2017 m. gegužės 18 d., ketvirtadienis

Tadas Žvirinskis: „Nėra nieko nuostabesnio už nuobodų gyvenimą“


Norėjau su tavim pasikalbėti apie poeziją.

Na, kalbam.

Ar poetas turi būti trenktas?

Čia svarbūs vertinimo kriterijai, į kuriuos atsiremiam. Apsispręskim dėl terminijos ir tada kalbėkim. Kas yra trenktas? Jeigu trenktas ta prasme, kad jisai mato daugiau negu normalus ir sugeba iš to išlaikyt kažką, kas normaliam surezonuoja, tada - taip, jis turi būt trenktas. Jeigu jisai visiškai normalus, tai tada jisai poetu niekada ir nebus, aš taip galvoju.

Normalūs žmonės... 

Normalūs žmonės dirba normalius darbus. Aišku, tai yra pavydėtinas labai dalykas. Tai yra siekiamybė, aš sakyčiau. Va dabar, kai jau į penktą dešimtį įkopęs esu, tai nėra nieko nuostabesnio už nuobodų gyvenimą. (Juokiasi) Kur žinai, kas bus, be stresų, be nieko. Bet taip nebūna. Čia tiesiog siekiamybė, čia tokia laimės apibrėžtis, sakyčiau. Kuo mažiau nuotykių gyvenime, tuo gyvenimas yra laimingesnis.

Tu dabar taip jautiesi? Čia rimtai kalbi?

Tiesiog kartais pamąstau apie tai. Kadangi tai ne mano būdui (Juokiasi), pamąstau, ir praeina. (Juokiasi)

Aaa, toks epizodinis mąstymo sutrikimas...

Taip, čia jeigu vertinant mane kaip nenormalų, tai apie normalumą tokie pamąstymo nukrypimai.

Tai tau šiuo metu dominuoja normalus nuobodus gyvenimas ar poezija?

Nėra tokio apibrėžimo, kas dominuoja. Labai greitai pasikeičia. Aplinka gali visiškai nedaryti įtakos. Koks impulsas? Iš kur jisai? Nuo Dievo, nuo dar kažko...? Kaip pavadinsi, taip nepagadinsi. O gal ne nuo Dievo, gal nuo trenktumo. Gal čia visiškai kita veikia mašinerija. Tai tiesiog vyksta, tai yra.
Aš tai vertinu, kalbėdamas apie save - apie kitus nenoriu kalbėt. Tai yra kažkokia veikla, kuri tave trenktą palaiko neišprotėjusį. Psichoterapija, autoterapija, bendravimas tada, kai tu negali bendraut su gyvu žmogum. Daug apibrėžimų gali būti.

Ir tu tą kažkokią veiklą - poeziją, be vargo derini su normaliu darbu?

Nematau problemų, tikrai. Tai toks dalykas, kuris jeigu jau iškyla, tai užkyla - jo nepaskandinsi. Vis vien jis užsifiksuoja. Tu gali ignoruoti, nekreipt dėmesio. Kartais važiuojant darbo metu kyla. Kartais tai susipina su darbu. Tas mano darbas dabar apima daug reklaminių visokių reikalų. Tai irgi kažkokia kūryba, nors miesčionys gal niekintų, bet ten daug kūrybos yra. Tai vienas kitam padeda gal, sakyčiau, visai neblogai.

Mes pradėjom čia nuo tokių gilių dalykų, psichologinių, o aš psichologijoj tikrai nesu stipriai pasikaustęs...

Man tiesiog įdomu, kaip tai vyksta. Skaičiau tavo „Jalmos serbentus“, atpažinau ten kai ką iš Baltjūrių dvikalbės vidurinės mokyklos, kurią abu baigėme... Ir galvoju: tu važiuoji į kokį verslo susitikimą, ir visai įmanoma, kad kažkoks įspūdis iš derybų paskui išplauks kūryboje?

Jisai išplaukt gali, jeigu susitinki su įdomiu žmogumi. Nesakau, kad geru žmogum, sakau - įdomiu, nes įdomus man yra tiek gėris, tiek blogis. Ir jie įdomūs kartais susipynę. Kaip atskirt gėrį nuo blogio? (Juokiasi) Neįmanoma. Viskas susipynę, nėra visiškai juodo, nėra visiškai balto. Ir mes toj pilkumoj jeigu sugebam siūlelį baltą arba juodą patraukt ir kažką numegzti iš to - valio! Taip, tai gali būti, neslėpsiu.

Gyvenimo aš nekopijuoju savo kūryboje, bet interpretuoju kažkaip, improvizuoju. Todėl dabar ant kiekvienos mano knygos atsiras, jeigu dar tų mano knygų bus, užrašas: „Neieškokit atitikmens tikrovėje, nes tai yra fikcija“. Turėjau bėdų. Dėl vieno apsakymo turėjau bėdų, iki teismo buvo priėję.

Tikrai?

Taip, iki tokio lygio net buvo. Gerai, kad vienas kritikas, labai protingas žmogus, parašė apie tą novelę savo kritinį straipsnį, aš jį pateikiau teismui, ir mane paliko ramybėj. Tai dabar aš pasimokęs esu. Reikia saugotis kartais.

O tas ieškovas teisme tikėjosi pinigų ar labiau garbės?

Ten gal labiau pinigai buvo, pagrindinis motyvas.

Tuomet aiškiau.

Kiekvienas žmogus turi atsakyt už save ir už savo žodžius. Čia mes labai slidžiu taku kartais einame. Kitas pavyzdys, ne toks piktybiškas: jeigu rašau pirmu asmeniu, ir perskaito mano šeimos nariai - jie randa ten kažką tokio, tai paskui būna ir priekaištų. „Kaip tu čia taip? Mes tave taip mylim ir visa kita, o tu čia vos ne keršiji?“ Nors nėra jokio keršto absoliučiai. Stinga suvokimo...

Aš manau, kad čia kaltas gal mano, kaip rašytojo, žemas lygis. Nes jeigu žmogus skaito kažkieno knygą ir automatiškai pasakotoją tapatina su autoriumi, vadinasi autorius dar blogai rašo. Dar jam reikia tobulintis ir tobulintis. (Juokiasi) Jeigu autorius rašo puikiai, tai niekas neieško ten nieko.

Turbūt, vis tiek kas nors gali ieškoti, tik autoriui tuomet jau nusispjaut, jis apsidraudęs.

Nu taip. (Juokiasi)

Kaip tu, rašydamas pirmuoju asmeniu, suvoki savo santykį su pasakotoju? Kas jis toks?

Tai vėl gi vyksta improvizacija ir šiokia tokia švelni skaitytojo provokacija. Nes aš rašau pirmu asmeniu, ir pirmu asmeniu skaitytojas skaito. Jeigu mes randam kažką bendro, kaip sakiau, surezonuoja - valio.

Man labai patiko vieno žmogaus pasakymas.... Tas žmogus neturi visiškai jokio ryšio su menais, jis dirba gan atsakingą darbą, jo vertinimo skalėje yra tiktai pinigai, kas visiškai nėra blogai, mano kuklia nuomone, jeigu tik jam yra gerai. Jis pasakė apie visą tą poetų, rašytojų kūrybą - ar yra gerai, ar negerai: „Jeigu tu sugebi pasakyt tai, ką aš jaučiu, bet savais žodžiais, gražiais, kad ir apie pačius niekingiausius dalykus, tai tada aš tave vertinu“. Toks įdomus kaip ir kritiko požiūris. Jis taip suvokia. Ir man visiškai įdomu tai išgirsti, nes kaip jau minėjau, kol man yra įdomu (Juokiasi), tol yra akstinas kažką daryt. Kai jau nusibos, pasakysiu... Bet taip nebus, ko gero, prilipo visam gyvenimui šitas dalykas.

Štai turime ant stalo dvi tavo knygas: „Užrašai ant receptų“ ir „Jalmos serbentai“. Pirmoji yra poezija, antra - mažoji proza. Taip ant jų parašyta. Tačiau ši poezija yra nerimuota. Kuo ji tuomet skiriasi nuo mažosios prozos?

Realiai niekuo. (Juokiasi) Niekuo nesiskiria. Literatūros suskirstymas į poeziją, prozą... Teatrą, dar kažką yra labai sąlyginis.

Tai tu gali ateiti į Poezijos pavasarį ir skaityti „Jalmos serbentus“?

Aš neskaitysiu, nes ji jau turi rėmą...

Jau pavadinta mažąja proza.

Jau pavadinta. Bet vėl gi prisimenant mūsų mokyklą, aš turėjau tokią labai įdomią patirtį su rusų kalbos mokytoju, jeigu dar atsimeni, Michailovičius, berods?

Nepamenu tokio, mums Rešetnikova rusų dėstė.

Žydų tautybės buvo tas žmogus. Ir man viena didžiausių pramogų buvo per rusų kalbos pamokas skaityti pernelyg išraiškingai. Ten koks nors prozos tekstas, visiškai paprastas: Маша что-то взяла и пошла... O aš taip išraiškingai skaitydavau, kad jis jau paskui manęs nebeprašydavo balsu skaityti, taip jį užknisdavo. Aišku, visi mano klasiokai aplinkui leipo juokais, buvo tokia pramoga.

Įsivaizduoju, tu gi jau anuomet turėjai sodrų balsą.

Tai kas tada čia: poezija ar proza? Aš taip stipriai neskirstyčiau. Vikipedijoj yra visi apibrėžimai, atverti juos, pasiskaitai - jokio skirtumo iš esmės.

Poezija, taip nuo savęs kalbu, yra labiau dvasiniai dalykai. Tu kalbi labiau iš širdies. Atsisėdi ir savo jausmą, atsiprašau už tą žodį, išvemi. Proza gali būti tie patys dvasiniai dalykai, bet jai reikia proto: galvoti, kas kaip vystysis, kaip rutuliosis. Poezijai iššūkis tuo ir didesnis, kad tą dvasią tu turi atskleisti su minimumu teksto. Proza laisviau gali operuoti: tu turi visą naratyvą, gali turėt aibę personažų. O čia yra sudėtingiau.

Aš manau, ne veltui poezija Lietuvoje yra vertinama labiau. Skaitoma labiau yra, aišku, proza, ypač istoriniai romanai. Jie labiau perkami. Bet kažkoks suvokimas yra, kad...

Aš labai džiaugiuosi, kad poetas - tai jau nebe durnelis, o žmogus, kuris sugeba kažką įdomaus pasakyti. Aš labai džiaugiuosi. Stebėjau tą transformaciją maždaug nuo aštuoniasdešimt devintų metų praėjusio amžiaus, kai poetas buvo kvailys, durnelis. Taip vertinamas buvo. Ir paskui po truputį, po truputį, čia vidurinioji karta stipriai padirbėjo. Kai baigėsi visi sąjūdžiai, tos gražios kalbos, Marcinkevičius ir visa kita, tada vėl staiga visi pradėjo ieškot tos... Nu ką, nu gerai, vat ant bangos buvo Tėvynė - viskas gražu, nesiginčiju, bet aš manau, kad Maironio niekas neperspjaus, kad ir kaip stengtųsi.

Bet juk čia ne čempionatas, kad reiktų perspjaut.

Ne, ne, ne. Jokiu būdu ne čempionatas, ne olimpiada.

Ar Maironis - didžiausias poetas?

Aš kalbu tiktai, ką jis rašė apie Tėvynę. Man Tėvynė ir Maironis kažkaip labai gražiai tarpusavy dera.

Jis sukūrė tautą ir tapo jos poetu.

Nežinau, ką jis sukūrė (Juokiasi), bet poezija tai jo gera.

Grįžkime prie tavo žodžių, kad poezija dabar Lietuvoje vertinama labiau negu proza. Iš kur kyla toks teiginys?

Aš manau, kad tie žmonės, kurie labiau susiduria su meniniu gyvenimu, su kultūriniu gyvenimu, vis tiek poeziją kotiruoja aukščiau.

Ar dabar kas nors rašo eiliuotus romanus?

Ko gero, rašo. Jeigu mes jų nematom, tai dar nereiškia, kad jų niekas nerašo.

Neseniai Vilniuje lankėsi A.B.Yehoshua, vienas Izraelio gyvųjų klasikų, kurio kūryba dėstoma jų mokyklose. Jis guodėsi, kad nebėra geros prozos, kad nuo XX amžiaus vidurio negimsta rašytojai, genialumu prilygstantys subrendusiems prieškaryje.

Mhm.

Ir jo mintį galima vertinti kaip įprastą garbaus amžiaus žmogaus liūdesį dėl praeities, tačiau ginčytis nėra lengva, nes sunku pasiūlyti, kas iš naujesniųjų prilygsta Kafkai, Proustui, Mannui ar Faulkneriui. O poezija, anot tavęs, gyvuoja kuo puikiausiai?

Kiekvienas atsirenka savo. Poetinį skonį vis tiek formuoja tam tikra žmonių grupė. Taip yra Lietuvoje, taip yra visur. Aš, kaip savotiškas marginalas, turiu laimės ir būti, ir nebūti kūrėju. Nes pagrindinis darbas yra nekūrybinis. Galbūt dėl to galiu pamatyt visai ką kita, negu yra tendencija.

Kartais ta bendra tendencija išlenda tikrai kaip velnias iš tabokinės. Nenoriu čia nieko per daug girt, bet pavyzdžiui, vienas toksai dainininkas tiesiog Facebooke tokias istorijėles rašė gan smagiu stiliumi. Aišku, jis atstovauja tokiam gal ne padugnių šansonui, bet arti to. Leksika atitinkama, bet naratyvas jo smagus, pasakoja vėl gi pirmu asmeniu, ir ta knyga greit pasirodys. 

Kai kas sako, kad reikia skaityti vien geras knygas, nu bet iš kur tu žinai, kad jinai gera? Tau - gera, man - negera. Kiekvienas turi skaityti tą, ką jisai nori skaityti. Jeigu anas garbus rašytojas pasakė, kad dabar nebėra geros prozos, gal jis jos tiesiog neskaitė? Jam tiesiog praslydo. Arba jis kaip skaitytojas susiformavo tam tikru laikmečiu, turi savo mylimų autorių sąrašą. Ta amžinoji kartų kaita. Kas moka įžvelgti geras tendencijas, tas yra genijus. Deja, tų genijų tėra viens-du ir viskas.

Ką tik pavadinai save marginalu. Jau kalbėjome apie tai, kad poezija normaliam darbui netrukdo, net padeda.

Visiškai.

O kaip yra poezijoje? Ar į tave skersakiuoja, nes turi kitą darbą?

Ne, aš tiesiog puikiai žinau, kad nesu filologas, kad nepriklausau tam tikrai žmonių grupei, kuri mėgsta būti kartu, bendrauti apie literatūrą, daryti kažką bendrai. Tai yra natūralu, nes interesų ratas kitoks, istoriškai taip susiklostė. Aš, pavyzdžiui, „Suokalbyje“, kuriame vyko didžiulis literatūrinis ir alkoliteratūrinis gyvenimas, nebuvau nė karto realiai.

Kodėl pridūrei „realiai“? Teko ten pabūti nerealiai?

Man teko ten būti, kai jau viskas buvo pasibaigę. Iš smalsumo nuėjau pasižiūrėt. Ir dar vieną kartą teko būt ten, kai dar vykdavo tie dalykai, kai buvo mano gal trisdešimtmetis, ir atvažiavo iš užsienio toks mano draugas. Sako: „Nueikim, pažiūrėkim, kur renkasi literatai“. Tai buvom įlindę: įėjom - išėjom.

Ir tai natūralu, kad žmonės linkę bendraut su savo diaspora.

Ir verda savo sultyse tuomet.

Nėra to virimo. Jie kuruoja filologus, savo studentus, kurie ten kažką jau bando kurt. Viskas gerai, jie tiesiog išgrynina, nematau čia bėdos. Kad esu marginalas, sakau be jokios nuoskaudos. Aš puikiausiai suprantu jų poziciją, manau, kad jie ir mane supranta. Stengiuosi su visais bendrauti mandagiai. Jeigu jiems atrodo, kad yra kitaip, tai vėl gi - kiekvienas turim savo nuomonę. Nieko baisaus.

Aš skųstis neturiu kuo, kaip marginalas. Esu dėkingas, kad priėmė į Rašytojų sąjungą, kad įsileido jie į savo grupę.

Kokia yra priėmimo procedūra?

Procedūra yra tokia, kad reikia gauti keletą rekomendacijų raštu iš jau esamų narių, tada dar turi būti siūlymas, ir balsavimas vyksta. Slaptas. Na, tu nežinai, kas balsuoja už, kas - prieš, tau tik pasako rezultatus.

Kas balsuoja: suvažiavimas ar taryba, ar gal koks komitetas?

Rašytojų sąjungos yra taryba, ar kaip čia ją pavadinti. Valdyba gal. Valdyba nubalsuoja.

Toks dalykas. Va dabar, per paskutinį Rašytojų sąjungos suvažiavimą, pirmininkas Antanas A. Jonynas sako, kad pavargo, kad jam jau reikia trauktis, bet aš nemanau, kad jisai buvo blogas pirmininkas. Įdomių iniciatyvų turėjo. Dabar valdyboje sėdi Marius Burokas, filosofas Liutauras Degėsys, žodžiu, tokie gan įdomūs žmonės, nieko aš ten blogo nematau...

Natūralu, kad jie turi saviškius šiek tiek pakuruoti, nes tada ir bus virimas sultyse, jeigu nepakuruosi. Reikia važiuot kažkur, žiūrėt, parsivežt patirties iš užsienio, kviestis savo pažįstamus poetus. Man tie poezijos pavasariai ir poetiniai Druskininkų rudenys yra nuostabūs įvykiai. Nuvažiuoji, susipažįsti, pasiklausai. Galbūt tai nėra didžiausio ryškumo žvaigždės pasaulyje, bet jeigu tai yra kaimyninės Lenkijos poetai numeris vienas-du, tai man jau yra šis tas. Tai yra įdomu. Ypač kai su jais susibendrauji. Tada norisi versti į lietuvių kalbą, nes matai, kad tai yra įdomu galbūt ne tik man.

Verti iš lenkų?

Aš verčiu iš lenkų ir anglų. Iš ukrainiečių šiek tiek.

Žmogus, per kurį susiradau tavo telefono numerį, pristatė tave kaip Tadeuzsą. Ar tau svarbi lenkiškoji tapatybės dalis?

Žinoma, kad svarbi. Nors vėl, su tuo lenkiškumu išeina toks didelis anekdotas. Pasikasiau archyvuose savo pavardės kilmę, tai ji kilusi iš Ilirijos. Tai dabartinės Kroatijos ir Albanijos dalis. Reiškia, nuo Viduržemio jūros. Ir kai tie Žvirinskiai, tada dar jie vadinosi Zvirinskiai, ėjo į Lietuvą, jie ėjo per Slovakiją - ten tai labai populiari pavardė, ėjo per Lenkijos kraštelį, bet Lenkijoje jų beveik niekur nėra, ir nusėdo va čia, Lietuvoje. Tai vyko, jeigu neklystu, į XVII amžiaus pabaigą. Mano protėviai iš tėvo pusės atsikraustė į Lietuvą. Nežinau, kiek jie ten buvo lenkai, bet bendravo lenkiškai.

Aš save laikyčiau labiau lietuviu, nes aplinka daro įtaką - lankiau lietuvišką mokyklą, ir aukštąją, ir visa kita. Bet dalies savo lenkiškumo niekada neatsisakiau. Jis man ir padeda kartais. Ypač, kai verčiu. Nes bendravau namie visada dviem kalbomis, ir mano galvelė turėdavo vis čik-čik persijunginėti. Galbūt tai turėjo įtakos, kad man poezija netrukdo darbe. Viskas gali būti susiję.

Tai va, galiu susitikti su autoriumi, paklausti: „Ką čia turėjai omeny?“ Nes yra idiomos, kurių neišversi pažodžiui, turi išsiaiškint esmę. Pavyzdžiui, su Ewa Lipska, kuri dabar yra tikrai ko gero Lenkijos poetė numeris vienas pagal kritikų vertinimus, labai maloniai bendravome. Publikavau šiek tiek jos vertimų. Labai įdomu, kad ir jos buvo tokia pati nuostata: reikia kalbėti taupiai, bet išsamiai. Nedaugžodžiauti. Man labai tas patiko, ir mes kažkaip iš karto... (Juokiasi) Turiu omeny - ne šiaip bendraujant su žmogumi, bet kūryboje - stengtis...

Taupiai, bet išsamiai. Man irgi patinka.

Taip, taip.

Tu ir čia - taip asketiškai: nei kavos, nei arbatos, alaus - jokiu būdu. Bohemoje nebedalyvauji, tik Rašytojų sąjungoje?

Tai aš niekada bohemoje ir nedalyvavau. Net nežinau, kas ta bohema, tiesą sakant. Jeigu kalbame apie tokius renginius, kur susirenka rašytojai, vyksta poezijos skaitymai - taip, man teko epizodiškai bendrauti. Organizavo Aistė Kisarauskaitė ir Julius Keleras tuos skaitymus. Jie vyko maždaug 2012 - 2013-ais metais, gal 2014-ųjų gabalą užkabino. Tai buvo tokia kamerinė aplinka, nepasakyčiau, kad ten vyko kažkokios orgijos pagal romėnų standartus.

Romėnų labai aukšti standartai.

(Juokiasi) Taip, taip. Čia žmonės tiesiog susirinkdavo, skaitydavo savo kūrybą, komentuodavo kas norėdavo. Aišku, nebūdavo visiškai blaivi tie vakarėliai, bet niekada nekildavo ekscesų jokių. Aš nežinau, ar čia bohema. Čia ko gero, normalus bendravimas. O su ta karta, kuri „Suokalbyje“ ant stalų šoko, tikrai neteko susidurt, ne.

Aš -  be jokio asketizmo, ne. Nesu negeriantis, man labai patinka sausas raudonas vynas. Alaus ir kavos atsisakiau dėl naudos sveikatai. Toks amžius jau, reikia galvot šiek tiek. Ir tai matosi, kad per mažai judu, ką darysi. Judu daug, bet tas judesys vis - tai mašinoj, tai ofise. Nebėgioju, kaip tu. (Juokiasi)

Judėjimas įvairus būna.

Taip, taip.

Ačiū, Tadai. Man buvo įdomu paklausinėti ir išklausyti. Gal dar kada nors raudono vyno išgersim?

Gerai. Mielai, progai pasitaikius, tikrai.

1 komentaras:

Anonimiškas rašė...

Ne pirmą kartą pasakysiu, kad žmogui pakanka stalo, kompiuterio ir poros lėkščių sriubos. Na dar kokie 2 puodeliai kavos. O dar kai stogas virš to stalo ir dar greta karštas, šaltas vanduo. O dar, jei ir tualetas ne kieme, - AMERIKA, tuomet. Manau, to Žemėje žmogus nėra vertas. Nei vienas. O jei tai turi, - tai gal tuomet turėtų kasdieną po kilometrą šliaužti ant kelių ir dėkoti Dievui, vis kartodamas NESU VERTAS, NESU VERTAS, NEĮMESK MANE NEVERTĄ Į VERDANČIĄ SMALĄ...