2019 m. liepos 21 d., sekmadienis

Viktoras Blinovas: „Tu turi suvokti, ką jie mąstė“

...Jeigu imtume civilizuotą pasaulį, tai jau 5–7 tūkstančius metų iš esmės niekas jame nesikeičia. Išskyrus technologijas ir visa, kas su jomis susiję. Bet santykiai tarp žmonių, santykiai tarp valstybių praktiškai nesikeičia.

Jūs taip dabar pastebit?

Taip. Va, aš dabar truputėlį gi skaitau apie islamą, bendrauju su tais žmonėmis ir į tą kraštą pasižiūriu. Tai iš esmės juk Egiptas yra ir krikščionybės tėvonija. Ten likę seniausi vienuolynai. Na ir paskui suvoki tokį paprastą dalyką: 313 m. Konstantinas paskelbė, kad krikščionys irgi žmonės, o kokiais 392 m. Teodosijus padarė krikščionybę valstybine religija. Ir tada jau pasakė: kas netampa krikščioniu, tą pradėsim uiti. Tai išvada kokia? Žmogus kaip asmuo, individas, nepasirenka nei tėvo, nei mamos, nei kalbos, nei praeities, nei religijos. Juk dievai visada duodami per prievartą.

Na, bet šitai dabar gal jau pasikeitę? Žiūrėkit, va Europoj gali būti bedievis – ir nieko.

Tas pats visam pasaulyje yra. Bet aš kalbu apie tai, kaip atsiranda dievai.

Taip, taip.

Juk paprastas dalykas: žmogus gyvena, o mirtis artėja ...  Jis galvoja: „Nu, tai kaip dabar čia?“ Nes jis per save mato pasaulį. „Negi dabar viskas, pabaiga?“ Ir sukuriama graži legenda. Bet čia ne krikščionybės, netgi ne judaizmo, dar ankstesni laikai... Visose tautose, tautelėse. Amazonės džiunglėse kokią nors dabar randa tautelę – ir ten jie visi tiki pomirtiniu gyvenimu, nes jie nėra patenkinti tuo, ką turi. Ir vis žmogus galvoja, kad vat vėliau bus geriau.

Nu va. Tai ką veikti pedagogams šituo klausimu?

Tuo klausimu... Dabar, jeigu apie religiją pradėjom šnekėti, tai svarbus klausimas kaip pedagogas žiūri į asmens, šeimos pasirinkimo laisvę, kuo tikėti.  

Va, tarkim, aš prieš kokius 25-erius metus dvi savaites praleidau Danijoje, Fiuno saloj, ir teko daug bendrauti su mokyklos direktoriumi ir kunigu. Direktorius ... Šiaip jis jaunas toks vyras, kokių 35-erių gal metų, stambokas toks, išvaizdus, su barzda. Ir išaiškėjo... Ai, jis pakvietė į pamoką. Jis pirmadieniais turi pamoką visai mokyklai, tai kokie 300–400 mokinių. O ta pamoka, kurią jisai dėsto – religija. Bet jis, vienas iš nedaugelio Danijos gyventojų, nėra bažnyčios narys, nes jis yra ateistas. Aš jo klausiu, sakau: „Žalty, kaip tu, ateistas, dėstai religiją?“ O jis nustebo dėl tokio klausimo: „Juk aš nemokau vaikų tikėti. Aš tik aiškinu, kiek sugebu, kaip atsirado religinė pasaulėžiūra, kokios yra religijos ir panašiai.“

Paskui, po metų, buvo atvažiavę į Vilnių tikybos mokytojai iš Danijos, ir vyko turistų stoty Filaretų gatvėje tokia vakaronė, ir mane pakvietė. Ten buvo kokie penki iš Danijos tikybos mokytojai. Aš jų klausiu: „Įsivaizduokit, kad jūs visi rugsėjo mėnesį gausit pirmokus. Kokius jūs tikslus sau kelsite? Kad tie, kurie netiki, pradėtų tikėti? Tie, kurie nelanko bažnyčios, pradėtų lankyti?“ Ir aš pamačiau jų keistas akis: žiūrėjo į mane, nieko nesuprasdami. Paskui bandė man paaiškinti (nes tai buvo kokie devyniasdešimt antri gal metai, gal devyniasdešimt treti), kad vaikas yra šeimos nuosavybė ir jie negali kištis į vaiko ir šeimos dvasinį gyvenimą: mokykloje tik suteikia informacijos, tik papasakoja.

Ir dar. Vienas draugas Pašilaičiuose, mano kursiokas, pasakojo: kai įvedė tikybą Lietuvoj, pareina namo – vaiko nėra. O jis buvo pirmokas, tas jo vaikas. Bet jis parėjęs namo, žino, kad vaikas yra kažkur tam bute. Ir paskui randa – kamputyje tupi, klūpo, meldžiasi, nors šeimai tai buvo nebūdinga. Jis tada su manim bandė pasitarti. Nors dar aš nebuvau patyręs tokiuose dalykuose, bet pasakiau: „Aišku, kad tai yra negerai.“

Nesinori net prisiminti faktų, kai tikybos mokytojais dirbdavo, švelniai tariant, keistoki žmonės.

Ir būdavo, kad, pavyzdžiui, eini iš ryto mokyklos koridoriumi, pamokos vyksta ir žiūri – vaikas sėdi bibliotekoje arba valgykloje. Arba tik dabar ateina mokyklon.  Aš klausiu: „Kodėl, vaikeli, ne pamokoj?“ Sako: „Dabar – tikyba.“ O jis lanko etiką. O etika būna kitu laiku. Galvoju, koks čia sumanymas – Viešpatie, tas 6–7 metų vaikas yra atskiriamas nuo klasės, patiria mūsų netoleranciją... Tai yra visiškai netikęs dalykas.

Todėl, manau, mokyklose turėtų būti dėstomi religinės pasaulėžiūros pagrindai, kaip yra protestantų šalyse, o ne tikyba.

Jau pusantrų metų dirbate ir gyvenate ne Lietuvoje, o Egipte ir Graikijoje, Kretos saloje. Kas vadovauja baltupiukų mokyklai?

Norėčiau nusikeikt, bet tai nepadės – nėra naujo direktoriaus, ir nežinia kada atsiras. Direktoriaus pareigas formaliai atlieka kaimynystėje esančios mokyklos vadovas. Atvažiuoja, pasirašo dokumentus, pabūna... ir vėl išvažiuoja. Ir tokių švietimo įstaigų be vadovų yra kelios dešimtys vien tik Vilniuje, o Lietuvoje... .

Bet etatai yra?

Be abejonės. Bet nebėra žmonių. Nebėra žmonių, norinčių būti direktoriais. Gal reiktų kitaip pasakyti? Nebėra arba beveik nėra norinčių ir galinčių prisiimti atsakomybę... Pasikeitus prezidentams, matyt, bus truputėlį kitaip, bet jeigu vėl leis dirbti iki gyvos galvos, tai...

Mhm.

Kai prie Pakso buvau pakviestas pas prezidentą į pasitarimą, kuriame dalyvavo gal 15 žmonių, tada Monkevičius irgi buvo ministras, ir jis pasiūlė įvesti kadencijas. Bet tai buvo švelnus variantas. Jeigu, tada būtų priėmę tą įstatymą... Bet Simulikas, žalty, šiaulietis, seimo bebras, buvęs direktorius, nu, prietranka, jis visą laiką toks: kur vėjai pučia, ten jis šaukia... Jam garsiai rėkiant, kitiems seimo nariams pritarus, įstatymo projektas buvo atmestas. Bet jeigu tada būtų įvykę, įsivaizduojat, mūsų, direktorių, galvos galbūt būtų veikusios kitaip, būtume sutvėrę, beveik kaip versle, projektinį mąstymą: aš dirbu 5 metus, tada turiu atsiskaityti ir įrodyti, kad aš galiu... O dabar įvedė kadencijas, kai nebeliko žmonių.

Na, bet principas gal vis tiek geras?

Principas geras, neginčiju.

Ypač svarbu apie ribotą kadencijų skaičių iš jūsų girdėt. Jūs pats gi kiek metų dirbot be pertraukos?

Aš neatsakinėju į tokius klausimus. (Abu juokiasi)

Aš šimtu procentų esu „už“. Aš visur palaikiau ir tada, Pakso laikais.

Tai mes dėl to nesiginčijam. Bet jūs iš tiesų labai ilgai direktoriavot... Tiek patirties sukaupėt...

Nuo aštuoniasdešimt ketvirtų iki praeitų metų, nu tai 34–35 metai. Kai manęs klausdavo: „Ar seniai čia dirbat?“, aš sakydavau: „Kitas klausimas.“ (Juokiasi) Aš visada nejaukiai jaučiausi.

Dar gerai, kad nemažai metų aš žaidžiu pingpongą. Ir dar prieš trejus metus buvau vos ne mokyklos čempionas, o paskui vaikai pradėjo mane lenkti. Ir aš sakau: „Klausykit, kas atsitiko? Pradžioj aš visiems jums duodavau į kaulus, o dabar jau gaunu. Tik prieš mažesniuosius laimiu.“ Ir pats atsakau: „Jau aš netobulėju. Ką mokėjau kažkada, tą ir kartoju. O jūs tobulėjate.“

Suprantat, tokie pokalbiai sukuria situacijas, kurių metu nejučiomis perduodama tam tikra vertybė. O ne pasakoma: „Durniau, nebūk durnas“. Jeigu blogai elgiasi. Sako, jei nepadeda, pakartoji devynis kartus: „Durniau, nebūk durnas“...

Jau seniai buvau paleidęs tokią legendą – devyniasdešimtais metais, pirmą kartą, Švedijoje. Nuvažiuojam į Švediją, sutinka mus direktoriai – visi senukai, su lazdelėm bam, bam, bam. Aš jų klausiu: „Kas yra, ko jūs tokie seni?“ O jie sako: „Kai SD (Švedijos demokratų partija) laimėjo po Antrojo pasaulinio, tai mus ir paskyrė.“

Kai buvau Lietuvos progimnazijų asociacijos pirmininkas, vykdavom į tokias pažintines -edukacines keliones: į Vokietiją, į Čekiją. Ir klausinėdavom. Klausiu aš: „Vat, kolega, ar tu turi šansą būti palaidotas su antspaudu kišenėje?“ Kol dar išverčia, kol susišnekam, bet paskui supranta, pradeda visi juoktis. Sako: „Turiu šansą.“ Sakau: „Ar yra kadencijos?“ – „Yra“, – juokiasi. „Ar yra atestacijos?“ – „Yra.“

Bet, supranti, jeigu tu rodai rezultatą... Ne tai, kad tave visi garbina – jeigu visi garbina, reiškia, ko gero, tu nulis esi, niekam netrukdai toje bendruomenėje. Kas tave labiausiai garbina, tie ir valdo paprastai.

Aš, pavyzdžiui, jau dvidešimt treji metai esu pakeitęs savo gyvenimo būdą. Aš šiuos dvidešimt trejus metus nebuvau apsvaigęs. Juk Brežnevo laikais, jomajo, aš turėjau šimtą pavaldžių įstaigų, būdamas dvidešimt aštuonerių metų. 30 mokyklų, 70 darželių – tai buvo beprotnamis! Ir dar tas suvokimas – tu esi bosas! Nuo pat ryto, kur tu nueini – šampanai, konjakai ir taip toliau. Praktiškai buvo, kai pagalvoji – jėzusmarija! Tos šventės, Rugsėjo 1-osios Profsąjungų rūmuose. Per pertrauką „pirmieji“ asmenys eidavo į vieną kambarį – tuoj pat konjako „padarydavo“, antrojo ešelono nariai, eidavo į kitą patalpą, kaip aš iš prezidiumo, irgi „padarydavo“, pasibaigia – vėl „padaro“. Po pertraukos salė kalbasi tarpusavyje, niekas nieko nesiklauso ir negirdi.

Vieną kartą nutiko taip... Parašiau vienam aukštam valdininkui kalbą, rusiškai, nes tokia buvo tvarka. Pranešimo tema buvo moksleivių gamybinis mokymas, tuo metu populiarus sovietų sąjungoje. Aš sėdėjau prezidiume netoli tribūnos ir gal vienas visoje salėje klausiausi pranešėjo. Man buvo labai svarbu, kaip jam pasiseks, nes kitą rytą JIS turėjo nuspręsti dėl buto man skyrimo. Nuo JO priklausė, ar tai bus dviejų ar trijų kambarių butas. Pranešime daug kartų kartojosi žodis „учащиxся“, o JIS tą žodį iš inercijos perskaitydavo „трудящихся“. Aš sėdėjau nustėręs. Iš karto po šio pranešimo skelbiama pertrauka. Po pertraukos JIS priėjo ir pakvietė: „Užeik rytoj iš ryto...“ Atseit miesto PIRMASIS pagyrė pranešimą... Matyt, nesiklausė.

Direktorystė buvo pažeminimas pareigose? Ar ne?

Suprantat, paprastai visi iš ten eidavo į direktorius.

Iš to Švietimo skyriaus, ar kaip ten jis vadinosi?

Tu gaudavai butą nemokamą, taloną mašinai – tai tau kompensuodavo. Bet atlyginimai buvo mažesni nei mokyklų vadovų.

Nu, pavyzdžiui, ir dabar jaunas direktorius gaus žymiai mažiau negu mokytojas. Pas mus – antpečių sistema. Kas turi daugiau žvaigždučių antpečiuose, tas daugiau gauna. Viena žvaigždutė – mokytojas, dvi žvaigždutės – vyresnysis mokytojas, trys – mokytojas metodininkas, keturios –ekspertas. O yra daugybė mokyklų Lietuvoje, kur žvaigždutės dalijamos tiesiog pagal stažą: kuo ilgiau dirbi, tuo didesnis atlyginimas. Ir neturi reikšmės, kaip mokytojui sekasi vaikus išmokyti gyventi tarp neidealių žmonių ribotų išteklių pasaulyje, sumažėjusiame iki stalo dydžio. Ir dažnai skamba spaudoj, visokiose ataskaitose: tokios ir tokios mokyklos mokytojų yra aukšta kvalifikacija. Aš sakau: „Kas nustatė? Gal jūs turit omeny, kad jiems yra suteikta aukšta kvalifikacinė kategorija?“ O visi tyrimai parodo, kad mokinių pasiekimai su mokytojų žvaigždučių skaičiumi antpečiuose nekoreliuoja. Jeigu tu esi „generolas“, tai dar blogiau, tavo vaikų rezultatams bus amen.

Pasitaiko ir kitaip, bet ne taip dažnai.

Generolas už seržantą atsispaudimų mažiau padaro.

Aišku. (Juokiasi)

O prieš tampant direktoriumi, kokios buvo jūsų pareigos – Švietimo skyriaus..?

Aš buvau Švietimo skyriaus vedėjas..

O apskritai į pedagogiką patraukėte iš pašaukimo?

Pasakysiu taip: stojau į žurnalistiką universitete. Tuomet reikėdavo rekomendacijų. Turėjau dvi rekomendacijas: arba į žurnalistiką, arba į istoriją. Vaikštau universitete antram aukšte centriniuose rūmuose. Ten ant palangių, nes nebuvo kur, žmonės rašė prašymus. Tai buvo šešiasdešimt aštunti metai. (Aš šiaip, su vaikais kai kalbu, niekad nesakau datų, nes jie kartais pažiūri labai keistai, galvoja: „Dar jis gyvas, žalty?“ (Juokiasi)) Ir matau toksai ilgšis kūdas pasilenkęs rašo. O aš vis svarstau: ar istorija, ar žurnalistika. Bet į žurnalistiką įstoti be stažo, tai praktiškai... Jeigu tu neturi publikacijų... Bet vis tiek va tas vaikiškas maksimalizmas: „Nu, o gal pabandyti?“ Tas ilgšis rašo, aš jam per petį pažiūriu – rašo į žurnalistiką. Aš jam sakau: „O tu žinai (matau, kad pagal amžių toks pats kaip aš), kad be stažo ten nepraeisi?“ Jis pakėlė galvą ir sako: „Aš su aukso medaliu.“ Vilius Kavaliauskas, paskui paaiškėjo. Aš apsisukau ir iškart nuėjau į istoriją. (Juokiasi)

Įstojau į istoriją, penkerius metus studijavau. Mano kursinių, diplominio darbų tema buvo susijusi su pasaulio pertvarka. Diplominio darbo temą iš anarchizmo teorijos pasirinkau pats. Tai buvo vienintelė antitarybinė teorija, kurią leido nagrinėti. Aš gavau leidimą į Mokslų akademijos leidinių spec. fondą, Machno memuarus skaičiau. Kodėl jie buvo užslaptinti, taip tada ir nesupratau. Vienas iš žymiausių anarchizmo teoretikų buvo Kropotkinas, Riurikaičių palikuonis, didysis kunigaikštis, kuris perėjo į tą socialinį judėjimą. Jisai grįžo septynioliktais metais po vasario revoliucijos į Rusiją ir kokiais dvidešimt pirmais pasimirė. Machno jį buvo aplankęs. Machno savo knygoje tris puslapius skyrė susitikimui su Leninu ir tik keletą sakinių – susitikimui su savo idėjiniu vadu Kropotkinu. Kodėl? Matyt todėl, kad Machno iš bolševikų vyriausybės gavo daug pinigų, ginklų, o Kropotkinas atsiribojo nuo politikos ir nesutiko vykti į Ukrainą, į Machno štabą. Machno norėjo parsivežti Kropotkiną į Ukrainą. O Trockiui buvo duotas nurodymas finansuoti, duoti daug pinigų ginklams.

Tai vat ir aš važiavau už savo pinigus į tą Dmitrovą, kur pasimirė Kropotkinas... Turėjau rekomendacinį laišką iš rektorato, kad man suteiktų bendrabutį. Tais laikais, kai pagalvoju... Nueinu, sakau: „Man reikia ten nuvažiuoti, aš tyrinėju anarchizmą“, ir gaunu rekomendaciją. Aš atėjau Maskvoj pas prorektorių, mane priėmė, viskas faina. Kai iš Lietuvos – būdavo visur durys atidarytos. Bet jis sako: „Žalty, pusę bendrabučio uždarėm – tarptautinė universiada, niekuo negaliu padėti.“ Vakaras, o aš – gatvėj.

Einu į Белорусский вокзал, nebuvau nei pasiruošęs, nežinojau, kur tas Dmitrovas, galvoju, važiuosiu tenai, gal bus koks viešbutis ar kas nors. Ir buvo viešbutis, kurio kambary – keturiasdešimt žmonių. Stoty sakau: „Į Dmitrovą.“ Sako: „Vienas – Ukrainoje, o kitas – Pamaskvėj.“ „Ne, ne, –  sakau, –  
Pamaskvėn, aš pinigų neturiu iki Ukrainos.“ Tai va.

Baigiau ir penkto kurso pradžioje gruodžio mėnesį sužinojau, kad mane paskirs Gynybos ministerijos žinion. Išvažiavau į Maskvą. Strojbate buvau kuopos vado pavaduotojas bendriesiems reikalams, ne politrukas, nes tie tik partiniai būdavo.

Ir aš dvejus metus pabuvau Maskvoj kartu su žmona Danute ir mažyte dukrele Laimute. Maskvą pažinau. Džokondą, Rerichą mačiau... Ir Leniną. Tiesa, negyvą.

Nuėjau į Švietimo ir mokslo ministeriją, ir, kadangi buvau kariškis, tai man pasiūlė tokias pareigas – Civilinės gynybos štabo viršininkas. Na, ten šalia karinio pradinio rengimo, tiesiog, tarnyba. Ir aš ten dvejus metus prabuvau. Po to nuėjau į Viršuliškes pavaduotoju, kadangi vieta buvo, padirbau pusantrų metų, ir paskyrė Švietimo skyriaus vedėju. Šešerius metus – ten, o po to – Baltupių mokykla.

O Viršuliškėse pavaduotoju dirbdamas dėstėte istoriją?

Taip. Yra žmonių, kurie, žalty, prieina... Aš visas susigūžiu. Tada aš dėsčiau pagal Brežnevo trilogiją. Vėliau susitinki su tais mokiniais – kažkaip susigūžti... O jie sako: „Mes suprasdavom, ką jūs turėjot omeny.“

Šiaip aš mokytoju niekada nebuvau. Aš negaliu būti mokytoju. Aš galiu šimtą žmonių, tris šimtus žmonių valandą ar dvi sudomint, bet aš nevaldau vaiko tobulėjimo stebėsenos, vertinimo. Nors ir dauguma to nedaro. Baigiasi pamoka, ir mokytojas, kai tu stebi, na ir ką – pradeda „barstyt“: nei už žinias, nei už ką. Vienoj pamokoj mokytojas sako: „Septyni“. Mokinys pašoka: „Už ką?“ – „Nu, gerai – devyni.“ (Juokiasi)

Šiaip aš net neįsivaizdavau, kad galėčiau dirbti mokykloje. Buvau kategoriškai prieš. Pirmam kurse buvo anketa, daug klausimų, aš atsimenu paskutinį: „Ar planuoji dirbti mokykloje? Jeigu ne, kodėl?“  Ir aš parašiau: „Niekada.“ O visą gyvenimą po to buvau susijęs! Ir buvo klausimas „Kodėl?“ Na, tada aš toks radikalas, tik baigęs mokyklą, parašiau: „Todėl, kad mačiau per daug pilkų mokytojų.“

Bet, supranti, dabar, kai aš, pavyzdžiui, galvoju apie visą tą savo lavinimąsi – jis iš esmės yra susijęs su žmonėmis, su mokyklos, kurią baigiau, direktoriumi, mokytojais. Aš turėjau galimybę daug bendrauti su direktoriumi. Aišku, jam buvo nelengva su manim , aš buvau visada toks laužytojas, mano klausimai kitiems mokytojams būdavo labai sudėtingi, kartais ir pavojingi. Aš, pavyzdžiui, sugebėjau dešimtoj klasėj parašyti rašinį „Šviesos ratas“ apie Vasario 16-ąją, jos neįvardindamas. Ten, lyg ir nieko nėra, bet buvo suprantama, kad kabinamos tautos egzistencinės problemos. Labiausiai kliuvo dvi eilutės pradžioje: „Čia nėra žydų, lenkų, rusų./ Čia Lietuva – graži, gryna.“ Aš jokiu būdu taip nemaniau, tik iš kitų girdėjau... Dėl šventos ramybės lituanistė neleisdavo man rašyti laisva tema rašinių. Mano brandos rašinio tema buvo laisva, bet apie ... Žemaitę, tiksliau apie jos kūrinių herojus, kuriuos “susitikau“ Džiuginėnų dvare.

O direktorius ką dėstė, kokį dalyką?

Jis dėstė istoriją.

Aha, irgi istoriją. Kur jūsų mokykla buvo?

Telšių 3-oji vidurinė mokykla. Dabar jinai yra „Džiugo“ mokykla. Ir Paulius Beresnevičius, amžiną atilsį, jisai iš mūsų mokyklos, kurią baigiau, išvažiavo į Kaišiadoris, dirbo Brazausko būsimoj mokykloj porą metų, paskui pateko į Partijos istorijos institutą, jau tokį tą elitinį, ten dirbo, ir paskui tapo Pedagogikos mokslinio tyrimo instituto direktoriumi. Ir kai Tupikienė, Lukšienė kūrė Tautinę mokyklą, jis atstovavo valdžiai. Apie jį pakankamai neigiamai atsiliepė, nors  jis parašė ir išleido pirmąjį lietuvišką vadovėlį penktokams aštuoniasdešimt devintais metais – „Lietuvos istorijos skaitiniai V klasei“.

Beresnevičius parašydavo gabalą, atnešdavo į Baltupių mokyklą, ir Steponas Petkevičius, mano pavaduotojas, anksčiau buvęs Viršuliškių direktorius, pagal tą tekstą vesdavo pamokas. Ir mes taisydavom drauge, išsakydavome savo nuomones. Aš savo buvusiam direktoriui sakau: „Klausykite, nu rašykit truputėlį drąsiau. Ryt-poryt Lietuva bus laisva.“ Jis nužiūri mane ir sako: „Tu prie Stalino negyvenai.“ Suprantat, jis mąstė kitokios patirties kategorijomis, o manęs ta praeitis neslėgė.

Dar pasakysiu tokį dalyką: vieną kartą pareina mano tėvas iš tėvų susirinkimo ir sako: „Direktorius sakė, kad yra mokinių, kurie gali negauti atestato. Čia turbūt apie tave?“ Sakau: „Nu kas ten žino?“ Bet nežinau, kodėl jis manim pasitikėjo. Aš kažkada galvoju parašyti apie jį. Jis buvo liberalus. 

Jisai mane pasikviečia, tokį nepatikimą elementą, kažkokia proga, ir liepia salėje paskaityti pranešimą tarptautinio komunistinio laimėjimo tema. Rado kam duot! Visi tie lektoriai tarybiniais metais, gaudavo „Žinijos“ leidinukus, kuriuose būdavo citatos iš užsienio radijo stočių, tiesiog citatos – be komentarų. Ir jis man duoda tą medžiagą, nors aš nuo trylikos metų pats konspektuodavau tas užsienio radijo stotis, man tai nebuvo naujiena, bet man duoda visa, kas ten parašyta, labai lengva cituoti. Ir aš parašiau. Mano pranešimas nuskambėjo. Nes buvo eurokomunizmas ir buvo kiti komunizmai – Kinijos, Albanijos, Prancūzijos. Visi vienas ant kito juk „varė“. Salėj susirinko apie 300 žmonių, ir aš ten perskaičiau tą pranešimą, dar turiu nuotrauką. Po paskaitos  direktorius  man pasakė: „Žinai, brolyti, mus abu greit iš čia išvarys.“

Tai turėjot adrenalino trauką?

Nu, trauką, suprantat. Aš suprantu, kad kai jis Vilniuje dirbo, jį valdžia laužė: čia Sąjūdis kyla, visa kita... Aš suprantu. Na, o paskui jis jau spjovė ir direktoriavo ar mokytojavo Baltarusijos vienoj iš lietuviškų mokyklų. O paskui pasimirė.

Tai tokie tie žmonės... Pavyzdžiui, lituanistai – parašydavau rašinį, mokytojų kambaryje mokytojai, kurie šviesesni, skaitydavo mano darbus ir paskui nevertindavo, bijodavo nemalonumų... Bet iš esmės paskatindavo. Niekad negaudavau penketų, man sužiūrėti klaidas, gramatiką būdavo pernelyg... Svarbiausia man buvo mintis, kad ji būtų paveiki. Atsimenu, parašiau vienam rašinyje sakinį „Atėjo taika. (Apie 1945-uosius metus) Baisi taika: visi sužaloti, sugriauti miestai...“ Jie nepripažįsta, sako: „Negali būt taika baisi.“  O aš sakau: „Klausykite, juk aš nesakau apskritai taika, aš sakau – ta taika, kuri yra po vakar dienos karo.“ Niekaip, ir viskas: „Čia stiliaus klaida, kažkoks nesusipratimas“ Bet man taip patikdavo, mane skatindavo kaip lygiavertį, ir aš savo nuomonės neskubėdavau keisti.

O universitete?

Universitete įsiminė Jurginio frazė. Aš dabar, vesdamas kur nors ekskursiją, susijusią su istorija, visada ją pasakau. Pirmas kursas, pirma savaitė, penkiasdešimt studentų, įeina Juozas Jurginis. Jo pirmieji žodžiai: „Jūsų penkiasdešimt. Praeis penkeri metai, dauguma iš jūsų gaus diplomus, – o po to jis padaro pauzę ir pasako: – Praeis kokie dvidešimt penkeri metai ar daugiau, ir galbūt kai kurių iš jūsų galvose pradės dygti istorinio mąstymo daigai.“ Va koks klausimas: kas tas yra istorinis mąstymas, kokie tie istorinio mąstymo daigai?

Juk perskaitei, pavyzdžiui, apie Napoleoną, jo karus ir galvoji: „Va, durnius! Juk turėjo pasukt į kairę, o jis...“ Kaip pavyzdį aš čia...

Taip, taip.

Kadangi tu praeitį jau žinai. Kokia tada yra esmė? Ar mums svarbu, kaip kas nors sukrovė piramidę? Tai yra tema, bet ne esmė. Esmė – kodėl jie tai darė. Jeigu mes kalbam apie XVIII amžių, tu turi suvokti, ką jie mąstė. Motyvą. Ir aš įrodau vienu pavyzdžiu. Sakykim, su klausytojais, turistais susėdam kalnuose kokioj kavinukėj, geriame diktamo arbatą, ir vat aš tada pasakau apie Jurginį. Mes matom daiktus, bet ne daiktuose esmė. Mes žmones turime pamatyt, kurie tuos daiktus kūrė. Tik tada gali pradėt kalbėti su tuo daiktu, nes tu žinai, kokia jo paskirtis, koks buvo motyvas ir panašiai.

Taigi, va toks vaizdelis: viduriniai amžiai, dabar neatsimenu, kuriam amžiuj labiausiai raganas gaudė, ir nežinau, ar Kretoje apskritai jas gaudė. Gal ir ne, bet tas reiškinys kaip iliustracija, tai sakau: „Susėda kaimo vyrai, moterų čia nėra (Leidžiu pasilikt turistėms: „Šiaip neturėtumėt būti, – sakau, – bet jūs klausykitės“), vat vyrai susėda ir vienas sako: „Klausykit, kas čia darosi? Treti metai iš eilės musės prakanda alyvuoges, padeda į uogą kiaušinėlių ir ... derliaus nebesulauksi.“ Kitas sako: „Jo, kažkas, žalty, negerai darosi su ožkomis ir avimis.“ Na, ir trečias sako: „Viskas aišku – kaime yra ragana.“ To laiko krikščionys žinojo, kaip atrodė ragana: ryžaplaukė, bet jei dar jeigu žaliaakė arba žalsvų akių, tai – tai praktiškai jau beveik nėra čia daug ko ir galvoti. Ir tuoj vienas sako: „Tai – Marytė arba Zosė.“ Nu ir aš toliau sakau: „Viena buvo stamboka, o kita kūdoka“. Kitą dieną surengiamas teismas, atvedamos tos moterys. Žmonėms nereikalingas kraujas arba mirtis, jiems tereikia problemą išspręsti. O išsprendžiama tik sunaikinus vieną raganą, nes paprastai kaime viena tebūna. Tai dabar klausimas visiems (taip pat ir tau, Ignai): kuri turi daugiau šansų išlikti gyva – ta stambesnioji, ar ta kūdoji?“

(Galvoja) Kažkodėl manau, kad stambesnioji.

Stambesnioji? O kodėl?

(Galvoja)

Gerai, tvarkoj, intuityviai tai...

Nu, gal kad stambesnė būtų artimesnė žmogiškam suvokimui, kokia...

Stop, ne, ne! Va čia kalba šiuolaikinis žmogus. Tada žmonės protingesni buvo, kadangi jie žinojo, ką sako kunigai. O jie sakė, kad moteris, sverianti daugiau negu penkiasdešimt kilogramų, negali išsilaikyti ant šluotos ore.

Ai, šitaip?!

Va čia toks pavyzdys, sakysime. Čia taip sau sugalvota.

Suprantu. Bet mes gal tas raganas... Ai, galima abi sudeginti, ir neliks bėdos.

Nu jo, bet reikia išsiaiškinti tiesą, kitaip...

Na, bet gi dėl alyvuogių, ne dėl tiesos...

Dėl švento dalyko galima.

Bet vis tiek man čia šviežiai nuskambėjo, kad istorikui svarbiausia yra suvokti, kaip žmonės mąstė tais laikais. Per daiktus pamatai žmogų, ir ne šiaip žmogų kažkokį ar jis stambesnis, ar smulkesnis bet jo mąstymą.

Mąstymą, teisingai. Nes kitu atveju, jeigu į daiktus žiūrėtume... Tegu būna ir penkių šimtų metų ar tūkstančio metų senumo, bet jeigu daiktas bus paimtas... Aš esu dalyvavęs archeologinėse ekspedicijose, nu tu paimk kokį daiktą, ištrauk, neaprašyk, kuriam gulėjo sluoksny, su kuo jis susijęs – tai liks tik daiktas kažkoks...

Arba kitas dalykas – su tavim daiktai turi pradėt kalbėtis. Aš Paryžiuj esu buvęs kokius dvidešimt kartų, muziejuose. Ten yra dalis daiktų, artefaktų, kurie su manim kalbasi.

Tarp kitko, noriu pasakyti, kad man didelį poveikį padarė Dalia Dilytė. Studijų laikais ji buvo mano lotynų kalbos dėstytoja. Po studijų prabėgus daug metų, jinai vienąkart važiavo su mumis į Italiją. Mes buvom visi kartu tenai su mokytojais, o paskui – laisvas laikas, ir va tada Dalia Dilytė, aš su žmona Vatikano muziejuje vaikščiojom nemažai. Ir praktiškai po tokio susitikimo su profesionale, kurios įžvalgos kitokios, gilesnės – viskas, jau dalis daiktų su tavim kalbasi. Ir aš, pavyzdžiui, susidomėjau spalvomis antikiniam mene. Per ją.

Aš visąlaik turėjau tokią idėją, kad galėtų būti, pavyzdžiui, mūsų Vilniaus Akropolyje – aš kaip pavyzdį sakau – geriausia, aišku, būtų Panoramoje, kur yra tas toks pakilimas: viršuj turėtų stovėti dvi statulos. Viena atidengta – tai yra Milo Venera, visi ją pažįsta. O kita uždengta. Ir tarp jų stovi Rožytė. Žinot, kur tokia vaikšto, prašo žmonių...?

Kur nežinosiu! Aišku. (Juokiasi)

Tai va, kai būna išsidažius, pastatai ją. Ir – intriga. Pasakai: „O kodėl jinai čia stovi? Ir kas tenai uždengta yra?“ Ir tada atidengi tą statulą, ištapytą, kaip buvo tikrovėje – su akim blizgančiom, su žandais, visa išdabinta. Tada ir suprasi, kad čia – tų laikų Rožytė.

Suprantat, man buvo keista, kai kartais dailininkams turiu aiškinti apie spalvas Luvre... Taigi net Noterdamo katedra visa buvo ryškiai spalvota. 1985-ais metais ten kasė, kanalizaciją tvarkė šalia Paryžiaus Noterdamo ir rado dvidešimt aštuonias galvas. Tai buvo Judėjos karaliai nuo fasado. Kadangi revoliucijas daro neraštingi, tai karalius, monarchus neapkenčiamus griauna. Bet svarbiausia, kad ten buvo aiškiai išlikę dažai. Ir kiek čia praėjo tų šimtmečių?

Keletas. Taigi, mhm.

Yra lietuvių kalba ir daugelyje Europos šalių išleista „Europos istorija“, kurią parašė keturiolika įvairių šakų istorikų . Va ten skaitai, va tada supranti... Kaip mes kuriam istorinę vaikų sąmonę? Visos tautos tą patį daro. Kurie Lietuvos laikotarpiai yra didingos istorijos laikotarpiai? Tada, kai mes buvom užėmę kitų žemes. Kai tie atsigauna, mus užima – tai jie jau svolačiai.

Paimkim Balkanus. Tie Balkanų karai. Juk ten VII amžiuje buvo Bulgarijos imperija – Didžioji Bulgarija valdė Balkanus. Paskui ten XII-XIII amžiuj – Didžioji Serbija, po to – vengrai. Ir kiekviena tauta savo vaikams sako: „Ateis laikas ir bus vėl didinga mūsų šalis.“ O žemė visa ta pati.

Mhm.

Tai dabar galim pereit prie pedagogikos.

Pereikim, pereikim.

Paskui jau pasižiūrėsit, kas čia išeina.

Aišku. Išeis gerai. Va, dabar – prie pedagogikos. Man čia kalbantis darosi aišku, kad mokyklos direktorius turi būti, ko gero, net geresnis pedagogas negu mokytojas-specialistas?

Pabandykim prisiminti, pavyzdžiui, žymiausius futbolo komandų trenerius. Arba krepšinio. Ir jeigu surašytumėm tuos žymiausius, paaiškės, kad jie patys būdavo labai vidutiniai žaidėjai.

Sutinku.

Tokia knyga buvo šveicarų apie vadybą. Ten klausia genialaus smuikininko: „Kaip tu čia čirpini kad taip tau išeina? Tu paaiškink, kad ir kiti išmoktų.“ O jis sako: „Aš neturiu supratimo. Aš tiesiog čirpinu, ir viskas.“ Jis niekada netaps mokytoju, profesoriumi. Bet kitas, pavyzdžiui, nemoka labai gerai čirpint, bet gali būti puikiausias profesorius. Garastas, gal aš klystu, nėra nė karto įmetęs kamuolio dviem rankom iš viršaus, bet jis puikiai gali išmokyti kitą. Direktorius turi būti mokytojo mokytojas arba, kitaip sakant, vertintojas.

Pavyzdžiui, šiaip aš esu žiaurokas žmogus kai kurių požiūriu. Man reikėjo per dvejus metus su trečdaliu mokytojų atsisveikinti, nes vidurinę mokyklą pakeitė progimnazija, mokykla, skirta tik tam tikro amžiaus vaikams. Gyvenime aš į pamokas nevaikščiodavau, tik retsykiais, iš reikalo. Bet man reikėjo pasakyti: kas pasilieka, kas nepasilieka. Jei mane būtų padavę į teismą, visa mano konstrukcija būtų akimirksniu subyrėjusi... Nes mano sprendimai nebuvo pagrįsti teisiškai, bet aš turėjau juos priimti, vis dėlto aš – vadovas. Kai tėvai pastebėjo, kad atleidžiami būtent tie, kurie „neveža“, nė vieno skundo nebuvo. Todėl yra tam tikros savybės, iš kurių tu suvoki, kad mokytojas tinkamai dirba.

Bet koks kriterijus? Kas tas – „tinkamai“? Nes Garastui lengviau. Jis gali vertinti objektyviai: tas greičiau bėga, tas aukščiau šoka, tas daugiau įmeta baudų arba panašiai. Kaip direktoriui vertinti, kuris tinkamas mokytojas, kuris – ne?

Per sunkus klausimas.

Na, gerai, bet kelis kriterijus  pasakykit .

Na, gerai, tada aš truputėlį kitaip pasakysiu. Čia yra ne mano, aišku, čia yra vieno XIX amžiaus danų mąstytojo, kūrusio masinį švietimą Danijoje... Pacituosiu citatą ir pakomentuosiu. „Niekas nieko kito išmokyti negali.“ Čia yra neginčijama, nesakysiu kodėl, tiesiog neginčijama. Bet negalima dėti taško.
Niekas nieko kito išmokyti negali, bet gali, o mokytojas privalo, sukurti aibę situacijų, kurių metu išmokstama.

Va čia ir prasideda pedagogikos esmė. Ir tai privalai pastebėti pamokoje.

1989-ais metais aš buvau Lukšienės darbo grupėje su Bumblausku, su Kulakausku. Jos knygose esu minimas, ji į visus renginius atsiųsdavo personalinį pakvietimą. Tai 1989-ais metais Lukšienė parašė Švietimo įstatymo projektą. Jau čia virsmas vyksta, jau ir Sąjūdis... Jos įstatymo projekte nebeliko trijų pagrindinių pedagogikos, švietimo sąvokų: „mokykla“,  „mokytojas“, „mokinys“. Atsirado: ugdykla, ugdytojas, ugdytinis. Ji norėjo pabėgti nuo tos XIX amžiaus pedagogikos: mokytojas transliuoja, mokiniai – „atrajoja“, dažniausiai netgi nesuvirškinę.

Tai buvo labai naujoviška?

Tai buvo naujoviška, bent Lietuvai. Aš buvau pirmo Mokytojų sąjūdžio antrosios dalies pirmininkas. Lukšienei sakant kalbą, ją beveik  nušvilpė. Žmonės atėjo valdžios verst, suvažiavo į Vilnių, o jinai – akademiškai, moksliškai...

Kaip vertinti pamoką ? Koks netikęs žodis „pamoka“, kurioje moko, bet nebūtinai mokomasi. Man geriau skambėtų „pasimokymo valanda“.

Kiek situacijų, tinkamų konkrečiam vaikui, pamokoje sukurta, kiek į jas vaikai įsitraukė ir kiek patys vaikai išmoko arba susikūrė savo matymą?

Ir dar. Jeigu mokytojo kalbėjime nėra pauzių, tai – ne pamoka. Tai instruktažas. Vieną kartą buvau antrokų pamokoje, aš atsisėdau gale pagal tą seną sovietinę tvarką. Ką tu gali matyti, stebėtojau, sėdėdamas už nugaros vaikams? Ir būdavo ta durna tvarka: stebėti, ką mokytojas veikia. Nu velniams man tas mokytojas? Dabar, pavyzdžiui, jau stebėtojas kartais sėdi, kai išdrįsta, prie lentos, prie durų, veidu į mokinius. Ir stebi vaikus, jų veidus, mimiką... . Ir gali labai lengvai pamatyti, ar kažkas vyksta erdvėse, kurios yra tarp ausų.

Truputį nuklydau.

Gerai, gerai, čia į temą. Tai dar – apie pedagogiką ar ugdymą, ar ugdyklą. Kokie ten dar esminiai principai? Kaip direktoriui siekt savo tikslo? Kokių jis turi įrankių?

Anksčiau mes nelabai suprasdavom, kad mokinių ugdymosi pasiekimai priklauso ir nuo direktoriaus. „Viešpatie, direktorius dirba administracinį darbą, o mokytojas dirba su vaikais.“ Bet laikui bėgant aš supratau: reikalinga tam tikra bendramokyklinė aura. Ir aš pradėjau Agoros aikštėj tuos susirinkimus vesti. Agoros aikštė – tai yra vestibiulis. Per pertrauką sueinam, 20 minučių. Nes aš pradėjau ieškoti būdų kalbėtis tiesiogiai su vaikais, ne tik per mokytojus, per tėvus.

O dar Sąjūdžio laikais... Šiaip tai mūsų mokykla buvo mišri, lietuvių – rusų. Kalbos problemos. Bet mūsų mokykla buvo vienas iš mokytojų Sąjūdžio centrų. Mišri mokykla, ir aš buvau vienas iš Lietuvos mokytojų Sąjūdžio vadovų.

O tada įkūriau tokį „Aštrių klausimų – nuoširdžių atsakymų klubą“. Gali klaust, ko nori. Ir buvo pirmas susitikimas, klubo atidarymas, liko viena diena – ateina istorijos mokytojai. Iš rusų pusės. Ir klausia: „Direktoriau, kas atsakys už mokinių klausimus?“ Sakau: „Aš. Dar turit klausimų?“ Apsisuko ir išėjo.

Bet aš paskambinau Kumžai. Algirdas Kumža, jis buvo komjaunimo CK mokyklų skyriuje, šaunus vyrukas. Sakau: „Man tai viskas aišku, aš matau prasmę ir nebijau. Bet publika bijo.“ Tada jis iškart, gal jau turėjo patirties, sako: „Žinai, ką daryk, Viktorai? Pasidarykit iš popieriaus lapų užrašus: BBC, Deutche Welle, „Amerikos balsas“ ir t. t. Kadangi tai yra mokymosi procesas, lai vaikai užsidengs jais. Ir tegul jie atstovauja BBC, o BBC, aišku, gali bet ko paklausti...“

Buvo toks fizikas Gricius, jau amžinatilsį, tai jis mūsų mokykloje atsakinėjo į klausimus pilnoje aktų salėje. Ir kažkas paklausė: „Kodėl Lietuva nėra laisva?“ Bet, aišku, jis toks žmogus, nepradėjo šaukti, kad čia provokacija. Buvo aštuoniasdešimt šešti, gal septinti metai, jau perestroika Rusijoje ėjo. Ir aš įsivaizduoju, kad dalis mokinių yra gavę kažką ypatingo iš to mūsų klubo...

Brazauskas, prezidentavimą baigęs, pensininkas, dar ta chebra nespėjo įtraukti jo ministru pirmininku. Jis atvyko pas mus į mokyklą pakviestas į tą klubą. Brazauskas žinojo, ir vaikai žinojo pagrindinį klausimą. Aišku, tai buvo mano sugalvota, bet buvo taip padaryta, kad lyg mokiniai tai sugalvojo: išvardinti penkis asmenis, kurie valdo Lietuvą.

Nu, įdomus klausimas Brazauskui. Tai jis buvo ką tik baigęs prezidentauti?

Jo, buvo pensininkas. Ir dar buvo jo lyg vardadienis. Nu ir žiūriu – ilgai nepareina iš susitikimo. Pakilau į antrą aukštą, ten – 207 kabinetas, ir laukiu, kada jis išeis. Jis išėjo, aš priėjau prie jo ir sakau: „Nu, ir kaip? Klausimą gavot?“ – „Gavau.“ – „Ar žinot atsakymą?“ – „Žinau.“ – „Ar pasakėte?“ – „Ne.“

Suprantat, bet tai buvo iš esmės... Tai yra labai svarbu. Vaikai ne durniai yra. Kokie jie vaikai – paaugliai, ten jau 17–18 metų, ilgoji vidurinė mokykla.

Atsimenu, aš pats bijojau, kai atsirado pas mus plakatai ant sienų. Vaikai savo nuomones rašydavo. Ateini ryte į mokyklą – visa mūsų Agoros aikštė iškabinėta. O ten kaip varo! Aš netgi bijodavau skaityti, gal kur man „užvaryta“. Bet, suprantat, turi pergyventi tą laikotarpį ir leisti išsisakyti.
Mokykloje reguliariai buvo atnaujinamas „darbingų-nedarbingų pamokų žemėlapis“. Mokiniai, rečiau tėvai, mokytojai pildydavo nustatytą formą pagal kriterijus. Ir kompiuteryje pas mane atsirasdavo pamokos, nutapytos žalia, geltona, bordo spalva. Bordo, nedarbingų pamokų, būdavo labai nedaug Mes to nerodydavom niekam, bet su mokiniais, su mokytojais pasikalbėdavome. Aš kitiems direktoriams nuvažiavęs į seminarus, sakydavau: „Tik nebandykit jūs daryti, ką aš darau. Išlėksit iš darbo per savaitę.“

Na, bet jums tiko? Tokia asmeninė metodika.

Tiko, nors ir burnodavo, ir keikdavo.

Na, gerai, paminėjot Brazauską... Kaip istorikas, ką jūs manot, kas labiausiai nulemia, kad vienas žmogus tampa istorine asmenybe, kitas – ne?

Norinčiųjų tapti istorinėmis asmenybėmis vienu metu turbūt yra milijonai žmonių. Čia tas pats, kaip tos žymios loterijos, kur galima laimėti po milijardą. Sąmoningu veiksmu tos loterijos nelaimėsi.

Ne, nu kokiu sąmoningu?! Loterija yra mokestis už tai, kad blogai mokeisi matematikos. Ji yra toks mokestis. Tie, kas blogai mokėsi matematikos, po to žaidžia loterijose ir turi sumokėt už tai, kad tinginiaudavo mokykloj. Ar gyvenimas – irgi loterija?

Aš esu linkęs manyti, kad lemia daug aplinkybių, bet pradžiai reikia turėti idėją, kurią  80–95 procentai vertintojų atmeta kaip absurdą..

Dar vienas dalykas, esu skaitęs  tokią amerikiečių knygą, nežinau, kokio ji rimtumo, vertimas buvo į lietuvių kalbą. Ir pavadinimo neatsimenu.  Joje yra gera mintis: kai sutampa asmeniniai ir viešieji interesai, tada visi labai laimi. Ir ten yra pavyzdys pateiktas, kaip paskelbus  Amerikos nepriklausomybę per vieną naktį Amerikos Tėvai tapo pasakiškai turtingi. Kaip ten sako: ir avis, ir vilkas...

Bet reikia turėt idėją, kuri aštuoniasdešimčiai procentų atrodytų blūdas...

Pradžioj.

Ir plius jinai turi būti iš esmės visuomenei naudinga.

Taip, jinai gali būti nesuvokta, bet kai pradeda suvokt, žmonės sako: „Ajėzau, iš tikrųjų!“ Arba gali būti ir taip: tinkamu metu kažkas pirmasis pasako. Nors viskas jau yra „prinokę“, bet reikia drąsos, išlįsti nors savaite anksčiau už kitus...

Tik verta prisiminti vieną dalyką: nežinau, ar kuri istorinė asmenybė mirė būdama laiminga.

Ir vat, kaip sakiau, paėmus bet kurias epochas, viskas yra tas pats. Žmonija nesikeičia, iš esmės nesikeičia.

Na, žmonija – tai vis tiek abstrakcija...

Aš turiu omenyje tą civilizuotą žmoniją, kuri darė pagadą...

Šiaip, galvoju, išeisiu į pensiją, tikrąją pensiją, nebedirbsiu... Įsivaizdavau, kad aš išvažiavęs turėsiu laisvo laiko pamąstyti, nes yra prisikaupę, kad parašyčiau ką nors... Jaučiu, kad daug kartų esu buvęs tokiuose virsmuose...

Na, o ką, nerandat laiko?

Ne, ten nėra laiko. Bet ten kaifuoji! Atsisėdi mašinoj, sakykim, važiuoji per dykumas ar kalnus vienas, sustoji, turi laiko. Tokia meditacija. Nesivelka iš paskos didžiuliai akmenys nebaigtų darbų, neišspendžiamų problemų, ... .

Dabar aš, pavyzdžiui, vežu lagaminą 25 kilogramų Hurgados lietuvių mokyklėlei. Paėmiau iš Ministerijos dovanų, sudėjau knygeles ir vežu.

Aišku.

Tai aš jiems vežu knygų.

Dar buvo labai faina, Hurgados oro uoste žiūriu – tokia moteris jauna, lyg ir matyta. Staiga man už parankės paima ir sako: „Direktoriau, Afrikoj susitikom!“ Mokinė mano. Ji finansavo šiek tiek lietuvių bendruomenės veiklą, tą lietuvišką mokyklėlę, buvo viena iš įkūrėjų. Pakvietė mane į savo vaikų britų mokyklą toje à la Venecijoje, El Gounoje. Po to aš sužinojau, kad veikia ir lietuvių mokyklėlė, du šeštadienius buvau užsukęs. Prisiminiau pamokėles Los Andželo ir Vašingtono  lietuviukų mokyklėlėse devyniasdešimtaisiais.

Hurgados mokyklėlėn veda vaikus mišrios šeimos ?

Mamos lietuvaitės, ištekėjusios už egiptiečių. Tai dabar jiems vežu dovanų.

Aha. Tai gerai, ačiū, galim šita gaida pabaigt. Eikim pažiūrėt, ko jums dar įdėti į lagaminą.


2019 m. liepos 12 d., penktadienis

Džampa Tinlėjus: „Mielaširdystę svarbu pagrįsti filosofija“



Jūs esate daug rašęs ir kalbėjęs apie budizmo filosofijos naudą tampant laimingesniu žmogumi. Gal dabar* galėtumėte papasakoti, kaip ši dvasinė tradicija paaiškina ir padeda suvokti kitus pasaulio reiškinius? Juk budizmas neapsiriboja vien individo psichologija.

Budizmas akcentuoja du dalykus: mielaširdystę ir išmintį. Tai du laimingo gyvenimo ramsčiai.

Mielaširdystė saugo nuo konfliktų, atnešančių nelaimes ir sumaištį. Pamiršę gerumą, žmonės darosi savanaudžiai, ima vaikytis materialinės gerovės, visur siekia pasipelnyti. Taip jie įsivelia net į karus ir žudynes. Mielaširdystės stoka - svarbiausias problemų šaltinis.

Kita pusė - išmintis. Kurdamas tikrą laimę, žmogus negali kliautis proto tamsumomis. Tamsūs darbai kyla iš siauraprotiškumo. Žvelgiant trumparegiškai, atrodo, kad verta griebti visa, kas papuola po ranka, ir temptis namo: vogti, sukčiauti, išnaudoti kitus. Kūrėjui toks požiūris netinka. Regėdamas toliau savo nosies, žmogus nustoja remtis tamsiosiomis proto būsenomis. Dabar daugelis verslo įžymybių kalba apie kūrybingumu grįstą ekonomiką, inovacijų svarbą. Prekyba, gamyba - gerai, bet jų nepakanka, reikia išmanių naujovių. O iš kur jas trauksi, mąstydamas siaurai ir trumparegiškai?

Mielaširdystė ir išmintis svarbios ne tik asmeniniam tobulėjimui. Šie du dalykai apibrėžia pasaulio tvarką, nes asmeninė laimė priklauso nuo visuomenės gerovės. Todėl Budos mokymas toks aktualus ir XXI amžiuje. Buda nepiršo tikėjimo. Etika nėra religingumas. Juk egzistuoja net verslo etika: vienas asmuo nieko nepajėgtų, jam reiks komandos, kolektyvo, partnerystės su kitomis bendrovėmis. Tuomet sąžiningumas, žodžio laikymasis, patikimumas kuria naudą visiems bendradarbiams. Kai kas sako, kad etika pranoksta religiją, bet aš nenoriu leistis į tokį aiškinimą. Tik esu tikras, kad etika būtina ir ateistams, be jos - nė žingsnio. Labai svarbu, kad Budos skelbta moralė tinka ir netikintiesiems.

Šiame amžiuje mes susidursime su naujomis ligomis, kils epidemijos. Žmonijai teks ypač susitelkti, kad jas įveiktų. Prireiks pasitikėti vieniems kitais. Panašių sunkumų kils dėl ekologijos - ateities kartos turės suremti pečius, kad išgyventų.

Budizmas gali padėti sustiprinti psichikos sveikatą ne tik atskiram individui, bet ir pasaulio bendruomenei. Tai, man regis, labai svarbu.

Išties. Ta proga pasigilinkime į abu budizmo siūlomus laimingo gyvenimo ramsčius: išmintį ir mielaširdystę. Pradėkime nuo šios. Kitos religijos iš visų tvarinių ypač išskiria žmones, o budizmas... Kartą girdėjau Jo Šventenybę dėstant, kad budizmas skiriasi nuo kitų dvasinių doktrinų tuo, jog pripažįsta visas gyvas būtybes vienodai vertomis atjautos ir meilės. Ar laikote svarbiu tokį budistinės mielaširdystės ypatumą?

Nelabai. Galima daug gražiai kalbėti apie mielaširdystę, peržengiančią žmonijos ribas, tačiau praktiškai... Pradžiai pakaktų mylėti ir atjausti bent kitus žmones, nepaisant jų tautybės, tikėjimo ir kitų skirtumų. Būtų nuostabu vienodai mylėti visas gyvąsias būtybes, bet toks gebėjimas retai kam pasiekiamas.

Žinote, čia paminėtinas kitas dalykas: mielaširdystę svarbu pagrįsti filosofija. Be filosofijos ji nesiranda.

Budizmas moko, kad padėdamas kitiems, darai gera ir sau pačiam. Tai svarbu įsisąmoninti: suteikdamas gera kitam, netiesiogiai gauni naudos pats. Daugelis to nesupranta. Žmonėms atrodo svarbu, kad juos mylėtų kiti. Jiems mažiau rūpi, ar patys ką nors myli. Jie pasijunta laimingi, vos feisbuke sulaukę patiktuko. Jiems tai atrodo svarbu. O juk neįmanoma, kad tave mėgtų visi. Net jei gautum milijoną patiktukų, iš to - menka nauda. Gal feisbukas sumokėtų šiek tiek pinigų, ir viskas.

Budizmas teigia, jog nėra labai svarbu, ar tave kas nors myli. Budos ir bodhisatvos nuolat myli mus visus. Kiekvieną mūsų nuolatos myli tėvai. Iš to ne kažin kokia nauda. Kur kas prasmingiau būtų patiems labiau ką nors mylėti. Mylėdamas nieko neprarandi, o gauni ypač daug. Ir priešingai - kenkdamas kitam, būtinai pakenksi ir sau.     

Tai labai svarbus filosofijos aspektas. Net jeigu kas nors draustų jums mylėti kitus, turėtumėte atšauti: „Tai - mano teisė. Esminė Žmogaus teisė.“

Įdomu girdėti, kad meilę verta pagrįsti mąstymu. Daugelis žmonių laiko šį jausmą neracionaliu.

Taip. Tačiau meilė, nepagrįsta jokia logika, itin trumpalaikė. Įsivaizduokite, kad užjausdamas sušelpėte skurstantįjį, o po metų pamatėte jį visą išsipusčiusį, vairuojantį prabangų automobilį. Jums iškart šaus mintis: „Nevertėjo tada jam pagelbėti.“ Mat jus apims pavydas. Reiškia, anąsyk kilusi atjauta nebuvo pagrįsta gilesniu apmąstymu, todėl išgaravo vos pamačius, kad buvęs vargeta pralobo. 

Tačiau daugelis sakytų, kad tiesiog jaučiasi gerai, padėdami kitam. Žmogus nesvarsto, kad tai kažkaip bus naudinga jam pačiam - daro gera iš širdies, aukoja nieko sau nesitikėdamas. Sakote, kad vis tiek verta suvokti, jog pagalba apsimoka?

Pradžioje pravartu išanalizuoti ir suprasti, kad mielaširdystė jums naudinga, kad padėdamas kitiems netiesiogiai gauni naudos pats. Paskui tai darosi nebeaktualu. Išsiugdęs stipresnę atjautą žmogus nebesusimąsto, padeda kitiems iš įpročio. Jis žino, kad sulauks naudos, bet apie ją negalvoja, jam tai nebesvarbu. Jis iškart atsiliepia į kito kančią, siekdamas ją sušvelninti. Nemąstant panorėti, kad kitas nekentėtų, yra aukštas mielaširdystės lygmuo, iš pradžių taip reaguoti nelengva. Todėl pradžioje tinka sau priminti, kad padėdamas kitiems netiesiogiai patirsi naudos pats. Nes širdies gilumoje gal sukirbės abejonė: sušelpsiu dabar tą varguolį, o kas pagelbės man? Tuomet tvirtas žinojimas, kad atjauta būtinai atneš grąžos, nurimdys tą nerimą.  

Jausmą grindžia išmintis.

Visuomet. O išmintis remiasi apskaičiavimu. Pakliuvęs į sunkią padėtį net bodhisatva rizikuoja prarasti atjautą, todėl verta retsykiais priminti sau, kad išmintinga likti mielaširdingam.

Kartą vienas bodhisatva keliaudamas susitiko į žmogų įsikūnijusį velnią. Tas ėmė maldauti: „Paaukok man savo dešinę ranką.“ Bodhisatva iš didžiulės atjautos nusikirto dešinę ranką ir ištiesė jam. Tada velnias susiraukė: „Kodėl paduodi man auką kairiąja ranka? Tai labai nepagarbu.“ Ir čia bodhisatvai trūko kantrybė, jis ėmė galvoti: „Nesugebu būti visokeriopai mielaširdingas ir atjaučiantis. Kaip gi paduosiu auką dešiniąja ranka, jeigu ji ir yra toji auka? Teks man atsisakyti bodhisatvos įžadų. Sviesiu priesaikos tekstą į viršų, o kai jis nukris ant žemės, įžadai pranyks.“ Bodhisatva metė ritinėlį aukštyn, tačiau tas nebenukrito. Pakėlęs akis į dangų, bodhisatva išvydo ten išminties dievybę Mandžušrį, laikantį jo ritinėlį su priesaikos žodžiais. Mandžušris tarė: „Nepasiduok. Toks blogis turėtų tik sustiprinti tavo atjautą.“    

Šis pasakojimas moko, kad net itin išsiugdžiusiems atjautą žmonėms verta pasikliauti išmintimi.

Gražu. Dabar - apie išmintį. Ar teisinga būtų teigti, kad budizmo išminties esmė - tuštumos teorija?

Ne. Budizmo išmintis kalba apie savitarpiai priklausomą radimąsi.

Aha.

Savitarpiai priklausomas radimasis persmelkia visą regimąjį materialųjį pasaulį, tačiau subtilusis jo lygmuo yra karmos dėsnis. Per jį atsiskleidžia priežasties - pasekmės savitarpio priklausomybė. Kiekvienas kūno, kalbos ar proto veiksmas sąmonėje sukuria įspaudą, sudarantį prielaidas mūsų laimei arba kančiai ateityje. Žmogaus likimas nepriklauso nuo ko nors kito, tik nuo mūsų pačių veiksmų. Niekas nėra nulemta danguje. Savitarpiai priklausomas priežasties ir pasekmės radimasis pagrindžia ir tuštumos teoriją, nes joks dalykas negali egzistuoti savaime.   

Kitas savitarpiai priklausomo radimosi būdas yra visumos priklausomybė nuo dalies. Ji tinka aiškinant pastovius reiškinius, tokius kaip erdvė. Erdvė yra nekintamas reiškinys, tačiau priklauso nuo kiekvienos ją sudarančios dalies, todėl irgi neegzistuoja savaime.

Trečiasis savitarpiai priklausomo radimosi būdas yra subjektyvus minties žymuo. Ko nors neįvardinus, neįmanoma apie tai kalbėti. Atrandame dalykus, tik pažymėdami juos mintimis. Tai galioja ir matomiems, ir nematomiems reiškiniams - nepavadinę jų subjektyviai, negalime kalbėtis. Dažnas objektas atrodo vientisas ir svarus, bet iš tikro tai tėra mūsų suteiktas jam pavadinimas. Realybėje jokio vientiso nekintamo dalyko nerastume. Nėra nedalomų dalelių. Tik jų vardai.

Aišku, savitarpiai priklausomas radimasis tampriai persipina su daiktų ir reiškinių tuštuma. Lama Conkapa yra sakęs, kad tai - du to paties dalyko aspektai. Jis mokė, kad samsaros šaknis yra neišmanymas, kurio galima atsikratyti lavinant savitarpiai priklausomo radimosi suvokimą. Taigi, jis minėjo ne tuštumos teoriją, o savitarpiai priklausomo radimosi dėsnį.

Savitarpiai priklausomo radimosi samprata apsaugo nuo dviejų kraštutinumų. Pirmasis - eternalizmas ar absoliutizmas, kai laikome, jog visa, ką matome, egzistuoja savaime. Manome, kad namas yra realus, nes galime jį paliesti. Iš tikro nieko mes nepaliečiame. Arba vaivorykštė. Iš tolo atrodo, kad galėtume ją paliesti, ant jos užlipti. Pažvelgus atidžiau, paaiškėja, kad visi daiktai yra panašūs į vaivorykštę. Tokia jų tuštuma.

Toliau nagrinėdami pasaulį galime prieiti išvados, kad išvis nieko nėra. Tai kitas klaidingas kraštutinumas - nihilizmas. Kaip ir čitamatrininkų požiūris, kad visa egzistuoja tik mūsų prote. Juk giliau pažvelgus, ir protas neegzistuoja savaime. Kvaila teigti, kad kokio nors matomo dalyko nėra. Visa yra, visa egzistuoja, tik ne nepriklausomai, ne savaime, o iš savitarpiai priklausomo radimosi.

Todėl savitarpiai priklausomo radimosi teorija yra labai naudinga ir svarbi.

Ar savitarpiai priklausomas radimasis turi kryptį?

Ne, tai teorija, kurią galima nagrinėti įvairiais gyliais. Ji padeda suvokti reiškinių prigimtį.

Tai negalime laikyti, kad visa randasi ir krypsta į gera? O gal - į bloga?

Ne. Visa nekrypsta nei į gera, nei į bloga. Dėl neišmanymo mes painiojamės sudėtingose klaidingose mintyse. Perdedame nesvarbius dalykus, nesuprasdami reikšmingųjų. Mums vienaip atrodo svarbūs draugai, kitaip - priešai. Laikomės įsikibę savo pažiūrų, pykstame, pavydime...

Mūsų protas turėtų suvokti, kad iš tiesų tie dalykai ir reiškiniai neegzistuoja savaime, yra tik jų pavadinimai, kurie atlieka subtilią funkciją. Nelengva tai suprasti, bet labai svarbu. Daiktai egzistuoja tik nominaliai. Ir atitinkamai veikia. Pavyzdžiui, ir mano, ir jūsų „aš“ egzistuoja tik nominaliai, jokio nepriklausomo vientiso grynojo „aš“ nėra. Tačiau net toks proto sugalvotas ir pavadintas „aš“ atlieka svarbią funkciją. Todėl paklaustam, ar jūs esate, būtų labai kvaila tai neigti. Verta tik suvokti skirtumą tarp nominalios ir savarankiškos egzistencijos.

O mūsų protas, duodamas daiktui pavadinimą, jį labai sureikšmina, prilygina savaime egzistuojančiam dalykui. Kitaip suprasti pasaulio mes nesame įpratę. Net nesusimąstome, kad kalbamės tik apie daiktų vardus, o ne apie juos pačius. Atrodo: argi pavadintume vardu ką nors savaime neegzistuojantį?

Suvokti nominaliąją daiktų egzistenciją ir jos subtilųjį veikimą dar sunkiau nei tuštumą. Tik suvokus daiktų ir reiškinių tuštumą, įmanoma regėti subtiliąją jų nominalios egzistencijos išraišką. Tuomet atsiskleidžia ir priežasties - pasekmės tarpusavio priklausomybė.

Ar prasminga vartoti „tikslo“ sąvoką, kalbant apie visatą?

Tikslo?

Ar visa turi kokį nors tikslą? Budizmas teigia, kad pasaulis neprasidėjo ir nesibaigs...

Taip, taip.

Bet gal toji sudėtinga, savitarpiai priklausoma ir nuolat atsirandanti visuma turi tikslą? Ar prasmę?

Prasmę? Matote, budizmas moko, kad pasaulio raida priklauso nuo visų jame gyvenančių žmonių kolektyvinės karmos.

Prieš tai buvo kažkokia visata, kuri pranyko per Didįjį Sprogimą, tapdama erdvės dalele. Tuomet 
žmonių, ateityje gyvensiančių šioje sistemoje, kolektyvinė karma paveikė medžiagos susikūrimą taip, kad gimė mūsų visata. Atsirado Žemė, vanduo ir kitos sąlygos žmonėms gyvuoti. Tokia kolektyvinė karma.

Nėra jokios aukštesniosios jėgos, nustačiusios kokį nors tikslą. Pati karma ir yra tikslas. Kai kolektyvinė karma išsibaigs, suirs ir visata. Nes tikslo nebeliks. Tada ims veikti kita kolektyvinė karma, rasis kitokia sistema. O kai visos tamsumos išsivalys, nebesusikurs joks samsarinis pasaulis. Atsivers nauji išmatavimai, panašūs į Tyrąsias žemes.

Taip veikia karmos jėga. Vakar klausėte manęs apie jėgas...

Taip, klausiau. Fizikai kalba apie keturias fundamentalias jėgas: silpnąją bei stipriąją sąveikas, elektromagnetizmą ir gravitaciją. O apie kokias jėgas moko budizmas?

Esama daugybės jėgų, bet budizmas išskiria karmą. Kas palaiko visa kaip yra? Karmos jėga. Ateityje kolektyvinė karma bus kitokia, todėl ir pasaulio materija atrodys visai kitaip, nusistovės kitokia pusiausvyra. Karma - tai neįtikėtinai stipri jėga, nors ją ir nelengva pastebėti.   

(Abu ilgai tyli)   

Vieni mokslininkai laiko, kad žmonės atranda vis naujus gamtos dėsnius: Niutonas atrado mechaniką, Einšteinas - reliatyvumą, ir taip toliau. Tačiau kiti, pavyzdžiui Lee Smolin, rašo, kad galbūt fizikos dėsniai irgi kinta, kad jie vystosi laikui bėgant. Galbūt randasi visiškai nauji dėsniai. Toks požiūris man panašus į budizmo kosmologijos sampratą.

(Galvoja) Dėsniai taip pat randasi. Kai visa kinta, seni dėsniai nebegalioja. Randasi nauji.

Regis, šiuolaikinio mokslo atradimai atitinka senovės budizmo teiginius.

Dabar daug kalbama apie Ketvirtąją technologijų revoliuciją, internetas smarkiai keičia daugelį dalykų. Vyresniesiems sunku priimti pokyčius, pavyzdžiui, pereiti prie mobiliosios bankininkystės. Jūs pradėjote dėstyti budizmo filosofiją dar prieš atsirandant internetui, tęsiate šį darbą ir dabar. Ar pastebite, kad naujosios technologijos keičia klausytojus?

Budizmas ir mokslas nagrinėja tą pačią tikrovę.

Technologijos pažanga sukuria dirbtinius mechanizmus, kurie atrodo įspūdingi, tačiau remiasi natūraliais procesais, juos atkartoja. Kitaip jokia technologija neatsiranda ir neprigyja. Buda prieš daugelį amžių atskleidė tikruosius proto veikimo mechanizmus, jie yra visa ko pagrindas.

Elektroninė bankininkystė sukūrė nematomus pinigus. Jie panašūs į nuopelnus, kuriuos sukaupiame protuose, darydami gerus darbus. Wi-fi ir panašūs ryšiai gražiai iliustruoja nematomus saitus, visuomet veikusius tarp žmonių. Televizija parodo toli esančius daiktus, tačiau pažengusieji protai be jokių prietaisų gali regėti, kas dedasi kitose visatose. Iš proto, kaip ir iš galingiausio kompiuterio, negausi naudos, nežinodamas, ką gali su juo nuveikti, ir kaip juo naudotis.

Šie nauji išradimai man labai praverčia aiškinant, kaip veikia mūsų protai. Anksčiau užtrukdavau ilgiau, o dabar galiu pasitelkti kurio nors pamatinio proceso palyginimą su nauja technologija, ir auditorijai iškart aišku. Inžinerija tik atkartoja proto veiklą, ji negali pakeisti ar sukurti tikro proto.

Kas gi jai neleidžia?

Matote, protas nėra medžiagiškas. Dabartinis protas kyla iš ankstesniojo. Tai tąsa. Neturint ankstesnio tąsos fragmento, neįmanoma sukurti naujo. 

Tąsa...

Tai primena medžiagos ir energijos tvermę. Neįmanoma sukurti naujos medžiagos iš nieko. Taipogi ir protas gali kilti tik iš proto. Tokia pat logika.

Protas turi beribį potencialą, nes yra nesubstancialus. Jis neišsisems kaip kokia nafta. Dėl jo nėra ko kariauti, niekas nepagrobs jūsų proto. Tuo potencialu galima pasinaudoti, kuriant visuotinę gerovę.

Na ką, gal šiam kartui jau gana?  (Juokiasi) Eime užkąsti.

Žinoma, mielai. Širdingai dėkoju.

*Kalbėjomės 2019 m. gegužės 15 d. Vilniuje.