2017 m. kovo 3 d., penktadienis

Vytautas Sirvydis: „Mane labiausiai paveikė Nepriklausomybės atgavimas“


Šiaip tai aš dabar vengiu bet kokius interviu duoti, nes galvoju, kad jau laikai visi praėjo... Bet jums kažkaip negalėjau atsakyti.

Kodėl manote, kad laikai kalbėtis jau praėjo?

Na, tai vis tiek labai daug gi jau metų... Nebėra greitos orientacijos, jaučiu, kad daugiau klaidų darau.

Tai mes čia juk ne statistikos aptarti susėdome. Profesoriau, papasakokite, ką jūs dabar veikiate, ką rašote? Nes paminėjote, kad jūsų padėjėjos kažką atspausdina...

Nežinau, ar čia reikalingas darbas, bet darau, rašau, esu truputį įklimpęs.

Čia vieni kiti kalbino kaip ir atsiminimus parašyt ar ką nors panašaus: kas per gyvenimą įstrigo, per profesiją... Visgi nusprendžiau to nedaryti, nes bijau, kad nebūsiu objektyvus, o subjektyviai interpretuoti gali būti klaidinga. Be to, paskaičiau keletą, tai ten aiškiai matosi, kad ne visai viskas tikra. Todėl nutariau to nedaryt.

Nusprendžiau rašyti širdies chirurgijos vadovėlį studentams bei rezidentams ir skirti jį daktarės Onutės Barisaitės atminimui.  Ji įsijungė į širdies chirurgiją ilgai dirbusi pilvo chirurgijoje ir širdies operacijų jau nebedarė, bet asistuodavo operacijoms. Atstovėdavo tas mūsų ilgas operacijas asistuodama, o po to sėsdavo ir viską nupiešdavo, nes buvo talentinga dailininkė. Taip ji nupiešė beveik visas Vilniuje darytas širdies operacijas. Iš piešinių padarytos skaidrės labai tiko studentų mokymui. Gal ji galvojo, kad mes išleisim knygą kartu. Bet tada dar visi labai daug dirbom. Kol buvau aktyvus, turėjau praktiką, operavau ir dieną, ir naktį. Lyg ir bandžiau, bet neužteko valios ir neparašiau. Tai dabar noriu jos atminimą įamžint, parašyt studentams, gal rezidentams, gal dar kam nors, knygą, vadovėlį, kuris vadinsis „Širdies operacijos“, o operacijų būdai bus iliustruoti Barisaitės piešiniais.

Ten bus tie piešiniai? 

Ten bus tie piešiniai. Bet jeigu būčiau tik tuos piešinius aprašinėjęs ir kiekvienos operacijos esmę, tai būčiau jau seniai padaręs. Bet per daug išsiplėčiau, gal be reikalo... Jūs, kadangi medikas, galime kalbėti mes gal ir mediciniškais žodžiais...

Taip, šiek tiek galime.

Aprašau patologiją, patofiziologiją, indikacijas operacijoms. O svarbiausia, įstrigau besigilindamas į istoriją. Širdies chirurgijos istorija labai sudėtinga ir labai ilga. Labai daug medžiagos reikia surinkt. Šitą knygą skiriu Barisaitės atminimui, stengdamasis sudėti viską, ką ji nupiešė, todėl naujausias operacijas arba senųjų operacijų pasikeitusią techniką aprašau tik žodžiais. Nutariau vien tik jos piešinius dėt.

Labai įdomus darbas: ir vadovas, ir istorija...

Dabar aš gal tik įpusėjau. Įgimtose ydose, vaikų chirurgijoje aš beveik visas operacijas dariau nuo tada, kai profesorius Marcinkevičius pavedė vadovauti įgimtų širdies ydų chirurgijos skyriui O jų yra gal apie šimtą, įvairių ydų, ir ne mažiau operacijų variantų. Ir istorija, kol operacijos buvo kuriamos, labai įdomi ir sudėtinga. Kai kas jau nuėjo į istorijos atmintį, bet pradžioje buvo labai svarbu.

Tai va, sėdžiu. Šiaip esu niekam nepriklausomas. Pensininkas. O universitete yra toks profesoriaus emerito statusas, tai kadangi jį man davė, paliko kabinetą, kompiuterį... Galiu, atseit, ateiti ką nors daryti. Tai ir sekretorės padeda man.

Puiku.

Dabartiniai klinikos vadovai yra mano mokiniai, tai gražiai įleidžia į savo kabinetą kartais. Toks dabar mano darbas.

Dar bandžiau domėtis lietuvių kalba, terminais. Net straipsnį esu parašęs, kai čia bandė išstumti lietuvių kalbą iš mokslo. Nes vienu metu prasidėjo tokie dalykai, kad straipsnis, parašytas angliškai užsienio žurnale, laikomas vertingu ir visur užskaitomas, kai siekiama pedagoginio laipsnio (docento ar profesoriaus), o lietuviškai parašytas, kad ir geriausias – niekur.

Nėra balų.

Nėra balų, nėra įvertinimo. Anglų kalbą, man atrodo, žmonės yra per daug įsimylėję, ją dažnai vartoja, nors ir nelabai mokėdami, ir ten, kur ji nereikalinga. Grįždamas prie Onutės Barisaitės, norėčiau pasakyti, kad mes kartu studijavome (ji buvo vienu kursu aukščiau) ir kartu atėjome į tuos eksperimentus, nuo kurių prasidėjo širdies chirurgija. Eksperimentai buvo skirti išaiškinti, kiek organizmo atšaldymas prailgina galimybę sustabdyti širdį, kad būtų galima ją atvėrus operuoti. Tai sugalvojo ir organizavo vadovas Pranas Norkūnas. Jūs gal jį irgi prisimenat?

Taip, atsimenu iš studijų, kad profesorius Norkūnas buvo minimas kaip legenda.

Visi, kas turėjom polinkį chirurgijai, ėjom pas jį. Idealizavome jį kaip vadą, žmogų, turintį labai gerą chirurginę techniką ir kitokių visokių gerų savybių. Profesorius Norkūnas pirmosiose eksperimentinėse operacijose aiškino eksperimentų tikslą ir kėlė idėjas. Eksperimentuose dalyvavo hospitalinės chirurgijos katedros darbuotojai – tada dar docentas (vėliau profesorius) Algimantas Marcinkevičius ir laborantas (vėliau docentas) gydytojas Vytautas Gavelis.

Profesorius Marcinkevičius darydavo operacijas, Vytautas Gavelis šunims atlikdavo narkozę, o aš su Onute Barisaite paruošdavome šunis eksperimentui: nuskusdavome pjūvio vietoje plaukus, jau užmigdytą šunį talpindavome į vonią su ledais ir, sumažinus šuns temperatūrą iki reikiamo lygio, jį guldydavome ant operacinio stalo ir asistuodavome operacijoms, o po operacijos slaugydavome šunis, kad jie pasveiktų.

Vėliau į eksperimentus įsijungė daugiau studentų. Mums pavesdavo daugiau sudėtingesnių darbų, leisdavo atlikti kai kuriuos eksperimentinių operacijų etapus, vėliau ir visą operaciją. Taip pat registruodavome visus tyrimų rezultatus, juos apibendrinę paruošėme porą pranešimų studentų mokslinėms konferencijoms, kuriuos skaitėme Vilniuje, Rygoje ir Sankt Peterburge (tuo metu buvo Leningradas). Šie eksperimentai buvo lemtingi – aš patekau į grupę jaunų entuziazmo pilnų žmonių, kurie kūrė naują Lietuvai medicinos specialybę – širdies chirurgiją, o tai buvo nepaprastai įdomu, buvo daug kas nežinoma, o kad viskas sektųsi, reikėjo susitelkimo, sunkaus darbo, atiduodant visas savo jėgas ir sugebėjimus. Be to, visa grupė turėjome vadovą, kilnų žmogų, humanistą, Lietuvos patriotą, sugebantį suburti savo pasekėjus vieningam užsibrėžto tikslo siekimui – profesorių Algimantą Marcinkevičių.

Šie eksperimentai buvo pradėti 1956-ais metais, praėjus trejiems metams po Stalino mirties. Naujam Sovietų Sąjungos vadovui Nikitai Chruščiovui pasmerkus asmenybės kultą ir sušvelnėjus komunistų diktatūrai, padvelkė šiokie tokie laisvės vėjai. Įvyko šiokios tokios permainos visoje Lietuvoje, o Vilniaus universitete - dar ryškesnės.

Buvo paskirtas naujas Vilniaus universiteto rektorius Juozas Bulavas. Nors dirbo tik dvejus metus, bet spėjo padaryti daug svarbių ir didžių darbų, iš pagrindų pakeisdamas Vilniaus universitetą: iš smarkiai rusiško - į lietuvišką. Už tuos darbus jis greitai buvo atleistas iš rektoriaus pareigų, pašalintas iš Sovietų Sąjungos Komunistų partijos, ir apskritai jam neleista dirbti universitete. Bet tų nuveiktų darbų rezultatai liko. Naujas rektorius Jonas Kubilius sugebėjo išlaikyti, tai kas buvo padaryta.

Medicinos fakultete nebeliko rusų kalba dėsčiusių dėstytojų, o ypač tai buvo ryšku chirurgijos specialybėje ir to meto svarbiausioje universiteto klinikinėje bazėje – Vilniaus miesto I-oje tarybinėje ligoninėje (prieš karą Šv. Jokūbo ligoninė). Šioje ligoninėje buvo didžiausias Vilniaus chirurgijos centras. Dviejuose dviaukščiuose pastatuose buvo įkurti keturi chirurgijos skyriai ir keturios operacinės. Didesniame ir geresniame pastate veikę du skyriai buvo hospitalinės chirurgijos katedros bazė. Jos vadovas tuo metu buvo profesorius Šlapoberskis (Шлапоберский, Василий Яковлевич). Jis ir jo docentai bei asistentai buvo iš Rusijos atvykę karo chirurgai, kėlė tikslą neva padėti atkurti karo sugriautą Lietuvos chirurgiją. Klinikoje buvo kalbama, skaitomos paskaitos ir vedamos pratybos rusiškai. Ligos istorijos ir kiti dokumentai buvo rašomi rusų kalba. Vienas-kitas lietuvis gydytojas turėjo prisitaikyti ir kalbėti bei rašyti rusiškai.

Greta, mažesniame ir prastesniame pastate, buvo bendrosios chirurgijos katedra ir klinika, kuriai vadovavo profesorius Norkūnas. Čia padėtis buvo priešinga. Lietuviška patriotinė dvasia buvo ypatingai ryški. Visi Prano Norkūno asistentai ir dauguma gydytojų buvo lietuviai, visos paskaitos buvo skaitomos lietuviškai ir dokumentai rašomi lietuviškai. Tarp šių dviejų chirurgijos klinikų buvo aiškiai juntamas priešiškumas ir įtampa, kurios priežastys buvo dvi:
- pirma, profesorius Šlapoberskis siekė vadovauti visos ligoninės chirurgijai. Organizuodavo visos ligoninės chirurgų susirinkimus, konferencijas, kurios vykdavo rusų kalba.  Profesoriaus Norkūno chirurgai vengdavo jose dalyvauti, ir už tai buvo kritikuojami;
- antra, galbūt, net svarbesnė priežastis buvo labai greitai ir ryškiai augantis profesoriaus Norkūno autoritetas.

Mes, studentai, žavėjomės profesoriaus Norkūno operacine technika, jo paskaitomis, aptarinėdavome pamatytas kitos stovyklos nesėkmes ir mums nepatinkančią grubią operavimo techniką. Mes taip pat metėme, kad profesoriaus Norkūno vadovaujamos katedros docentai ir asistentai jauni, greitai tobulėjantys ir kopijuojantys savo vadovo operavimo būdus, buvo didelis kontrastas pagyvenusiems karo chirurgams, kurie negalėjo ir nenorėjo keistis.

Kažkaip tos žinios greitai plito visuomenėje ir daugybė ligonių iš Vilniaus ir visos Lietuvos plūdo į Norkūno kliniką ir norėjo, kad operacijas jiems darytų profesorius Norkūnas arba jo mokiniai. Tai smarkiai dirgino ir kėlė nepasitenkinimą Hospitalinės chirurgijos klinikos žmonėms. Tarp studentų sklandė legenda, kad komunistinei valdžiai profesoriaus Norkūno aiškus patriotinis nusiteikimas nepatiko, tačiau jį toleravo sakydami: “O kas gi mus operuos, kai susirgsime, jeigu Norkūną pašalinsime?“

Naujojo Vilniaus universiteto rektoriaus profesoriaus Juozo Bulavo reformos lėmė, kad profesorius Šlapoberskis turėjo išvykti į Maskvą, o jo visi darbuotojai karo chirurgai, nemokėję lietuvių kalbos, buvo atlesti ir išvyko darbo ieškotis į Rusiją.

Profesorius Pranas Norkūnas, kaip žymiausias ne tik Vilniaus, bet ir visos Lietuvos chirurgas, buvo išrinktas Vilniaus universiteto Hospitalinės chirurgijos katedros vadovu. Jis iš esmės sukūrė visiškai naują Hospitalinės chirurgijos katedros kolektyvą, pasikviesdamas dalį bendrosios chirurgijos katedros docentų ir asistentų, ir dalį jaunų chirurgų. Svarbiausiais profesoriaus Norkūno pagalbininkais tapo docentas (vėliau profesorius) Augustas Pronckus ir docentas Petras Narbutas. Bendrosios chirurgijos katedrai vadovauti liko docentas (vėliau profesorius) Algimantas Marcinkevičius. Pats profesorius Norkūnas, nors ir buvo ideologinis įkvėpėjas ir numatęs būtinumą kurti Lietuvoje naują chirurgijos sritį – širdies chirurgiją, pasiliko toliau dirbti tradicinėje chirurgijoje, nes numatė, kad naują sritį privalo kurti vien tik tam pasišventę jauni žmonės. Jis perdavė Algimantui Marcinkevičiui ne tik buvusią savo vadovaujamą bendrosios chirurgijos katedrą, bet ir naujai Vilniaus universitete įkurtos Širdies-kraujagyslių chirurgijos laboratorijos vadovo pareigas. Ši laboratorija greitai augo, pasilikdama joje dirbti gabiausius Vilniaus universiteto Medicinos fakulteto absolventus.

Profesoriaus Marcinkevičiaus vadovaujama bendrosios chirurgijos katedra kartu su širdies ir kraujagyslių chirurgijos laboratorija buvo perkelta į Vilniaus miesto III-ią klinikinę ligoninę, kur buvo pastatytas naujas korpusas su chirurgijos skyriumi, kuris tais laikais buvo modernus ir geriau tinkamas sudėtingai naujai širdies ir kraujagyslių chirurgijos specialybei kurti. Profesoriaus Prano Norkūno vadovaujama Hospitalinės chirurgijos klinika taip pat išsiplėtė, nes gavo likusį laisvą korpusą, kur buvo įkurti du nauji specializuoti urologijos ir neurochirurgijos skyriai, nes profesorius Norkūnas manė, kad tik siauresnė specializacija yra progreso variklis.

Tokia istorija. Ir dabar, šitą knygą su daktarės Onutės Barisaitės piešiniais rašant, kai kurie jauni daktarai man tiesiai sako: „Na, ką jūs čia, profesoriau, ar čia jums reikia? Be reikalo vargstat. Taigi dabar kompiuteryje atsidarai – viskas yra, visos operacijos“. O kiti sako: „Gal vis tik gerai... Gal reikia studentams aprašymų, vadovo lietuvių kalba.“ Jau įsigilinau į jį, tai pabaigsiu, o ar tai yra reikalinga, nežinau.

Kas, kam, kodėl yra reikalinga - baisiai sudėtingi klausimai. Man štai kažkodėl prireikė jus pakamantinėti. Ar galėtumėte pasakyti, kas skiria labai gerą širdies chirurgą nuo gero?

Apskritai nelengva vertinti, kas yra labai geras ar geras, kiekvienoje profesijoje. Nežinau.

Bet galite palyginti įvairius kardiochirurgus iš patirties. Minėjote profesoriaus Norkūno techniką. Ar chirurgui, kaip skulptoriui, svarbiausia – talentas, technika?

Chirurgo profesija – ne vien operavimas. Tas gerumas gali susidėti iš kelių komponentų. Ir tas labai geras chirurgas turi būti ne vien chirurgas, bet ir gydytojas. Šiuolaikinis chirurgas turbūt tuo ir skiriasi nuo viduramžių barzdaskučių, pirtininkų, kurie mokėjo prapjaut... Šiuolaikinio chirurgo darbo apimtis yra žymiai platesnė. Chirurgija ir į universitetus istoriškai vėliau buvo įsileista. Sakysim, anglai, dideli tradicijų mėgėjai, ir dabar chirurgų gydytojais nevadina, jiems tas vardas nepriskiriamas. Nors ir ten jie baigia universitetus, įgyja gydytojo diplomą, ir tik po ilgos rezidentūros gauna chirurgo licenziją. Taigi, net dabar yra tam tikrų atspalvių.

Kad operacija sektųsi, reikia tam tikrą talentą turėt. Šiaip lyg ir visi žmonės gali išmokt ir išmoksta dirbti chirurgais, bet vis tiek vienam viskas vyksta gražiau, dailiau, greičiau... Jam nereikia pastangų, kad gerai padarytų. Bet kitas, net jeigu jam rankos ne taip limpa, gali tai kompensuoti darbu, pasiruošimu, atsargumu, ir būti labai geras chirurgas. Tik anam lengviau sekasi.

Kartais tas, kuris lyg ir labai gerai operuoja, gali turėti kokių nors kitų neigiamų savybių, gal mažiau gilintis į teorijas, pooperacines komplikacijas, į ligą, galų gale. O santykis su ligoniu taip pat yra labai svarbu. Chirurgui reikia mokėt su ligoniais kalbėt, dar labiau, nei kitam gydytojui. Nė vienas chirurgas neišvengia nesėkmių. Ir va, kaip jūs kalbėjot kažkada Rygoj, chirurgas su ligoniu panašiai turi sugebėti kalbėt. Tai yra labai svarbu.

Žmonės neretai labiau vertina tai, kaip su jais chirurgas kalbasi prieš operaciją, kaip po operacijos lanko, prižiūri... Nes, kaip chirurgas operuoja, ligonis nemato. Operacijų rezultatus pacientai aptaria vieni su kitais, ir vienas iš svarbiausių aptarimo klausimų -  kaip jį gerai žiūrėjo, kaip lankė ir rūpinosi po operacijos. Labai panašiai chirurgai vertinami ne tik Lietuvoje. Papasakosiu apie vieną pokalbį lėktuve, gal bus įdomu.

Žinoma, papasakokite.

Sykį skridau iš Amerikos, ir šalia atsisėdo moteris. Aš taip sėdžiu, nedrįstu niekad užkalbint, bet ji pati pradėjo mane kalbinti, klausti, iš kur aš. Iš Lietuvos, sakau. O ji – iš Varšuvos. Tai mes labai artimi čia esam, paklausė, kuo aš dirbu. Sakau, esu širdies chirurgas. O ji, sako: „Aš irgi dirbu širdies chirurgijos klinikoje, Varšuvoje“. Klausiu, kuo gi ji dirba. Sako: „Esu psichologė, psichoterapeutė“.

Pas mus profesorius Marcinkevičius irgi buvo įvedęs psichoterapeutą. Profesorius Eugenijus Laurinaitis pas mus pradėjo psichoterapeuto karjerą, dabar jis garsus,  bet širdies chirurgijoje nerado terpės, ką jam daryt.

Profesorius Laurinaitis čia pradėjo savo karjerą?

Čia pradėjo. Jis toks labai aktyvus buvo, visokių polėkių turėjo. Bet iš tikro, jis nueina su ligoniu kalbėt, aiškina, kaip jam viskas gerai bus, o ligonis nelabai tiki, jis nori, kad viską pasakytų tas žmogus, kuris darys operaciją.

Atsiprašau, kad jus pertraukiau, grįžkite prie savo bendrakeleivės.

Tai aš ir klausiu tos ponios: ką psichoterapeutas gali daryt širdies chirurgijos klinikoje? Anksčiau buvo tokių idėjų, kad reiktų paruošti ligonį psichologiškai, kad jis nebijotų, arba po operacijos nuotaiką pakelti, dar ką nors... Tai ji nusijuokė, sako: „Mano darbas – labai sudėtingas. Daugiausia laukiu, kol chirurgai baigs operaciją, verdu jiems kavą ir maldauju, kad eitų savo ligonio pažiūrėt. 

Nes ligoniui geriausias psichoterapeutas yra tas daktaras, kuriuo jis pasitiki, kuris jį operavo, o ne koks kitas. Tai reikia, kad jis pats ateitų aplankyt, pažiūrėtų ir pasakytų keletą žodžių. O chirurgai po ilgos operacijos ar net dviejų pavargsta, skuba namo ir užmiršta ligonį pažiūrėt. Tai aš labiau esu chirurgų psichoterapeutė, negu ligonių.“

Kokia yra chirurgo formalioji atsakomybė?

Labai didelė. Visų gydytojų darbas, šiaip ar taip, užkrauna didžiulę moralinę ir teisinę atsakomybę. Chirurgo klaida gali būt lemtinga. Pasitaiko tokių klaidų, jos neišvengiamos. Bet turi būti jų kuo mažiau.

Komplikacijos nebūtinai reiškia chirurgo klaidą. Reikia atskirti tuos dalykus. Visos operacijos gali turėti komplikacijų. Bet pasitaiko, kad įvyksta chirurgo klaida, tada jau atsakomybė iškyla didelė. 

Per tą gyvenimą visko nutinka. Klaidų, apsileidimų... Gali būti ir pateisinama klaida. Bet pasitaiko nepadarytų dalykų, neapsižiūrėjimų ar laiku buvo nepadaryta tas, kas būtina.... Sunkus darbas. Taip apibendrinti nežinau, ar išvis galima.

Man įdomus teisinis aspektas. Juk pacientas arba jo artimieji gali paduoti gydytoją į teismą.

Taip dabar tokių pavyzdžių tikrai yra. Vakarų pasaulyje šitos teisminės bylos prasidėjo žymiai anksčiau, pas mus – vėliau atėjo.

Mėginama įrodyti, kad gydytojas neteisingai gydė...

Dažniausia yra advokatai, kurie specializuojasi toms byloms. JAV jie net kartais studijuoja mediciną. Lietuvoje tokių dar mažai, mano gyvenime dar praktiškai neteko susidurti. Bet vis dažniau ir dažniau pasitaiko. Gal širdies chirurgijoje pas mus šiek tiek mažiau, nors yra buvę... Širdies operacijos laikomos sunkiomis, sudėtingomis, ligonių būklė būna sunki prieš operacijas. Gyvybę gelbstinčios operacijos ne visada pavyksta, ir tai artimieji lengviau supranta.

Bet dauguma operacijų yra tokios, kurios skirtos sveikatai pataisyt, kai ligonis ateina savomis kojomis. Chirurgas pasako, kad jam geriau bus po operacijos, o kartais geriau nebūna arba blogai baigiasi. Tada jau atsakomybė didėja. Chirurgas turi apskaičiuoti, kad nedarytų tokių dalykų, kai neįmanoma padėti. Kai gelbsti mirštantįjį, ir nepavyksta, būna šiek tiek lengviau. Kartais labai sunku nustatyti, vienas labai sunkus ligonis po operacijos pasveiksta ir išvažiuoja namo, kitas – neišlaiko operacijos.

Aš žinau, kaip praktiškai būna, o teoriškai išdėstyt, apibendrint – sunku.

Įsivaizduoju, kad praktiškai pasitaiko visko, bet man įdomus paciento pasitikėjimas gydytoju. Juk ligonis renkasi, svarsto, sprendžia, ar jam operuotis, ar jis pasitiki chirurgu. Juk egzistuoja ir paciento atsakomybė. Jeigu jis mano, kad rizika pernelyg didelė, gali nesigydyti, nesioperuoti. Nes tose bylose, kai kas nors nepavyksta, ligoniai kaltina gydytojus, kad tie nesilaikė kažkokios metodikos, schemos. Tačiau jeigu iš gydytojo atimama galimybė interpretuoti, improvizuoti, tai kam jis išvis reikalingas? Griežtai laikytis schemos gali bet kuris rezidentas, studentas ar net robotas.  

Gal taip nėra, būna truputį kitaip. Dažniausia kaltinama, kad chirurgas nepasakė, neišaiškino operacijos grėsmių: „Aš nesupratau, man sakė, kad viskas bus gerai.“  O kitas dalykas... Na, sugalvojama kas nors, kad ne taip padarė, reikėjo kitaip. Bet tai rečiau pasitaiko.

Būna skundų, kad chirurgas po operacijos nepažiūrėjo, kad pavėlavo: buvo komplikacija, o nesiėmė gelbėt ligonio, kad ko nors nepastebėjo. Daugiausia tokių būna. O dėl operacijos schemos... Ligonis dažniausia nežino, ypač pas mus, širdies chirurgijoje. Labai sudėtingi dalykai. Aišku, dabar griežtai reikalaujama paaiškinti ligoniui: kas bus daroma, kokioj vietoj, kokį vožtuvą jam dės, ir panašiai.

Asmeniškai man nėra buvę iškeltų bylų, bet vienoje sudėtingoje byloje netiesiogiai buvau įtrauktas kaip klinikos vadovas. Operavo iš Anglijos atvažiavęs labai geras ir garsus širdies chirurgas, pas kurį mokėsi mūsiškiai. Ir aš ten buvau, paskui vaikų chirurgus pas jį siunčiau. Jį buvome pakvietę į mūsų kliniką pademonstruoti sudėtingos ydos (transpozicijos) operavimo ypatumų, nes jo operacijų rezultatai labai geri. Jis čia operavo keletą vaikų, turėjusių labai sudėtingas širdies ydas.

Visos operacijos gerai pavyko, išskyrus mergaitę, kuriai dėl labai sudėtingos mes buvome numatę daryti tik palengvinančią operaciją. Prieš operaciją svečias kiekvieno vaiko tėvams stengdavosi smulkiai paaiškinti kokia operacija bus daroma ir kokia jos rizika. Visuose pokalbiuose dalyvavau aš ir jaunesni mano kolegos, kurie svečiui asistuodavo operacinėje. Mes buvome tokie pokalbio vertėjai. Pokalbio metu mergaitės tėvams buvo paaiškinta, kad mergaitei numatoma palengvinanti operacija, bet jeigu atvėrus širdį paaiškės, kad galima pilnai ištaisyti ydą, tai bus taip ir padaryta. Operacijos metu chirurgui pasirodė, kad galima ištaisyti ydą, ir apsvarstęs galimybę su mūsų chirurgais, ištaisė visas ydas. Po operacijos atsirado komplikacijos, išsivystė širdies nepakankamumas, kurio nepavyko išgydyti, ir mergaitė mirė.

Paskui atsirado lyg mamos bendraklasis advokatas. Ji kažkaip jam pasiguodė, ir tas advokatas patarė kelt bylą, sako: “Čia galima pinigų uždirbt.“ Tai buvo sunki byla.  O pagrindinis kaltinimas buvo tai, kad prieš operaciją buvo sakyta, kad bus daroma vienokia operacija, o padaryta kitokia. Nepatogu mums buvo prieš tą svečią, kuris gero norėdamas turėjo didelių nemalonumų. Visuomet sunku viską numatyti. Jis žinojo, kad visai ištaisius širdies ydą, gyvenimo kokybė daug geresnė  ir gyvenimas ilgesnis. Darant mažesnę operaciją, taip pat būna nesėkmių. Tai vienintelė kol kas mūsų byla.

Šiaip būna ne bylos, o nepasitenkinimas, skundai, kad po operacijos ligonis neprabudo ar liko neįgalus. Visos nesėkmės apsvarstomos gydytojų susirinkimuose, kad iš jų pasimokytume, o kartais iškeliama ir moralinė atsakomybė. Lietuvoje vis labiau įsigalint vakarietiško gyvenimo taisyklėms, didėjant atsakomybės už savo darbą reikalavimams, tikėtina, kad daugės ir bylų.

Pakalbėkime apie širdies persodinimą. Šiemet sukanka dvi apvalios datos: 50 metų nuo pirmosios transplantacijos pasaulyje ir 30 metų nuo pirmojo Lietuvoje, šioje klinikoje, atlikto persodinimo.

Šešiasdešimt septintaisiais atlikta pirma pasaulyje, mes – lygiai po dvidešimties metų tai padarėme.

Apskritai širdies transplantacijos istorija yra įdomi. Ji prasidėjo žymiai anksčiau, nei įvyko pirmoji Pietų Afrikos respublikos chirurgo Kristijano Barnardo (Christian Barnard) širdies persodinimo operacija žmogui. Pirmasis širdies ir kitų organų persodinimo idėją iškėlė ir 1905-aisiais pradėjo širdies persodinimo eksperimentus prancūzas, vėliau persikėlęs į JAV, Aleksis Karelis (Alexis Carrell). Jis vienintelis iki šiol chirurgas - Nobelio premijos laureatas.

Organų transplantacija jaudino daugelį chirurgų, nes teikė viltį išgydyti daugelį nepagydomų ligų. Todėl įvairiose valstybės kūrėsi chirurgų grupės, kurios intensyviai eksperimentavo, bet sėkmė atėjo negreit.

Lietuvoje pirmasis eksperimentines inkstų ir kitų pilvo organų transplantacijas jau 1927-ais metais darė žymus prieškario Kauno chirurgas Vladas Kuzma. Vilniuje po karo, jau 1964-aisiais, širdies persodinimo eksperimentus darė Egidijus Barkauskas ir Meilė Černiauskaitė. Jie dar nesiekė persodinti kito šuns širdies į recipiento širdies vietą, bet į siūdavo į pilvą ir prijungdavo prie pilvo kraujagyslių. Ieškojo kovos būdų su atmetimo reakcija, išimtą donoro širdį paveikdavo pastovia elektros srove. Karas ir pokario okupacinis režimas visgi gerokai stabdė medicinos progresą.

O Vakarų pasaulyje eksperimentiškai tyrusių širdies persodinimo galimybes didžiausių laimėjimų pasiekė N.E.Šamvėjaus (N.E.Shumway) ir R.R.Louverno vadovaujama eksperimentatorių grupė iš Stanfordo universiteto Kalifornijoje. Jau 1960-aisiais jie aprašė ir paskelbė savo sukurtą širdies persodinimo techniką, taip pat atmetimo reakcijai slopinti naują medikamentų-imunosupresantų schemą ir ilgalaikio šunų su persodinta širdimi išgyvenimo rezultatus. Po jų paskelbto straipsnio apie tai, nemažai chirurgų iš daugelio šalių vyko į jų laboratoriją ir stebėjo eksperimentus. Vienas iš tokių buvo Pietų Afrikos chirurgas iš Keiptauno Barnardas. Kol Šamvėjus su bendradarbiais toliau intensyviai eksperimentavo, siekdamas, kad gyvūnai ilgiau išgyventų, tuo pačiu ruošdamasis, kad širdies persodinimas žmogui būtų kuo saugesnis, 1967-ųjų gruodžio mėnesį, visiems netikėtai, Barnardas persodino širdį iš Lietuvos kilusiam, labai sunkiu širdies nepakankamumu sergančiam ligoniui Louisui Washkanskiui.

Ši žinia neįtikėtinu greičiu apskriejo visą pasaulį. Tikriausiai žemėje nebuvo nė vieno laikraščio, kuris apie tai nebūtų rašęs. Tai buvo sensacingiausias  medicinos mokslo laimėjimas per visą istoriją. Žinia jaudino visą visuomenę, o širdies chirurgus ypatingai, bet Šamvėjui ir jo bendradarbiams sukėlė didelį nusivylimą. Žymiausi pasaulio chirurgai suskubo kartoti Barnardo operacijas. Apie atliktas širdies persodinimo operacijas greitai pranešė Amerikos, Prancūzijos, Anglijos, Vokietijos ir kitų Europos valstybių chirurgai. Tai buvo aukščiausias moderniosios širdies chirurgijos laimėjimas.

Po Barnardo sensacingo širdies persodinimo operacijos ir tuoj po to skelbtų naujų pranešimų apie širdies persodinimus Amerikoje ir Europoje, profesorius Marcinkevičius ir jo bendradarbiai degė ryžtu tai padaryti Lietuvoje ir pradėjo tam intensyviai ruoštis. Tuoj pat buvo pradėti širdies persodinimo eksperimentai. Vadovui entuziastingai talkino didelė bendradarbių grupė (Giedrius Uždavinys, Alis Baublys, Daumantas Kavoliūnas, Balys Dainys, Saulius Miniauskas, Gediminas Norkūnas, Gediminas Martinkėnas, Algis Matulionis ir kiti, tarp jų - imunologai, biochemikai).

Iki 1969-ųjų metų padaryta šimtas širdies persodinimo eksperimentų šunims ir du šimtai – kiaulėms, kurių metu buvo ištobulinta operacijos technika, ištirtos galimos komplikacijos. Klinika jau buvo pasiruošusi daryti širdies persodinimą žmogui, tačiau to negalėjo, nes Lietuvos chirurgų padėtis skyrėsi nuo laisvojo pasaulio chirurgų tuo, kad jie buvo priklausomi nuo Sovietų Sąjungos chirurgijos vadų.

Per tą laiką, kol Vilniaus chirurgai ruošėsi širdies persodinimui eksperimentuodami, Maskvoje ir Leningrade tris kartus buvo padarytos širdies persodinimo operacijos, tačiau jos buvo nesėkmingos. Po to Sovietų Sąjungos Sveikatos apsaugos ministras uždraudė daryti širdies persodinimus ir įkūrė Maskvoje organų persodinimo institutą, kur buvo sudarytos geros sąlygos eksperimentuoti. Šiam institutui buvo pavesta po eksperimentinio pasiruošimo įdiegti širdies persodinimo operacijas.

Visgi profesorius Marcinkevičius nutarė nelaukti ir argumentuotai kreipėsi į Lietuvos sveikatos apsaugos ministeriją, prašydamas leidimo daryti širdies persodinimo operacijas Vilniuje Antakalnio universitetinėje ligoninėje. Gautas atsakymas, kad tokį leidimą gali duoti tik Sovietų Sąjungos Sveikatos apsaugos ministerija. Todėl teko laukti beveik 20 metų, kol Maskvoje buvo sėkmingai padarytos kelios širdies transplantacijos, ir tik po to Vilniaus širdies chirurgams buvo leista šią operaciją daryti. Visgi Vilnius buvo pirma vieta Sovietų Sąjungoje, kur širdies persodinimas buvo padarytas po sėkmingų transplantacijų Maskvoje. Tai įvyko 1987-ais metais, praėjus dvidešimčiai metų po Barnardo operacijos Keiptaune.

Grįžtant atgal į širdies persodinimo istoriją, reiktų pažymėti, kad jos kelias ilgas ir sunkus, nuo pirmųjų praeito šimtmečio pradžioje prancūzų chirurgo Karelio eksperimentinių bandymų iki sėkme vainikuotų Šamvėjaus eksperimentų ir tuoj po to 1967-aisiais Barnardo padarytos širdies transplantacijos žmogui. Nemažinant Barnardo ryžto svarbos, vis tiek aukščiausiai reiktų iškelti Normano Šamvėjaus darbus, jo nuoseklumą ir pasišventimą. Po pirmosios širdies transplantacijos iškėlimo bangos, paaiškėjus pirmųjų dviejų metų rezultatams, daugelis chirurgų nusivylė, nes dauguma pirmųjų ligonių po širdies persodinimo gyveno trumpai, buvo daug atmetimo reakcijų arba infekcijų. Daug kur šios operacijos buvo nutrauktos. Šamvėjaus grupė buvo išimtis. Jie nuosekliai tęsė operacijas, intensyviai dirbo su imunologais, ieškodami būdų, kad pavyktų gauti kuo geresnį imunologinį sutapimą, bendravo su farmacijos mokslininkais, kurie kūrė tobulesnius imunitetą slopinančius vaistus, pasiekė gerų rezultatų ir savo metodikas skelbė chirurgų suvažiavimuose ir medicinos žurnaluose. 

Taip. Matyt, bus dar daug kalbama, minimi tie jubiliejai. Man būtų įdomu išgirsti, kuo trumpiau ir paprasčiau: kas per tuos trisdešimtį metų Lietuvoje esmingai pasiekta persodinant širdis? Kas anuomet buvo neįmanoma, o šiandien jau galima?

Na, nemažai dalykų įvyko. Pirmas persodinimas buvo padarytas labai sunkiomis sąlygomis. Ligoniui nebuvom to darę, visiems didžiulis stresas. Atsimenu, donorą surado, profesorius Marcinkevičius jau laukė, kada donorą atveš į mūsų ligoninę, aš suorganizavau visas brigadas: kas kur budės. Užėjau pas jį į kabinetą, tai jis, pasidėjęs knygas, po kabinetą vaikšto pirmyn – atgal, vis galvoja, kaip čia bus.

Pradžioje nebuvo organizacijos, patys turėjom rūpintis donorais. Inkstų transplantacijos jau šiaip taip vyko, bet nebuvo jokio transplantacijos biuro, reikėdavo važiuot, įkalbėt... Ypač sunku būdavo kalbėt su donorų giminėmis, nes tie donorai dažniausia būdavo reanimacijose, tik ne mūsų, o neurochirurgų. Smegenys miršta, o širdis plaka. Donorais tampa dažniausiai jauni, sveiki žmonės įvykus nelaimei ar staigiai ligai. Giminėms didelis netikėtumas ir psichologinis sukrėtimas, skausmas, todėl jiems sunku patikėt, kad jis mirė, nes va – šiltas, gal prabus dar. Smegenų mirties kriterijai jau buvo žinomi, bet giminėms patikėti, kad jų artimas mirė visada sunku, o gydytojo pokalbis su jais visada turi būti labai subtilus. Iš mūsų didžiausią patirtį turėjo profesorius Dainys, kuris inkstus sodindavo. Tai jis padėjo.

Pačiai operacijai, kaip minėjau, buvome pasiruošę jau 1969-ais metais. Pasitreniravom, chirurginė technika buvo išbandyta. Dabar širdis veža iš toliau, išima, užkonservuoja ir atsiveža, o tada mes nedrįsom. Jauna mergaitė, po motociklo avarijos, smegenys žuvę. Mergina buvo našlaitė, ją augino ir labai mylėjo močiutė. Ji labai norėjo pakalbėt su profesoriumi Marcinkevičiumi, Pokalbis jo kabinete truko pusę valandos. Išėjo nurimusi, patikėjusi, kad anūkė tikrai mirusi, o anūkės širdies gyvens ir išgelbės gyvybę kitam žmogui. Persivežėm ją iš neurochirurgų, su dirbtiniu kvėpavimu, reanimobilių tada nebuvo, važiavo mūsų chirurgai, anesteziologai. Atsivežėm ją į gretimą operacinę, tai, aišku, buvo trumpesnis laikas nuo širdies išėmimo iki jos persodinimo.

Pirmoji širdies persodinimo operacija buvo didelis įvykis klinikoje – pakilimas ir įtampa. Kai buvo ruošiamasi operacijai beveik visi gydytojai ir medicinos seserys buvo klinikoje. Niekas nėjo namo. Kiekvienas galvojo, kad gali būti reikalingas, gal galės kuo prisidėt, nes niekas tiksliai nežinojo, kaip viskas vyks. Nors mes buvom gerai pasiruošę, net dabar tokių sąlygų nėra: įrengę tam specialią pooperacinę palatą, kad viskas būtų labai sterilu. Šioje palatoje buvo suvežta visa geriausia klinikoje turėta ligonių stebėjimo aparatūra. Visi žmonės, pas ligonį eidavo persirengę švariais rūbais, kaip į operacinę, su kaukėmis. Vizituojant irgi reikėdavo persirengt.

Bet nežiūrint to, pirmasis ligonis pragyveno tik tris savaites. Pabudęs vaikščiojo po sterilią palatą, į paprastą palatą nenorėjom kelt, bijojom. Po trijų savaičių staiga jis neteko sąmonės ir numirė. Skrodžiant pasirodė, kad yra trūkęs smegenyse susidaręs pūlinys. Vis tiek gavo infekciją kažkaip. Jūs turbūt, kaip medikas, orientuojatės, kad antra problema po transplantacijos yra kova su infekcija.

Ir atmetimas.

Svarbiausia problema, be abejonės, yra persodinto organo atmetimas. Balansas tarp atmetimo ir infekcijos... Kovai su atmetimu skiriami imunosupresantai, prednizolonas, imunitetas slopsta, infekcijos pavojus didėja. Kaip ant ašmenų tenka balansuoti: neperdozuoti imunosupresantų ir jų nepamažinti. Paskui jau tos transplantacijos po truputį geriau sekėsi. Dabar, žinoma, nebereikia tų atskirų palatų, ligoniai slaugomi reanimacijos skyriuje. Atskiras kambariukas yra, atskira sesutė... Ir viskas, tokio griežtumo nebėra. Tai įvyko dėl to, kad dabar yra sukurti tobulesni imunitetą slopinantys vaistai. Jie slopina tą žmogaus imuniteto dalį, kuri atmeta organą ir mažiau tą dalį, kuri kovoja su infekcija.

Trisdešimt metų. Dabar gi yra dvidešimt šešeri Nepriklausomybės metai. Nepriklausomybė atnešė daug permainų apskritai. Visa širdies chirurgijos klinika pasikeitė neatpažįstamai, ypač aparatūra, instrumentai. Vienas iš pačių svarbiausių dalykų  transplantacijoje yra tai, kad pavyko įkurti organizaciją, transplantacijos biurą. Chirurgai atsipalaidavo nuo to organizacinio darbo paruošiant donorus. Atsirado galimybių mokytis, nes po Nepriklausomybės vakariečiai medicinoje, kaip ir visose gyvenimo srityse, pradėjo bendrauti.

Transplantacijos organizacijos daugiausia mokėmės iš ispanų. Bent kelis kartus atvažiavo iš ten lektoriai, vedė seminarus. Ypač naudingi jie buvo tų reanimacijų, kuriose gali atsirasti donorai, gydytojams. Padėjo parengti vakarietiškus įstatymus. Įkūrėm transplantacijos biurą. Atsirado žmonės, važiavo į Ispaniją mokytis. O Ispanija pirmauja pasaulyje pagal donorų skaičių. Ten svarbios krikščioniškos idėjos, dar popiežius paskelbė, kad nėra kilnesnio dalyko, kaip padovanot organą. Visuomenės švietimas pas juos gerai suorganizuotas.  Visa tai palengvino transplantacijas.

Atsirado aiškūs principai. Chirurgas, kuris atliks transplantaciją, visiškai neturi dalyvauti gydant donorą, neturi kalbėt su giminėmis. Žmonėms neturi kilt jokių įtarimų, kad gydytojas suinteresuotas. Transplantacijos biuro žmonės padeda donorą gydantiems gydytojams anesteziologams kalbėti su giminėmis. Jie tam pasiruošę ir moka švelniai pasakyti, kad ligonis jau miręs ir prašome leisti sustabdyti dirbtinį kvėpavimą, išimti širdį, gal inkstus ir kepenis, ir tuo išgelbėti gyvybę keliems sunkiai sergantiems žmonėms. Reanimacijų gydytojai tik nustato smegenų mirties diagnozę, o žmonės iš transplantacijos biuro specialiai pasiruošę padeda kalbėtis gydytojams su giminėmis.

Padidėjo donorų skaičius, padaugėjo transplantacijų. Sumažėjo atvejų, kai donoro giminės prieštarauja transplantacijai. Visuomenės švietimas buvo antras labai svarbus, biuro žmonių darbas. Nuolat skaitomos paskaitos, leidžiama speciali literatūra. Net tie, kas tiesiogiai nesusiduria, jau žino, kad gali apsispręsti po mirties tapti donorais, pasirašyti donoro kortelę ir tuo išlaisvinti gimines nuo sunkaus psichologinio sprendimo duoti sutikimą dėl organų persodinimo.

Kitas dalykas – atsirado daug priemonių. Širdies transplantacijos galimybes labai pakeitė įdiegta į praktiką nauja dirbtinė širdis. Jos iš esmės pakeitė transplantaciją, nes daugelis ligonių transplantacijos tiesiog nesulaukdavo: donoro nėra tris mėnesius, pusmetį – ir ligonis miršta. O su dirbtine širdimi ligonis, kuris jau netoli mirties, labai blogos būklės, pagerėja. Laukia transplantacijos gyvendamas tik todėl, kad dirbtinė širdies gerai pumpuoja kraują; vaikšto, eina į darbą, važinėja automobiliu. Tik reikia tuos aparatukus nešiot. Sustiprėja labai kiti organai: inkstai, kepenys. Ligonis ateina į transplantaciją žymiai geresnės būklės. Tik aišku, pati operacija chirurgiškai sunkesnė: reikia išimti ne tik savą, bet ir dirbtinę širdį, būna didelės sąaugos, jų išpreparavimas sudėtingesnis. Bet mūsų chirurgai jau įgijo patirties, dabar daugiau kaip pusei transplantacijų ligoniai eina su įsiūta  dirbtine širdim. Tie, kurie būtų nesulaukę – sulaukia, o kai kurie net sako: „Man persodinimo nebereikia, gyvensiu taip, nes man ir taip neblogai“.

Tiek svarbiausių dalykų, kurie atsirado per tą laiką, o kiti – bendras medicinos ir chirurgijos progresas.

Dar įdomu, ar tapo lengviau suderinti donoro ir recipiento organus. Kai žmogus laukia donoro, koks jis turi būti? Kokie yra minimalūs, bet pakankami atitikties kriterijai?

Čia sudėtingas klausimas, aš negalėčiau tiksliau paaiškinti, nes tuo rūpinasi imunologinė tarnyba. Ji sukurta seniau, kai prasidėjo inkstų transplantacijos, ir profesorius Marcinkevičius žinodamas poreikį įkūrė Lietuvoje pirmąją imunologijos laboratoriją, dar prieš pirmąją inksto transplantaciją 1969-aisiais. Dabar ji ištobulėjo, atsirado naujos aparatūros, daugiau rodiklių, kompiuterizacija... Viskas greičiau padaroma. Pirmas kriterijus yra paprastas – turi sutapti grupės, o po to pradedami derinti imunologijos rodikliai.

Kraujo grupės?

Taip, kraujo grupės turi sutapti, bet labai svarbūs kiti, subtilesni kriterijai. Siekiama  kuo didesnio imunologinių faktorių (tokių kaip HLA sistema), genotipų ir kitų rodiklių sutapimo. Šimtaprocentinio sutapimo niekad nebūna, išskyrus identiškus dvynius. Imunologai, kartu su transplantacijos biuro darbuotojais dirba.  Ieško, žiūri, kuriam daugiau procentų sutampa, kuriam – mažiau. Iš sąrašo išrenka tą recipientą, kuris geriausiai atitinka donorą. Be imunologinių sutapimų, dar svarbus ūgio ir svorio panašumas. Per didelė širdis mažo žmogaus krūtinėje netilps, o mažo žmogaus širdis gali būti nepajėgi pumpuoti didelį kraujo kiekį.

Ar vis dar pasitaiko atvejų, kai ligonis nesulaukia donoro, net ieškant su visomis tarnybomis?

Pasitaiko. Taip, dabar mūsų klinika padaro per metus dešimt - vienuolika - dvylika transplantacijų. Daugiausia buvom padarę penkiolika. Dar ir Kaunas dirba, tai dar jie padaro kokias keturias.

Širdies transplantacijų yra mažiausia, inkstų, kepenų  - daugiau. Inkstų persodinimo operacijų daugiau dėl to, kad iš donoro paima du inkstus, dviem recipientams, be to, širdžiai taikomi žymiai griežtesni reikalavimai, kad ji tiktų persodinimui, negu, sakysim, inkstams ar kepenims. Tai priklauso nuo to, kaip sekasi gydyti donorą, nes blogėjant smegenų veiklai, blogėja ir širdies darbas. Jei donoras ilgai gydomas adrenalinu ir kitais vaistais, tai jo širdies raumuo nukenčia. Senesni žmonės netinka būti širdies donorais dėl aterosklerozės sukeltų pakitimų. O inkstus jų galima paimt.

Širdis, lyginant su inkstu, yra sudėtingesnis, ypatingas organas. Ar jums yra tekę pastebėti kokių nors ypatingų ar sunkiau paaiškinamų efektų po persodinimo? Gal pasikeičia recipiento asmenybė? Perskaičiau akademiko Jurgio Brėdikio knygą „Kitokiu žvilgsniu“, kurioje jis mini paranormalių dalykų...

Aš asmeniškai tomis Brėdikio teorijomis abejoju. Nesu tokių dalykų patyręs. Ir fizikai, su kuriais kalbėjau, neišmatuoja tų spinduliavimų ar kokių kitų jėgų.

Šitą klausimą gaunu ne pirmąsyk. Vaikams skaičiau paskaitą apie širdį, tai naudoju tokį terminą, kad širdis iš tikrųjų yra tik pompa. Taip visiškai paprastai kalbant, tai yra tobulas siurblys, pumpuojantis kraują, nepavargdamas, nesustodamas, visą gyvenimą. Tačiau poetai ir dauguma žmonių širdį išaukština, galvoja, kad nuo jos priklauso jausmai, sukuria jos vardu gražių pasakojimų.  „Myliu visa širdimi. Geros širdies žmogus. Drąsi širdis. Blogos širdies žmogus...“ Visi tie pavadinimai mūsų profesiją daro lyg ir tauresnę, sakau, kad nenorėčiau, jog tie pavadinimai išnyktų ir žmonės sakytų: „Aš tave myliu smegenimis.“ Man geriau patinka, kad ir mane širdimi mylėtų.

Mes tikrai nežinom visko, ar čia tikrai – tik pompa. Niekad nesi tikras, tikriausiai yra kažkokių kitų funkcijų. Sakysim, prieširdžiuose dar gaminami hormonai... Tačiau realiai po transplantacijos žmogus tikrai nepasikeičia. Kuris buvo geras, jis ir išlieka geras.

Teko operuoti garsų akademiką ir gerą draugą. Pirmąsyk – koronarus, paskui jam liga atsinaujino, reikėjo vėl tuos koronarus operuot. Antros operacijos metu sustojo širdis, negalėjome atjungti dirbtinės kraujo apytakos aparato, nes sava širdis nepradėjo dirbti, ir reikėjo prijungti dirbtinę širdį. Su ja jis gyveno tris ar keturis mėnesius, atsirado donoras, ir jam persodino donoro širdį. Ir dabar jis vaikšto, susitinkam... Koks buvo šeimoj ar akademijoj, toks aktyvus savo darbuose ir liko. Jis laikosi tų pačių gyvenimo principų – niekas nepasikeičia.

Reikia pripažinti, kad žmogaus asmenybę formuoja labiau proziškas organas – smegenys. Jeigu kas nors atsitinka smegenims, tai žmogus labai, labai pasikeičia.

Atmetus visą poeziją ir mistiką, ar yra dalykų, kurių mokslas arba jūs pats nesate supratęs, kalbant apie širdies kaip siurblio veiklą?

Iš esmės apie širdį žinoma labai daug. Negalėčiau pasakyt, kad šimtu procentų viskas, na bet... Mokslui galo niekada nėra, į ką nors gilinantis, vis iškyla nauji ir subtilesni klausimai. ir tolimesnės problemos. Ir apie širdį gal mes dar ko nors nepastebim. Moksliškai kaip ir viską žinom, bet tikriausiai, kad ne visai... Organizme vis tiek yra ryšiai, širdis viena nedirba. Reikia hormonų, stimuliacijos. Nuo nervų priklauso, susijaudinus antinksčiai išmeta daugiau adrenalino, o stebuklas tai tas, kaip širdis dirba ilgą gyvenimą nepavargdama, jeigu nesuserga.

Mes, Lietuvos širdies chirurgai, turime metinius suvažiavimus. Ne tiek mūsų daug yra, dabar trys centrai, tai susirenkam, savo problemas aptariam. Ir vis pakviečiam kokį nors vieną ar istoriką, ar filosofą... Vienais metais fizikas mums paskaitė paskaitą. Išdėstė visa: iš kur čia atsirado Žemė, planetos, kad buvo didelis sprogimas, viskas vystėsi, tobulėjo, susikūrė sąlygos, atsirado gyvybė ir taip toliau. Tai aš klausiau, klausiau ir paklausiau: „Iš kur tas sprogimas? Kas buvo prieš jį?“ Sako: „Šito klausimo kol kas nekeliam.“ (Juokiasi)

Na, nekelti klausimo – tai ne išeitis.

Ne išeitis. Bet kad žmogus viską žinotų, matyt, to nebus. Net ir paprastuose dalykuose niekad nebūna viskas aišku.

Jeigu žmogaus asmenybę nulemia proziškosios smegenys, ar įsivaizduojate, kaip tai veikia?

Apie smegenis... Širdis vis tiek visiems žmonėms pumpuoja kraują pirmyn, o jeigu širdis sustoja, tai visų pirma miršta smegenys. Jeigu sutrinka vožtuvas, tai širdis pumpuoja nebe taip gerai. Jeigu užsikemša koronarai, tai širdis praranda jėgą, randu virsta dalis širdies raumens.

Bet smegenys tai yra sudėtingesnis organas, žymiai... Anatomija smegenų yra beveik visų vienoda. Vingiai, visa sudėtis išstudijuota. Bet žmonės tai labai skirtingi. Šitas klausimas neatsakytas, nors ir labai įdomus.

Ne viską nusako anatomija.

Bet ir funkcija smegenų vienoda. Ta funkcija, kurią supranta medikai, yra vienoda. Visiems. Bet mąstymas tai jau yra sudėtingiausias dalykas. Gal neurochirurgai galėtų geriau pasakyt, aš nuo smegenų toliau esu. Bet turbūt ir jie negali pasakyti apie subtilesnę smegenų funkciją, formuojančią žmogaus asmenybę.

Dabar daug kalbama apie dirbtinį intelektą, kad kompiuteriu mąstymą galima...

Sukurt.

Sukurt. Bet ar toks mąstymas būtų tapatus žmogiškajam? Ar dirbtiniam intelektui nepristigs širdies?

Nežinau. Turbūt žmogaus visuma yra ne vien mąstymas. Dar yra jausmai, o jausmų modeliuot turbūt dar kompiuteriai nemoka.

Tikisi išmokt. Jie yra optimistai, tie kompiuterininkai.

Neįsivaizduoju, kaip čia taip. Kas bus rytoj, aš nežinau, o medicina šiandien nežino, nuo ko priklauso jausmai, kaip galima būtų juos valdyti.

O jausmai yra labai svarbūs, net gydant. Beje, ką jūs manote apie placebo efektą? Ar ligonis savo tikėjimu gali nulemti gydymo, gal net operacijos, sėkmę?

Be abejonės, kažkiek reikšmės tai turi. Bet kad labai daug iš placebo tikėtis... Turbūt jis padeda tiems ligoniams, kuriems padeda ekstrasensai. Arba kokie burtininkai. Jų reikia visoms visuomenėms, ir dabartinė mūsų visuomenė be burtų neapsieina. Tikrą ligą išgydyt placebas negali.

Na, sakysim, vožtuvas suiręs. Žmogus dūsta, širdis nepumpuoja kraujo. Tai placebas gal gali kokiam trumpam laikui... Pakelta nuotaika, daugiau adrenalino, širdies darbas šiek tiek pagerėja. Arba kokią kitą rimtą ligą... Vėžys, sakysim. Placebas ir chemoterapija. Tai chemoterapija tikrai daugiau gali padėt, nes ji veikia.

Jūs kaip medikas gerai žinot, kad dažnai žmogus serga, ir kiek gydytojai beieškotų, neranda tokios aiškios ligos. Jam blogai, ir viskas. Tada dažnai jis ieško jau nebe medicinos pagalbos. O placebą naudoja kartais net moksliniams tyrimams tokių ligų, kaip aukštas kraujospūdis, kai nėra patologoanatominių pakitimų, tik funkciniai. Vaistų klinikiniuose tyrimuose kompiuteris parenka schemą: kuriam ligoniui duot tikrą vaistą, kuriam – placebą. Paskui skaičiuoja statistiką. Jeigu vaistas tikrai geras, tai jis žymiai veiksmingesnis už placebą.

Tai gal tokie dalykai gali palengvinti gijimą? Pavyzdžiui, jeigu žmogus įsivaizduoja, kaip jam užsitraukia randai, kaip švariomis kraujagyslėmis širdis pumpuoja kraują.

Manau, kad taip. Juk mes smegenų funkcijos tiksliai nežinom. O nuo smegenų priklauso tiek žmogaus nuotaika, tiek kraujotaka, galų gale. Visai tikėtina, kad jei žmogus yra optimistas, jo gera nuotaika, tai ir kraujotaka bus geresnė. O kai geresnė kraujotaka, daug greičiau viskas gyja.

Žinoma, aš gal linkęs ieškoti, kaip paaiškinti tuos reiškinius, bet yra žmonių, kurie tiki antgamtinėmis jėgomis. Ir mes negalim gi jų supeikt.

Nepeikim. Dabar paklausiu panašaus dalyko, kurio klausėte ano fiziko. Ar iš savo patirties susidarėte vaizdinį, kas vyksta žmogui mirus?

(Galvoja) Kaip numiršta, tai aš galiu pasakyt. (Juokiasi) Bet kas vyksta po to... Čia jau reikėtų sakyt, nebe mano, nebe mokslininkų sfera.

O koks yra svarbiausias dalykas, kurį supratote savo gyvenime?

Nežinau. Nesu gal apie tai susimąstęs. Įdomu, reikia pagalvot, bet nežinau. Mano gyvenimą iš esmės paglemžė mano profesija ir aš džiaugiuos tuo, nes reikėjo atiduoti daug jėgų, buvo įdomu, kūrybinga, nors nesėkmės slėgė, tačiau daug turėjau džiugių akimirkų ir laimės. Džiaugiuosi savo šeima ir vaikais.

Supratimas keitėsi. Per gyvenimą aš pats jaučiu, kad pasikeitė ir galvojimas, ir supratimas. Ir įsitikinimai keitėsi. Nors ne taip jau smarkiai.

Žmogus yra linkęs keistis.

Mane labiausiai paveikė Lietuvos Nepriklausomybės atgavimas. Galvoju, kad čia yra didžiausias dalykas, įvykęs mano gyvenime. Drąsiai ir atvirai sakau, kad po to viskas pasikeitė. Ir asmeniniam gyvenime, ir Lietuvoj. Nors daug yra bėdų, bet turbūt niekas nenorėtų grįžt atgal. Nėra nieko geresnio  už laisvę galvoti ir viešai reikšti savo mintis. Reikėtų didesnės pagarbos ir tiems, kurie parlamente apgynė, nebijojo ir nepabėgo, ir vaikams tų, kurie žuvo.

Ir mūsų medicina, kaip ją kas bepeiktų, po Nepriklausomybės pasikeitė. Ypatingai. Ir patys norėjom, kad viskas gerėtų, bet net be mūsų pačių – atėjo visokios firmos, pradėjo vežt ir siūlyt aparatūrą, kurios nebuvom matę, tik svajojom. Vaistų, puikių instrumentų chirurgai gavo. Tam reikėjo pinigų, rūpesčio, bet vis tiek... Skolon, visokiais būdais.

Dabar tas firmas peikia, kad vežė medikus visus į konferencijas, bet šituo jos labai pakėlė medicinos lygį Lietuvoj. Visi pabuvom daugelyje Vakarų klinikų: ir Amerikoj ir Europoje,  ir vienur, ir kitur... Akiratis išsiplėtė smarkiai. Žmogus laisvas pasidarė.

O ką aš supratau, taip konkrečiai negalėčiau pasakyt...

Atsimenu savo senelio žodžius, po karo pasakytus. Jau senelis buvo senas. Jis šiek tiek prasišvietęs buvo, Peterburge dirbęs, traukinio konduktorium ten buvo, skaitydavo. Knygas, laikraščius. Bet po karo, kai čia buvo didelė suirutė: ir partizanai, ir liaudies gynėjai, žmonių vadinami skrebais, į kolūkius visus varė. Aš nežinau, kiek man tada metų buvo. Tai jis man sako: „Žinai, Vytuk, aš jau galėčiau mirt, aš jau senas. Bet dar noriu pagyvent. Noriu pažiūrėt, kaip čia bus. Nes šitaip, kaip dabar yra, tai tikrai nebus. O kaip bus, aš nežinau.“ Ir tie žodžiai man, vaikui, įstrigo.

Nežinau, ko jis laukė, ar laukė to, ką mes dabar turim, ar dar geresnių dalykų. Labai daug sunkumų dabar turim, bet gal dėl to tie sunkumai ir yra, kad mes ten taip ilgai pabuvom.   

O jūs savo anūkui ką pasakytumėte?

(Juokiasi) Irgi norėčiau pažiūrėt, kaip bus. Turėtų pasikeist. Nes dabar dar daug neramumų yra, nežinia, kaip čia bus. Lyg ir buvo šviesesnis periodas, o dabar – toks neaiškus.

Pamatysim.

Na, jūs tai tikrai pamatysit.

Niekas nežino, kiek kam skirta pamatyt. Ačiū, buvo labai malonu ir įdomu jūsų paklausyti. 

4 komentarai:

Anonimiškas rašė...

Ačiū. Ką daugiau galima ir pasakyti. Ačiū. Lietuva turi trečio lygio gydymo grandį, manau, tokio lygio, apie ką per mažai, manau, dar yra pasakoma. Ir čia Lietuvoje tokia patirtis. Tad šis interviu, manau, labai labai yra svarbus.
Ta proga, jei galima, noriu padėkoti Santariškių kolektyvui. Ypač doc. dr. (HP) Arimantui Grebeliui, jo padėjėjams, kuris mane operavo 2012 metais (širdies vožtuvo protezavimas ir aortos tvarkymas). Buvo toks didelis mano pasitikėjimas chirurgu, - kad net jokių abejonių man nekilo dėl sėkmės. Ne tik chirurgo milžiniška patirtis imponavo. Mačiau taip pat kad fiziškai stiprus žmogus ir tas gėris, kuris iš jo sklido buvo labai man svarbu (šis dalykas juk permatomas būna, kai jis žmoguje yra). Labai pasitikėjau ir anesteziologu. O sėkmė man ypač buvo svarbi dėl žmonos, - žinojau, kad ji neatlaikytų, jei operacija nepavyktų. Ir kai matai, kiek daug žmonių išgelbsti šie žmonės, - sunku suvokti tuos žmones, kurie muša, žudo kitą žmogų... Protu nėra suvokiama.Ir reakcija į tokius, kai tokių teistų po 14 kartų kasdien dar vis ir daugėja Lietuvoje.

Marija rašė...

Interviu su žmogumi,kuris turi,ką pasakyti. Be galo įdomu. Vienintelis netikslumas - dr. Onutės Barisaitės pavardė rašoma su trumpąja "i".

Ignas S. rašė...

Labai ačiū už pastabą, pataisiau.

Anonimiškas rašė...

Labai smagu buvo paskaityti išmintingo žmogaus interviu. Buvo mano gydytojas, dažnai susitinku dar Santariškių klinikose. Labai šiltas ir nuoširdus žmogus, džiaugiuosi, kad Lietuvoje dar tokių yra. Mane operavo 2015 m. Profesoriaus mokinys - V. Tarutis.Dabar laukiu ir antros operacijos (galiu pasakyti, kad man tik 17 metų). Bet pasitikėjimas chirurgu yra 100%. Labai džiaugiuosi, kad yra talentingų žmonių, kurie atsiduoda tokiems darbams.