Atkreipiau dėmesį, kad Jūs esate įgijęs labai rimtą išsilavinimą: turite Čikagos universiteto ir Masačusetso
Technologijų instituto diplomus.
MIT diplomo neturiu dėl labai įdomios priežasties. Čikagos universitete (The University of Chicago) bakalauro diplomą aš gavau iš filosofijos ir sociologijos, bet filosofija buvo pagrindinis dalykas. Tai prestižiškas, Miltono Friedmano ir daugelio Nobelio premijos, ypač ekonomikos srityje, laureatų universitetas.
Paskui stojau į MIT, ir mane priėmė iš karto. Aš į tris universitetus aplikavau, į visus tris priėmė – MIT, Brauno ir Mičigano. Tai pasirinkau labiausia nutolusį nuo Čikagos, nes norėjau likt Amerikoj, bet kuo toliau nuo Čikagos, todėl pasirinkau MIT. Ir MIT taip pat davė didžiausią stipendiją, kaip ir Mičigano universitetas, Brauno – biškį mažiau, na, tai nesvarbu. MIT mane priėmė į doktorantūros programą. Aš ją pradėjau ir maždaug po dvejų metų studijų sužinojau, kad negausiu magistro. Kodėl? Maniau, kad tai yra normali programa, po bakalauro eina magistras... Bet aš įstojau tiesiai į doktorantūros programą, ir pasirodo, kad filosofijos departamente ar fakultete nėra magistro programos. Magistrą jie duoda tiems studentams, kuriems sako: „Doktorato pas mus nesiginsi.“ Gali gintis doktoratą, bet ne MIT. O man to nepasakė ir leido tęsti toliau doktorantūros programą. Tas buvo labai gerai, aš pasirinkau temą, pradėjau, bet paskui kiti interesai ėmė viršų. Įsitraukęs į veiklą lietuvių bendruomenėje, kuri Bostone buvo labai aktyvi, taip ir nebaigiau doktorato MIT.
Paskui, baigus darbą Amerikoje, mane pakvietė į „Laisvosios Europos radiją" Miunchene, ir paskui, radijui kraustantis į Prahą, taip pat ir į Prahą pakvietė. O vėliau prezidentas George’as Bushas uždarė radijo lietuvių redakciją dėl to, kad Lietuva jau tapo laisva ir nebereikėjo eikvoti Amerikos pinigų, kad padėtų Lietuvai. Tas pats argumentas jau buvo girdėtas prezidento Clintono laikais, bet jis sakė, kad dar reikia amerikietiško požiūrio, kadangi nors Lietuva ir Latvija, ir Estija, ir kitos šalys, vadinamosios palydovinės, jau yra laisvos, nebespaudžiamos Tarybų Sąjungos, jos vis tiek dar nesusivokia laisvosios rinkos ekonomikoj ir neturi demokratinės patirties.
Tai toks dabar yra „Laisvosios Europos radijo“ ir „Laisvės radijo“ rusų kalba uždavinys – išmokyt arba konsultuot, arba kaip nors įvest išsilaisvinusius Rytų europiečius į demokratinę santvarką, pirštu prikišamai parodyti jos privalumus ir problemas. O Amerikoj yra problemų, net prezidentas Clintonas pripažino. Labai įdomu, ką jis dabar sakytų. Jis dar gyvas, be abejo, nesidžiaugtų savo įpėdiniu Trumpu. Anuomet Clintonas kalbėjo, kad reikia Rytų europiečiams parodyti pavyzdį ir pamokyti demokratijos ir laisvosios rinkos klausimais, dėl to dar negalima uždaryti šių Amerikos Kongreso finansuojamų radijo stočių.
Bet paskui kilo ekonominė krizė, ir prezidentas Bushas pasakė, kad lietuvių redakciją reikia uždaryt, iš dalies dėl to, kad reikia įkurti naują radiją, angliškai transliuojantį, kuris paskui tapo „Al Jazeera“. Kaip Bushas pasakė: „Mes turime padaryti arabų šalyse tai, ką mes padarėme Rytų Europoje.“ Na, bet rezultatas, sakykime, tose šalyse truputį skirtingas negu Rytų Europoje.
Gerai, mes gal ir apie tai pasikalbėsime, bet man dar būtų įdomu grįžti prie Jūsų studijų ir paklausti, o kas Jus tuomet domino? Kokia tema, pavyzdžiui, Jūs sugalvojote rašyti doktoratą?
O, tuomet mane domino ir vis dar domina, paskui aš Vytauto Didžiojo universitete ir apsigyniau disertaciją maždaug ta pačia tema – apie vizualinę percepciją. Bet tai yra filosofinė tema, taip sakant. Aš nesu žurnalistas iš profesijos ar universitetinio išsilavinimo. Esu filosofas. Tai aš apsigyniau filosofinę temą – koks yra ryšys tarp realybės ir sąmonės.
Oho! Koks tas ryšys?
Dabar fiziškai nusiteikusių ar fiziologiškai nusiteikusių filosofų manoma, kad pirma vis tiek yra materija, ir iš fizikinių bei fizinių reiškinių galima paaiškinti sąmonę, sąmonė atsiranda kaip reakcija į fizinius procesus. O aš manau, kad yra gana atvirkščiai – kad iš pradžių buvo tik sąmonė arba tik dvasia, kaip Hegelis moko. Sakoma, kad marksizmas perėmė Hegelį, tik apvertė aukštyn kojomis, nes Hegelis sako, kad dvasia yra viskas, pirma yra dvasia, iš to viskas išsivysto. O Marksas – kad pirma yra materija, iš kurios viskas išsivysto, sąmonė – tik materijos atspindys.
Tai aš grįžtu prie tos tezės, ją ginu ir apgyniau mūsų universitete, VDU, kad vis dėlto sąmonė gali būti laikoma pirma. Tai ypač, bet ne tik, atsispindi religinėje vaizduotėje, nes religija irgi sako, pavyzdžiui, Jono evangelija, pirmasis skyrius, kad „pradžioje buvo Žodis ir Žodis buvo Dievas“, ir viskas sukurta dėl žodžio ir laikantis žodžio. Tai čia, sakykim, tik epigramos, bet tą patį teigia analitinė filosofija, kuri truputį skiriasi nuo kontinentinės filosofijos, kur daugiau fenomenologija ir hermeneutika viešpatauja, nors radikalių skirtumų tarp jų nėra.
Aš atstovauju tai senesnei tezei, kad dvasia mažų mažiausiai jau nuo pat pradžių yra lygiavertė materijai, nes visa Visata yra sukurta dvasios, o ne išaugo iš materijos. Kitaip kyla klausimas: o kas sukūrė materiją? Tai čia yra, taip sakant, tokia filosofinė tema, kuria aš domiuosi, ir dabar bandau šią tezę perdirbti į knygą, kurią išspausdintų leidykla. Kalbinu leidyklas, ir viena užkibo, bet atsakymas vėluoja kaipsyk dėl koronaviruso krizės, kadangi dauguma leidyklų dalį savo darbuotojų yra laikinai atleidusios, tai čia yra problema. Gal nebus priimta, o gal bus. Aš tikiuosi, kad bus.
Lietuvoje ar užsienyje – ta leidykla?
Ta leidykla yra užsienio leidykla, Jungtinėse Amerikos Valstijose.
Aišku. Tai jūs tokią poziciją sąmonės klausimu užėmėte dar jaunystėje?
Taip, aš dar jaunystėje užėmiau tokią poziciją.
Ir per visą gyvenimą jos nepakeitėt?
Buvo momentų, kai aš ta pagrindine pozicija labai suabejojau ir net priešingai maniau. Buvo. Bet man dabar septyniasdešimt dveji, o tas buvo, sakykim, suėjus trisdešimčiai metų, gal biškį anksčiau, studijuojant MIT universitete. Tada galvojau kitaip, bet tas priešingas galvojimas neilgai užtruko, ir aš grįžau prie savo pirminės pozicijos. Taigi, aš esu konservatyvus šiuo atžvilgiu, o kitu atžvilgiu aš buvau ir radikalus, ir kairysis kurį laiką, ypač 1970–1971 metais, kai kilo Amerikoje studentų revoliucija. Buvo tokie laikai, labai keista, bet buvo. Aišku, niekada ta studentų revoliucija negrėsė Jungtinių Valstijų egzistencijai. Tai vyko prezidento Richardo Nixono laikais. Jis buvo gana griežtas, bet ne toks griežtas savo pasisakymais, sakykim, kaip dabartinis prezidentas Donaldas Trumpas.
Aha, tai Jūs tada žygiavote ir daužėte vitrinas, kaip dabar daro?
Ne, nedaužiau, bet žingsniavau gatvėmis su iškeltu kumščiu ir raudonu raiščiu. Ir skandavau: Ho Ho Ho Chi Minh, the NLF is gonna win! – Ho, Ho, Ho Chi Minhas, Nacionalinis išsivadavimo frontas laimės! Tai Šiaurės Vietnamo kariuomenė prieš Pietų Vietnamo kariuomenę. Ir, žinoma, ji laimėjo vėliau, bet dabar visas Vietnamas nebėra revoliucinių komunistų valdomas, nors jie laimėjo tą kartą, tą kovą.
Bet Jūsų šeimoje, neabejoju, vyravo kitokios pažiūros?
Teisingai. Ir šeimoje vyravo, ir
mano paties pažiūros buvo kitokios. Buvo toks, sakykim, požiūris, na, Algirdas
Julius Greimas, mūsų šeimos pažįstamas, sakė, kad reikia kompartijai užbėgti iš
kairės, reikia būti komunistiškesniems arba kairesniems už komunistus, o taip
sakydamas jis turėjo omeny, kad reikia tikrai vykdyti komunizmo idealus, o ne
tik šnekėti apie juos darant seną politiką, kuri buvo vien partinių biurokratų
valdžios įtvirtinimas visuomenėje.
Na gerai, ir Ho Chi Minhas Jums atrodė tos tikrosios kairiosios politikos atstovas?
Taip, tuo metu aš šiek tiek pasidaviau vyraujančiai tendencijai, pats giliau nesusipažinęs su Ho Chi Minho mintimis. Tai buvo klaidingas įspūdis.
Man mokykloje liepdavo per pertraukas su kitais bendraklasiais išsirikiuoti ir skanduoti „Venceremos“, taip palaikant Nikaragvos ir Salvadoro sandinistus. Gal Jūs buvote giliau susipažinęs su jų ar čiliečių kairiųjų idėjomis?
Faktiškai, ne. Šiaip visa visuomenės orientacija, o studentijos – ypač, buvo kairuoliška. Žinojom apie Nikaragvą ir sandinistus, ir ypač Salvadorą. Tie sąjūdžiai, kuriuose dalyvavo ir vienuolės, ir kai kurie kunigai, laikė, kad komunistų revoliucija buvo tam tikra teisiųjų, teisingumo ieškančiųjų revoliucija prieš juos išnaudojančius kapitalistus ir amerikiečių vasalus. Tas buvo. Bet aš su jais nesusitapatinau, nors buvau išrinktas pačioj pradžioj MIT filosofijos studentų revoliucinio komiteto pirmininku.
Oho! Ir koks buvo Jūsų uždavinys?
Mano uždavinys buvo atstovauti Masačusetso technologijos institutui kairiųjų sąjūdyje. Aš sutikau pirmininkauti, bet klausiau, kokios mano pareigos, o jos ir buvo tokios, kaip dabar pasakiau. Jokio konkretaus darbo neatlikau, niekas nereikalavo iš manęs jokių ataskaitų, nes mūsų profesorių pažiūros buvo gal ne taip smarkiai, bet kairuoliškos. Vienas profesorius buvo išgelbėtas nuo Holokausto Portugalijoj. Kaip tas japonas Sugihara išgelbėjo daug žydų vizomis Lietuvoje, Kaune, tai taip kitas prancūzų diplomatas Lisabonoje išgelbėjo daug žydų, išdavė jiems „gyvybės vizas“. Tai, sakykim, toks realiai persekiojamų žmonių gelbėjimas man labai tiko. Tuo ir užsiėmiau, nes aš įrodžiau ir visi beveik sutiko, nebuvo prieštaraujančių, kad ir lietuviai tuo metu buvo persekiojami, nes neleidžiama jiems, pavyzdžiui, spausdinti savo literatūros, visa literatūra turėjo vienaip ar kitaip tarnauti vadinamojo socializmo idealams.
Na, taip. Bet jūsų komitetas taigi buvo revoliucinis?
Taip, komitetas buvo revoliucinis, taip vadinosi. Aš paskui ir džiaugiausi, kad iš manęs nereikalavo jokių ataskaitų dėl atliktos veiklos, kadangi tos veiklos paprasčiausiai nebuvo.
Tai Jūs pirmininkaudamas sužlugdėte revoliuciją?
Aš sužlugdžiau revoliuciją, taip.
Savo neveiklumu.
Ne neveiklumu – mes ir tie, kurie išrinko mane, labai rimtai žiūrėjom į savo studentiškas pareigas, neturėjom laiko bindzinėti.
Suprantama.
O kai kurie dėstytojai buvo atvirai priešiški. Tai man neteko gauti priekaištų nei iš vienos pusės, nei iš kitos.
Nuostabu. Man dabar dar įdomiau, kaip Jūs susiejote savo filosofinės pasaulėžiūros posūkį su tuo kairuolišku polėkiu, veikla tame revoliuciniame komitete. Būtent tuomet Jūs suabejojote savo pamatine nuostata, kurios visą gyvenimą laikotės – kad sąmonė yra pirmiau materijos. Vadinasi, tai yra kažkokiu būdu susiję dalykai: tas materialistinis, marksistinis, galbūt, revoliucinis požiūris. Nors šiaip, iš pirmo žvilgsnio, man tai neatrodo savaime suprantama: kodėl komunistai yra materialistai, o konservatoriai – idealistai, taip labai paviršutiniškai ir paprastai skirstant.
Taip, aš esu vienas iš tokių žmonių, o jų yra nemažai, kurie nori būti konsekventiški ir ieško kuo didžiausios harmonijos visame kame. Taip ieškodamas harmonijos, bandai sutaikyt dalykus, kurie iš karto atrodo, kaip jums, nesusiję ar net prieštaringi. Tai irgi yra Hegelio tezė. Ir ne tik Hegelio, bet ir kitų vokiečių idealistų: kad priešybės susivienija, kad yra bendrų dalykų, sąlyčio taškų ir artimo sąlyčio taškų, kurie nėra iš karto matomi, bet jie egzistuoja ir per juos skleidžiasi žmogaus sąmonė, bet tuo pat metu kinta ir materija.
Materija yra keičiama sąmonės. Kas yra kompiuteris? Tai yra mechaninis dalykas, kurį sukūrė sąmonė. Jeigu nebūtų žmogaus sąmonės arba... Šiaip norėjau sakyti – aukštesniųjų gyvybės formų, bet apie jas mažai žinau... Bet žmogaus sąmonės jeigu nebūtų, tai nebūtų ir kompiuterių, nebūtų žinoma apie atomą ir kitas subatomines dalelytes.
Na, dėl to atomai gal ir būtų, tiktai žmonės apie juos nežinotų.
Jie gal būtų, bet aš ir tuo abejoju, tik tą sunkiau įrodyti. Bet yra lengva pamatyti, kad nebūtų kompiuterių, iš viso nebūtų kompiuterių, jeigu nebūtų žmogaus sąmonės.
Taip, aišku. Kad sąmonė gali keisti materiją, tai elementaru.
Ir nebūtų, pavyzdžiui, gražios muzikos ir bjaurios muzikos. O muzika yra garsai, tai yra fizinis reiškinys, vadinasi, jeigu nebūtų sąmonės, kuri jos klausytųsi ir įvertintų...
Ko gero. Tai dabar dar Jūs pasakykit: kur yra ta sąmonė? Jūs turite sąmonę?
Aš turiu sąmonę, ir Jūs turite, bet ji neturi fizinės vietos. Ji egzistuoja, jums sunku paneigti, kad turite savo sąmonę, ir man – kad aš turiu savo sąmonę. Ir mes abudu tikime, kad daugelis kitų būtybių turi sąmonę. Yra kūniški organai, be kurių nebūtų sąmonės, bent mūsų pasaulyje, bet jie nesudaro sąmonės. Pati sąmonė egzistuoja savoj erdvėj, taip sakant, ji yra atskiras reiškinys nuo materijos.
Todėl nagrinėjant tokios sąmonės ir fizikos, tiriančios materialų pasaulį, sąsajas, matyt, yra ką veikti...
Yra ką veikti, nes čia vienos nuomonės nėra, bet ir gerai. Filosofijoj beveik niekad nebūna bet kokiu rimtu klausimu vienos nuomonės. Tai ženklina mus kaip žmones, mes esame riboti. Tą pripažino ir Dievu netikintys filosofai, pavyzdžiui, Davidas Hume’as. Mes tiesiog labai daug ko dar nežinome. O kiti filosofai sako, kad mes iš principo nesužinosime kai kurių dalykų, nes mes esame kognityviai riboti, mūsų smegenys, nuo kurių priklauso sąmonė šiame gyvenime, yra ribotos, todėl ir negalime visko žinoti apie jos ryšius ir apie jos sąlygojamus dalykus.
Gerai. O kaip Jūs tapot kultūrtrėgeriu?
Kulturträger? Na tai mano šeima yra kultūrtrėgeriai: mano tėvas buvo kultūrininkas, nors iš profesijos – diplomuotas chemikas, mano motina iš profesijos prancūzų kalbos mokytoja, bet dabar jau abudu – amžiną atilsį. O aš kultūra nuo vaikystės visą laiką domėjausi, nes buvo tėvų įskiepyta pagarba ir meilė kultūrai, muzikai, literatūrai. Ypač enciklopedijas mėgau, vaikas būdamas skaitydavau enciklopedijas.
Kuria kalba?
Kadangi aš gimiau Vokietijoje, užaugau lietuvių šeimoje, tai mano dvi gimtosios kalbos buvo lietuvių ir vokiečių. Aš gimiau 1948-ais metais, tai jau buvo lietuvių literatūros nemažai, kurią kūrė pabėgėliai iš Lietuvos. Jie bėgo gelbėdami gyvybę, bet daugelis iš jų, iš daugmaž 60 tūkstančių, buvo iš inteligentijos sluoksnių. Vokietijoje dažniausiai įsikurdavo pabėgėlių stovyklose – anglų, amerikiečių ir prancūzų.
Mes gyvenome Prancūzijos okupacinėje dalyje, o jie neturėjo pabėgėlių stovyklų, apgyvendindavo pabėgėlius butuose, kurie liko tušti arba nuomojami, kadangi šeimininkai žuvo kare. Aš išmokau vaikystėje lietuviškai ir vokiškai, tai skaičiau vokiškas enciklopedijas ir labai domėjausi, pirmiausia vis žiūrėdavau, kas jose parašyta apie Lietuvą. Ir rasdavau parašyta apie Lietuvą, ir taip gana neblogai. Tai aš skaitydavau knygas.
Iš sportų mane domino tik plaukimas, aš labai mėgdavau plaukti, bet šiaip nesportavau. Nesu ir vaikystėje nebuvau sportiško charakterio. O verslu neužsiiminėjau, nes mažai tebuvo galimybių Prancūzijos zonoje. Na, kai kas, kad pragyventų, mainydavosi stovyklose prekėmis. Tai susidomėjau kultūra, bet labiausiai – muzika, klasikine muzika. Ją aš mėgau, mylėjau, o paskui prie to dar prisidėjo ir vizualieji menai. Ir daug skaičiau literatūros, skaičiau pasakas, vokiečių literatūrą, paskui lietuvių literatūrą, kiek jos buvo prieinama, nes išeiviai leisdavo knygas.
Ir paskui Jūsų mokslinio darbo tema universitete buvo... Tikrovės ir regimybės ryšys?
Sąsajos, taip, teisingai. Tai čia yra kita formuluotė. Ar mes regime tikrovę tokią, kokia ji yra, ar tik tokią, kokia ji atrodo mums esanti. Tai aš sakau, kad tikrovė, kokia ji yra, susideda iš regimybių. Ji yra konstruktas iš regimybių, bet čia vėl grįžtame į filosofiją...
Taip, nieko baisaus.
Medžiagos arba materijos santykis su dvasia arba psichika yra, sakykim, esminė problema. Tas domėjimasis man kilo gana anksti. Jis ypač akcentuojamas vokiečių literatūroj, o su ja aš pirmiausia ir pradėjau.
Tai gerai, o kada jau Jūs į kultūros sklaidos lauką nuėjot? Nes galėjot gi filosofuoti sau, tyrinėti tikrovės regimybes.
Studijuodamas MIT, Masačusetso technologijos institute. Bostone gyveno grupelė lietuvių iš tokių, – čia dar buvo tie revoliucijos laikai – pažangių judėjimų: hipių, bitlų. Tada iš viso vyko jaunimo revoliucija, nebūtinai ta su raudonomis vėliavomis, bet jaunimo nepasitenkinimas senąja karta ir įprastine tvarka. Mes griovėm įprastinę tvarką nebūtinai komunizmo vardu ar siekdami komunizmo.
Tai grupelė lietuvių dirbo Bostono universiteto radijuje, WBUR vadinosi ta stotis. Ten atsirado proga įsteigti radijo valandėlę angliškai apie Lietuvą. Tai aš joje ir dalyvavau. Pagrindiniai steigėjai buvo toks Perkūnas Krukonis ir Romas Šležas, aš prisijungiau ir Rima Bričkuvienė – mes keturiese įsteigėm. Ką daugiau per tą radijo valandėlę? Tik kultūra ir galėjom remtis.
Mes ten pristatėm tuos įrašus, kuriuos turėjom, pavyzdžiui, Čiurlionio muziką. Jau veikė firma „Melodija“ Lietuvoj, iš Lietuvos gaudavom Čiurlionio įrašus. Bet ir mes patys išeivijoj jau turėjom Čiurlionio įrašų ir kitų kompozitorių išeivių: Kazio Viktoro Banaičio, Juliaus Gaidelio, Jeronimo Kačinsko ir daugelio kitų. Nes beveik visas Kauno operos teatras, kuris dabar yra Kauno muzikinis teatras, bet iki 1940-ųjų metų tai buvo Valstybinė Lietuvos opera, na, iki 1939-ųjų, 1940 metais atgavome Vilnių, bet tada buvo taip: „Vilnius mūsų, o mes – rusų“, tokia buvo tikrovė.
Tai dauguma to Lietuvos operos teatro solistų ir muzikantų atsidūrė išeivijoje. Beveik visi 1944 metais pabėgo, nes nenorėjo likti tarybinėj Lietuvoj, kadangi matė, kokia tarybinė Lietuva buvo nuo 1940 iki 1944 metų. 1940 metais niekas nebėgo arba labai mažai, daugelis buvo ištremti arba iš karto pašalinti sovietų. 1944 metais bėgo, nes nenorėjo matyti to, ką jau pamatė. O dauguma manė, kad bus karas tarp Vakarų ir Sovietų. Taip, kaip Hitleris buvo nugalėtas 1945 metais, tai taip amerikiečiai, anglai ir prancūzai nugalės Staliną, pirma kariaus su juo, o paskui jį įveiks. Bet tas karas, ačiū Dievui, neįvyko, nes būtų labai daug žuvusiųjų, ką parodė ir lietuvių partizanų priešinimasis sovietams – labai daug gyvybių kainavo Lietuvai. Tai užtai tarp tų pabėgusiųjų buvo kultūringų žmonių, ir jų atkurta lietuvių kultūra Vakaruose, pirmiausia –Vokietijoje, paskui – Jungtinėse Valstijose, mums teikė medžiagos radijo programai Bostone, kurią pavadinome „Garso bangos“ – Sound Waves of the Lithuanian Media Collective. Ji egzistavo maždaug nuo 1971 iki kokių 1975 metų, aštuntojo dešimtmečio pradžioje. Tada, galima sakyti, aš ir tapau kultūrtrėgeriu amerikiečiams apie lietuvių kultūrą.
Aišku. O Miunchene Jūs politikavote?
O Miunchene irgi, kad radijo programa būtų įvairi, joje turėjo būti ir kultūrinė dalis, reikėjo apie kultūrinius dalykus kalbėti, reikėjo sekti spaudą. Tai ir darėm, skaitėm ką Vakarų spauda rašo apie Lietuvos kultūrą ar jos slopinimą. Bostone laida buvo angliška, o dabar iš Miuncheno lietuviškai turėjome pristatyti kultūros laimėjimus, ypač solistus, solistes, muziką, o taip pat ir dailės kūrinius – nupasakodami juos, suteikdami tada dar Sovietų okupuotos Lietuvos klausytojams informaciją, kurios jie negautų iš savo šaltinių. Todėl mūsų radijas vadinosi surrogate radio – surogatinis radijas. Ką tai reiškia? Kad mes turėjome kurti tokias laidas, kokias galėtų kurti Lietuva, jeigu ji būtų laisva, jeigu ji nebūtų engiama komunistinės ideologijos. Jeigu ji būtų buvusi laisva, o tada dar nebuvo, kokios būtų galėjusios būti lietuviškos laidos, tokias mes ir stengėmės rengti.
Tarp mūsų bendradarbių buvo arba atvykę, kaip aš, iš Amerikos, arba – iš Vokietijos, kaip Darius Udrys, arba Kęstutis Jokubynas, kuriam po septyniolikos metų Gulage buvo leista išvykti pas brolį į Kanadą, o ten jis ir pasiliko, paskui persikėlė į Ameriką. Tai buvo žmonės, kurie tiesiogiai, iš gyvos patirties žinojo, ką reiškia gyventi Lietuvoj. Taip mes stengėmės dirbti Miunchene. Ir, žinoma, taip pat iš laikraščių ne tik lietuvių kultūrą pristatyti, bet iš viso – kas dedasi Vakarų kultūroje, savo nuožiūra. Vienos redakcinės linijos mūsų radijas neturėjo, nebuvo vedamųjų. Vienas dalykas, ko nebuvo galima daryti, tai kviesti Lietuvos žmones sukilti prieš sovietų valdžią. Tai nebuvo leidžiama. Bet dauguma mūsų ir patys suprato, kad sukilti pieš Lietuvos tuometinę valdžią, tikrai sukilti, kraują lieti, ne tik kad neapsimoka, bet tai ir nėra geriausias kelias.
Dėl to, pavyzdžiui, 1956 metais gavo pylos vengrų redakcija, kadangi jie atvirai palaikė Vengrijos sukilimą. Ir paskui, kai artėjo Prahos pavasaris, buvo pasakyta, kad mūsų oficiali linija negali būti šūkavimas ar įtaigavimas: „Remkite Prahos pavasarį!“ Ką galima, ką reikia daryti – tik pranešti, ko reikalauja Prahos pavasario žmonės ir kas jam priešinasi, objektyviai pranešti, žinant ir tikintis, kad klausytojai supras, gavę informaciją apie tai, ko reikalaujama. Lygiai taip pat, kai kilo Lietuvos Sąjūdis, tai jį atvirai paremti „Laisvosios Europos radijo“ lietuvių skyriaus redakcijos nariai neturėjo teisės. Bet jie turėjo teisę pranešti, ko sąjūdiečiai reikalauja, ir kviesti prie mikrofono prabilti Sąjūdžio vadovus, tas nebuvo draudžiama. Bet turėjo būti leidžiama ir Sąjūdžio priešininkams pasisakyti, tai mes ir jų ieškojom, tik neradom.
O lyginant su „Amerikos balsu“ – ten kitaip buvo?
Iš esmės – ne, buvo tas pats, išskyrus vieną gana svarbų skirtumą – „Amerikos balsas“ turėjo oficialią liniją, turėjo vedamuosius, kuriuos reikėjo skelbti.
Taip, atsimenu, diktoriai pabrėždavo, kad vedamasis atspindi Jungtinių Amerikos Valstijų Vyriausybės nuomonę.
Atspindi Jungtinių Amerikos Valstijų Vyriausybės požiūrį, taip. To „Laisvosios Europos radijas“ neturėjo ir to nebuvo reikalaujama. Galėjai pranešti, koks yra Jungtinių Amerikos Valstijų požiūris, bet negalėjai sakyti, kad tai yra oficialus radijo požiūris. Vienu žodžiu, reikėjo elgtis atsargiai – net ir „Amerikos balso“ klausytojas turėjo susidaryti įspūdį, kad čia yra Amerikos požiūris, o turėjo nesusidaryti įspūdžio, kad čia yra radijo požiūris.
„Laisvosios Europos radijas“
skelbdavo, kad toks yra kalbinamų žmonių požiūris. Taigi, redakcijos linijos
nebuvo, ir nebuvo rubrikos, kurioje kas nors kalbėtų Amerikos valdžios vardu. O
per „Amerikos balsą“ būdavo.
Kas, Jūsų požiūriu, apskritai yra kultūra? Dažnai visi vartoja šį žodį – kultūra, yra Kultūros ministerija, kultūros ministras. Kas ta kultūra?
Kultūra yra visa tai, ką sukuria žmogus. Tuo kultūra skiriasi nuo gamtos, nes gamtos, fizinio pasaulio žmogus nekuria, tik jame dalyvauja. O kultūra yra žmogaus kūryba. Tai čia yra galbūt vienas, bet pats svarbiausias kultūros apibūdinimas. Kiti sąvokos „kultūra“ apibrėžimai yra truputį siauresni, bet man patinka tas platesnis, aš jį vartoju ir siūlau kitiems vartoti. Kultūra yra visa tai, ką sukuria žmogus. Taškas.
Taškas. Ir su tokiu apibrėžimu ministerijai sunku būtų veikti, nes žmonės baisiai daug visko sukuria.
Tai užtai, pavyzdžiui, aš esu linkęs pritarti Jungtinių Amerikos Valstijų santvarkai ta prasme, kad ten nėra tokio daikto kaip Kultūros ministerija. Amerikoj yra daug kultūros, pavyzdžiui, visa dabartinė ar didžiuma modernios kultūros yra vienaip ar kitaip paveikta Amerikos, bet Kultūros ministerijos ten nėra. Yra Gynybos ministerija, yra Užsienio reikalų ministerija, vadinama Valstybės departamentu, bet čia tik vardas tam pačiam dalykui, yra kitos ministerijos, yra Prekybos ministerija, bet Kultūros ministerijos nėra. Meno ir sporto ministerijos irgi nėra.
Tai nelabai esama ir kultūros politikos?
Taip, nėra kultūros politikos, išskyrus tam tikras įstaigas, kurias Jungtinių Amerikos Valstijų Kongresas įpareigojo rūpintis kultūros dalykais, pavyzdžiui, įvairūs fondai plėtoti kultūrai. Bet jie nėra ministerijų lygio. Yra daug organizacijų, net vyriausybinių ir valstybinių. „The National Endowment for the Arts“, man atrodo, yra viena iš tų, kurias kai kurie kongresmenai nori eliminuoti, nes jos neva skatina pornografinį meną. Sakykime, toks senatorius Helmsas, jis buvo seniai, dabar jis jau yra amžiną atilsį, man atrodo, bet mano laikais jis ragindavo naikinti įvairius valstybės išlaikomus ar Vyriausybės, Kongreso finansuojamus kultūros organus, nes jie palaiko bjaurų modernų meną arba jie yra valdomi ir garbinami homoseksualų, propaguoja homoseksualų kultūrą. Na, Helmsas taip ir sakydavo: „Ar mums to reikia? Ar galime reikalauti, kad Amerikos mokesčių mokėtojai remtų tokią kultūrą arba tokius meno darbus, kurie kelia pasipiktinimą kiekvienam doram žmogui?“
Taip, bet jeigu menas, nebūtinai homoseksualų tema, bet šiaip koks nors netikęs, neatitinka Kongreso supratimo, kas yra remtina, tai kyla priešprieša, natūralu.
Taip, teisingai pasakėt, labai gerai. Bet gerai, kad yra Kongresas, kuris susideda iš daugelio balsų. Ir net jeigu Amerikoj yra tik dvi pagrindinės partijos, tai ir partijų viduje būna nesutarimų tokiais klausimais. Kultūros ministerijos nėra, bet tai nereiškia, kad nėra žemesnių lygių. Ir kultūrininkai visada labai priklauso nuo finansavimo, nes retas iš jų, nors yra tokių, sugeba pats susiorganizuoti pinigus, kad išsilaikytų ar net klestėtų. Jungtinėse Valstijose, ir tai irgi gerai, norėčiau, kad Lietuvoj būtų, yra filantropiškų organizacijų, verslo įmonių, stambių ar ne tokių stambių, kurios už paramą kultūrai savo nuožiūra (tai irgi gerai) gali nusirašyti tam tikrą sumą pinigų nuo mokamų mokesčių. Taigi, veikia mecenatūra. Na, tai jūs žinote, ir Lietuvoj tai žinoma, bet dar per mažai praktikuojama. Privati mecenatūra išlaiko gerą meną, ne tik prastą, nors ir jį – taip pat, bet apie jį nekalbam, jis mums neįdomus ir jis sudaro mažumą.
Čia dar galima būtų ginčytis, bet ne dabar. Žiūrėkit, tai JAV vis tiek yra tam tikras nuoseklus požiūris: valstybė neturi koncentruotos sprendimo galios, kad dabar rems šitą, o šito nerems. Nėra ministerijos, yra daug visokių junginių, endowment’ų, privačių fondų, mecenatų, ir iš to kažkaip vystosi kultūra. Tai galiausiai vis tiek vadinama rinka. Tai juk kažkokia rinka, jeigu nėra komandinės ekonomikos, klesti laisva nuomonė – kam kas patinka, tas tą ir remia. Niekas negali priversti ir prisakyti: dabar remkite šitą operą ar šitą menininką. Europoje, kiek aš suprantu, vyrauja kitokia nuomonė. Dažnai intelektualai diskutuoja, kad štai Amerikoje dėl to ir yra prastesnė kultūra, nes ten ja nesirūpina, ten niekam ji nerūpi, ten jiems rūpi tiktai kapitalizmas. O štai Europoje esą kitaip: čia – šaknys, čia – visa Antika, mes lyg ir aukštesni, geriau tvarkomės. Kaip Jums atrodo?
Tai, matot, aš daugiau linkęs pritarti Amerikos požiūriui. Rinka geriau nustato, kas kultūriškai vertinga, nes ir rinka susideda iš dalių. Yra suinteresuotųjų kultūra rinka, yra kultūros vartotojų rinka, mes visi vienaip ar kitaip priklausome rinkai, mes visi esame vartotojai. Tai kultūros vartotojai tegul rinkos proceso instrumentais nusprendžia, kokią kultūrą reikia remti, o tai nulems, kokią kultūrą rems jie ir jų palaikomos organizacijos.
Ir aš nesutikčiau su tuo, kad Europoje, apskritai paėmus, yra aukštesnio lygio kultūra negu Jungtinėse Valstijose. Čia tik nežinojimo arba siauro europocentrizmo išraiška, aš sakyčiau. Pavyzdžiui, nemaža dalis Amerikos menininkų ir kultūrininkų buvo ir vis dar yra, bet ypatingai praeityje buvo, emigrantai iš Europos, į Ameriką atvežę europietiškos kultūros ir europietiškos kultūros supratimą. Tai jis Amerikoj egzistuoja, jis ten atsirado, tai negali būti, kad staiga į Ameriką atvykęs jis kažkaip dingo ir išsiformavo, ir ištirpo. O paskui Amerikoj yra ir Europoje negimusiųjų, nors beveik visi amerikiečių tėvai ir protėviai gimė kažkur kitur, nes, deja, Amerikoje gimusiųjų protėvius patys amerikiečiai išžudė. Ir ne Europoje gimę, bet atvežti į Ameriką, buvo, sakykim, juodieji, kurie į Ameriką atvežė džiazą – tam tikrą muzikos rūšį, kuri yra grynai amerikietiška. Ir nesakyčiau, kad ji prastesnė už kitą populiariąją muziką. Na, džiazas, sakykim, yra labai aukšto lygio popmuzika.
Jeigu labai aukšto lygio, tai jau nebelabai pop.
Aukšto lygio, kadangi masės nemėgsta džiazo. Džiazą reikia išmokti mėgti. Aš, pavyzdžiui, mažai išmokau, bet aš gerbiu tuos, kurie deda galvą už džiazą. Pavyzdžiui, mano bendrijoj, aplinkoj toks yra Egidijus Aleksandravičius, jis yra didelis džiazo mėgėjas. Dar didesnis buvo amžiną atilsį Leonidas Donskis. Tai čia yra aukšto lygio popkultūra ir ji yra amerikietiška. Europoje džiazas irgi įsišaknijo, bet dėl to, kad buvo pervežtas iš Amerikos į Europą.
Išties. O Jūs pradėjot nuo klasikinės muzikos?
Taip.
Ir tada džiazą dar šiek tiek mėginot priimti?
Taip, taip, mėginau priimti, nes
gerai galvoju apie tuos žmones, kurie man sakė: „Paklausyk džiazo.“ Henrikas
Gulbinas, pavyzdžiui. „Džiazo palėpė“ yra Kaune, kur kas mėnesį, dabar
koronavirusas sutrukdė, bet šiaip paskutinį kiekvieno mėnesio penktadienį susirenka
šviesiečiai-santariečiai, mano organizacija.
Gerai, o kaip Jums – ta tikroji popmuzika: estrada, rokas ar koks hiphopas?
Ta – mažiau. Vienas kitas dalykas, pavyzdžiui, kai kurios Bitlų dainos, „The Rolling Stones“, aš jas galiu klausyti, nealpstu dėl jų, bet ir nesibaidau. Man patinka, bet čia tikri džiazo ir popmuzikos gerbėjai ne visi su manim sutiktų, man patinka country ir western. Man patinka tokie kaip Tammy Wynette, Rick Nelson ir kiti, na, kaip Virgis Stakėnas, sakykim. Galiu klausytis ir net su malonumu.
Nuostabu, kaip Jumyse dera štai tokie du skoniai: klasikai ir country. Suprantu, kad tai yra labai asmeniška. O Jums patinka, tarkim, tie rimtieji šiuolaikiniai kompozitoriai kaip Philipas Glassas?
Žinot, čia irgi pataikėt. Philipas Glassas tai taip, patinka, bet beveik niekas kitas. O Philipas Glassas patinka, kadangi jis yra minimalistas, tai tos užkraunamos kančios yra minimaliai. O gyvenimo be kančios nėra. Aš neprisirūkęs jo ilgai klausytis nelabai galėčiau...
(Juokiasi) Man, žinokite, jau per daug jame kančios pasirodė, Philipe Glasse. Bet Jūs labai gerai apibūdinot, aš dabar geriau supratau, kodėl man nelabai jis patiko.
Tai dėl to čia yra tam tikra problema, bet gal irgi kylanti iš rinkos. Aš vis stebiuosi, nelabai galiu suprasti, tiesiog stebiuosi, kaip kai kurie žmonės nuoširdžiai mėgsta didelę dalį XX amžiaus muzikos, ne tik XXI, tos moderniškos, bet ir XX amžiaus. Man ta klasikinė muzika, kurios galiu mielai klausytis, baigiasi maždaug su Bartóku, su Stravinskiu, Prokofjevu. Tuos dar galiu klausytis, bet po jų – tai jau labai retai.
O be muzikos? Leninas sakė: „Iš visų menų mums svarbiausias yra kinas.“ O Jums – kuris?
Man muzika vis dėlto svarbiausia. Nors kiną taip pat mėgstu, ypač senesnį ir seniau matytą, nes dabar, paskutiniu metu, aš mažai žiūriu kino, bet kiną mėgstu. Bet visų pirma – muzika: klasikiniai koncertai, fortepijono koncertai, rečitaliai, operos.
Gerai, tai man tada įdomu paklausti tokio dalyko: Jūs vis pabrėžiat, kad senesni daiktai geresni, kūriniai jums artimesni, jums gražesni. Jūs gi smalsus žmogus, susitikot su manim ir šiaip viskuo domitės, skaitot užsienio kultūros spaudą ir apžvelgiat ją per Lietuvos radiją. Kaip Jūs paaiškinat tokį dalyką: juk pasaulyje tiek pažangos – technologijos galingos, gyvenimas lengvesnis, mokslininkai turi naujų įrankių, menininkai taip pat turi naujų įrankių. Kompozitorius, aš įsivaizduoju, šiandien turi daug daugiau galimybių kurti. Dailininkas, tarkim, seniau dažų neturėjo, jam reikėdavo maišyti, spalvą išgauti, teptuką pasidaryti buvo vargo. Dabar, aš įsivaizduoju, pagamina visko. Rašytojai gali naudotis guglu, redaktoriais visokiausiais, gali patikrinti tekstą, kad nesikartotų žodžiai arba kartotųsi kaip nori ir taip toliau. Ir kaip atsitiko, kad šita muzika, sukurta su naujausiomis technologijomis, Jus ne taip jaudina kaip ana, kuri buvo sukurta anais vargingais senais laikais?
Tai, matyt, naujausių technologijų nė nereikia, kad būtų sukurta gera muzika. Technologijos gali būti, jos gal turi savo paskirtį, bet jos neatstoja kūrybiškumo, kūrybinio genijaus, kurio užtenka, kad būtų gera muzika. Jai reikia, kad ji būtų užrašyta, kad išliktų, jeigu ji yra gera muzika. Bet tam pakanka tik popieriaus, gaidų linijas net pats gali susibraižyti. Popierius yra sena technologija. Ir rašalas irgi – sena technologija. Truputį naujesnė yra rašomoji mašinėlė, bet ji dabar irgi laikoma krakosmečio laikų daiktu.
Kokių laikų?
Krakosmečio, taip sakydavo mano senas kolega. Krakosmetis – tai senieji sukilimai, XIX amžiaus, Lietuvos prieš rusus. Neteko girdėt? Krakosmetis tai yra senas laikas.
Neteko, bet labai gražu.
Taip, taip senimas sakydavo. Tai taip, muzikai užrašyti tereikia palyginti senų technologijų. O jai sukurti reikia tik genijaus.
Koks nors visiškai šaltakraujis stebėtojas, Jūsų klausydamasis lengvai padarytų išvadą, kad yra priešingai – technologijos kaip tik stabdo kūrybiškumą. Nes anksčiau žmonės sukurdavo kūrinių, kuriais Jūs mėgaujatės, o dabar, jau kurį laiką – nieko.
Taip, stabdo ar mažų mažiausiai
nepadeda kūrybiškumui, taip.
Tai kaip elgtis?
Na tai, sakau, tų technologijų reikia kitiems dalykams, be jų negalima apsieiti. Bet kompozitoriai, muzikai – gali.
Gerai. Bet dabar gi yra madingi visokie tarpdalykiniai sumišę menai. Štai lietuvių opera „Saulė ir jūra“ laimėjo Liūtą Venecijos bienalėj pernai. Irgi sumišęs toks menas – spektaklis, opera, bet labai išmaniai pateikta. Šiuolaikiniam menui technologijos svarbios. Aš pabendravau su vienu vokiečių kolekcininku, renkančiu šiuolaikinį vaizduojamąjį meną, iš esmės – vaizdo įrašus. Ko tik juose nėra! Technologijos smarkiai išnaudojamos menui kurti, bet jas mes čia pakankamai gal jau ir aptarėm.
Vis dėlto šiuolaikinio
meno gausa sukuria ir daugybę šlamšto. Nemažai universitetų rengia menininkus
maždaug taip: pajusk, kas tavyje tūno, ir tada, kaip teigia ir jūsų kultūros
apibrėžimas – ką sukursi, viskas bus menas, tik būk drąsus. Na ir tada, jeigu
kas nors tavęs nesupranta arba neremia, tai toks tipas gal apskritai nesupranta
meno. Dar randasi kūrybinės industrijos, meno vadyba – kaip parduoti meną, kaip
parašyti paraišką, kaip gauti pinigų kitam menui, ir šitaip užsikuria sistema,
kuri gausina, gausina, gausina meną. Ar mano toks, galbūt vienpusiškas ir
paviršutiniškas, pastebėjimas Jums atrodo nors kiek prasmingas?..
Ne, ne, labai teisingai. Aš beveik viskam, ką Jūs dabar pasakėt per savo trumpą ir gerą monologą, pritariu. Yra daug šlamšto, net skatinama tokiu požiūriu, kad viskas, ką tu jauti ir išsakai, tai jau yra menas, nes tu jauti, kad esi menininkas, tai, vadinasi, ir esi menininkas, jeigu tau tai atrodo meniška, tai ir gamink, ir kurk, o jeigu tavęs neremia, tai yra to žmogaus problema, o ne tavo. Bet tada vis tiek vėl grįžta tas klausimas: tai ką man daryt, jeigu tokio mano meno neremia, o aš negaliu nieko kito daryti? Tai atsakymas būtų: tada bandyk daryt... Geriausia pasauliui būtų, jeigu tu to nedarytum. Leisk kitiems būti menininkais, o pats imkis ko nors kito. Ir jeigu sakytų, kad nieko kito nemoka, tada: labai gaila, tu turi bėdą.
Jonas Mekas dar griežčiau pasakė: „Tai mirk badu tada.“ Jo paklausė, kaip menininkams išgyventi, jeigu jų valdžia neremia, ir jis atsakė, kad jeigu jie negali kitaip išgyventi, tai jiems telieka mirt badu. Nes yra daugybė darbų, kurie gali suteikti pragyvenimo šaltinį, bet jeigu tu nenori jų dirbti, o nori būtinai daryt meną, kurio niekam nereikia, tai pats taip pasirinkai.
Taip, aš sutinku, bet ir pats Mekas... Aš manyčiau, kad kai kurie jo filmai, gal kas nors juos parduoda ir gerai iš to pragyvena, bet jie man neatrodo geras menas. Aš esu žiūrėjęs „The Brig“ ir „Guns of the Trees“, dar kai buvo rodomi Čikagoj apie tūkstantis devyni šimtai septyniasdešimt kažkelintuosius metus. Tai labai įdomu, kad beveik pirmą kartą amerikietiškame kine būtų rodomas lietuviškas filmas, ir būtent Amerikoj pagamintas. Bet man asmeniškai jis pozityvaus įspūdžio nepadarė. Nors tas momentas, kad sutraukė žiūrovus, ir ne tik lietuvių, kadangi ne lietuvių kolonijoje jis buvo rodomas, o Čikagos viename iš miesto kino teatrų, tai čia geras dalykas, Mekui į naudą buvo, nors aš to nelaikyčiau menu.
Ką aš laikyčiau Meko menu, tai yra jo eilėraščiai. Jo „Semeniškių idilės“ ir „Pavieniai žodžiai“ – tai yra tikra kūryba, čia jis yra menininkas. Bet iš jos jis nepragyveno. Nors jis pragyveno neblogai, kaip retas menininkas. Aš, sakykim, nevertinu jo meno, bet jį vertinu kaip apsukrų žmogų, lietuvį, kuris labai išgarsino Lietuvą ir sudarė pozityvų įspūdį apie ją pasauliui, nes beveik visi žino Joną Meką. Ir galbūt pats Johnas Lennonas yra didesnis menininkas už Joną Meką, filmininką, tik nežinau, ar jis didesnis menininkas už Joną Meką, poetą, nes kaip poetas Mekas yra vienas iš išeivijos geriausių.
Na, juolab ne visus bitlų tekstus vienas Johnas Lennonas parašė. Dar man prabėgo mintis, kad Jonas Mekas puikiai suprato, ką daro... Man neteko jo pažint ir pabendraut, bet esu nemažai skaitęs apie jį, esu žiūrėjęs jo filmų, skaitęs eilėraščių, ir mano nuomonė labai panaši į jūsų. Nesijaučiu galįs Meką vertinti ir dalintis tais vertinimais, bet teko skaityti, kaip Andy Warholas, ir kiti tos bendruomenės žmonės labai ciniškai ir net, sakyčiau, autoironiškai žiūrėjo į savo meną ir itin ciniškai žvelgė į to meno pirkėjus. Na, jis sakydavo: „Jeigu kažkokiam kvailiui reikia šito meno, tai aš čia pat per pertraukėlę nupiešiu.“ Yra tokių liudijimų, aš gal kiek sutirštinau, bet esmė tokia. Toks buvo jų gyvenimo būdas, tokia buvo jų kūrybos raiška, bet Warholas nevertino savo paveikslų kaip meno, pranokstančio Rembrandtą ar kitus Renesanso kūrėjus.
Taip, aš irgi tą girdėjau ir visiškai pritariu. Ir kartais, net jeigu nebūčiau girdėjęs arba, kaip Jūs sakote, iš jų pačių, arba iš juos gerai pažinojusių kritikų, tai vis tiek vien pasižiūrėjus į tuos darbus kyla tokių minčių, kad čia yra nerimta, kad čia yra kvailių ieškojimas ir radimas.
Na, tačiau šiandien tie kūriniai rimtai eksponuojami rimtuose muziejuose, nuolatinėse kolekcijose, žmonės perka bilietus, ir juos rimtai apžiūrinėja. Klausimas toks: kaip Jūsų akimis čia veikia laiko kriterijus? Jau jie kurį laiką, žiūrėkit, išlaikė dėmesį, į šiukšlyną jų niekas neišmetė, praėjus šitek metų, jau penkiasdešimt metų praėjo turbūt nuo „Campbello sriubos skardinių“ sukūrimo. O tas visai šiuolaikinis menas, kuriamas šiandien, vakar, prieš metus, šviežias menas – kaip jūs prognozuojat jo ateitį?
Na, gali būti, kad tam tikra
dalis to, kaip Jūs sakot, anksčiau, prieš penkiasdešimt metų sukurto meno,
kuris ligi šiol neišmetamas, bus išmesta. Ir tuo labiau dalis, nežinau kokia,
dabar kuriamo naujo meno irgi bus išmetama. Nes meno istorija yra ilga, nuo
pat... Nuo kokių romėnų laikų arba, sakykim, ribojantis Vakarais, nuo Viduramžių laikų: muziejuose kabo menai, tai čia yra šimtmečiai, čia yra aštuoni,
devyni ir dešimt šimtmečių. O dabar dar praėjo, sakykim, tik penkiasdešimt
metų. Aš manau, kad tie, kurie dar neišmesti, kurie dar vis perkami ar
vertinami, po kokių dviejų šimtų metų jau bus pamiršti ir vertinami tik kaip,
geriausiu atveju, nauji atradimai.
Kaip istorijos artefaktai.
Teisingai, kaip istorijos artefaktai. Ir kartais įdomūs, nes mes užmiršome, kad tokie buvo. Tai aš taip irgi manau, kad daug kas po šimto metų, gal anksčiau, gal vėliau, sakys: „Štai kaip žmonės tapė, kokias instaliacijas darė. Mums tai šiandien atrodytų juokinga ir nesuprantama, bet taip buvo.“
Aš taip žiūriu ir į muzikos istoriją. Ten irgi buvo tokių staiga iškilusių ir paskui visiškai pamirštų ir nebevertinamų. Pavyzdžiui, savo laikais, XIX amžiaus pabaigoj, Maxas Bruchas buvo vienas iš pačių žymiausių kompozitorių, o dabar jis žinomas, bet grojami gal tik vienas ar du jo kūriniai, o visa kita pamiršta, nors jis buvo vienas iš produktyviausių, palyginus su Mocartu, pavyzdžiui, kuris visada populiarus ir beveik visi jo kūriniai ir šiandien nepamiršti ir grojami.
Tokių staigaus iškilimo ir greito nusmukimo pavyzdžių yra visose menų srityse. Tai nesistebėčiau, jeigu ir šiuolaikinis menas, didelė jo dalis, – bent man taip atrodo, viskas, žinoma, čia yra subjektyvu, bet ir subjektyvios nuomonės gali būti daugiau ar mažiau pagrįstos, – beveik visas šiuolaikinis menas greitai bus pamirštas arba kitaip vertinamas, negu yra dabar vertinamas. Jeigu kažkas radikaliai nepasikeis, o to irgi negalima prognozuoti.
Nes, pavyzdžiui, XX amžiaus pradžioje atonalinė muzika – Schoenbergo, Bergo ir kitų – irgi neprognozuotai atsirado, ji irgi savo laiku populiari nebuvo, bet ji buvo labai vertinama. Bet dabar, kalbant apie klasikinę muziką, jau ją šiek tiek nuvainikavo kitos klasikinės muzikos kryptys. Tai lygiai tas pats gali būti ir dailėje, ir vizualiuosiuose menuose. Čia su Jumis sutikčiau. Tik menuose irgi yra kaip ir filosofijoj, kartais du pokalbininkai, pavyzdžiui, gali sutikti, kad yra labai daug šlamšto, bet jie gali nesutikti, kaip įvardyti tą šlamštą, kaip jį atskirti nuo ne šlamšto.
Na, yra, tarkim, tokia sąvoka „kičas“. Ir, matyt, ne visada lengva išvesti ribą, kur kičas, o kur jau ne.
Taip, kur – kičas, o kur yra tik neįprastas, bet vis tiek vertingas menas. Bet yra ir tokia sąvoka „gerai padarytas kičas“, toks gali būti ribinis atvejis. Yra kičas, bet jis taip gerai padarytas, kad...
Jaudina?
Kad jaudina, taip, glumina tam tikra prasme, ir paskui galvoji: „O kodėl tai kičas yra?“ Bet tu matai, kad tai kičas. Bet tada kitas sako: „Tave glumina dėl to, kad tai nėra kičas, tau tik taip atrodo. Ne viskas yra kičas.“ Ir tada išsivysto diskusijos, žiūrint į konkretų paveikslą. Pavyzdžiui, Salvadoras Dalí buvo laikomas kičiniu, bent kai kurie jo kūriniai, bet nei vieno, kurį esu matęs, aš nelaikyčiau kičo pavyzdžiu.
Ir čia galbūt vėl svarbus tas sąmonės dėmuo – kas vertina, kas tas vertinantysis, teisėjas, kuris sprendžia? Kai dominuoja kontekstas: kas madinga, ką laikraštis aprašė, apie ką kalbama, žiūrėk, lengva pasiduot tada spaudimui ir pasakyt: „Čia tikrai geras daiktas.“ Arba priešingai – jeigu visi ten su purvais maišo, tada sunku sakyt: „O man patinka.“ Bet, matyt, yra kažkoks pradas, kažkoks patikimas vertintojas. Kaip Jums atrodo?
Na taip, geras vertintojas turi... Idealiausia būtų, kad jis vertintų kūrinį, neskaitęs nieko apie jį. Jeigu jis vertintų tai, ką mato, o ne nuogirdų pagrindu. Bet tai sunku padaryti mūsų medializuotoje visuomenėje, kur viskas aidi atgarsiais ir visi apie viską kalba, ypač apie dalykus, į kuriuos verta atkreipti dėmesį. Na, bet yra toks dalykas kaip gera nuovoka. Meną studijuojantis ir meną vertinantis žmogus turi turėti gerą nuovoką. O tai nebūtinai įgimta, tai gali būti išlavinta, bet tai turi būti išlavinta patikimų mokytojų, dėstytojų. O kaip tą nustatyt? Tai čia irgi – yra tam tikras garsas tam tikros institucijos, kuri yra patikima, kuri gerai auklėja būsimus vertintojus ir skiriasi nuo tokių institucijų, kurios ne taip gerai tai atlieka.
Žinoma. Na taip, dėl mediališkumo, tai, aišku, daugelis kūrinių yra išvis nesuprantami be konteksto. Tarkim, proginiai meno kūriniai, sukurti vienam įvykiui arba problemai. Aš neabejoju, bus apie pandemiją prikurta...
Jau, man atrodo, yra. Jau filmų apie pandemiją yra.
Taip. Ir tada, nežinodamas, kad buvo tokia pandemija, tą filmą turbūt visai kitaip suvoktum. Ir grynasis, atitolęs stebėtojas, kuris gal kiekvieno sąmonėje tūno kažkur pasislėpęs, gal ir yra patikimiausias. Jis išfiltruoja visą triukšmą ir meną vertina amžinais ar belaikiais kriterijais. Bet tada darosi labai neįdomu, nes visą laiką kas nors gi vyksta.
Na, tai aš sakau – nuo savo aplinkos nepabėgsi. Medializuota visuomenė yra mus supantis faktas, nuo jos nepabėgsi, nebent tave ištremtų į negyvenamą ar tik dundukų apgyventą salą. Todėl turi išmokti kritiškai vertinti reiškinius, įskaitant meną, žinodamas, kad esi apgaubtas įvairiausių įtakų, nuo kurių pabėgti negali. Žinoma, tada turi lyginti tai, ką matai ar girdi, su klasiškais pavyzdžiais to, ką anksčiau esi matęs ir girdėjęs, ir jau žinai ir pats iš vidaus priimi, kad tai tikras menas. Tai tada turi lyginti tai, ką dabar matai, su tuo, ką žinai, kad yra tikras menas, ir tada gali prieiti prie išvados, kad čia vis dėlto yra ne menas ar prastas menas, ar tiesiog šlamštas. Geriausias yra tas atvejis, kai tu kažką pamatai ir sakai: „Tokių dalykų dar nesu matęs, bet jis man kažką primena, tik reikėtų čia pakeisti tą ir tą, tai būtų dar geriau, arba iš viso – pusę šito paveikslo nupjaut ir tada pridėt kitą pusę, kuri būtų tokia ir tokia, tada gal tai būtų geras menas, tada aš suprasčiau, tada man tas kažką pasakytų.“ Bet toks sprendimas irgi suponuoja, kad tu minty turi, kaip pats sakei, amžino, neblėstančio meno pavyzdžius. Pagal tai koks nors nematytas kūrinys gali būti tavo vertinamas kaip šedevras.
Jūs pats savo apžvalgomis taip pat formuojate kryptį. Kas nors Jūsų per radiją klausosi, išgirsta ir apsisprendžia. Kaip Jūs atrenkat, ką įtraukti į savo apžvalgas, o ką atmesti?
Aš įtraukiu tai, kas man pačiam įdomiausia yra. Net jeigu aš tam nepritariu ir žinau, kodėl nepritariu, bet tai yra įdomu, nes kažkas kitas tam pritaria, tai aš tada įtraukiu į savo apžvalgą. Nes tai turi vienaip ar kitaip būti įdomu klausytojui. Turi būti pirmiausia įdomu man, tada, manau, bus įdomu ir klausytojui. Bet įdomumas arba tokia atrinkimo tendencija nereiškia mano susižavėjimo, tik mano vertinimą, kad apie tai gal verta klausytojui sužinoti.
O dar pasitaiko toks grynai konjunktūrinis gerąja prasme sprendimas: jeigu apie tai niekas kitas nepranešė, o aš matau, kad rimtas žurnalas parašė, pavyzdžiui, „The New York Times“ ar koks vokiškas „Frankfurter Allgemeine“, tai aš įtraukiu vien dėl to. Ir aš dar pažiūriu, ar Lietuvos spaudoje jau buvo, ypač LRT tinklalapyje. Ten dažnai nebūna, tai pažiūriu į „Lietuvos rytą“, kurio šiaip nelabai vertinu, mažai laikraščių, net ir internetinių, yra vertintini. Taip atrenku, kad būtų visada klausytojui įdomu. Tai, žinoma, tik iš mano varpinės žiūrint.
Labai gerai. Man buvo labai įdomu pasikalbėti su Jumis. Ačiū, mielas Mykolai!
Malonu.
Kalbėjomės 2020 m. birželio 11 d. Kaune, Prezidentinėje Valdo Adamkaus bibliotekoje.