Mykolas Drunga: „Aš sužlugdžiau revoliuciją“

Atkreipiau dėmesį, kad Jūs esate įgijęs labai rimtą išsilavinimą: turite Čikagos universiteto ir Masačusetso Technologijų instituto diplomus.

MIT diplomo neturiu dėl labai įdomios priežasties. Čikagos universitete (The University of Chicago) bakalauro diplomą aš gavau iš filosofijos ir sociologijos, bet filosofija buvo pagrindinis dalykas. Tai prestižiškas, Miltono Friedmano ir daugelio Nobelio premijos, ypač ekonomikos srityje, laureatų universitetas.

Paskui stojau į MIT, ir mane priėmė iš karto. Aš į tris universitetus aplikavau, į visus tris priėmė – MIT, Brauno ir Mičigano. Tai pasirinkau labiausia nutolusį nuo Čikagos, nes norėjau likt Amerikoj, bet kuo toliau nuo Čikagos, todėl pasirinkau MIT. Ir MIT taip pat davė didžiausią stipendiją, kaip ir Mičigano universitetas, Brauno – biškį mažiau, na, tai nesvarbu. MIT mane priėmė į doktorantūros programą. Aš ją pradėjau ir maždaug po dvejų metų studijų sužinojau, kad negausiu magistro. Kodėl? Maniau, kad tai yra normali programa, po bakalauro eina magistras... Bet aš įstojau tiesiai į doktorantūros programą, ir pasirodo, kad filosofijos departamente ar fakultete nėra magistro programos. Magistrą jie duoda tiems studentams, kuriems sako: „Doktorato pas mus nesiginsi.“ Gali gintis doktoratą, bet ne MIT. O man to nepasakė ir leido tęsti toliau doktorantūros programą. Tas buvo labai gerai, aš pasirinkau temą, pradėjau, bet paskui kiti interesai ėmė viršų. Įsitraukęs į veiklą lietuvių bendruomenėje, kuri Bostone buvo labai aktyvi, taip ir nebaigiau doktorato MIT.

Paskui, baigus darbą Amerikoje, mane pakvietė į „Laisvosios Europos radiją" Miunchene, ir paskui, radijui kraustantis į Prahą, taip pat ir į Prahą pakvietė. O vėliau prezidentas George’as Bushas uždarė radijo lietuvių redakciją dėl to, kad Lietuva jau tapo laisva ir nebereikėjo eikvoti Amerikos pinigų, kad padėtų Lietuvai. Tas pats argumentas jau buvo girdėtas prezidento Clintono laikais, bet jis sakė, kad dar reikia amerikietiško požiūrio, kadangi nors Lietuva ir Latvija, ir Estija, ir kitos šalys, vadinamosios palydovinės, jau yra laisvos, nebespaudžiamos Tarybų Sąjungos, jos vis tiek dar nesusivokia laisvosios rinkos ekonomikoj ir neturi demokratinės patirties.

Tai toks dabar yra „Laisvosios Europos radijo“ ir „Laisvės radijo“ rusų kalba uždavinys – išmokyt arba konsultuot, arba kaip nors įvest išsilaisvinusius Rytų europiečius į demokratinę santvarką, pirštu prikišamai parodyti jos privalumus ir problemas. O Amerikoj yra problemų, net prezidentas Clintonas pripažino. Labai įdomu, ką jis dabar sakytų. Jis dar gyvas, be abejo, nesidžiaugtų savo įpėdiniu Trumpu. Anuomet Clintonas kalbėjo, kad reikia Rytų europiečiams parodyti pavyzdį ir pamokyti demokratijos ir laisvosios rinkos klausimais, dėl to dar negalima uždaryti šių Amerikos Kongreso finansuojamų radijo stočių.

Bet paskui kilo ekonominė krizė, ir prezidentas Bushas pasakė, kad lietuvių redakciją reikia uždaryt, iš dalies dėl to, kad reikia įkurti naują radiją, angliškai transliuojantį, kuris paskui tapo „Al Jazeera“. Kaip Bushas pasakė: „Mes turime padaryti arabų šalyse tai, ką mes padarėme Rytų Europoje.“ Na, bet rezultatas, sakykime, tose šalyse truputį skirtingas negu Rytų Europoje.

Gerai, mes gal ir apie tai pasikalbėsime, bet man dar būtų įdomu grįžti prie Jūsų studijų ir paklausti, o kas Jus tuomet domino? Kokia tema, pavyzdžiui, Jūs sugalvojote rašyti doktoratą?

O, tuomet mane domino ir vis dar domina, paskui aš Vytauto Didžiojo universitete ir apsigyniau disertaciją maždaug ta pačia tema – apie vizualinę percepciją. Bet tai yra filosofinė tema, taip sakant. Aš nesu žurnalistas iš profesijos ar universitetinio išsilavinimo. Esu filosofas. Tai aš apsigyniau filosofinę temą – koks yra ryšys tarp realybės ir sąmonės.

Oho! Koks tas ryšys?

Dabar fiziškai nusiteikusių ar fiziologiškai nusiteikusių filosofų manoma, kad pirma vis tiek yra materija, ir iš fizikinių bei fizinių reiškinių galima paaiškinti sąmonę, sąmonė atsiranda kaip reakcija į fizinius procesus. O aš manau, kad yra gana atvirkščiai – kad iš pradžių buvo tik sąmonė arba tik dvasia, kaip Hegelis moko. Sakoma, kad marksizmas perėmė Hegelį, tik apvertė aukštyn kojomis, nes Hegelis sako, kad dvasia yra viskas, pirma yra dvasia, iš to viskas išsivysto. O Marksas – kad pirma yra materija, iš kurios viskas išsivysto, sąmonė – tik materijos atspindys.

Tai aš grįžtu prie tos tezės, ją ginu ir apgyniau mūsų universitete, VDU, kad vis dėlto sąmonė gali būti laikoma pirma. Tai ypač, bet ne tik, atsispindi religinėje vaizduotėje, nes religija irgi sako, pavyzdžiui, Jono evangelija, pirmasis skyrius, kad „pradžioje buvo Žodis ir Žodis buvo Dievas“, ir viskas sukurta dėl žodžio ir laikantis žodžio. Tai čia, sakykim, tik epigramos, bet tą patį teigia analitinė filosofija, kuri truputį skiriasi nuo kontinentinės filosofijos, kur daugiau fenomenologija ir hermeneutika viešpatauja, nors radikalių skirtumų tarp jų nėra.

Aš atstovauju tai senesnei tezei, kad dvasia mažų mažiausiai jau nuo pat pradžių yra lygiavertė materijai, nes visa Visata yra sukurta dvasios, o ne išaugo iš materijos. Kitaip kyla klausimas: o kas sukūrė materiją? Tai čia yra, taip sakant, tokia filosofinė tema, kuria aš domiuosi, ir dabar bandau šią tezę perdirbti į knygą, kurią išspausdintų leidykla. Kalbinu leidyklas, ir viena užkibo, bet atsakymas vėluoja kaipsyk dėl koronaviruso krizės, kadangi dauguma leidyklų dalį savo darbuotojų yra laikinai atleidusios, tai čia yra problema. Gal nebus priimta, o gal bus. Aš tikiuosi, kad bus.

Lietuvoje ar užsienyje – ta leidykla?

Ta leidykla yra užsienio leidykla, Jungtinėse Amerikos Valstijose.

Aišku. Tai jūs tokią poziciją sąmonės klausimu užėmėte dar jaunystėje?

Taip, aš dar jaunystėje užėmiau tokią poziciją.

Ir per visą gyvenimą jos nepakeitėt?

Buvo momentų, kai aš ta pagrindine pozicija labai suabejojau ir net priešingai maniau. Buvo. Bet man dabar septyniasdešimt dveji, o tas buvo, sakykim, suėjus trisdešimčiai metų, gal biškį anksčiau, studijuojant MIT universitete. Tada galvojau kitaip, bet tas priešingas galvojimas neilgai užtruko, ir aš grįžau prie savo pirminės pozicijos. Taigi, aš esu konservatyvus šiuo atžvilgiu, o kitu atžvilgiu aš buvau ir radikalus, ir kairysis kurį laiką, ypač 1970–1971 metais, kai kilo Amerikoje studentų revoliucija. Buvo tokie laikai, labai keista, bet buvo. Aišku, niekada ta studentų revoliucija negrėsė Jungtinių Valstijų egzistencijai. Tai vyko prezidento Richardo Nixono laikais. Jis buvo gana griežtas, bet ne toks griežtas savo pasisakymais, sakykim, kaip dabartinis prezidentas Donaldas Trumpas.

Aha, tai Jūs tada žygiavote ir daužėte vitrinas, kaip dabar daro?

Ne, nedaužiau, bet žingsniavau gatvėmis su iškeltu kumščiu ir raudonu raiščiu. Ir skandavau: Ho Ho Ho Chi Minh, the NLF is gonna win! – Ho, Ho, Ho Chi Minhas, Nacionalinis išsivadavimo frontas laimės! Tai Šiaurės Vietnamo kariuomenė prieš Pietų Vietnamo kariuomenę. Ir, žinoma, ji laimėjo vėliau, bet dabar visas Vietnamas nebėra revoliucinių komunistų valdomas, nors jie laimėjo tą kartą, tą kovą.

Bet Jūsų šeimoje, neabejoju, vyravo kitokios pažiūros?

Teisingai. Ir šeimoje vyravo, ir mano paties pažiūros buvo kitokios. Buvo toks, sakykim, požiūris, na, Algirdas Julius Greimas, mūsų šeimos pažįstamas, sakė, kad reikia kompartijai užbėgti iš kairės, reikia būti komunistiškesniems arba kairesniems už komunistus, o taip sakydamas jis turėjo omeny, kad reikia tikrai vykdyti komunizmo idealus, o ne tik šnekėti apie juos darant seną politiką, kuri buvo vien partinių biurokratų valdžios įtvirtinimas visuomenėje.

Na gerai, ir Ho Chi Minhas Jums atrodė tos tikrosios kairiosios politikos atstovas?

Taip, tuo metu aš šiek tiek pasidaviau vyraujančiai tendencijai, pats giliau nesusipažinęs su Ho Chi Minho mintimis. Tai buvo klaidingas įspūdis.

Man mokykloje liepdavo per pertraukas su kitais bendraklasiais išsirikiuoti ir skanduoti „Venceremos“, taip palaikant Nikaragvos ir Salvadoro sandinistus. Gal Jūs buvote giliau susipažinęs su jų ar čiliečių kairiųjų idėjomis?

Faktiškai, ne. Šiaip visa visuomenės orientacija, o studentijos – ypač, buvo kairuoliška. Žinojom apie Nikaragvą ir sandinistus, ir ypač Salvadorą. Tie sąjūdžiai, kuriuose dalyvavo ir vienuolės, ir kai kurie kunigai, laikė, kad komunistų revoliucija buvo tam tikra teisiųjų, teisingumo ieškančiųjų revoliucija prieš juos išnaudojančius kapitalistus ir amerikiečių vasalus. Tas buvo. Bet aš su jais nesusitapatinau, nors buvau išrinktas pačioj pradžioj MIT filosofijos studentų revoliucinio komiteto pirmininku.

Oho! Ir koks buvo Jūsų uždavinys?

Mano uždavinys buvo atstovauti Masačusetso technologijos institutui kairiųjų sąjūdyje. Aš sutikau pirmininkauti, bet klausiau, kokios mano pareigos, o jos ir buvo tokios, kaip dabar pasakiau. Jokio konkretaus darbo neatlikau, niekas nereikalavo iš manęs jokių ataskaitų, nes mūsų profesorių pažiūros buvo gal ne taip smarkiai, bet kairuoliškos. Vienas profesorius buvo išgelbėtas nuo Holokausto Portugalijoj. Kaip tas japonas Sugihara išgelbėjo daug žydų vizomis Lietuvoje, Kaune, tai taip kitas prancūzų diplomatas Lisabonoje išgelbėjo daug žydų, išdavė jiems „gyvybės vizas“. Tai, sakykim, toks  realiai persekiojamų žmonių gelbėjimas man labai tiko. Tuo ir užsiėmiau, nes aš įrodžiau ir visi beveik sutiko, nebuvo prieštaraujančių, kad ir lietuviai tuo metu buvo persekiojami, nes neleidžiama jiems, pavyzdžiui, spausdinti savo literatūros, visa literatūra turėjo vienaip ar kitaip tarnauti vadinamojo socializmo idealams.

Na, taip. Bet jūsų komitetas taigi buvo revoliucinis?

Taip, komitetas buvo revoliucinis, taip vadinosi. Aš paskui ir džiaugiausi, kad iš manęs nereikalavo jokių ataskaitų dėl atliktos veiklos, kadangi tos veiklos paprasčiausiai nebuvo.

Tai Jūs pirmininkaudamas sužlugdėte revoliuciją?

Aš sužlugdžiau revoliuciją, taip.

Savo neveiklumu.

Ne neveiklumu – mes ir tie, kurie išrinko mane, labai rimtai žiūrėjom į savo studentiškas pareigas, neturėjom laiko bindzinėti.

Suprantama.

O kai kurie dėstytojai buvo atvirai priešiški. Tai man neteko gauti priekaištų nei iš vienos pusės, nei iš kitos.

Nuostabu. Man dabar dar įdomiau, kaip Jūs susiejote savo filosofinės pasaulėžiūros posūkį su tuo kairuolišku polėkiu, veikla tame revoliuciniame komitete. Būtent tuomet Jūs suabejojote savo pamatine nuostata, kurios visą gyvenimą laikotės – kad sąmonė yra pirmiau materijos. Vadinasi, tai yra kažkokiu būdu susiję dalykai: tas materialistinis, marksistinis, galbūt, revoliucinis požiūris. Nors šiaip, iš pirmo žvilgsnio, man tai neatrodo savaime suprantama: kodėl komunistai yra materialistai, o konservatoriai – idealistai, taip labai paviršutiniškai ir paprastai skirstant.

Taip, aš esu vienas iš tokių žmonių, o jų yra nemažai, kurie nori būti konsekventiški ir ieško kuo didžiausios harmonijos visame kame. Taip ieškodamas harmonijos, bandai sutaikyt dalykus, kurie iš karto atrodo, kaip jums, nesusiję ar net prieštaringi. Tai irgi yra Hegelio tezė. Ir ne tik Hegelio, bet ir kitų vokiečių idealistų: kad priešybės susivienija, kad yra bendrų dalykų, sąlyčio taškų ir artimo sąlyčio taškų, kurie nėra iš karto matomi, bet jie egzistuoja ir per juos skleidžiasi žmogaus sąmonė, bet tuo pat metu kinta ir materija.

Materija yra keičiama sąmonės. Kas yra kompiuteris? Tai yra mechaninis dalykas, kurį sukūrė sąmonė. Jeigu nebūtų žmogaus sąmonės arba... Šiaip norėjau sakyti – aukštesniųjų gyvybės formų, bet apie jas mažai žinau... Bet žmogaus sąmonės jeigu nebūtų, tai nebūtų ir kompiuterių, nebūtų žinoma apie atomą ir kitas subatomines dalelytes.

Na, dėl to atomai gal ir būtų, tiktai žmonės apie juos nežinotų.

Jie gal būtų, bet aš ir tuo abejoju, tik tą sunkiau įrodyti. Bet yra lengva pamatyti, kad nebūtų kompiuterių, iš viso nebūtų kompiuterių, jeigu nebūtų žmogaus sąmonės.

Taip, aišku. Kad sąmonė gali keisti materiją, tai elementaru.

Ir nebūtų, pavyzdžiui, gražios muzikos ir bjaurios muzikos. O muzika yra garsai, tai yra fizinis reiškinys, vadinasi, jeigu nebūtų sąmonės, kuri jos klausytųsi ir įvertintų...

Ko gero. Tai dabar dar Jūs pasakykit: kur yra ta sąmonė? Jūs turite sąmonę?

Aš turiu sąmonę, ir Jūs turite, bet ji neturi fizinės vietos. Ji egzistuoja, jums sunku paneigti, kad turite savo sąmonę, ir man – kad aš turiu savo sąmonę. Ir mes abudu tikime, kad daugelis kitų būtybių turi sąmonę. Yra kūniški organai, be kurių nebūtų sąmonės, bent mūsų pasaulyje, bet jie nesudaro sąmonės. Pati sąmonė egzistuoja savoj erdvėj, taip sakant, ji yra atskiras reiškinys nuo materijos.

Todėl nagrinėjant tokios sąmonės ir fizikos, tiriančios materialų pasaulį, sąsajas, matyt, yra ką veikti...

Yra ką veikti, nes čia vienos nuomonės nėra, bet ir gerai. Filosofijoj beveik niekad nebūna bet kokiu rimtu klausimu vienos nuomonės. Tai ženklina mus kaip žmones, mes esame riboti. Tą pripažino ir Dievu netikintys filosofai, pavyzdžiui, Davidas Hume’as. Mes tiesiog labai daug ko dar nežinome. O kiti filosofai sako, kad mes iš principo nesužinosime kai kurių dalykų, nes mes esame kognityviai riboti, mūsų smegenys, nuo kurių priklauso sąmonė šiame gyvenime, yra ribotos, todėl ir negalime visko žinoti apie jos ryšius ir apie jos sąlygojamus dalykus.

Gerai. O kaip Jūs tapot kultūrtrėgeriu?

Kulturträger? Na tai mano šeima yra kultūrtrėgeriai: mano tėvas buvo kultūrininkas, nors iš profesijos – diplomuotas chemikas, mano motina iš profesijos prancūzų kalbos mokytoja, bet dabar jau abudu – amžiną atilsį. O aš kultūra nuo vaikystės visą laiką domėjausi, nes buvo tėvų įskiepyta pagarba ir meilė kultūrai, muzikai, literatūrai. Ypač enciklopedijas mėgau, vaikas būdamas skaitydavau enciklopedijas.

Kuria kalba?

Kadangi aš gimiau Vokietijoje, užaugau lietuvių šeimoje, tai mano dvi gimtosios kalbos buvo lietuvių ir vokiečių. Aš gimiau 1948-ais metais, tai jau buvo lietuvių literatūros nemažai, kurią kūrė pabėgėliai iš Lietuvos. Jie bėgo gelbėdami gyvybę, bet daugelis iš jų, iš daugmaž 60 tūkstančių, buvo iš inteligentijos sluoksnių. Vokietijoje dažniausiai įsikurdavo pabėgėlių stovyklose – anglų, amerikiečių ir prancūzų.

Mes gyvenome Prancūzijos okupacinėje dalyje, o jie neturėjo pabėgėlių stovyklų, apgyvendindavo pabėgėlius butuose, kurie liko tušti arba nuomojami, kadangi šeimininkai žuvo kare. Aš išmokau vaikystėje lietuviškai ir vokiškai, tai skaičiau vokiškas enciklopedijas ir labai domėjausi, pirmiausia vis žiūrėdavau, kas jose parašyta apie Lietuvą. Ir rasdavau parašyta apie Lietuvą, ir taip gana neblogai. Tai aš skaitydavau knygas.

Iš sportų mane domino tik plaukimas, aš labai mėgdavau plaukti, bet šiaip nesportavau. Nesu ir vaikystėje nebuvau sportiško charakterio. O verslu neužsiiminėjau, nes mažai tebuvo galimybių Prancūzijos zonoje. Na, kai kas, kad pragyventų, mainydavosi stovyklose prekėmis. Tai susidomėjau kultūra, bet labiausiai – muzika, klasikine muzika. Ją aš mėgau, mylėjau, o paskui prie to dar prisidėjo ir vizualieji menai. Ir daug skaičiau literatūros, skaičiau pasakas, vokiečių literatūrą, paskui lietuvių literatūrą, kiek jos buvo prieinama, nes išeiviai leisdavo knygas.

Ir paskui Jūsų mokslinio darbo tema universitete buvo... Tikrovės ir regimybės ryšys?

Sąsajos, taip, teisingai. Tai čia yra kita formuluotė. Ar mes regime tikrovę tokią, kokia ji yra, ar tik tokią, kokia ji atrodo mums esanti. Tai aš sakau, kad tikrovė, kokia ji yra, susideda iš regimybių. Ji yra konstruktas iš regimybių, bet čia vėl grįžtame į filosofiją...

Taip, nieko baisaus.

Medžiagos arba materijos santykis su dvasia arba psichika yra, sakykim, esminė problema. Tas domėjimasis man kilo gana anksti. Jis ypač akcentuojamas vokiečių literatūroj, o su ja aš pirmiausia ir pradėjau.

Tai gerai, o kada jau Jūs į kultūros sklaidos lauką nuėjot? Nes galėjot gi filosofuoti sau, tyrinėti tikrovės regimybes.

Studijuodamas MIT, Masačusetso technologijos institute. Bostone gyveno grupelė lietuvių iš tokių, – čia dar buvo tie revoliucijos laikai – pažangių judėjimų: hipių, bitlų. Tada iš viso vyko jaunimo revoliucija, nebūtinai ta su raudonomis vėliavomis, bet jaunimo nepasitenkinimas senąja karta ir įprastine tvarka. Mes griovėm įprastinę tvarką nebūtinai komunizmo vardu ar siekdami komunizmo.

Tai grupelė lietuvių dirbo Bostono universiteto radijuje, WBUR vadinosi ta stotis. Ten atsirado proga įsteigti radijo valandėlę angliškai apie Lietuvą. Tai aš joje ir dalyvavau. Pagrindiniai steigėjai buvo toks Perkūnas Krukonis ir Romas Šležas, aš prisijungiau ir Rima Bričkuvienė – mes keturiese įsteigėm. Ką daugiau per tą radijo valandėlę? Tik kultūra ir galėjom remtis.

Mes ten pristatėm tuos įrašus, kuriuos turėjom, pavyzdžiui, Čiurlionio muziką. Jau veikė firma „Melodija“ Lietuvoj, iš Lietuvos gaudavom Čiurlionio įrašus. Bet ir mes patys išeivijoj jau turėjom Čiurlionio įrašų ir kitų kompozitorių išeivių: Kazio Viktoro Banaičio, Juliaus Gaidelio, Jeronimo Kačinsko ir daugelio kitų. Nes beveik visas Kauno operos teatras, kuris dabar yra Kauno muzikinis teatras, bet iki 1940-ųjų metų tai buvo Valstybinė Lietuvos opera, na, iki 1939-ųjų, 1940 metais atgavome Vilnių, bet tada buvo taip: „Vilnius mūsų, o mes – rusų“, tokia buvo tikrovė.

Tai dauguma to Lietuvos operos teatro solistų ir muzikantų atsidūrė išeivijoje. Beveik visi 1944 metais pabėgo, nes nenorėjo likti tarybinėj Lietuvoj, kadangi matė, kokia tarybinė Lietuva buvo nuo 1940 iki 1944 metų. 1940 metais niekas nebėgo arba labai mažai, daugelis buvo ištremti arba iš karto pašalinti sovietų. 1944 metais bėgo, nes nenorėjo matyti to, ką jau pamatė. O dauguma manė, kad bus karas tarp Vakarų ir Sovietų. Taip, kaip Hitleris buvo nugalėtas 1945 metais, tai taip amerikiečiai, anglai ir prancūzai nugalės Staliną, pirma kariaus su juo, o paskui jį įveiks. Bet tas karas, ačiū Dievui, neįvyko, nes būtų labai daug žuvusiųjų, ką parodė ir lietuvių partizanų priešinimasis sovietams – labai daug gyvybių kainavo Lietuvai. Tai užtai tarp tų pabėgusiųjų buvo kultūringų žmonių, ir jų atkurta lietuvių kultūra Vakaruose, pirmiausia –Vokietijoje, paskui – Jungtinėse Valstijose, mums teikė medžiagos radijo programai Bostone, kurią pavadinome „Garso bangos“ – Sound Waves of the Lithuanian Media Collective. Ji egzistavo maždaug nuo 1971 iki kokių 1975 metų, aštuntojo dešimtmečio pradžioje. Tada, galima sakyti, aš ir tapau kultūrtrėgeriu amerikiečiams apie lietuvių kultūrą.

Aišku. O Miunchene Jūs politikavote?

O Miunchene irgi, kad radijo programa būtų įvairi, joje turėjo būti ir kultūrinė dalis, reikėjo apie kultūrinius dalykus kalbėti, reikėjo sekti spaudą. Tai ir darėm, skaitėm ką Vakarų spauda rašo apie Lietuvos kultūrą ar jos slopinimą. Bostone laida buvo angliška, o dabar iš Miuncheno lietuviškai turėjome pristatyti kultūros laimėjimus, ypač solistus, solistes, muziką, o taip pat ir dailės kūrinius – nupasakodami juos, suteikdami tada dar Sovietų okupuotos Lietuvos klausytojams informaciją, kurios jie negautų iš savo šaltinių. Todėl mūsų radijas vadinosi surrogate radio – surogatinis radijas. Ką tai reiškia? Kad mes turėjome kurti tokias laidas, kokias galėtų kurti Lietuva, jeigu ji būtų laisva, jeigu ji nebūtų engiama komunistinės ideologijos. Jeigu ji būtų buvusi laisva, o tada dar nebuvo, kokios būtų galėjusios būti lietuviškos laidos, tokias mes ir stengėmės rengti.

Tarp mūsų bendradarbių buvo arba atvykę, kaip aš, iš Amerikos, arba – iš Vokietijos, kaip Darius Udrys, arba Kęstutis Jokubynas, kuriam po septyniolikos metų Gulage buvo leista išvykti pas brolį į Kanadą, o ten jis ir pasiliko, paskui persikėlė į Ameriką. Tai buvo žmonės, kurie tiesiogiai, iš gyvos patirties žinojo, ką reiškia gyventi Lietuvoj. Taip mes stengėmės dirbti Miunchene. Ir, žinoma, taip pat iš laikraščių ne tik lietuvių kultūrą pristatyti, bet iš viso – kas dedasi Vakarų kultūroje, savo nuožiūra. Vienos redakcinės linijos mūsų radijas neturėjo, nebuvo vedamųjų. Vienas dalykas, ko nebuvo galima daryti, tai kviesti Lietuvos žmones sukilti prieš sovietų valdžią. Tai nebuvo leidžiama. Bet dauguma mūsų ir patys suprato, kad sukilti pieš Lietuvos tuometinę valdžią, tikrai sukilti, kraują lieti, ne tik kad neapsimoka, bet tai ir nėra geriausias kelias.

Dėl to, pavyzdžiui, 1956 metais gavo pylos vengrų redakcija, kadangi jie atvirai palaikė Vengrijos sukilimą. Ir paskui, kai artėjo Prahos pavasaris, buvo pasakyta, kad mūsų oficiali linija negali būti šūkavimas ar įtaigavimas: „Remkite Prahos pavasarį!“ Ką galima, ką reikia daryti – tik pranešti, ko reikalauja Prahos pavasario žmonės ir kas jam priešinasi, objektyviai pranešti, žinant ir tikintis, kad klausytojai supras, gavę informaciją apie tai, ko reikalaujama. Lygiai taip pat, kai kilo Lietuvos Sąjūdis, tai jį atvirai paremti „Laisvosios Europos radijo“ lietuvių skyriaus redakcijos nariai neturėjo teisės. Bet jie turėjo teisę pranešti, ko sąjūdiečiai reikalauja, ir kviesti prie mikrofono prabilti Sąjūdžio vadovus, tas nebuvo draudžiama. Bet turėjo būti leidžiama ir Sąjūdžio priešininkams pasisakyti, tai mes ir jų ieškojom, tik neradom.

O lyginant su „Amerikos balsu“ – ten kitaip buvo?

Iš esmės – ne, buvo tas pats, išskyrus vieną gana svarbų skirtumą – „Amerikos balsas“ turėjo oficialią liniją, turėjo vedamuosius, kuriuos reikėjo skelbti.

Taip, atsimenu, diktoriai pabrėždavo, kad vedamasis atspindi Jungtinių Amerikos Valstijų Vyriausybės nuomonę.

Atspindi Jungtinių Amerikos Valstijų Vyriausybės požiūrį, taip. To „Laisvosios Europos radijas“ neturėjo ir to nebuvo reikalaujama. Galėjai pranešti, koks yra Jungtinių Amerikos Valstijų požiūris, bet negalėjai sakyti, kad tai yra oficialus radijo požiūris. Vienu žodžiu, reikėjo elgtis atsargiai – net ir „Amerikos balso“ klausytojas turėjo susidaryti įspūdį, kad čia yra Amerikos požiūris, o turėjo nesusidaryti įspūdžio, kad čia yra radijo požiūris.

„Laisvosios Europos radijas“ skelbdavo, kad toks yra kalbinamų žmonių požiūris. Taigi, redakcijos linijos nebuvo, ir nebuvo rubrikos, kurioje kas nors kalbėtų Amerikos valdžios vardu. O per „Amerikos balsą“ būdavo.

Kas, Jūsų požiūriu, apskritai yra kultūra? Dažnai visi vartoja šį žodį – kultūra, yra Kultūros ministerija, kultūros ministras. Kas ta kultūra?

Kultūra yra visa tai, ką sukuria žmogus. Tuo kultūra skiriasi nuo gamtos, nes gamtos, fizinio pasaulio žmogus nekuria, tik jame dalyvauja. O kultūra yra žmogaus kūryba. Tai čia yra galbūt vienas, bet pats svarbiausias kultūros apibūdinimas. Kiti sąvokos „kultūra“ apibrėžimai yra truputį siauresni, bet man patinka tas platesnis, aš jį vartoju ir siūlau kitiems vartoti. Kultūra yra visa tai, ką sukuria žmogus. Taškas.

Taškas. Ir su tokiu apibrėžimu ministerijai sunku būtų veikti, nes žmonės baisiai daug visko sukuria.

Tai užtai, pavyzdžiui, aš esu linkęs pritarti Jungtinių Amerikos Valstijų santvarkai ta prasme, kad ten nėra tokio daikto kaip Kultūros ministerija. Amerikoj yra daug kultūros, pavyzdžiui, visa dabartinė ar didžiuma modernios kultūros yra vienaip ar kitaip paveikta Amerikos, bet Kultūros ministerijos ten nėra. Yra Gynybos ministerija, yra Užsienio reikalų ministerija, vadinama Valstybės departamentu, bet čia tik vardas tam pačiam dalykui, yra kitos ministerijos, yra Prekybos ministerija, bet Kultūros ministerijos nėra. Meno ir sporto ministerijos irgi nėra.

Tai nelabai esama ir kultūros politikos?

Taip, nėra kultūros politikos, išskyrus tam tikras įstaigas, kurias Jungtinių Amerikos Valstijų Kongresas įpareigojo rūpintis kultūros dalykais, pavyzdžiui, įvairūs fondai plėtoti kultūrai. Bet jie nėra ministerijų lygio. Yra daug organizacijų, net vyriausybinių ir valstybinių. „The National Endowment for the Arts“, man atrodo, yra viena iš tų, kurias kai kurie kongresmenai nori eliminuoti, nes jos neva skatina pornografinį meną. Sakykime, toks senatorius Helmsas, jis buvo seniai, dabar jis jau yra amžiną atilsį, man atrodo, bet mano laikais jis ragindavo naikinti įvairius valstybės išlaikomus ar Vyriausybės, Kongreso finansuojamus kultūros organus, nes jie palaiko bjaurų modernų meną arba jie yra valdomi ir garbinami homoseksualų, propaguoja homoseksualų kultūrą. Na, Helmsas taip ir sakydavo: „Ar mums to reikia? Ar galime reikalauti, kad Amerikos mokesčių mokėtojai remtų tokią kultūrą arba tokius meno darbus, kurie kelia pasipiktinimą kiekvienam doram žmogui?“

Taip, bet jeigu menas, nebūtinai homoseksualų tema, bet šiaip koks nors netikęs, neatitinka Kongreso supratimo, kas yra remtina, tai kyla priešprieša, natūralu.

Taip, teisingai pasakėt, labai gerai. Bet gerai, kad yra Kongresas, kuris susideda iš daugelio balsų. Ir net jeigu Amerikoj yra tik dvi pagrindinės partijos, tai ir partijų viduje būna nesutarimų tokiais klausimais. Kultūros ministerijos nėra, bet tai nereiškia, kad nėra žemesnių lygių. Ir kultūrininkai visada labai priklauso nuo finansavimo, nes retas iš jų, nors yra tokių, sugeba pats susiorganizuoti pinigus, kad išsilaikytų ar net klestėtų. Jungtinėse Valstijose, ir tai irgi gerai, norėčiau, kad Lietuvoj būtų, yra filantropiškų organizacijų, verslo įmonių, stambių ar ne tokių stambių, kurios už paramą kultūrai savo nuožiūra (tai irgi gerai) gali nusirašyti tam tikrą sumą pinigų nuo mokamų mokesčių. Taigi, veikia mecenatūra. Na, tai jūs žinote, ir Lietuvoj tai žinoma, bet dar per mažai praktikuojama. Privati mecenatūra išlaiko gerą meną, ne tik prastą, nors ir jį – taip pat, bet apie jį nekalbam, jis mums neįdomus ir jis sudaro mažumą.

Čia dar galima būtų ginčytis, bet ne dabar. Žiūrėkit, tai JAV vis tiek yra tam tikras nuoseklus požiūris: valstybė neturi koncentruotos sprendimo galios, kad dabar rems šitą, o šito nerems. Nėra ministerijos, yra daug visokių junginių, endowment’ų, privačių fondų, mecenatų, ir iš to kažkaip vystosi kultūra. Tai galiausiai vis tiek vadinama rinka. Tai juk kažkokia rinka, jeigu nėra komandinės ekonomikos, klesti laisva nuomonė – kam kas patinka, tas tą ir remia. Niekas negali priversti ir prisakyti: dabar remkite šitą operą ar šitą menininką. Europoje, kiek aš suprantu, vyrauja kitokia nuomonė. Dažnai intelektualai diskutuoja, kad štai Amerikoje dėl to ir yra prastesnė kultūra, nes ten ja nesirūpina, ten niekam ji nerūpi, ten jiems rūpi tiktai kapitalizmas. O štai Europoje esą kitaip: čia – šaknys, čia – visa Antika, mes lyg ir aukštesni, geriau tvarkomės. Kaip Jums atrodo?

Tai, matot, aš daugiau linkęs pritarti Amerikos požiūriui. Rinka geriau nustato, kas kultūriškai vertinga, nes ir rinka susideda iš dalių. Yra suinteresuotųjų kultūra rinka, yra kultūros vartotojų rinka, mes visi vienaip ar kitaip priklausome rinkai, mes visi esame vartotojai. Tai kultūros vartotojai tegul rinkos proceso instrumentais nusprendžia, kokią kultūrą reikia remti, o tai nulems, kokią kultūrą rems jie ir jų palaikomos organizacijos.

Ir aš nesutikčiau su tuo, kad Europoje, apskritai paėmus, yra aukštesnio lygio kultūra negu Jungtinėse Valstijose. Čia tik nežinojimo arba siauro europocentrizmo išraiška, aš sakyčiau. Pavyzdžiui, nemaža dalis Amerikos menininkų ir kultūrininkų buvo ir vis dar yra, bet ypatingai praeityje buvo, emigrantai iš Europos, į Ameriką atvežę europietiškos kultūros ir europietiškos kultūros supratimą. Tai jis Amerikoj egzistuoja, jis ten atsirado, tai negali būti, kad staiga į Ameriką atvykęs jis kažkaip dingo ir išsiformavo, ir ištirpo. O paskui Amerikoj yra ir Europoje negimusiųjų, nors beveik visi amerikiečių tėvai ir protėviai gimė kažkur kitur, nes, deja, Amerikoje gimusiųjų protėvius patys amerikiečiai išžudė. Ir ne Europoje gimę, bet atvežti į Ameriką, buvo, sakykim, juodieji, kurie į Ameriką atvežė džiazą – tam tikrą muzikos rūšį, kuri yra grynai amerikietiška. Ir nesakyčiau, kad ji prastesnė už kitą populiariąją muziką. Na, džiazas, sakykim, yra labai aukšto lygio popmuzika.

Jeigu labai aukšto lygio, tai jau nebelabai pop.

Aukšto lygio, kadangi masės nemėgsta džiazo. Džiazą reikia išmokti mėgti. Aš, pavyzdžiui, mažai išmokau, bet aš gerbiu tuos, kurie deda galvą už džiazą. Pavyzdžiui, mano bendrijoj, aplinkoj toks yra Egidijus Aleksandravičius, jis yra didelis džiazo mėgėjas. Dar didesnis buvo amžiną atilsį Leonidas Donskis. Tai čia yra aukšto lygio popkultūra ir ji yra amerikietiška. Europoje džiazas irgi įsišaknijo, bet dėl to, kad buvo pervežtas iš Amerikos į Europą.

Išties. O Jūs pradėjot nuo klasikinės muzikos?

Taip.

Ir tada džiazą dar šiek tiek mėginot priimti?

Taip, taip, mėginau priimti, nes gerai galvoju apie tuos žmones, kurie man sakė: „Paklausyk džiazo.“ Henrikas Gulbinas, pavyzdžiui. „Džiazo palėpė“ yra Kaune, kur kas mėnesį, dabar koronavirusas sutrukdė, bet šiaip paskutinį kiekvieno mėnesio penktadienį susirenka šviesiečiai-santariečiai, mano organizacija.

Gerai, o kaip Jums – ta tikroji popmuzika: estrada, rokas ar koks hiphopas?

Ta – mažiau. Vienas kitas dalykas, pavyzdžiui, kai kurios Bitlų dainos, „The Rolling Stones“, aš jas galiu klausyti, nealpstu dėl jų, bet ir nesibaidau. Man patinka, bet čia tikri džiazo ir popmuzikos gerbėjai ne visi su manim sutiktų, man patinka country ir western. Man patinka tokie kaip Tammy Wynette, Rick Nelson ir kiti, na, kaip Virgis Stakėnas, sakykim. Galiu klausytis ir net su malonumu.

Nuostabu, kaip Jumyse dera štai tokie du skoniai: klasikai ir country. Suprantu, kad tai yra labai asmeniška. O Jums patinka, tarkim, tie rimtieji šiuolaikiniai kompozitoriai kaip Philipas Glassas?

Žinot, čia irgi pataikėt. Philipas Glassas tai taip, patinka, bet beveik niekas kitas. O Philipas Glassas patinka, kadangi jis yra minimalistas, tai tos užkraunamos kančios yra minimaliai. O gyvenimo be kančios nėra. Aš neprisirūkęs jo ilgai klausytis nelabai galėčiau...

(Juokiasi) Man, žinokite, jau per daug jame kančios pasirodė, Philipe Glasse. Bet Jūs labai gerai apibūdinot, aš dabar geriau supratau, kodėl man nelabai jis patiko.

Tai dėl to čia yra tam tikra problema, bet gal irgi kylanti iš rinkos. Aš vis stebiuosi, nelabai galiu suprasti, tiesiog stebiuosi, kaip kai kurie žmonės nuoširdžiai mėgsta didelę dalį XX amžiaus muzikos, ne tik XXI, tos moderniškos, bet ir XX amžiaus. Man ta klasikinė muzika, kurios galiu mielai klausytis, baigiasi maždaug su Bartóku, su Stravinskiu, Prokofjevu. Tuos dar galiu klausytis, bet po jų – tai jau labai retai.

O be muzikos? Leninas sakė: „Iš visų menų mums svarbiausias yra kinas.“ O Jums – kuris?

Man muzika vis dėlto svarbiausia. Nors kiną taip pat mėgstu, ypač senesnį ir seniau matytą, nes dabar, paskutiniu metu, aš mažai žiūriu kino, bet kiną mėgstu. Bet visų pirma – muzika: klasikiniai koncertai, fortepijono koncertai, rečitaliai, operos.

Gerai, tai man tada įdomu paklausti tokio dalyko: Jūs vis pabrėžiat, kad senesni daiktai geresni, kūriniai jums artimesni, jums gražesni. Jūs gi smalsus žmogus, susitikot su manim ir šiaip viskuo domitės, skaitot užsienio kultūros spaudą ir apžvelgiat ją per Lietuvos radiją. Kaip Jūs paaiškinat tokį dalyką: juk pasaulyje tiek pažangos – technologijos galingos, gyvenimas lengvesnis, mokslininkai turi naujų įrankių, menininkai taip pat turi naujų įrankių. Kompozitorius, aš įsivaizduoju, šiandien turi daug daugiau galimybių kurti. Dailininkas, tarkim, seniau dažų neturėjo, jam reikėdavo maišyti, spalvą išgauti, teptuką pasidaryti buvo vargo. Dabar, aš įsivaizduoju, pagamina visko. Rašytojai gali naudotis guglu, redaktoriais visokiausiais, gali patikrinti tekstą, kad nesikartotų žodžiai arba kartotųsi kaip nori ir taip toliau. Ir kaip atsitiko, kad šita muzika, sukurta su naujausiomis technologijomis, Jus ne taip jaudina kaip ana, kuri buvo sukurta anais vargingais senais laikais?

Tai, matyt, naujausių technologijų nė nereikia, kad būtų sukurta gera muzika. Technologijos gali būti, jos gal turi savo paskirtį, bet jos neatstoja kūrybiškumo, kūrybinio genijaus, kurio užtenka, kad būtų gera muzika. Jai reikia, kad ji būtų užrašyta, kad išliktų, jeigu ji yra gera muzika. Bet tam pakanka tik popieriaus, gaidų linijas net pats gali susibraižyti. Popierius yra sena technologija. Ir rašalas irgi – sena technologija. Truputį naujesnė yra rašomoji mašinėlė, bet ji dabar irgi laikoma krakosmečio laikų daiktu.

Kokių laikų?

Krakosmečio, taip sakydavo mano senas kolega. Krakosmetis – tai senieji sukilimai, XIX amžiaus, Lietuvos prieš rusus. Neteko girdėt? Krakosmetis tai yra senas laikas.

Neteko, bet labai gražu.

Taip, taip senimas sakydavo. Tai taip, muzikai užrašyti tereikia palyginti senų technologijų. O jai sukurti reikia tik genijaus.

Koks nors visiškai šaltakraujis stebėtojas, Jūsų klausydamasis lengvai padarytų išvadą, kad yra priešingai – technologijos kaip tik stabdo kūrybiškumą. Nes anksčiau žmonės sukurdavo kūrinių, kuriais Jūs mėgaujatės, o dabar, jau kurį laiką – nieko.

Taip, stabdo ar mažų mažiausiai nepadeda kūrybiškumui, taip.

Tai kaip elgtis?

Na tai, sakau, tų technologijų reikia kitiems dalykams, be jų negalima apsieiti. Bet kompozitoriai, muzikai – gali.

Gerai. Bet dabar gi yra madingi visokie tarpdalykiniai sumišę menai. Štai lietuvių opera „Saulė ir jūra“ laimėjo Liūtą Venecijos bienalėj pernai. Irgi sumišęs toks menas – spektaklis, opera, bet labai išmaniai pateikta. Šiuolaikiniam menui technologijos svarbios. Aš pabendravau su vienu vokiečių kolekcininku, renkančiu šiuolaikinį vaizduojamąjį meną, iš esmės – vaizdo įrašus. Ko tik juose nėra! Technologijos smarkiai išnaudojamos menui kurti, bet jas mes čia pakankamai gal jau ir aptarėm.

Vis dėlto šiuolaikinio meno gausa sukuria ir daugybę šlamšto. Nemažai universitetų rengia menininkus maždaug taip: pajusk, kas tavyje tūno, ir tada, kaip teigia ir jūsų kultūros apibrėžimas – ką sukursi, viskas bus menas, tik būk drąsus. Na ir tada, jeigu kas nors tavęs nesupranta arba neremia, tai toks tipas gal apskritai nesupranta meno. Dar randasi kūrybinės industrijos, meno vadyba – kaip parduoti meną, kaip parašyti paraišką, kaip gauti pinigų kitam menui, ir šitaip užsikuria sistema, kuri gausina, gausina, gausina meną. Ar mano toks, galbūt vienpusiškas ir paviršutiniškas, pastebėjimas Jums atrodo nors kiek prasmingas?..

Ne, ne, labai teisingai. Aš beveik viskam, ką Jūs dabar pasakėt per savo trumpą ir gerą monologą, pritariu. Yra daug šlamšto, net skatinama tokiu požiūriu, kad viskas, ką tu jauti ir išsakai, tai jau yra menas, nes tu jauti, kad esi menininkas, tai, vadinasi, ir esi menininkas, jeigu tau tai atrodo meniška, tai ir gamink, ir kurk, o jeigu tavęs neremia, tai yra to žmogaus problema, o ne tavo. Bet tada vis tiek vėl grįžta tas klausimas: tai ką man daryt, jeigu tokio mano meno neremia, o aš negaliu nieko kito daryti? Tai atsakymas būtų: tada bandyk daryt... Geriausia pasauliui būtų, jeigu tu to nedarytum. Leisk kitiems būti menininkais, o pats imkis ko nors kito. Ir jeigu sakytų, kad nieko kito nemoka, tada: labai gaila, tu turi bėdą.

Jonas Mekas dar griežčiau pasakė: „Tai mirk badu tada.“ Jo paklausė, kaip menininkams išgyventi, jeigu jų valdžia neremia, ir jis atsakė, kad jeigu jie negali kitaip išgyventi, tai jiems telieka mirt badu. Nes yra daugybė darbų, kurie gali suteikti pragyvenimo šaltinį, bet jeigu tu nenori jų dirbti, o nori būtinai daryt meną, kurio niekam nereikia, tai pats taip pasirinkai.

Taip, aš sutinku, bet ir pats Mekas... Aš manyčiau, kad kai kurie jo filmai, gal kas nors juos parduoda ir gerai iš to pragyvena, bet jie man neatrodo geras menas. Aš esu žiūrėjęs „The Brig“ ir „Guns of the Trees“, dar kai buvo rodomi Čikagoj apie tūkstantis devyni šimtai septyniasdešimt kažkelintuosius metus. Tai labai įdomu, kad beveik pirmą kartą amerikietiškame kine būtų rodomas lietuviškas filmas, ir būtent Amerikoj pagamintas. Bet man asmeniškai jis pozityvaus įspūdžio nepadarė. Nors tas momentas, kad sutraukė žiūrovus, ir ne tik lietuvių, kadangi ne lietuvių kolonijoje jis buvo rodomas, o Čikagos viename iš miesto kino teatrų, tai čia geras dalykas, Mekui į naudą buvo, nors aš to nelaikyčiau menu.

Ką aš laikyčiau Meko menu, tai yra jo eilėraščiai. Jo „Semeniškių idilės“ ir „Pavieniai žodžiai“ – tai yra tikra kūryba, čia jis yra menininkas. Bet iš jos jis nepragyveno. Nors jis pragyveno neblogai, kaip retas menininkas. Aš, sakykim, nevertinu jo meno, bet jį vertinu kaip apsukrų žmogų, lietuvį, kuris labai išgarsino Lietuvą ir sudarė pozityvų įspūdį apie ją pasauliui, nes beveik visi žino Joną Meką. Ir galbūt pats Johnas Lennonas yra didesnis menininkas už Joną Meką, filmininką, tik nežinau, ar jis didesnis menininkas už Joną Meką, poetą, nes kaip poetas Mekas yra vienas iš išeivijos geriausių.

Na, juolab ne visus bitlų tekstus vienas Johnas Lennonas parašė. Dar man prabėgo mintis, kad Jonas Mekas puikiai suprato, ką daro... Man neteko jo pažint ir pabendraut, bet esu nemažai skaitęs apie jį, esu žiūrėjęs jo filmų, skaitęs eilėraščių, ir mano nuomonė labai panaši į jūsų. Nesijaučiu galįs Meką vertinti ir dalintis tais vertinimais, bet teko skaityti, kaip Andy Warholas, ir kiti tos bendruomenės žmonės labai ciniškai ir net, sakyčiau, autoironiškai žiūrėjo į savo meną ir itin ciniškai žvelgė į to meno pirkėjus. Na, jis sakydavo: „Jeigu kažkokiam kvailiui reikia šito meno, tai aš čia pat per pertraukėlę nupiešiu.“ Yra tokių liudijimų, aš gal kiek sutirštinau, bet esmė tokia. Toks buvo jų gyvenimo būdas, tokia buvo jų kūrybos raiška, bet Warholas nevertino savo paveikslų kaip meno, pranokstančio Rembrandtą ar kitus Renesanso kūrėjus.

Taip, aš irgi tą girdėjau ir visiškai pritariu. Ir kartais, net jeigu nebūčiau girdėjęs arba, kaip Jūs sakote, iš jų pačių, arba iš juos gerai pažinojusių kritikų, tai vis tiek vien pasižiūrėjus į tuos darbus kyla tokių minčių, kad čia yra nerimta, kad čia yra kvailių ieškojimas ir radimas.

Na, tačiau šiandien tie kūriniai rimtai eksponuojami rimtuose muziejuose, nuolatinėse kolekcijose, žmonės perka bilietus, ir juos rimtai apžiūrinėja. Klausimas toks: kaip Jūsų akimis čia veikia laiko kriterijus? Jau jie kurį laiką, žiūrėkit, išlaikė dėmesį, į šiukšlyną jų niekas neišmetė, praėjus šitek metų, jau penkiasdešimt metų praėjo turbūt nuo „Campbello sriubos skardinių“ sukūrimo. O tas visai šiuolaikinis menas, kuriamas šiandien, vakar, prieš metus, šviežias menas – kaip jūs prognozuojat jo ateitį?

Na, gali būti, kad tam tikra dalis to, kaip Jūs sakot, anksčiau, prieš penkiasdešimt metų sukurto meno, kuris ligi šiol neišmetamas, bus išmesta. Ir tuo labiau dalis, nežinau kokia, dabar kuriamo naujo meno irgi bus išmetama. Nes meno istorija yra ilga, nuo pat... Nuo kokių romėnų laikų arba, sakykim, ribojantis Vakarais, nuo Viduramžių laikų: muziejuose kabo menai, tai čia yra šimtmečiai, čia yra aštuoni, devyni ir dešimt šimtmečių. O dabar dar praėjo, sakykim, tik penkiasdešimt metų. Aš manau, kad tie, kurie dar neišmesti, kurie dar vis perkami ar vertinami, po kokių dviejų šimtų metų jau bus pamiršti ir vertinami tik kaip, geriausiu atveju, nauji atradimai.

Kaip istorijos artefaktai.

Teisingai, kaip istorijos artefaktai. Ir kartais įdomūs, nes mes užmiršome, kad tokie buvo. Tai aš taip irgi manau, kad daug kas po šimto metų, gal anksčiau, gal vėliau, sakys: „Štai kaip žmonės tapė, kokias instaliacijas darė. Mums tai šiandien atrodytų juokinga ir nesuprantama, bet taip buvo.“

Aš taip žiūriu ir į muzikos istoriją. Ten irgi buvo tokių staiga iškilusių ir paskui visiškai pamirštų ir nebevertinamų. Pavyzdžiui, savo laikais, XIX amžiaus pabaigoj, Maxas Bruchas buvo vienas iš pačių žymiausių kompozitorių, o dabar jis žinomas, bet grojami gal tik vienas ar du jo kūriniai, o visa kita pamiršta, nors jis buvo vienas iš produktyviausių, palyginus su Mocartu, pavyzdžiui, kuris visada populiarus ir beveik visi jo kūriniai ir šiandien nepamiršti ir grojami.

Tokių staigaus iškilimo ir greito nusmukimo pavyzdžių yra visose menų srityse. Tai nesistebėčiau, jeigu ir šiuolaikinis menas, didelė jo dalis, – bent man taip atrodo, viskas, žinoma, čia yra subjektyvu, bet ir subjektyvios nuomonės gali būti daugiau ar mažiau pagrįstos, – beveik visas šiuolaikinis menas greitai bus pamirštas arba kitaip vertinamas, negu yra dabar vertinamas. Jeigu kažkas radikaliai nepasikeis, o to irgi negalima prognozuoti.

Nes, pavyzdžiui, XX amžiaus pradžioje atonalinė muzika – Schoenbergo, Bergo ir kitų – irgi neprognozuotai atsirado, ji irgi savo laiku populiari nebuvo, bet ji buvo labai vertinama. Bet dabar, kalbant apie klasikinę muziką, jau ją šiek tiek nuvainikavo kitos klasikinės muzikos kryptys. Tai lygiai tas pats gali būti ir dailėje, ir vizualiuosiuose menuose. Čia su Jumis sutikčiau. Tik menuose irgi yra kaip ir filosofijoj, kartais du pokalbininkai, pavyzdžiui, gali sutikti, kad yra labai daug šlamšto, bet jie gali nesutikti, kaip įvardyti tą šlamštą, kaip jį atskirti nuo ne šlamšto.

Na, yra, tarkim, tokia sąvoka „kičas“. Ir, matyt, ne visada lengva išvesti ribą, kur kičas, o kur jau ne.

Taip, kur – kičas, o kur yra tik neįprastas, bet vis tiek vertingas menas. Bet yra ir tokia sąvoka „gerai padarytas kičas“, toks gali būti ribinis atvejis. Yra kičas, bet jis taip gerai padarytas, kad...

Jaudina?

Kad jaudina, taip, glumina tam tikra prasme, ir paskui galvoji: „O kodėl tai kičas yra?“ Bet tu matai, kad tai kičas. Bet tada kitas sako: „Tave glumina dėl to, kad tai nėra kičas, tau tik taip atrodo. Ne viskas yra kičas.“ Ir tada išsivysto diskusijos, žiūrint į konkretų paveikslą. Pavyzdžiui, Salvadoras Dalí buvo laikomas kičiniu, bent kai kurie jo kūriniai, bet nei vieno, kurį esu matęs, aš nelaikyčiau kičo pavyzdžiu.

Ir čia galbūt vėl svarbus tas sąmonės dėmuo – kas vertina, kas tas vertinantysis, teisėjas, kuris sprendžia? Kai dominuoja kontekstas: kas madinga, ką laikraštis aprašė, apie ką kalbama, žiūrėk, lengva pasiduot tada spaudimui ir pasakyt: „Čia tikrai geras daiktas.“ Arba priešingai – jeigu visi ten su purvais maišo, tada sunku sakyt: „O man patinka.“ Bet, matyt, yra kažkoks pradas, kažkoks patikimas vertintojas. Kaip Jums atrodo?

Na taip, geras vertintojas turi... Idealiausia būtų, kad jis vertintų kūrinį, neskaitęs nieko apie jį. Jeigu jis vertintų tai, ką mato, o ne nuogirdų pagrindu. Bet tai sunku padaryti mūsų medializuotoje visuomenėje, kur viskas aidi atgarsiais ir visi apie viską kalba, ypač apie dalykus, į kuriuos verta atkreipti dėmesį. Na, bet yra toks dalykas kaip gera nuovoka. Meną studijuojantis ir meną vertinantis žmogus turi turėti gerą nuovoką. O tai nebūtinai įgimta, tai gali būti išlavinta, bet tai turi būti išlavinta patikimų mokytojų, dėstytojų. O kaip tą nustatyt? Tai čia irgi – yra tam tikras garsas tam tikros institucijos, kuri yra patikima, kuri gerai auklėja būsimus vertintojus ir skiriasi nuo tokių institucijų, kurios ne taip gerai tai atlieka.

Žinoma. Na taip, dėl mediališkumo, tai, aišku, daugelis kūrinių yra išvis nesuprantami be konteksto. Tarkim, proginiai meno kūriniai, sukurti vienam įvykiui arba problemai. Aš neabejoju, bus apie pandemiją prikurta...

Jau, man atrodo, yra. Jau filmų apie pandemiją yra.

Taip. Ir tada, nežinodamas, kad buvo tokia pandemija, tą filmą turbūt visai kitaip suvoktum. Ir grynasis, atitolęs stebėtojas, kuris gal kiekvieno sąmonėje tūno kažkur pasislėpęs, gal ir yra patikimiausias. Jis išfiltruoja visą triukšmą ir meną vertina amžinais ar belaikiais kriterijais. Bet tada darosi labai neįdomu, nes visą laiką kas nors gi vyksta.

Na, tai aš sakau – nuo savo aplinkos nepabėgsi. Medializuota visuomenė yra mus supantis faktas, nuo jos nepabėgsi, nebent tave ištremtų į negyvenamą ar tik dundukų apgyventą salą. Todėl turi išmokti kritiškai vertinti reiškinius, įskaitant meną, žinodamas, kad esi apgaubtas įvairiausių įtakų, nuo kurių pabėgti negali. Žinoma, tada turi lyginti tai, ką matai ar girdi, su klasiškais pavyzdžiais to, ką anksčiau esi matęs ir girdėjęs, ir jau žinai ir pats iš vidaus priimi, kad tai tikras menas. Tai tada turi lyginti tai, ką dabar matai, su tuo, ką žinai, kad yra tikras menas, ir tada gali prieiti prie išvados, kad čia vis dėlto yra ne menas ar prastas menas, ar tiesiog šlamštas. Geriausias yra tas atvejis, kai tu kažką pamatai ir sakai: „Tokių dalykų dar nesu matęs, bet jis man kažką primena, tik reikėtų čia pakeisti tą ir tą, tai būtų dar geriau, arba iš viso – pusę šito paveikslo nupjaut ir tada pridėt kitą pusę, kuri būtų tokia ir tokia, tada gal tai būtų geras menas, tada aš suprasčiau, tada man tas kažką pasakytų.“ Bet toks sprendimas irgi suponuoja, kad tu minty turi, kaip pats sakei, amžino, neblėstančio meno pavyzdžius. Pagal tai koks nors nematytas kūrinys gali būti tavo vertinamas kaip šedevras.

Jūs pats savo apžvalgomis taip pat formuojate kryptį. Kas nors Jūsų per radiją klausosi, išgirsta ir apsisprendžia. Kaip Jūs atrenkat, ką įtraukti į savo apžvalgas, o ką atmesti?

Aš įtraukiu tai, kas man pačiam įdomiausia yra. Net jeigu aš tam nepritariu ir žinau, kodėl nepritariu, bet tai yra įdomu, nes kažkas kitas tam pritaria, tai aš tada įtraukiu į savo apžvalgą. Nes tai turi vienaip ar kitaip būti įdomu klausytojui. Turi būti pirmiausia įdomu man, tada, manau, bus įdomu ir klausytojui. Bet įdomumas arba tokia atrinkimo tendencija nereiškia mano susižavėjimo, tik mano vertinimą, kad apie tai gal verta klausytojui sužinoti.

O dar pasitaiko toks grynai konjunktūrinis gerąja prasme sprendimas: jeigu apie tai niekas kitas nepranešė, o aš matau, kad rimtas žurnalas parašė, pavyzdžiui, „The New York Times“ ar koks vokiškas „Frankfurter Allgemeine“, tai aš įtraukiu vien dėl to. Ir aš dar pažiūriu, ar Lietuvos spaudoje jau buvo, ypač LRT tinklalapyje. Ten dažnai nebūna, tai pažiūriu į „Lietuvos rytą“, kurio šiaip nelabai vertinu, mažai laikraščių, net ir internetinių, yra vertintini. Taip atrenku, kad būtų visada klausytojui įdomu. Tai, žinoma, tik iš mano varpinės žiūrint.

Labai gerai. Man buvo labai įdomu pasikalbėti su Jumis. Ačiū, mielas Mykolai!

Malonu.

Kalbėjomės 2020 m. birželio 11 d. Kaune, Prezidentinėje Valdo Adamkaus bibliotekoje. 

Aistros mechanika

Kai kūnas trinasi į kūną,

Pakyla sielos vieversiai,

Sugriaudžia širdyje perkūnai,

Nutvilko žaibo virpesiai.

 

Taip susivys devynios vyšnios,

Išskys iš liepžiedžių medus,

Vėl mano lūpos links prie plyšio,

Kur tavo akys kailius lups.

 

Te kūnai atlaikys perkūnus,

Te sielos šėls smagiai ratu,

Mes pūsim dūmus palei rūmus,

Kals genai su geniais kartu.

John Cumming: „Visur driekiasi džiazo čiuptuvai“

 

Kaip apibūdintumėte savo santykius su muzika?

Įdomus klausimas, nes metams bėgant mano veikla keitėsi nuo globėjo iki prodiuserio pareigų, o tai man reiškia organiškesnius santykius su menininkais ir pačiu menu. Dabar esu tapęs panašesnis į kuratorių. Per vidurį dar įsiterpia programos sudarymas. Man regis, tokie santykiai užsimezgė itin paprastai – rūpinausi, kad vieną ar kitą atlikėją išvystų žiūrovai – bet ilgainiui jie keitėsi ir vystėsi.

 

Galima įsivaizduoti trikampį: atlikėjas – žiūrovai ir – trečiasis, kuris rūpinasi, kad tarp pirmųjų dviejų užsimegztų ryšys. Jis stengiasi sukurti tinkamą atmosferą bei kontekstą, kitaip tariant, geriausius įmanomus santykius tarp atlikėjo ir žiūrovų. Juos nulemia daugelis veiksnių: tinkamai parinktas renginys, tinkamas renginio dydis, tinkamas metų laikas ir dar daugelis kitų.

 

Dirbant su vienu ar kitu atlikėju ilgesnį laikotarpį, susiklosto sudėtingesni santykiai, jie kinta su muzikanto karjera: nuo paauglio ar dvidešimtmečio iki penkiasdešimtmečio su viršum. Juk tenka nuolat gilintis, kas vienu ar kitu etapu jiems aktualiausia, ko jie iš tikrųjų nori, kokių priemonių derėtų imtis, kad jų svajonės išsipildytų.

 

Kita svarbi mano veiklos dalis – sudaryti programą, ypač Londono džiazo festivaliui, bet ir kitiems renginiams. Žinoma, labai priklauso nuo renginio pobūdžio: ar jam siekiama suteikti kokią nors tapatybę. O gal net ne vieną? Festivalį paversti išskirtiniu, kad jis išsiskirtų iš paprasto koncertų ciklo  – tikras iššūkis. Juk festivalio paskirtis neabejotinai kitokia. Pirmiausia vyksta kruopšti muzikantų atranka: galbūt su kai kuriais matysimės pirmą ir paskutinį kartą, bet dėl vienų ar kitų priežasčių būtent šiam festivaliui jie tinka. Kitaip tariant, festivalis – tai tam tikras veiksnių ir elementų derinys.

 

Vieną savo darbo sritį, ypač paskutiniuosius dvidešimt metų, galėčiau pavadinti mentoryste: rūpinuosi organizacine struktūra, kuri padėtų pradedantiems atlikėjams užmegzti ryšį su jau patyrusiais muzikantais. Taip jiems tampa prieinama visa reikalinga informacija, jie semiasi įkvėpimo iš vyresnės kartos muzikos atstovų. Kitaip tariant, užtikrinu, kad juos pasiektų visos įmanomos priemonės, padedančios žengti karjeros laiptais. Beje, ši pagalba praverčia ir labai jauniems, ir ganėtinai solidaus amžiaus muzikantams.

 

Ar jūs pats grojate kokiu nors instrumentu?

 

Taip, groti moku, bet jau senokai to nebedarau. Kadaise skambinau fortepijonu. Tikrai ne profesionaliai, savo malonumui. Reikia pripažinti, kad mano muzikavimo įgūdžiai niekada nebuvo tokie geri, kaip organizaciniai. Pirmoji priežastis, kodėl nepraktikavau muzikavimo, yra susijusi su pirmuoju darbu teatre. Ten įsidarbinau nebaigęs mokslų, ir teatras gal dešimčiai ar penkiolikai metų tapo mano svarbiausiu gyvenimo įkvėpimu.

 

Koks buvo tas darbas?

 

Kaip ir daugeliui, teko pradėti nuo apačios. Pirmiausia – scenos darbininku, tekdavo prisukti po tris šimtus varžtų montuojant teatro sceną Edinburgo festivalio renginiams. Vėliau dirbau Niujorko eksperimentiniame klube, pavadintame „La MaMa“. Tai buvo labai įtakinga teatro trupė, prisidėjusi prie šiuolaikinio teatro sampratos apskritai, šiek tiek kontraversiška savo turiniu, gana radikali. Ypatingą dėmesį ji teikė judesio teatrui, tekstui ir muzikai. Ši eksperimentinė trupė padarė įtaką ankstyviesiems amerikiečių aktoriaus ir dramaturgo Samo Shefardo darbams ir į jį panašiems pjesių autoriams. Ji buvo glaudžiai susijusi su 7-ojo dešimtmečio atvirojo teatro raidos etapu, pabrėžusiu, kad nederėtų aklai laikytis teksto, o didesnį dėmesį skirti fizinio ir vaizduojamojo teatro aspektams. Anuomet dirbau paprastu scenos darbininku ir ilgainiui įgijau teatro scenos apšvietimo įgūdžių.

 

Vėliau Edinburge subūriau savo teatro klubą, pavadinau jį „Lunchtime club“ („Popietės klubas“). Jame buvo suteikiama galimybė pradedantiems aktoriams ir pjesių autoriams bendradarbiauti ir geriau vieniems su kitais susipažinti. 8-ame dešimtmetyje ėmiau vadovauti vienai teatro agentūrai, aktyviai bendradarbiavau su kitomis vizualinio bei eksperimentinio teatro agentūromis, ypač tomis, kurios rūpinosi apšvietimo dizainu. South Hill Park menų rezidencijoje, Berkšyre, pradėjau rūpintis teatro ir muzikinių renginių programų sudarymu. Ši rezidencija turi didžiulę pievą, kurioje galėjo susiburti tūkstančiai žmonių, todėl iš oportunistiškų paskatų vasarą pradėjau rengti Braknelio džiazo festivalį, nes žiemomis tekdavo burtis ankštose patalpose. Nuo tada savo veiklą vis labiau susiejau su muzika. Tiesa, tikslas beveik nepasikeitė – atrasti naujus veidus: naujus atlikėjus, naujus kūrinius. Pakviesti muzikantą, niekada anksčiau negrojusį Jungtinėje Karalystėje. Ši gija nenutrūko nuo mano veiklos pradžios.

 

Dar papasakokite apie asmeninį ryšį su muzika. Vadinasi, jūs netvirtinate, kad geriau nei daugelis kitų mokate groti kokiu muzikos instrumentu ar dainuoti?

 

Žinoma, ne. Veikiau – prasčiau, ypač jei kalbame apie dainavimą. Mano žmona moka dainuoti.

 

Tada spėju, esate puikus klausytojas.

 

Taip. Labiausiai mane žavi dinamika tarp atlikėjų ir klausytojų. Nuolat bandau perprasti, kaip muzikos kūrinys rezonuoja su klausytojais, kaip klausytojai jam atliepia. Man patinka tyliai nepastebimam sukiotis klube, koncertų salėje ar kur kitur ir tyliai stebėti ore tvyrančią atmosferą.

 

Pakalbėkime apie tai išsamiau. Teoriškai jūs galėjote tapti leidėju, teatro prodiuseriu ar daugelio kitų sričių globėju, bet pasirinkote muziką. 

 

Žinoma, agentūra susijusi ir su įrašais, bet didžiausias mano, kaip šios srities profesionalo, dėmesys buvo sutelktas į gyvus atlikėjų pasirodymus. Jei kokį atlikėjo pasirodymą įrašo radijo studija, tikrai neturiu nieko prieš, bet mano tikslas – dirbti su gyva patirtimi.

 

Kaip muzikos skambesys gyvuose koncertuose yra susijęs su vizualiu jos prisistatymu?

 

Įdomus klausimas. Man atrodo, jis iškelia gausybę įdomių aspektų. Yra įsigalėjusi visa virtinė papročių. Džiazo, roko ar operos pasirodymai turi vykti scenoje. Klasikinės muzikos atlikėjai, na, mūsų dienomis jau ne šimtu procentu, bet paprastai į sceną lipa tik atitinkamai apsirengę. Scenos apšvietimas dažniausiai bus plokščias, iš dalies todėl, kad muzikantams reikia skaityti partitūrą.

 

Žodžiu, apšvietimas bus plokščias, dažnai bus apšviesta ir žiūrovų pusė, nes ir jiems reikia skaityti programą. Dėl šių priežasčių įsigalėjo tam tikras scenos apšvietimo paprotys. Žinoma, vizualiai jis nėra iš piršto laužtas, nes žiūrovai nori matyti ryšį tarp atlikėjų ir dirigento. Tai tam tikras baltai juodas pasirodymas. Man regis, suardžius šią darną, įvyktų tikra magija. Pradingtų nuobodulys. Manau, reikėtų karštų diskusijų, kaip apšvietimo pagalba klasikinės muzikos pasirodymus būtų galima padaryti patrauklesnius. Galbūt orkestro muzikantams nebereikėtų rengtis smokingais, baltai juoda apranga. Žinoma, tai neturi užgožti muzikantų profesionalumo, bet, manau, tai būtų įdomus posūkis.

 

Tiesa, man regis, klasikinės muzikos atlikėjai jau spėjo išmokti kai kurių rokenrolo pamokų. Šiuolaikinės klasikinės muzikos pasaulis vis labiau žavisi neįprastais vizualiniais sumanymais: į pagalbą pasitelkia įvairius apšvietimo efektus, suka galvą, kaip tarpusavyje suderinti įvairias neįprastas priemones, taip pat ir šviesas. Buvo įgyvendinta keletas muzikinių projektų, kurių vizualiniai efektai išties reikšmingi. Mano agentūra juos pristatė Londone bendrame projekte su Kalifornijos styginių kvartetu „Kronos“.

 

Per pastaruosius dvidešimt ar trisdešimt metų formaliosios muzikos kūrėjai ir atlikėjai ėmė vis labiau domėtis savo pasirodymų vaizdu. Manau, kur kas įdomiau, kai ne tik kelios šviesos, bet ir kitokie vizualūs efektai prisideda prie muzikinio kūrinio naratyvo suvokimo. Tarkim, roko muzikoje apšvietimas ir vizualiniai elementai yra neatsiejama koncerto dalis, bet ir jų paskirtis yra kitokia. Kitų muzikinių formų atlikimas jau priklauso nuo atlikėjo, kuriam rūpi kuo nors papildyti paprastą pasirodymą scenoje. Manau, improvizacinė džiazo muzika atveria daug galimybių šviesos dizaineriams bei vizualinių menų atstovams, sukuria galimybių skirtingai reaguoti į muziką, todėl scena gali tapti tikru improvizacijų lauku. Tarkim, prieš kelis metus Niujorke teko matyti nuostabų Kleino gitarų grupės pasirodymą. Jie naudojo muzikinį rašalą: muzikinės gitaros improvizacijos projektuojamos ekrane. Be to, buvo pasitelkti įvairūs rykai: šepečiai, kempinės. Vyko šis tas nepakartojama.

 

Tai išties be galo įdomu. Jei apžvelgtume pačius įvairiausius spektaklius, pastebėtume, kad vieni jų šou elementams skiria didžiausią dėmesį, o muzika ten viso labo tik dekoracija, skirta efektui sustiprinti, kitiems gi svarbiausia yra muzika, o visa kita tėra menkaverčiai priedai. Ką jūs pats mieliau renkatės?

 

Tai priklauso nuo muzikos ir, žinoma, paties renginio kokybės. Mano pasirinkimas – kokybė. Turiu galvoje, nestoviu vienoje ar kitoje pusėje. Tarkim, kai klausausi simfoninio orkestro koncerto...

 

Ar klausydamasis muzikos užsimerkiate?

 

Kartais man patinka stebėti dinamiką tarp muzikantų ir dirigento. Viską lemia kokybė. Tikiuosi, suprantate, apie ką kalbu. Jei pati muzika atliekama kokybiškai, ji tikrai pasieks klausytojų širdis ir jai nebus reikalingos papildomos raiškos priemonės. Tada nereikės sukti galvos, kaip čia gražiau atrodyti. Tai labai asmeniška.

 

Pastebėjau vieną įdomų dalyką. Kai vos baigęs mokyklą pradėjau dirbti amerikiečių teatro klube, apie kurį jau užsiminiau, pastebėjau, kad į Edinburgo festivalio programą jie įtraukė ir ankstyvuosius „Soft Machine“ kūrinius. „Soft Machine“ buvo pakviesti ir į trijų savaičių patafizikos festivalį Pietų Prancūzijoje. „Soft Machine“ nariai buvo visa galva panirę į Alfredo Jarry kūrinius. (Soft Machine – XX amžiaus 7-o dešimtmečio muzikos grupė, atliekanti psichodelinį, progresyvųjį roką su džiazo elementais. Alfredas Jarry – prancūzų rašytojas, patafizikos, arba mokslo „filosofijos“, pradininkas, žaidęs įprastinėmis sąvokomis bei tikrovės samprata. Soft Machine  prisistatydavo kaip „oficialus patafizikos kolegijos orkestras“, o jų antrajame albume Volume Two yra du kūriniai „Įžanga į patafiziką“ I ir II dalys. – vertėjos* past.) Viskas baigėsi tuo, kad vėlų vakarą jie dar spėjo surengti atskirą koncertą, į kurį pakvietė škotų menininką Marką Boyle’ą. Šis, dar nepradėjęs dirbti kaip „Boyle Family“ narys ir neįsitraukęs į „Earth probes“ projektus, virtusius tikromis Žemės instaliacijomis, jau anuomet, 7-ame dešimtmetyje, išgarsėjo kaip šviesų projekcijų pionierius. Jis pirmasis pradėjo skystųjų šviesų arba psichodelinių šviesų projekcijas, kurias vėliau labai pamėgo psichodelinės muzikos atlikėjai. Tai buvo Marko Boyle’io išradimas. Tiesa, kai kurie jo sukurti vaizdiniai atrodė agresyviai ir buvo labai paveikūs. Jie bylojo ne vien apie gražų gyvenimą ir spalvotus burbulus. Metalo gabalus mėtė į rūgštį, susidarydavo pilki burbulai, kildavo pilkas rūkas. Man pačiam tikrai buvo įdomu visa tai stebėti ir įsitraukti į scenos apšvietimo efektų kūrybą. Anuomet tai buvo taip neapsakomai originalu, o dabar žmonės jau, regis, viskuo persisotinę ir niekas jų nebenustebins. Taigi, tai yra kokybės klausimas. Sakyčiau, vaizdo spektaklis – tai dar vienas meno kūrinys, šalia muzikos.

 

Kokybė yra slidi sąvoka.    

 

Tai subjektyvu.

 

Labai subjektyvu. Versle kokybė visada yra susieta su kaina, nes vienas be antro negali gyvuoti. Ar tai jūs sumanėte savo agentūrą pavadinti „Serious Music“?

 

Taip. 

 

Kokia muzika, jūsų manymu, yra rimtoji?

 

Pavadinimo kilmę galima sieti su dviem šaltiniais. Šis pavadinimas gimė tada, kai 9-ame dešimtmetyje Londone atsirado kelios gatvės, kurių vienas iš pavadinimo žodžių buvo Serious. Galite susirasti jas miesto plane. Kitas įkvėpimo šaltinis – puiki fotografė, parašiusi seriją knygų apie džiazą, kurių viena pavadinta „As serious as your life“ („Rimta kaip jūsų gyvenimas“). Tai buvo dar viena priežastis, nes anuomet 7-ame ir 8-ame dešimtmečiais buvau įnikęs į šias knygas. Jose gilinamasi į visą kontekstą ir anuometinę aplinką Amerikoje.

 

Žinoma, į šį pavadinimą galima žiūrėti rimtai, galima – ir ne, bet jis atspindėjo mūsų tikslus ir siekius. Tai gali būti ir sunkiai įvardijamo stiliaus fortepijono improvizacinės muzikos atlikimas, ir Gimberto Gilo dainos, kurių autorius, žinoma, yra muzikos stabas, kilęs iš Brazilijos. Ir nors jis sukosi populiariosios muzikos kontekste, be to, dar sukūrė labai svarių naujovių. Vėlgi tai subjektyvu, bet, manau, tikrai nesiimsi globoti žmogaus, kurio verte abejoji. Manau, kad muzikos atlikėjų globėjo ar teatro prodiuserio svarbiausias siekis – rūpintis kokybe, nors asmeniškai tau nebūtinai viskas turėtų patikti.

 

Bet juk tenka taikytis ir prie žiūrovų.

 

Žinoma, tačiau nebūtina vien tik sukti galvą, ką dar parodžius jau esamai auditorijai. Galbūt vertėtų paieškoti naujos.

 

Ar teisinga sakyti, kad jūsų skonis žengė koja kojon su...

 

Aš ieškojau naujų talentų. Pastaraisiais metais šioje šalyje, turbūt ir kitur, didelis dėmesys skiriamas tam, kas įvardijama kaip talento plėtra. Įvairios paramą teikiančios organizacijos glaudžiai bendradarbiauja su vyriausybe per kultūros ambasadorius. Tai, manau, yra gerai. Labai puiku, kad tokios organizacijos bendradarbiauja siekdamos paremti jaunus talentus. Tiesa, man nepatinka, kad visas dėmesys skiriamas tik jaunų menininkų talentams skatinti. Juk menininkai paprastai niekada nesiliauja auginti savo talento. Manau, ir į 5-ąją ar 6-ąją dešimtį įžengusiems talentams reikalinga parama. Juk tai vis dar gyvoji karta. Įvairiose konferencijose kalbama bendra tema: kaip skatinti jaunus talentus. Padėti jauniems talentams – puiku, bet jauni ilgainiui pasensta, ir nejau tada jiems nebereikia pagalbos? Jauna auditorija irgi sensta. Derėtų puoselėti ilgesnio laikotarpio viziją, o ne žiūrėti iš trumpalaikės perspektyvos.

 

Na, parama – taip pat plati sąvoka. Ar jums pačiam teko atrasti naują talentą, jau įžengusį į 5-ąją ar 6-ąją dešimtį?

 

Geras klausimas. Ko gero, taip. Dažnai atrasdavau tokių talentų šalyse, apie kurias buvau mažai girdėjęs, nors kartais ir atvirkščiai. Ir Jungtinėje Karalystėje pasitaiko. Atsakymas būtų – taip. Išties tenka susidurti su į 5-ąją ar 6-ąją dešimtį pasiekusiais menininkas, kurių talentas dar tik pradeda skleistis.

 

Rimtai?

 

O, taip. Pažįstu tokį menininką, baigiantį 6-ąją dešimtį. Jis iš Škotijos. Susipažinome dar tada, kai jis buvo ką tik įžengęs į 5-ąją. Jis buvo mano kolega mentorių komandoje, tapo muzikos psichologijos profesoriumi. Paraginome jį pateikti paraišką džiazo ir improvizacinės muzikos atlikimui, o jis paprašė mūsų pagalbos, kad suderintų skirtingas karjeros puses. Tokiu būdu jis pradėjo rengti įvairias džiazo sesijas, kurios, jei atvirai, man paliko išties didelį įspūdį. Paaiškėjo, kad jis – puikus saksofonininkas. Pats kuria kompozicijas, moka vaizdingai pasirodyti. Tekstinę atlikimo dalį paprastai semia iš literatūros.

 

Šioje šalyje prieš žengdamas ant scenos, turi patirti alinantį procesą, turiu galvoje, nemenkai investuoti lėšų, kad svajos virstų tikrove. Prieš trisdešimt ar keturiasdešimt metų gyvavo tokia komisija, kuri rūpinosi atlikėjų pristatymu. Jos nebeliko. Dabar tuo rūpinasi BBC. Vadinasi, privalai kaip nors pats prisibelsti pas BBC prodiuserius, kad kaip nors prisikastum prie lėšų.

 

Kita vertus, tai  ne tokia jau neįmanoma užduotis. Pateiksiu vieną pavyzdį. Pernai metų vidury mano vienam kolegai buvo paskirta rūpintis projektu, skirtu dviejų šimtų metų Antarktidos atradimo sukakčiai paminėti. Tai tapo puikia proga prasimanyti pinigų ir įgyvendinti įdomų sumanymą. Nors aš pats jau buvau išėjęs iš to darbo, prisiminiau vieną australų menininkę. Ji groja elektroninę muziką, kuria instaliacijas. Pamaniau, būtų įdomu su ja pasikalbėti ir sužinoti, ką ji apie tai galvoja, nes, šiaip ar taip, Australija kadaise reiškė pretenzijas į Antarktidą. Man regis, pradėjom kalbėtis maždaug prieš metus, pavasarį**, ir jau netrukus atsirado pradinė piniginė parama. Ėmė glaudžiai bendradarbiauti Australijos ir Norvegijos muzikantai, nes ir Norvegija yra svarbi Antarktidos partnerė. Siekėme, kad menininkai būtų kilę iš šalių, suvokiančių to žemyno svarbą. Įtraukėme britų muzikantą rūpintis muzika, o australę menininkę – spektaklio vaizdais. Visa turėtų tapti instaliacija meno galerijoje arba koncertu.

 

Muzika bus originali?

 

Žinoma. Mano užduotis – įžvelgti galimybę ir paversti ją tikrove. Tai nebūtinai turi vykti tiesmukai – noriu pristatyti naują muzikos kūrinį ar programą tokia ar tokia tema. Viskas gali vykti ir kitaip.

 

Įtikinamas pavyzdys.

 

Visa tai turėtų būti parengta jau lapkritį. Planuojame kelis pasirodymus Glazge, nes kaip tik tuo metu ten turėtų vykti konferencija aplinkosaugos tema. Kodėl tai aktualu? Juk galima sakyti, vis tiek Antarktidoje niekas negyvena. Bet juk klimato kaita iš dalies vyksta dėl to, kad keičiasi tas žemynas. Tai klimato pokyčių barometras. Vizualinių menų atlikėjai norėtų nukeliauti į Antarktidą, bet negali iki rudens. Dabar ten žiema, todėl instaliaciją gali tekti nukelti kitiems metams.

 

Ar jūs pats esate nuvykęs į Antarktidą?

 

Ne.

 

Vadinasi, šis sumanymas kilo jums sužinojus, kad kažkam Didžiojoje Britanijoje rūpi pažymėti Antarktidos atradimo sukaktį?

 

Apie tai paskelbė Kembridžo universitetas.

 

Ir iš to netrukus turėtų atsirasti naujas meno kūrinys, veikiausiai – muzikinis?

 

Muzikinis ir vizualinis. Tai dar nebaigtas projektas, muzikinių kūrinių dermė, lydima spektaklio. Tai rimtas tarptautinis užmojis, pritraukęs finansų iš kelių šalių: Australijos, Norvegijos ir Jungtinės Karalystės.

 

Kokią sumą sieks jo biudžetas?

 

Nė nežinau. Nes pinigų vis dar ieškoma. Manau, apie šimtą tūkstančių svarų sterlingų.

 

Koks buvo jūsų indėlis į Londono Olimpines žaidynes?

 

Tiesą sakant, tai be galo įdomi patirtis, nes galų gale teko imtis tokių dalykų, apie kuriuos niekada nė nepagalvojome, tarkim, išklausyti greičio suvokimo kursą.

 

Kokiam labui to prireikė?

 

Suprasti, kiek mylių per valandą galiu įveikti judėdamas tokiu tempu.

 

Jūs pats mokėtės pajusti greitį?

 

Taip. Toks papildomas pratimas, suvenyras iš Olimpiados.

 

Mums buvo pasiūlyta, o vėliau ir patikėta labai svarbus muzikinis projektas. Sumanyta atlikėjus sujungti Temzės upe. Kiekviena scena turėjo atstovauti skirtingam žemynui. Iš viso atsirado šešios scenos, nes dėl atlikėjų gausos teko sukurti dar vieną ­– labiau britišką.

 

Ne Antarktidai?

 

Ne. Svarbiausias tikslas – bendradarbiauti skirtingų žemynų ir kultūrų menininkams. Iš pradžių manyta, kad vienoje scenoje pasirodys to paties žemyno atlikėjai, bet vėliau nuspręsta juos sumaišyti iš skirtingų žemynų. Žinoma, tai nebuvo lengva. Viskas truko dvi dienas ir buvo prieinama dykai. Na, ne visai dykai – administraciniais ir saugumo sumetimais buvo parduodami bilietai, bet išties pigūs. Patiems teko rūpintis ir jų platinimu.

 

Pasirodė gausybė atlikėjų – vieni jų nauji, dar nežinomi arba mažai žinomi veidai, kiti – jau spėję išgarsėti. Skirtingose scenose bendradarbiavo įvairių žemynų ir kultūrų atlikėjai. Tarkim, Azijai skirtąją suskirstėme dalimis. Procesas prasidėjo dar 2010. Man regis, pirmasis pasirodymas įvyko 2011-aisiais Glazge. Čia ir prasidėjo vargai. Atrodo, vieni juokai – muzikantui iš Indijos pasiūlyti bendradarbiauti su škotų tradicinės muzikos atlikėjais. Žinoma, tai gali būti smagu, bet gali ir nebūti. Tai panašu į augalų skiepijimą. Pavyks arba ne. Be to, ne tik aš, bet ir patys atlikėjai turėjo pajusti, kad tai – nuostabus sumanymas. Jie dalyvavo ne todėl, kad taip reikia, o todėl, kad patys to norėjo, matė kūrybinę prasmę. Teko nuolat kelti klausimą – kodėl? Kodėl reikėtų dirbti su vienu ar kitu menininku? Ar tam, kad pakiltum karjeros laiptais, ar todėl, kad įdomu dirbti su perkusininku iš Indijos ar Afrikos? Koks šio bendradarbiavimo tikslas? Man tikrai nepatinka vegetatyvinio skiepijimo mintis vien tam, kad tik būtų įdomiau ar panašiai.

 

Bet šiaip nejutote jokio spaudimo pakeisti pirminį sumanymą?

 

Ne. Turėjome vertybines gaires. Žinoma, jautėme spaudimą sukurti aukštos kokybės renginį. Taip pat buvo rūpesčių dėl saugumo ir panašiai. Teko turėti reikalų su skirtingomis vietinės reikšmės agentūromis su savitomis licencijavimo nuostatomis. Visiškas košmaras buvo Afrikos scena, ir mes supratome, kad už ją atsakinga agentūra neturi nė menkiausio supratimo nei apie licencijas, nei apie saugumą. Jie neturėjo jokios tarptautinio bendradarbiavimo patirties. Supratus, kad jie negalės užtikrinti saugumo, per dešimt dienų teko patiems tuo pasirūpinti.

 

Vienam airių kilmės atlikėjui, gyvenančiam Mančesteryje, bet pripažintam tarptautiniu mastu ir gebančiam peržengti savo tradicijos rėmus, atrinkome visą krūvą keltų muzikos atlikėjų ir nusiuntėme jų įrašus. Galiausiai jie buvo pristatyti 2011-ųjų Glazgo trijų dienų keltų muzikos festivalyje. Dar turėjome edukacinių projektų su britų tablos muzikantu ir muzikos aktyvistu Kuljit Bhamra. Norėjome draugėn suvesti muzikantus, atliekančius tradicinę keltų muziką, su azijietiškos muzikos atlikėjais. Glazge gyvena nemažai azijiečių kilmės muzikos atlikėjų, nes ten susibūrė gausios bendruomenės iš Indijos, Pakistano, todėl kilo mintis apjungti šias skirtingas muzikos tradicijas, juk iki tol beveik niekas to nebandė. Niekas nebandė ieškoti būdų, kaip Indijos tradicinę muziką atnešti į didmiestį. Negalima tvirtinti, kad buvome visiški pionieriai, bet iki tol niekas iki galo neįgyvendino nieko panašaus. Šį edukacinį projektą atlikome su muzikuojančiais indų kilmės paaugliais. Anuomet tai buvo išskirtinė patirtis.

 

Dar spėjome surengti ir azijietiškos muzikos festivalį. Galima sakyti, tai buvo didžiulio pasirodymo priešistorė. Londono džiazo orkestro muzikantai susigrojo su pradedančiais persų atlikėjais. Varinių pučiamųjų kvintetas iš Norvegijos grojo su švedų atlikėjais. Šis jungtinis muzikantų būrys pasivadino „Pučiamųjų broliais ir seserimis“. Prie jų dar prijungėme pučiamųjų atlikėjas nuo Baltijos jūros: Suomijos, Estijos, Lietuvos ir Latvijos. Tokia buvo ryšių formavimo priešistorė. Tai buvo dviejų dienų programa. Per jas pasirodė šimtas tūkstančių atlikėjų.

 

Nuostabu. Ir jūs pats dalyvavote visoje sumanymo raidoje?

 

Taip, nuo pradžių iki galo.

 

O kas jį įkvėpė?

 

Geras klausimas, bet aš jau sunkiai pamenu net ir patį procesą, nes jis buvo toks nevienalytis. Pamenu, rengiant Londono olimpines žaidynes atsirado sumanymas surengti ir skirtingų kultūrų olimpines varžytuves. Buvo siekta per mėnesį pristatyti įvairius kultūrinius kontekstus. Įtraukti skirtingi nacionaliniai dramos teatrai, gausybė skirtingų veiklų. Galima sakyti, nutiesėme kelią, kuriame skleidėsi visa puokštė skirtingų reiškinių. Šis tas panašaus į Hyde parką su daugybe sceninių veiklų.

 

Kilo sumanymas, kurį, tiesą sakant, pavyko įgyvendinti – pakviesti muzikos atlikėjus iš visų žaidynėse besivaržančių valstybių. Bendradarbiaudami su Gilberto Gilu dar surengėme trijų dienų festivalį, kuris tilpo į mano kuruojamo Londono džiazo festivalio rėmus. Didžiausias dėmesys teko brazilų ir afroamerikiečių kilmės atlikėjams, nes buvo siekiama atskleisti tam tikras sąsajas tarp Karibų regiono ir Afrikos, iš kurios į Karibus kadaise buvo gabenami vergai. Šias sąsajas pabandėme perkelti į Londoną, nes, šiaip ar taip, jis yra daugelio kultūrų miestas. Gilui visa tai puikiai pažįstama, nes 8-ojo dešimtmečio pradžioje valdžią užgrobus kariniam režimui jis buvo išvytas iš savo gimtosios Brazilijos. Tada atvyko į Londoną ir ėmė skleisti regio muziką. Kontekstą jis puikiai suprato, todėl nebuvo sudėtinga kartu dirbti. Festivalyje dalyvavo patys įvairiausi atlikėjai, tarp jų ir amerikiečių multiinstrumentalininkas, kompozitorius, dainų kūrėjas Quincy Jonesas. Tai virto atskiru renginiu.   

 

Papasakokite, kokiomis aplinkybėmis atradote džiazo Trio iš Vilniaus?

 

Jungtinėje Karalystėje veikia įrašų kompanija, pavadinta „Leo Records“. Ją įkūrė Leo Feiginas, Londone gyvenantis emigrantas iš Rusijos. Leo kažkokiu būdu pavykdavo gauti sovietinio bloko valstybių pogrindžio muzikantų įrašus. Jų kūryba buvo džiazo, improvizacinės ir kartais tradicinės muzikos mišinys. Per jį atradau ir Ganelino trio. Kaip kitaip būčiau galėjęs tai padaryti? Nežinau, kaip tuos įrašus jam pavykdavo išvežti iš Sovietų Sąjungos – įtariu, kontrabandos būdu – bet galiausiai tie muzikantai būdavo išgirsti Vakaruose ir net rasdavo būdų čia pasirodyti. Manau, tai nulėmė ir pokyčius, nors ir lėtus, prasidėjusius sovietiniame bloke. Visa tai prasidėjo dar iki Perestroikos. Su jais pavyko susisiekti per kultūros konsulą.

 

Kurie tai buvo metai? 1984-ieji?

 

Gali būti. Dar 8-ame dešimtmetyje susikūrė tokia šiuolaikinės muzikos agentūra, apėmusi įvairias šiuolaikinės muzikos sritis, taip pat ir džiazą. Ši skirtingų šalių muzika buvo atliekama Londone įvairių regionų festivaliuose, siekiant atkreipti dėmesį, kad muzika kuriama pačiuose įvairiausiuose kraštuose.

 

Man teko organizuoti daugybę tokių gastrolių. Kartais pats siūlydavau vieną ar kitą atlikėją, kartais man pavesdavo vieną ar kitą pagloboti. Toji agentūra rūpinosi finansavimu ir marketingu, bet neužsiimdavo visu juodu organizaciniu darbu. Turėjau galimybę per daugelį metų bendrauti su Gilu Evansu, Steve’u Rushu, George’u Russellu, Arthu Blythe’u ir kitais iškiliais menininkais, kurių gastrolėms mūsų šalyje kitaip niekada nebūtų pavykę surinkti lėšų. Ganelino trio atitiko laisvojo džiazo kriterijų, be to, pataikė tinkamu metu, nes Leo kaip tik įkūrė „Leo Records“ įrašų kompaniją. Nepamenu, kaip su jais buvo susisiekta, bet agentūra juos atrinko.

 

Ar su jais susisiekėte per geležinę uždangą?

 

Reikėjo tai daryti oficialiai, diplomatiniais kanalais.

 

Ir kaip pavyko gastrolės?

 

Tai gana juokinga istorija. Gastrolės pavyko puikiai, išties nuostabiai praleidome laiką. Tiesa, paskutinę minutę mums pranešė, kad Maskva drauge su jais siunčia ir vadybininką. Neabejojome, jog tai KGB atstovas. Pirmosiomis dienomis buvo šiek tiek sudėtinga, nes nei Ganelinas, nei Čekasinas nekalbėjo angliškai, todėl Vladimiras Tarasovas veikė kaip vienintelė jungtis. Ir dar tas KGB siųstas palydovas, kurio misija taip ir liko visiškai neaiški. Jis buvo priverstas klausytis tos „beprotiškos“ muzikos su nemenku būriu žmonių. Bet šiaip gastrolės pavyko puikiai. Pamenu, sykį išvykę iš Londono, važiavome autostrada, o priešais mus – gausybė autobusų. Vladimiras gurkšnojo alų, supažindinau jį su įvairiomis vietos alaus rūšimis.

 

Jis alaus mėgėjas? Niekada nepatikėsiu.

 

Tikrai. Taigi, riedame autostrada, o priešais mus autobusai, pilni policininkų. Kaip tik tuo metu vyko angliakasių streikas. Pamenu, tai pamatęs, Tarasovas garsiai pasakė: „Angliakasių streikas? Šitai Sovietų Sąjungoje būtų neįmanoma.“

 

Po daugelio metų vėl teko su jais susitikti North Sea Jazz festivalyje Nyderlanduose. Su Vladimiru net mūsų viešbučio kambariai pasitaikė šalimais, dalyvavome  bendruose vakarėliuose. Tai buvo išties labai šviesus laikas. Laisvadienį drauge apsilankėme galerijoje. Žinojau, kad Vladimiras pats kuria vaizduojamąjį meną ir turi surinkęs nemenką nonkonformistinio stiliaus darbų kolekciją. Dabar savo kolekciją jis padovanojo muziejui. Anuomet pagalvojau: kaip įdomu – jis geba gyventi valstybės nustatytuose rėmuose, bet užsiima tuo, kas miela širdžiai.

 

Pamenu, per pirmąsias gastroles jie buvo laikomi Rusijos atstovais.

 

Na, pagal etninį kriterijų abu Vladimirai ir yra rusai.

 

Taip, bet man tąsyk pirmąsyk šmėkštelėjo mintis, kad Baltijos šalys yra išskirtinės, ne visiškai prarytos sovietinės Rusijos. Jos atstovauja kitokiai kultūrai, ne sovietinei. Man tai pasirodė be galo įdomu.

 

Ar esate kada nors lankęsis Lietuvoje?

 

Lietuvoje - ne, bet teko dirbti su Antanu Gusčiu, Vilniaus džiazo festivalio organizatoriumi. Mudu surengėme keletą bendrų projektų. Labai nemenkai teko dirbti su Estijos ir Latvijos muzikais.

 

Šiaip ar taip, teko nemažai susidurti su tų kraštų muzikantais. Lietuvos ambasadorius irgi paliko tikro džiazo mėgėjo įspūdį. Jis labai įdomus žmogus.

 

Vygaudas Ušackas?

 

Taip, mus sieja puikūs santykiai. Tiesa, daugiausia teko dirbti su Antanu – importas, eksportas.

 

Esate surinkęs įspūdingą įrašų kolekciją.

 

Tikrai?

 

Taip kalbama. Ką jums ji reiškia?

 

Kaip tik dabar bandau ją sutvarkyti. Manau, per pastaruosius bene dešimtį metų pagaliau supratau, jog nepakankamai klausausi įrašų. Daugiau klausausi muzikos internetu, o mano įrašų kolekcija liko apleista. Turbūt tai nesunkiai paaiškinama: dažnokai jaučiuosi persisotinęs, todėl tiesiog nebesinori nieko klausytis.

 

Dabar susiduriu su didžiuliu iššūkiu – turiu šitiek vinilinių plokštelių, kad nebežinau, kurias norėčiau pasilikti. Gausybė CD – kas galėtų šitiek klausytis? Prieš daugelį metų išmokau vieną pamoką – įrašai yra didžiulė vertybė. Tiesa, kai plokštelės tapo lengviau prieinamos, jos neteko tokios reikšmės, kokią turėjo 6-ame ar 7-ame dešimtmečiais ar dar anksčiau. Anksčiau kiekvieno naujo įrašo pasirodymas buvo didžiulis įvykis. Koks džiaugsmas, kai pavykdavo gauti naujausią Johno Coltrane’o ar kito muzikanto plokštelę.

 

Pamenu, 8-ame ar 9-ojo dešimtmečio pradžioje užsisakiau vienos kanadiečių grupės albumą. Jis man pasirodė nuostabus. Grupę pakvietėme ir į festivalį, bet ten ji atrodė blankokai, nuobodžiai, ir nieko nebuvo įmanoma padaryti.

 

Štai tada man kilo mintis, kaip padaryti, kad atlikėjas ar grupė pasirodytų geriausiai. Supratau, kad būtina pasirūpinti tinkamu kontekstu ir tinkama vieta. Pirma privalau pajusti, kaip atlikėjui ar grupei suteikti tinkamą foną. Jeigu tai nuostabus atlikėjas ar grupė, bet tiesiog neranda kontakto su žiūrovais, būtina juos padrąsinti, suteikti tinkamiausią saviraiškos būdą, kuris padėtų geriau atsiskleisti. Tam tinka įvairios priemonės. Kad jas parinkčiau, pradėjau vaikščioti ten, kur jie muzikuoja –  lankiausi kituose festivaliuose, koncertų ir teatro salėse, kalbėdavausi su kolegomis, dalijomės patirtimi. Tai itin svarbu, nes vienas tiesiog nepajėgtum visko aprėpti ir suprasti.

 

Jūs kviečiate žiūrovus ne tik pasiklausyti muzikos, bet ir pasidomėti jos kontekstu.

 

Taip. Keista, bet turiu kolegų, kurie nepritaria tokiam požiūriui, todėl sudarinėja programas remdamiesi asmeniniu skoniu. Mano sudaroma programa nebūtinai atitinka asmeninį skonį. Tarkim, galiu gerbti muzikantą, nors ne itin mėgaujuosi jo pasirodymu. Manau, festivalio programa yra dermės ir pusiausvyros klausimas – tarp žanrų, skonio ir kūrybinių įgūdžių. Be to, yra ir politinis aspektas. Privalau užtikrinti, kad tinkamai pristatytos atskiros bendruomenės, atlikėjai nediskriminuojami lyties atžvilgiu. Mūsų visuomenė – iš daugybės kultūrų. Man svarbu užtikrinti, kad programa tenkintų skirtingų bendruomenių interesus.

 

Susidaro įspūdis, kad jūs labiau veikiate lyg tarpininkas, nei kokios nors muzikinės krypties ar srovės propaguotojas.

 

Kaip kada. Juk tenka dirbti skirtingais lygmenimis. Festivalių organizavimas nėra vaišinimas pyragais. Svarbu naujus atlikėjus bei meno kūrinius pristatyti platesnei visuomenei. Surengdamas festivalį aš iškeliu klausimus, kviečiu iššūkiams. Privalau pasirūpinti, kad tarp jau gerai žinomų atlikėjų, tokių kaip Herbie’is Hancockas ar Keithas Jarretas, prie kurių jau spėjome priprasti, atsirastų tokių, kurie verstų susimąstyti ir keltų nemažai klausimų.

 

Tuomet esate priverstas būti atviras ir įvairiems atsakymams. Toks požiūris rizikingesnis. Iš anksto žinodamas, kas yra teisinga, būtumėte mažiau lankstus.

 

Nėra prasmės į renginio programą įtraukti net ir puikiai žinomą atlikėją, jei nesi paruošęs jam tinkamo konteksto. Tarkim, 8-ame ir 9-ame dešimtmečiais teko dirbti South Hill Parko menų centre, organizavau festivalį, į kurį susirinkdavo apie du tūkstančius žmonių. Šioje šalyje turime garsų saksofonininką Evaną Parkerį. Anuomet pas mus jis grodavo tik nedideliuose renginiuose ir tik solo. Pamaniau, kad derėtų jį parodyti platesnei auditorijai ir paskambinęs paklausiau, ar sutiktų 20 ar 25 minutėms pasirodyti džiazo festivalyje. Mano tikslas buvo pristatyti jį platesnei auditorijai ir pranešti, kad ji turi išgirsti šį atlikėją. Iki tol jis grodavo tik salėse iki šimto žiūrovų, bet sutiko. Nebijojau, kad jis nepakels gausios auditorijos, juk jau buvo grojęs ir dideliuose festivaliuose Vokietijoje, ten tokios muzikos susirinkdavo klausytis kur kas gausiau žmonių nei Jungtinėje Karalystėje. Manau, tokia ir turėtų būti festivalių paskirtis, o jų organizatoriams dera prisiimti didesnę atsakomybę.

 

Ar laikote, kad festivalis – tai meno kūrinys?

 

Be abejonės. Tarkim, Londono džiazo festivalis nuolat auga. Pats miestas diktuoja festivalio muziką. Muzikos pilna visur, festivalis tai puikiai atspindi, o mūsų pareiga – skatinti naujus talentus.

 

Mane visada domino ir džiazo istorija: kokią įtaką ši muzika padarė Londonui per keletą metų ar dešimtmečių. Kaip žinoma, Londonas pasižymi įspūdinga bendruomenių įvairove, tarp kurių yra iš kolonijų kilusieji gyventojai, ekonominiai pabėgėliai, įvairūs migrantai. Šie žmonės – neatsiejama miesto dalis. Štai kodėl festivalis plečiasi, kaip ir pats miestas, visur driekiasi džiazo čiuptuvai. Man tai atrodo neapsakomai įdomu. Pradėjęs ieškoti visų tų saitų, imi suprasti, kad džiazas nėra vien muzika, tai – ištisa kultūra. Džiazas yra miesto kultūrinis atspindys. Tai savitarpio supratimo ir bendradarbiavimo muzika. Tai tikra maišalynė, miestui be galo reikalinga. Ji priverčia žmones įsiklausyti vieniems į kitus ir geriau sugyventi šalia. Tai nėra eksplicitinis, veikiau implicitinis teiginys. Tai mane labiausiai domino, kai dar buvau festivalio organizatoriumi.

 

Renginys nuolat plėtėsi, bet visada stengėmės išlaikyti kokybę. Beveik visus atlikėjus asmeniškai pažinojau. Muzika nestovi vietoje, ypač džiazas, todėl kyla klausimas, koks yra tavo santykis su muzikine tradicija bei muzikos istorija ir kaip sugebi ją pateikti, nuolat ją atnaujindamas, nuolat kintančiai auditorijai. Daug metų iki Londono džiazo festivalio organizavau festivalį, vykusį šiaurinėje Londono dalyje. Pamenu, nėrėmės iš kailio rinkdami lėšas iš įvairiausių šaltinių, kad galėtume, tarkim, į Londoną savaitei pasikviesti Arthą Blakey’į pakoncertuoti ir vesti seminarų. Mūsų tikslas – pristatyti anuomet dar jauną 9-ojo dešimtmečio muzikantų kartą, iš kurios išaugo tokios garsenybės, kaip Courtney Pine’as.

 

Anuomet iškilo ištisa jaunų juodaodžių džiazo muzikantų karta, iki tol Londone to nėra buvę, taip pat ir didžėjai, kūrę įspūdingus muzikos kūrinius 7-ame ir 8-ame dešimtmečiais. Šis reiškinys prasidėjo Londone, ne JAV. Taigi, savaitę vykusiame festivalyje bandėme apjungti skirtingas tradicijas ir kartas ir įprasminti tai bendru muzikiniu įvykiu. Jis paliko didžiulį įspūdį jauniems žiūrovams, anksčiau nieko panašaus nemačiusiems. Kūrėme trimis skirtingomis formomis: buvo statomas filmas, dirbome su jaunų britų muzikantų grupe ir dar įtraukėme šokėjų komandą. Pamenu, A. Blakey’is, visa tai pamatęs, pasakė: „Tai neįtikėtina“. Mane tai paskatino galvoti, kaip ir toliau priminti žmonėms, kad muzika – tai gyvas organizmas, kaip skatinti jaunus žiūrovus ja domėtis.

 

Apie tą Blakey’io rezidenciją Londone buvo sukurtas dokumentinis filmas (rež. Dick Fountaine „Art Blakey: The Jazz Messenger“ (1987) – vert.past.). Beje, Londone filmas buvo sukurtas ir apie Sonny Rollinsą, pasirodžiusį su britų atlikėjais. (Filmo pavadinimas „Alfie“ sutampa su Sonny Rollinso 1966-ųjų albumo pavadinimu – vert.past.). Mudu su Dicku neseniai iš naujo pristatėme filmą apie Artą Blakey’į ir jo garsiausius mokinius, nes praėjusiais metais minėjome A. Blakey’o šimto metų gimimo sukaktį. Tiesa, per festivalį teko filmą pristatyti man, nes Dickas tuo metu kaip tik gulėjo ligoninėje, o aš buvau ką tik iš jos išėjęs. Nebuvau to filmo matęs daugelį metų ir, kai iš naujo jį pažiūrėjau, man akys ant kaktos iššoko. Supratau, kiek daug nuveikėme. Kiek seminarų surengta. Gerai, kad visa tai peržiūrėjau, nes supratau ir savo indėlį. Tai buvo beveik gyvenimą keičianti patirtis.

 

Panašų projektą teko įgyvendinti ir prieš dvejus metus – 2018-aisiais. Tas projektas skirtas įvairiomis meninėmis išraiškomis ir formomis paminėti šimtąsias I Pasaulinio karo metines. Įvairių sričių menininkai pristatė kūrinius, kuo nors susijusius su tuo įvykiu. Žinoma, tai buvo ir bandymas pagerbti to karo dalyvius ir aukas, bet drauge proga įtraukti jaunimą, su tuo laikotarpiu nebesiejamą jokiais saitais. Juk beveik nebeliko žmonių, kurie atsimintų ano karo pabaigą. Pamenu, mano senelis dalyvavo tame kare, buvo sužeistas ir visą gyvenimą liko šiek tiek psichiškai nestabilus.

 

Šiaip ar taip, tai tapo tolimąja atmintimi, todėl prireikė net ketverius metus trukusių kūrybingų sumanymų. Su kitais menų kuratoriais pradėjome diskutuoti apie tai, kaip Amerika įsitraukė į šį karą. 1918-ųjų Naujųjų metų dieną iš visos šalies buvo surinktas 396-asis pėstininkų pulkas, sudarytas beveik vien iš juodaodžių ir pramintas „Pragaro kovotojais“ (Hellfighters). Jis turėjo vykti kariauti į Europą. Anuomet daugelis juodaodžių į šį karą įstojo savanoriais, trokšdami būti lygiaverčiai su baltaodžiais. Galima sakyti, tai buvo pilietinių teisių užuomazgos. Taigi, vienas savanoris buvo Jamesas Reese’as Europe’as, anuomet jau žinomas kompozitorius, atlikėjas, ansamblio lyderis, aktyvistas. Jį atpažinusi karinė vadovybė paklausė, ar jis negalėtų suburti karinio orkestro. Taip atsirado 396-ojo pėstininkų pulko karinis ansamblis, pavadintas „Harlem Hellfighers“. Nors tai buvo amerikiečių pulkas, galiausiai jie atsidūrė prancūzų kariuomenės sudėtyje ir drauge tūnojo apkasuose. Taikesniais laikotarpiais pulko ansamblis koncertavo Paryžiaus gatvėse ir kitur, todėl jį galima laikyti vienu svarbiausių muzikiniu reiškiniu, prisidėjusiu pristatant afroamerikietišką muziką Europai.

 

Nuostabi istorija.

 

Tai dar ne viskas. Grįžęs į JAV, šis pulkas iškilmingai pražygiavo gatvėmis nuo Penktosios aveniu iki pat Harlemo. Tada pulko ansamblis pradėjo koncertuoti JAV, bet sykį Bostone Jamesas Reese’as Europe’as susiginčijo su ansamblio būgnininku, šis peiliu dūrė jam į kaklą ir nužudė. Neįtikėtina, juk jis grįžo išgyvenęs ir šitiek patyręs karo apkasuose Europoje.

 

Jo garbei surengėme muzikinę programą „Marching Through No Man's Land“. Amerikiečių kompozitorius, pianistas Jasonas Moranas, turėjęs nemažai bendrų projektų su Theloniousu Monku, surengė ne vieną koncertą, skirtą pagerbti Jameso Reese’o Europe’o atminimui. Buvo prisiminti „Harlem Hellfighters“ karinio ansamblio kūriniai. Nemažai padirbėta ir vizualaus meno srityje. Londono Taueris buvo visas nuklotas raudonais aguonų žiedais, skirtais karo aukų atminimui. Šis sumanymas pasklido plačiai pasaulyje. Vyko daugybė teatralizuotų pasirodymų. Tarkim, gausybė savanorių, persirengusių kareiviškomis uniformomis, pasklido po įvairias stotis, kuriose išvykstantieji į karą laukė traukinių.

 

Muzikinei projekto daliai, tiesą sakant, turėjome labai ribotą biudžetą, todėl kreipiausi į Kanados centrą Vašingtone ir Berlyno džiazo festivalio agentūrą. Jasonas Moronas sukūrė kūrinį, pritaikytą nedideliam atlikėjų būriui. Vizualinis jo apipavidalinimas buvo patikėtas britų kilmės vaizdo grafikui ir amerikiečiui fotografui, su kuriuo Jasonui teko dirbti kuriant filmą „Selma“ (1914 m. Ava DuVerney parašė šią istorinę dramą apie juodaodžių bandymą įgyti lygias teises su baltaodžiais – vert. past.).

 

Jis pasiūlė pakviesti tokio amžiaus muzikantus, kurie prieš šimtą metų būtų buvę pašaukti į karą. Surinkome krūvą aštuoniolikmečių, devyniolikmečių, dvidešimtmečių. Mums tai padėjo įgyvendinti organizacija, pavadinta „Tomorrow’s Warriors“, ji rūpinasi jaunų džiazo muzikantų karjeros pradžia. Ji padėjo ne vienam dabar jau tarptautiniu mastu pripažintam muzikantui, tarkim, saksofonininkui Shabaka Hutchingsui. Kreipiausi į tą organizaciją, kad padėtų atrinkti muzikuojančius jaunuolius, dar nespėjusius išgarsėti. Surengėme nemažai džiazo sesijų, jose pamatėme, kas ir ko vertas. Tokiu būdu suradome aštuoniolikmetę juodaodę tūbininkę ir trombonininkę, būrį kitų juodaodžių ir baltaodžių atlikėjų.

 

Jasonas Moronas savo surengtame koncerte pasitelkė vizualinę instaliaciją, kurios prasmė, sakyčiau, buvo daugiau numanoma nei aiški. Tiesa, pabaigoje ekrane pasirodė Niujorko gatvėmis žygiuojantys tikrieji „Harlem Hellfighters“ muzikantai, iš arti buvo rodomi jų veidai. Pramaišiui skambėjo šiuolaikinė ir originalioji, senoji muzika. Toks sumanymas parodyti tęstinumą nuo pačių džiazo ištakų iki naujojo avangardinio džiazo muzikos. Taigi, teko gerokai pasukti galvą, kaip būtų geriausia įprasminti tokį svarbų istorinį įvykį, siejamą su svarbiais politiniais bei visuomeniniais pokyčiais. Teko atrasti būdą, kaip visa tai pristatyti per pusantros valandos pasirodymą scenoje. Man buvo be galo įdomu, patiko įgyvendinti sudėtingą idėją, kalbėtis su įvairiais menininkais akis į akį. Tų pokalbių būta įvairių, įvairiomis aplinkybėmis, kol galiausiai nelikdavo oficialumo. Stengėmės šalinti kliūtis, užuot jas statę.

 

Užduosiu jums dar keletą klausimų. Netrukus Lietuvoje turėtų pasirodyti Vladimiro Tarasovo memuarai.

 

Teko girdėti.

 

Galbūt ir jūs turėtumėte dar ką nors pridurti ta tema. Gal prisimintumėte vieną kitą įdomesnį epizodą? Manau, savo akimis matėte šį tą unikalaus.

 

Pirmosios Ganelino trio gastrolės? Žinoma, niekas nenutuokė, kaip šis trio bus priimtas už Londono ribų. Neabejojome, kad Londone klausytojų tikrai susirinks, o kitur? Jie buvo pirmoji džiazo grupė iš Sovietų Sąjungos, atvykusi koncertuoti į Jungtinę Karalystę, žurnalistams kėlė didžiulį susidomėjimą. Žiniasklaida gilinosi į tai, kuo būtų tikrai nesidomėjusi, jei tai būtų paprasta avangardinio džiazo grupė. Visi būtų tik numoję ranka ir pasakę, kad ta muzika beprotiška. Jų muzika buvo išties originali. Be to, jie pasirodydavo ten, kur tokia muzika anksčiau beveik neskambėjo, todėl klausytojai neturėjo išankstinių nuostatų. Buvo įdomu stebėti susirinkusiųjų reakciją kokiame nors kaimiškame regione. Kai kurie žmonės pirmąkart susidūrė su meno kūriniu apskritai. Buvo galima išvysti itin nuoširdžią reakciją.

 

Slava Ganelinas pasakojo, kad kartą atsisakė vykti susitikti su Margaret Thatcher.

 

Tikrai? Neteko apie tai girdėti. Nemanau, kad tai nutiko per pirmąsias jų gastroles.

 

Ne. Galbūt, tai net nebuvo gastrolės, tik kvietimas į kažkokią politinę delegaciją. Jis įtarė politinę manipuliaciją, todėl ir atsisakė.                                                                                                                          

 

Kas dabar galėtų pasakyti? Manau, ir aš nebūčiau ėjęs.

 

Na, jums tai – visai kitas kontekstas.

 

Jais buvo susidomėjusi viena televizijos programa, vėliau intarpuose leidusi jų kūrinius. Džiazo muzika buvo transliuojama labai retai, bet juos rodė, galbūt sudomino ir tai, kad jie atvyko iš sovietinio bloko, ir pats muzikinis turinys.

 

Vėliau jūs organizavote ir kitas jų gastroles.

 

Taip, jau pačiame trio karjeros įkarštyje. Jie pasirodė Londono džiazo festivalyje. Kiek pamenu, užėjęs į persirengimo kambarį akimirksniu iš ten sprukau, nes jie buvo dėl kažko susiginčiję. Regis, buvo kilusi nemenka įtampa. Pamenu, Tarasovas pasakė, kad ne viskas klostosi gerai, bet galiausiai jie pasirodė. Muzikiniu atžvilgiu koncertas tikrai pavyko.

 

Mane asmeniškai domina Tarasovo veikla, jam bendradarbiaujant su kitais muzikantais iš pačių įvairiausių Žemės kampelių. Sykį jis buvo atvykęs su improvizacinės muzikos atlikėjais iš Maskvos. Dalyvavo bendrame projekte su Londono simfoninio orkestro muzikantais. Tai buvo klasikinės ir šiuolaikinės muzikos derinys. Tame renginyje buvo rodytos ir jo vaizdo projekcijos. Įdomu stebėti, kaip bėgant metams jo veikla išsiplėtė iki vizualinės kūrybos, kurioje jis naudojo ir akmenį, ir uolieną, ir vandenį.

 

Taip, Vladimiro instaliacijos nuostabios. Gal matėte „Gobustaną“, rodytą čia, Londone.

 

Taip, tikrai įdomu sekti jo kūrybą. Tiesą sakant, jis labai geras draugas. Mudu palaikome ryšį, man visada patiko su juo bendrauti. Perduokite jam labų dienų.

 

Būtinai. Ką gi, nuostabu. Čia mums reikėtų baigti, nes turiu suspėti į lėktuvą.

 

* Pokalbį iš įrašo anglų kalba išvertė Kristina Gudelytė-Lasman.

** Interviu įvyko 2020 m. kovo 9 d. pašnekovo namuose Londone. Tų pačių metų gegužės viduryje sužinojau, kad Johnas Cummingas mirė.