2020 m. rugpjūčio 22 d., šeštadienis

Artūras Petronis: „Tau suteikiama galimybė nustebti“


Kaip jūs apibūdintumėte savo mokslinių interesų lauką?

Mano pradiniai moksliniai interesai iš esmės sukosi apie žmogaus ligas. Pagal išsilavinimą esu medikas, specializavausi psichiatrijoje. Psichiatrija yra, galima sakyti, medicinos ariergardas, net neaišku, ar tai iš viso yra medicina, nes jos metodai – ir diagnostiniai, ir gydymo – yra labai subjektyvūs. Neaišku, ką reikia gydyti, neaišku, kas iš tikrųjų atsitinka smegenyse, kad žmonės suserga šizofrenija, bipoline liga ar depresija, ar dar kuo nors. Yra vaistų, iš dalies padedančių, iš dalies – ne, ligos esmė lieka visiškai neaiški.

Tai specializavausi psichiatrijoje devintojo dešimtmečio pabaigoje, o tuo metu prasidėjo... Aš čia savo istoriją pasakoju, gal taps aiškesnė mano mokslinė orientacija.

Labai gerai, ačiū.

Ir tuo metu prasidėjo molekulinės genetikos bumas. O molekulinė genetika yra biologijos avangarde. Aš sakiau, psichiatrija yra medicinos ariergarde, o molekulinė genetika yra, bent jau tuo metu buvo, biologijos avangarde. Buvo sukurti labai įdomūs metodai, įgalinantys tirti ir DNR sekas, ir vieno nukleotido lygmenį. Tų nukleotidų kiekviena žmogaus ląstelė turi po du trijų milijardų rinkinius, ir staiga dėl įvairiausių aplinkybių sukuriami metodai, kuriais įmanoma tyrinėti tuos nukleotidus labai didele skiriamąja geba.

Susidarė unikali galimybė tirti psichines ligas molekuliniu genetiniu požiūriu. Ne tiktai fenomenologiniu genetiniu požiūriu: jeigu tėvas serga, tai yra tam tikra tikimybė susirgti vaikams; arba jeigu vienas brolis serga, kokie šansai yra kitam broliui susirgti; jeigu vienas dvynys serga, kokie kito šansai... Ne, ne, dabar jau galime tirti DNR sekas ir prisikasti prie konkrečių mutacijų arba pokyčių, kurie nulemtų tą ligą.

Verta paminėti, kad visos žmogaus ligos bent iš dalies yra paveldimos. Yra tokios klasikinės genetinės ligos, sakykim, cistinė fibrozė ar mukoviscidozė, Diušeno miodistrofija, Huntingtono chorėja – jau nieks neabejoja, kad jos yra genetinės, paveldimos pagal Mendelio dėsnius. Tie dėsniai, kuriuos Mendelis atrado tirdamas žirnius, puikiausiai tinka ir šitų ligų aprašymui. Bet yra kitų neklasikinių ar nemendelinių ligų: psichikos ligos, diabetas, išsėtinė sklerozė, astma, vėžiai ir net infekcinės ligos. Polinkis jomis susirgti irgi būna, tik ne toks aiškus.

Taigi, visas ligas galima tirti genetiniu požiūriu, taip pat ir psichikos ligas. Devintojo dešimtmečio pabaigoje žmonės pradėjo jas tyrinėti molekulinės genetikos metodais. Tai buvo absoliuti fantastika: imi abu galus – ariergardą ir avangardą – ir juos sujungi. Tada vienoje galvoje atsiduria ir psichiatrinės klinikinės, ir molekulinės žinios. Žodžiu, mano interesai formavosi būtent šitaip stengiantis suderinti tuos dalykus, išmokti suprasti abi tradicijas.

Baigęs mediciną, aišku, aš apie mokslą nieko neišmaniau, nes tos studijos buvo labai scholastinės, labai sausos, orientuotos į kalimą, ten nebuvo bandoma ieškoti sistemos, nebuvo dėstomi mokslo pagrindai. Man stigo priešakinio mokslinio požiūrio, aš jį vargdamas šiaip ne taip perpratau, ir mane toliau tebedomina ligų esmė, fundamentalūs ligų principai, tik aš išėjau už psichikos ligų srities, man dabar norisi suprasti visų kitų ligų, pavyzdžiui, nutukimo ar vėžio mechanizmus.

Nuostabu! Jūsų asmeninė istorija skatina paklausti, kaip jūs dabar suprantate, pavyzdžiui, psichikos ligų kilmę? Ar materialūs jų pradai tapo aiškesni?

Kad jie egzistuoja, yra faktas kaip blynas. Psichikos ligos labai nesiskiria, jos nėra ypatingos, lyginant su somatinėmis ligomis, sakykime, diabetu, astma ar išsėtine skleroze. Veikia tie patys paveldimumo dėsningumai, ir nėra jokios abejonės, kad DNR sekos, genomai vaidina vaidmenį, kad kažkas truputį kitaip su tais genomais.

Bėda, kad nėra labai rimtų konkrečių atradimų šitoj srity, nors metamos žvėriškos pajėgos. Sukamos milijardinės operacijos, finansuojami tyrimai... Sakykim, Nacionalinis sveikatos institutas Amerikoje, NIH, didžiausia organizacija, jo metinis biudžetas yra 35 milijardai dolerių. Koks yra jų pagrindinis tikslas? Suprasti ligos esmę. Tai tiek per metus sudeginama pinigų, ne vien tik genetikai, įvairiausių dalykų daroma, bet tiek per metus išleidžia viena organizacija. Ir dar, ko gero, dukart tiek išleidžia įvairios kitos organizacijos Šiaurės Amerikoje, jau neskaitant Vakarų Europos.

Genetika nepateikia vienaprasmio atsakymo. Dedasi labai įdomių dalykų, bet nėra lūžio. Mokslininkai susivienijo Žmogaus genomo projektui, sugalvojo – reikia sekvenuoti genomą. Tai įvyko... gal kokiais 1985 metais. Tam, kad sekvenuotų genomą, tuos tris milijardus nukleotidų, prireikė trijų milijardų dolerių. Reikėjo gauti vos ne Kongreso palaiminimą, kad skirtų tuos pinigus. Iš tikrųjų jie dar pamelavo, nes pagal išankstinį apskaičiavimą reikėjo žymiai daugiau pinigų, bet jie suplanavo, na, gal kaip nors pigiau išsisuks. O pažadėta labai daug. Jie pažadėjo, kad šitas Žmogaus genomo projektas įvykdys revoliuciją medicinoje – ne mažiau. Medicina turėjo tapti genominė, prasidėti molekulinės diagnostikos metodai, leidžiantys viską tiksliai nustatyti, atradus pirminę priežastį. Ir čia svarbus vienas aspektas: dažniausiai medicinoje viskas kreipiama prie simptomų gydymo. Jeigu ligoniui artritas, išrašoma steroidų. Nors iš esmės artritas kyla ne dėl steroidų trūkumo organizme, artrito istorija visai kitokia, bet paskyrus steroidų – uždegimas sumažėja.

Esmė tokia, kad... Suprantat, žiūrint su kuo jūs kalbėtumėtės. Sakykim, jeigu jūs kalbėtumėtės su tokiu hardcore kietu genetiku, fanatiku ir dideliu entuziastu, jis sakytų: „Viskas einasi labai gerai, mes jau turim keletą šimtų polinkio genų, kurie nulemia padidėjusią riziką susirgti šizofrenija, ir mes atrasim jų vis daugiau ir daugiau, todėl tie dalykai atsiriš.“ Aš esu truputį skeptiškesnis, gal net labiau skeptiškas negu truputį. Mano akimis žiūrint, tai yra kaip horizonto linija: mes judame, bet, pasirodo, tas horizontas yra dar šiek tiek toliau.

Man svarbu suprasti jūsų skeptiškumą: kur jis veda ir kas iš to gali rastis?

Tai, vienu žodžiu, aš turiu alternatyvą. Būtų gerai paminėti paradigmos sąvoką. Mokslinės Kuhno paradigmos, jis apibrėžia paradigmą, na, tikriausiai žinote, kaip taisyklių... Čia truputį vėsoka, aš užsimesiu megztinį, gerai?

Žinoma.

Thomas Kuhnas apibrėžė paradigmą kaip taisyklių, algoritmų ar principų rinkinį, kuriuo tinka naudotis sprendžiant tam tikras problemas, ar ne? Ir jisai teigia, kad didžiuma mokslinių tyrimų vyksta paradigmų rėmuose. Tokių paradigmų, sakykime, fizikoje ir astrofizikoje buvo kelios: garsiąją Niutono paradigmą pakeitė Einšteinas. Jos principai pasikeitė iš esmės, ir žmonės pradėjo matyti pasaulį kitaip.

Biologijoje vyksta panašūs dalykai. Nors biologija nėra toks kietas mokslas kaip fizika, tačiau biologijoje irgi yra susiformavusi paradigma, apie kurią nedaug kas kalba. Iš tikrųjų, ji nedažnai aptarinėjama, beveik nekritikuojama. Ši paradigma tapo tradicinė, ji teigia, kad fenotipą nulemia dvi grupės priežasčių: genetinė prigimtis ir aplinkos veiksniai.

Aplinkos faktoriai įvairiais būdais veikia DNR sekas, o genai lemia polinkį kažkokiam fenotipui. Jis gali būti visai normalus, pavyzdžiui, nuplikimas. Aš esu genetiškai plikas, nes mano tėvas buvo nuplikęs, mano senelis buvo plikas, ko gero, ir mano proseneliai buvo pliki, aš tiesiog genetiškai turiu tokį polinkį ir viskas. O kai dar prisideda kokie nors nepalankūs aplinkos veiksniai, visa genetinių ir aplinkos faktorių kombinacija atveda prie tam tikro fenotipo, kuris gali būti liga. Labai paprasta taisyklė, bet čia yra paradigmos esmė. Ji susiformavo XX amžiuje, nuo XX amžiaus pradžios, kai buvo iš naujo atrasti Mendelio dėsniai. Daugybė labai protingų žmonių dirbo kurdami genetikos principus ir stengėsi suprasti, kaip viskas vyksta, kaip tie genai žaidžia, kaip jie rekombinuojasi, kaip jie pasiskirsto, kaip jie susigroja ar nesusigroja.

Tokia susiformavo paradigma. Prasidėjus molekulinės genetikos bumui ji labai gerai tiko. Imtos tirti klasikinės genetinės ligos, kurias jau minėjau. Jas nulemia vienas genas, viskas paveldima pagal Mendelio dėsnius, tereikia surasti tą geną. Iš trijų milijardų nukleotidų atrinkus tą vieną mutavusįjį, paaiškėja pirminė ligos priežastis. O medicinoje juk svarbiausia – simptominis gydymas, todėl gimė pažadas: žiūrėkit, mes surandam pirmines priežastis, o žinodami pirmines priežastis, galime pradėti galvoti apie etiologinį gydymą – didelis dalykas! Kodėl infekcinės ligos yra taip efektyviai išgydomos? Dėl tos pačios priežasties – žinome, kas jas sukelia, žinom, taip sakant...

Ką užmušti.

Ką užmušti, taip. Ir prašau – efektas stebuklingas.

Toks nuskambėjo pažadas. Ir šita tradicinė paradigma, beveik klasikinė, suveikė labai gerai, iš tikrųjų. Tie aplinkos faktoriai nėra per daug svarbūs, nes aptinkamas vienas genas – koks nors cistinės fibrozės genas yra chloro jono transporteris, ir jo mutacija, ten iš tikrųjų dažniausia pakinta ne vienas nukleotidas, gali būti ir vienas, bet dažniausia mutacija būna trys iširę nukleotidai. Paaiškėja, kad ir kiek ligonių tirtume, būtent tame gene yra problema, tos ligos priežastis. Nuostabu, nuostabu! To nebuvo įmanoma įsivaizduoti. Net kai Watsonas su Cricku išaiškino DNR struktūrą, niekas negalėjo įsivaizduoti, kad ateis laikas, kai genetines ligas nustatinėsime tokiu būdu ir galėsime aiškiai sakyti: štai kur yra problema.

Na, paskui paaiškėjo, kad su gydymu viskas yra sudėtingiau, bet pats faktas, kad tų ligų genai buvo nustatyti, tapo revoliucija ir medicinoje, ir biologijoje, ir žmogaus mokslo istorijoje apskritai. To negalime sumenkinti, tai buvo didžiulis pasiekimas, tai buvo nuostabus dalykas.

Tai iš kur kyla jūsų skepsis?

Kas atsitiko paskui? Paskui genetikai ėmė gliaudyti tas klasikines mendelines ligas kaip riešutus, nes metodai tobulėjo, investicijos gigantiškos, sekvenavimas atpigo, kūrėsi biotechnologijų kompanijos, užsiimančios vien tik metodų arba reagentų kūrimu.

Ir po kurio laiko apetitas pakilo – jeigu mums taip gerai sekasi su paprastomis genetinėmis ligomis, tai gal reiktų pabandyti išgliaudyti ir nemendelines... Riešutėlis čia bus kietesnis, bet iš esmės tie patys principai turėtų galioti. Jeigu pažvelgtume į visą žmogaus ligų sąrašą, tai mendelinių ligų yra mažuma, tik maždaug 2 procentai iš viso, o 98 procentai yra nemendelinės ligos: psichikos ligos, vėžiai, Alzheimerio liga, abiejų tipų diabetai ir taip toliau. Ir tos nemendelinės ligos, kaip jau minėjau, nors ir nulemtos įgimto polinkio susirgti, bet jos nėra tipiškas, labai gražiai aprašytas mendelinis variantas, kai tiksliai gali nustatyti, kad 50 procentų ar 25 procentai palikuonių susirgs. Jose jau viskas neaišku, viskas kažkaip suvelta.

Tada labai patogūs pasirodė tie aplinkos veiksniai, kaip toksai atpirkimo ožys – na, jeigu mes ne viską galime paaiškinti genetiškai, tai tikriausiai kažkokį vaidmenį vaidina aplinka. Niekas labai nekonkretizavo, bet formaliai tie dalykai labai gerai tinka: vieną dalį paaiškiname genetiškai, o kitą – aplinkos veiksnių įtaka. Geriausias pavyzdys yra identiškų dvynių fenotipiniai skirtumai, ar ne? Yra daugybė pavyzdžių, kai tiktai vienas iš dviejų monozigotinių dvynių suserga vėžiu arba diabetu, arba psichoze, šizofrenija, o kitas dvynys – puikiausiai sveikas, jokių problemų. Kas čia vyksta? Jų genomai yra identiški, čia gamta pametėjo nuostabų natūralų eksperimentą. Taigi, monozigotinių dvynių DNR sekos yra identiškos, bet – bumpt! – vienas kažkodėl pradeda haliucinuoti ir kliedėti, o kitas – visai nieko. Na, tai reiškia, kažką sukėlė aplinka. Jie augo panašiomis sąlygomis, bet kažkaip mistiškai kažkas įvyko, kažkas nesusidorojo, bet šituos aplinkos faktorius tegul tiria epidemiologai, o genetikai užsiims genomų analize, tirs genomines sekas ir stengsis atrasti tuos polinkio genus. Šie genetiniai mechanizmai turėtų būti iš principo panašūs į tuos, kuriuos mokslininkai sukūrė analizuodami mendelines ligas.

Tai va toks gimė tikėjimas tuo metu, ir jis lig šiol iš esmės liko dominuojančioje paradigmoje. Todėl visos tokios programos kaip Žmogaus genomo projektas atrodė labai patraukliai, nes kuo daugiau sužinosime apie genomą, tokį fundamentalų gamtos kūrinį, tuo geresnius galėsime naudoti tyrimo metodus ir principus analizuodami ligas. Nuskambėjo pažadas, kad štai duokit mums tris milijardus dolerių, mes sekvenuosim genomą, ir tai bus nuostabus startas analizuoti visoms ligoms ir pakeisti mediciną iš esmės.

Taip čia šiek tiek nukrypau į bendrą kontekstą apie tradicinį ligos supratimą: viskas stovi ant tų dviejų polių. Yra genetiniai faktoriai ir aplinkos faktoriai. Genetikai įsikabinę analizuoja genus, o aplinkos veiksnius tiria epidemiologai, jie aiškinasi, kuo viena grupė žmonių skiriasi nuo kitos, nes vieni suserga kažkokia liga, o kiti nesuserga. Ieškoma ypatumų, kas čia įvyko: ar psichinės traumos, ar kokie chemikalai aplinkui, ar gyvenimo būdas netiko. Daugeliui atpirkimo ožiu tapo rūkymas ar alkoholis, o gal kavos per daug geria ar dar ko nors – visokiausių dalykų prisigalvota. Nusistovėjo tokia pusiausvyra, toks supratimas, kad visos vadovėlinės tiesos atveda būtent į štai tokią ligos koncepciją, čia yra klasika, ar ne?

Taip. Genomo matrica, kurią aplinka daužo iš išorės. Klasika.

Mes užėmėme kitą poziciją. Po medicinos studijų mane auklėjo ir užaugino kaip genetiką, ir aš pasinėriau į genetinius tyrimus, aš juos dariau ilgiausiai, dariau, dariau, dariau, ir paskui viskas taip susiklostė, kad susidomėjau epigenetika. O epigenetika yra, na, tokia ne visai našlaitė, bet kažin koks satelitinis mokslelis. Dabar jis jau kai kam įdomus, bet prieš dvidešimt metų, kai aš tik pradėjau domėtis epigenetinių principų taikymu ligų tyrimams, tuo labai mažai kas domėjosi. Klasikinė epigenetika tyrinėjo bakterijas, gyvūnus ar augalus, bet susieti ligas ir epigenetiką – tai buvo iš tikrųjų gan įžūlus mano žingsnis.

Bet „epi-“ šiuo atveju nėra „aplinka“?

Ne, tai yra... Aš tuoj paaiškinsiu, kas yra epigenetika, bet pirminis mano postūmis buvo įtikėjimas idėja, kurios paskui labai sunku atsisakyti. Taip kartais nutinka. Epigenetiniai mechanizmai paaiškina daug visokių keistų dalykų, kurių genetika negali paaiškinti. Aš pateikiau identiškų dvynių pavyzdį, ir tokiu atveju aiškinama, kad jeigu jie tampa fenotipiškai skirtingi, tai čia aplinka kažką lemia, tačiau šita versija egzistuoja jau 50–70 metų, ir niekas tų aplinkos faktorių negali išaiškinti. Tradiciškai vis kartojama – aplinka, aplinka, aplinka, bet niekas negali ko nors tikslaus surasti.

Epigenetiniu požiūriu mes galime visa tai paaiškinti be jokių aplinkos faktorių. Genai yra identiški, o epigenetiniai faktoriai, visokie priedai prie DNR, kurie reguliuoja genus, gali būti visiškai skirtingi, net jeigu tiriame genetiškai identiškus organizmus. Yra daug visokių pavyzdžių, ne tiktai su dvyniais, bet ir su augalais, kai jie auga vienoje lysvėje ir yra genetiškai identiški, tačiau truputį sujaukus epigenetiką vienam augalui, jis užauga kitoks.

Žodžiu, pradinis postūmis kilo iš suvokimo, kad mes kai ką galime naujai paaiškinti, remdamiesi epigenetiniais principais, kurie netilpo į klasikinės paradigmos rėmus, todėl ilgai buvo ignoruojami. Tai atrodė labai patrauklu: gali būti svarbūs ne tie du poliai, pillars...

Kolonos.

Taip, ne dvi kolonos, ne tiktai genai ir aplinka. Aš sakau – pastatykime trečią koloną, epigenetikos koloną, ir tada paaiškinsime daug visokių nukrypimų, kurių genetika negali paaiškinti. Juos lyg ir turėtų paaiškinti aplinka, bet kol kas nepavyko.

Tai kas gi yra epigenetika? Pats paprasčiausias apibrėžimas... Pats akivaizdžiausias pavyzdys yra kiekvienas iš mūsų. Kiekvienas mes esame epigenetinis stebuklas, galima sakyti. Mes kiekvienas išsivystėme iš vienos ląstelės, ta viena ląstelė susidarė iš dviejų lytinių ląstelių, tos dvi lytinės ląstelės susiliejo, viena lytinė ląstelė atsinešė genomą iš tėvo, kita – iš motinos, ir mes turime du genomus, diploidinę ląstelę, kuri vadinasi zigota. Ir ką gi ta ląstelė daro? Ji pradeda daugintis: buvo viena, dabar – dvi, paskui –  trys ar keturios, ten truputį asimetriškai gali daugėti. Ir taip pavaro – iki milijardo per palyginus trumpą laiką. DNR sekos tiktai replikuojasi, replikuojasi, replikuojasi – labai efektyviai, labai patikimai, klaidų padaroma labai mažai: iš dešimties milijonų ten gal viena klaidelė įsivelia.

Iš principo genomai tiktai replikuojasi, yra dauginami, ląstelių skaičius daugėja, daugėja, daugėja. Gana paprastas principas. Watsonas su Cricku būtent tai atrado, tą metodą. DNR yra dvigrandė. Ji prasiskiria, ir čia ant vienos grandinės susintetinama kita, papildoma. Ant antros grandinės – dar viena seka, taip gauname dvi kopijas. Po to ta naujoji vėl tą patį daro, vėl tą patį daro, vėl tą patį daro ir, taip sakant, dauginimasis įsibėgėja.

Bet šalia vyksta dar kitas procesas, labai sudėtingas. Šis procesas yra epigenetinė diferenciacija ir vystymasis. Neužtenka, kad ląstelės tiktai daugintųsi, jos turi įgauti tam tikrus ląstelinius fenotipus, kad iš jų susidarytų oda ar kepenys, ar raumenys, ar širdis, ar smegenys. Genomai visose tose ląstelėse yra tokie pat, to paties organizmo, to paties žmogaus, bet epigenetiniai faktoriai įjungia tam tikras genų grupes vienose ląstelėse, o kitose ląstelėse tos pãčios genų grupės turi būti išjungtos, nes jų nereikia. Mums smegenyse, pavyzdžiui, nereikia alkoholio dehidrogenazės – fermentų, kurie virškintų alkoholį. Gal neblogai būtų, bet nereikia.

Nereikia. Būtų labai keista smegenyse dar ir skaidyti alkoholį.

O kepenyse jų labai reikia. Kepenyse tas genas yra labai aktyvus, o smegenyse šis genetinis potencialas lieka visiškai nepaleistas. Ten jis puikiai galėtų veikti, bet ta DNR seka, tas genas yra epigenetiškai užspaustas. Jis ten taip susuktas, sumazgytas, kad tyliai tūno nieko neveikdamas. Tokia yra epigenetika.

Nuo epigenetikos iš esmės priklauso vystymasis, organizmo ląstelių diferenciacija. Kaip tai vyksta, yra didysis stebuklas. Įsivaizduokit, kaip sudėtinga. Jeigu imtume net ne žmogų, o pelę, pelės nėštumas trunka tris ar keturias savaites, per keturias savaites susiformuoja organizmas, turintis gausybę įvairiausių ląstelių. Jos koordinuoja savo veiksmus ir judesius, jos tiksliai atlieka savo funkcijas, jos susiformuoja kažkokiu visiškai stebuklingu būdu. Nutinka daugybė stebuklų. Nėra taip, kad iš tūkstančio pelės zigotų ar nėštumų susiformuoja vienas sėkmingas naujagimis, ar ne? Taip nėra. Didžiuma nėštumų yra sėkminga. Tas epigenetinės diferenciacijos procesas yra toks patikimas, taip ištobulintas evoliucijos, kad jis vyksta nuostabiai efektyviai.

Ir mokslininko akimis tai yra stebuklas?

Didžiulis. Tai yra pats didžiausias stebuklas, pats didžiausias evoliucijos atradimas. Net ne atradimas, nes evoliucija nieko neatranda, evoliucijai nusispjaut ant visko, evoliucija tiktai aklai veikia, kad gyvybingesnės formos turėtų daugiau šansų išlikti, palikti palikuonių ir užimti daugiau erdvės – viskas. Jeigu kurios nors rūšies tiktai vienas iš tūkstančio apvaisinimų būtų sėkmingas, ta rūšis taptų pasmerkta.

Evoliucija naudojo klaidų ir bandymų metodą: truputį suklysdavo, dažniausiai tokios klaidos būdavo fatališkos ir sužlugdydavo visą procesą, bet kartais pasitaikydavo sėkmingų klaidų ir jos įsitvirtindavo. Taip pradedi galvoti, kiek metų yra gyvybei. Anksčiau buvo laikoma, kad jai milijardas metų, dabar jau sako, kad gal trys milijardai. Tai per tris milijardus metų vyko kaita, nuo pačių primityviausių, net ne ląstelinių organizmų, kurie pradėjo reaguoti į aplinką, truputį pasikeisdavo į vieną pusę, į kitą pusę, į trečią pusę, ir kai kurie iš tų pasikeitimų evoliuciniu požiūriu buvo palankūs. Ir tos įžūlesnės ląstelių populiacijos jau geriau tvarkėsi. Toks pat principas liko lig šiol, evoliucija tebevyksta.

Suprantama. Bet kad aš geriau suvokčiau epigenetiką, gal padėtų kokia nors sąvoka, kuria galėtume pasiremti. Nes genetika remiasi genomu, jis yra matrica, materialus objektas, kuriuo galima remtis. Kokia kategorija gali remtis epigenetika?

Tai cheminiu požiūriu epigenetiniai veiksniai yra tam tikri priedai prie DNR struktūros.

Tame pačiame genome?

Taip, toje pačioje DNR. Yra tam tikrų nukleotidų, kurie gali būti chemiškai modifikuojami. Sakykime, citozinas. Yra keturi nukleotidų tipai, žymimi didžiosiomis raidėmis A, G, T ir C, tai C yra citozinas, ir jis gali būti modifikuojamas cheminiu būdu – prie vienos tokios jo kojos prisikabina metilo grupė. Metilo grupė yra labai paprasta – CH3 – anglies atomas ir trys vandenilio atomai, tačiau ji gali iš esmės pareguliuoti tą geną.

O kodėl tuomet tai jau nebe genetika, o epigenetika, jeigu vis tiek ji veikia per tą pačią DNR?

Aha, labai geras klausimas. Taip atsitinka todėl, kad mokslininkai susiskirsto domėjimosi sritimis. Jie viską padalina į sritis ir sako: „Gerai, mane domina šizofrenija.“ Jeigu tave domina šizofrenija, tai apie vėžį jau tada tu nieko nesupranti.

Tu tada psichiatras.

Tas pats vyksta ir su šitais dalykais. Susiklostė tokia tradicija, kad genetikai domėjosi DNR, ir jiems visiškai nusispjauti, jų tradiciniai genetiniai metodai net nediferencijuoja, ar tas citozinas yra epigenetiškai modifikuotas, ar ne. Įsivyravo toks požiūris: „Na, ta modifikacija buvus nebuvus, jeigu kam nors rūpi, jūs ją ir tirkite.“

Epigenetikai ateina iš visai kitos tradicijos, jie sako: „O mums tiktai tas nukleotidas ir tiktai šita jo modifikacija yra visko esmė, mūsų nedomina jūsų DNR sekos“ ir taip toliau. Tokia yra redukcionistinio mokslo pasekmė, kylanti iš Vakarų tradicijos. Mes redukuojam, redukuojam, redukuojam, siaurinam, siaurinam, siaurinam, gilinam, gilinam, gilinam, gilinam ir pagaliau mes suprantam dalykus, kurie dažnai yra labai siauri ir labai gilūs. Iš esmės, tai labai efektyvi tradicija. Nors kartais paradoksaliai, kaip sakė Bernardas Shaw, mes bandom suprasti vis daugiau apie vis mažiau, kol pagaliau suprasime viską apie nieką. Tai jau kraštutinis variantas, bet tokia yra dalijimosi sritimis pasekmė, nes vieni domisi vienu DNR aspektu, o kiti domisi kitu tos pačios DNR aspektu.

Aišku. Ir nėra jokios aukštesnės kategorijos, nėra tikro „epi-“ lygmens, kuris būtų aukščiau. Na, tarkim, jeigu drįsčiau klausinėti jus kaip filosofas, tai mes galėtume įtraukti visai naują kategoriją, pavyzdžiui, sąmonę. Jūs dirbdamas niekada neoperuojate sąmonės sąvoka?

Ne.

O kai dar buvote psichiatras irgi ne?

Iš tikrųjų aš stengiuosi viską maksimaliai supaprastinti. Moksliniame tyrime ar mokslinėje teorijoje būna keli svarbūs dalykai, ir vienas iš jų – paaiškinamasis potencialas: ką tu gali paaiškinti. Permesdamas dėmesį nuo genetikos prie epigenetikos, aš sakau, kad dabar galiu paaiškinti dar ir tokius, tokius ir tokius naujus dalykus. Man tereikia labai nedaug raktinių elementų, bet aš labai paprastai galiu paaiškinti šituos dalykus. Be to yra kitas reikalavimas: turi būti būdas tai teorijai patikrinti, būdas verifikuoti arba falsifikuoti tą teoriją, žiūrint kokiai mokslo ar filosofijos mokyklai jūs priklausote, ar ne? Mes privalom tikrinti savo teiginius.

Jeigu aš įvelčiau tokias filosofines kategorijas kaip sąmonė, galėčiau apie jas kalbėti dar 30 metų, bet nesugebėčiau patikrinti. Iš vienos pusės, turiu galvoti labai plačiai ir stengtis aprėpti kuo daugiau reiškinių, iš kitos pusės, privalau galvoti labai konkrečiai. Aš turiu nueiti į laboratoriją ir už tam tikrą pinigų sumą, kuri neturi būti ypač stambi, privalau tikrinti tą teoriją ir rasti argumentų, kurie ją patvirtintų arba paneigtų. Turiu derinti šiuos du mąstymo būdus. Aš negaliu prisifantazuoti. Aš galėčiau teigti, kad šizofreniją sukelia faktorius F, kuris ateina iš kosmoso, nes ten kyla kokie nors saulės energijos virsmai, kurių aš negaliu išmatuoti, bet esu tuo įsitikinęs. Tada toks požiūris darosi religija, ar ne?

Esu klausęsis, kaip ponia Rebecca Newberger-Goldstein , čia aš ją perfrazuosiu, aišku, ne tiksliai pacituosiu, svarstė, kad žmogus yra vienintelė būtybė, galinti savo dvasinėmis pastangomis reguliuoti genų įsijungimą.

(Juokiasi) Taip, čia gerai pasakyta. Taip, taip, yra tokių idėjų, jos iš dalies kyla dėl visų minėtų epigenetinių mechanizmų. Prieš 20 metų niekas nekalbėjo apie epigenetiką ligų arba elgsenos kontekste. Paskui staiga ji išpopuliarėjo, ir tada jau iš to didelio nekalbėjimo imta per daug šnekėti apie tai, švytuoklė nusviro į kitą pusę. Kai kam ėmė atrodyti, jog tu savo sąmone gali valdyti savo epigenetiką. Kai kam dar pasirodė, kad tu ne tik gali savo sąmone valdyti savo epigenetiką, bet tie sąmonės valdomi epigenetiniai pokyčiai gali būti perduodami kitai kartai, kitai generacijai ir taip toliau. Šitie dalykai iš principo nėra neįmanomi, bet juos labai sunku įrodyti. Juos labai sunku įrodyti.

Yra žmonių, kuriuos domina štai tokia egzotika, jie ten metasi, organizuoja susitikimus, kalbasi, įtraukia psichologus, fantazuoja. Tai šiek tiek dvelkia moksline fantastika. Jie bando suprasti, ar taip gali būti iš tikrųjų. Mano pozicija yra žymiai paprastesnė, žymiai primityvesnė. Aš bandau žiūrėti į dalykus kaip galima paprasčiau.

Manęs ta egzotika iš esmės nelabai domina, nes aš matau egzotiką pačiuose akivaizdžiausiuose dalykuose. Jau minėjau vystymąsi, ar ne? Tai yra didžiulis stebuklas, kurio mes nesuprantame, nors jis nuolat vyksta. Jis vyksta kiekvieną dieną, kiekvieną minutę, jis vyksta aplinkui mus, jis vyksta mumyse. Vystymasis nėra koks nors nepastebimas, mes keičiamės. Jūs irgi tikriausiai prieš 10, 20 ar 30 metų atrodėte visai kitaip, ir anuomet bendravusieji dabar jūsų gal net nepažintų. Aš nuvažiuoju į savo kurso susitikimus, ir kadangi negyvenu Lietuvoje, mane gal rečiau mato, pasitaikydavo, kad susitikus po dvidešimties metų kurso draugai manęs neatpažindavo, nes aš visiškai nuplikau, pražilau ir taip toliau.

Kas mumyse dedasi? Ką reiškia „mes senstame“, kas tai? Mūsų DNR sekos ir toliau sėkmingai replikuojasi labai metodiškai, labai tiksliai. Kodėl mes keičiamės? Kodėl mes esame mirtingi? Paprasti dalykai, tokie paprasti klausimai. Toks paradoksas, kad mes kartais užmirštame dalykus, kurie yra akivaizdžiausi. Kažkuris garsus filosofas yra pasakęs, kad sunkiausia pastebėti akivaizdžiausius dalykus, vykstančius tavo panosėje kiekvieną dieną. Tu jų nepastebi, tačiau kažkodėl nori veltis į velniai žino kokią egzotiką...  

Kas vienam egzotika, kitam – ne. Prisiminiau vieno filosofo, Aleksandro Moisejevičiaus Piatigorskio, teiginį. Jis pasakė, kad žmogus yra mirtingas, tačiau nežino savo mirties laiko, todėl psichologiškai jam sunku patikėti pirmuoju teiginiu. Taip yra. O jūs, atmesdamas visą metafizinę egzotiką, ieškote atsakymų į šituos klausimus materialioje matricoje?

Be jokios abejonės, absoliučiai. Padarę prielaidą, kad kažkas vyksta nematerialiai, mes žengiame į ne mokslo sritį. Tai yra ne mokslo sritis.

Na, taip, ne tokio mokslo, prie kokio esame pripratę. O ką daryti, kai mokslas pasiekia ribą arba pritrūksta įrankių? Traumų pasekmių perdavimas iš kartos į kartą irgi tyrinėjamas. Štai šiemet Vilniuje vyko psichologinių traumų konferencija, kurioje psichologai ir psichiatrai pasakojo, kaip karta po kartos kenčia Holokausto, genocido ar kitos baisios prievartos pasekmes.

Taip, taip. Aš esu labai skeptiškas tokių tyrimų atžvilgiu, labai skeptiškas. Sakau, nebūtinai tai nėra įmanoma, bet tai labai sunku įrodyti, labai sunku atsekti, labai sunku suprasti priežastinius ryšius. Esmė yra priežastinių ryšių suradimas, o jie gali būti labai suvelti. Iš vienos pusės, jie gali atrodyti labai akivaizdūs ir labai logiški, bet iš kitos pusės, jie gali būti taip suvelti, kad jų neįmanoma atsekti paprasčiausiai tiriant žmones, nes su žmonėmis nepavyksta atlikti gražių, techniškai nepriekaištingų eksperimentų. Tuomet visi santykiai ir priežastiniai ryšiai supainiojami. Štai vienas toks klasikinis suveltų priežastinių ryšių pavyzdys, ne aš jį sugalvojau. Jeigu marsiečiai dabar nusileistų Žemėje ir imtų tirti plaučių ligas, jie atrastų, kad žmonės, kurie kišenėse nešiojasi degtukų arba žiebtuvėlį, dažniau serga tomis ligomis. Tokia asociacija būtų labai stipri – jeigu laikai žiebtuvėlį kišenėje arba rankinėje, turi žymiai daugiau šansų, dešimt kartų daugiau šansų susirgti plaučių vėžiu.

Reikia tučtuojau uždrausti žiebtuvėlius.

Išmeskit žiebtuvėlius, nes jie... Čia yra tos pačios problemos atmaina: tarsi akivaizdu, bet iš kitos pusės, gali būti visiškai neakivaizdu. Ir įrodyti, ypač tiriant žmones, būna labai sunku.

Sunkumų mes nebijome. Gal verta eiti tuo pačiu keliu, skirti dar daugiau milijardų visokiems sekvenavimams, dar tikslesniems citozino metilizacijos tyrimams? Nes čia iš esmės tėra inžinerinė problema. Taip kada nors pažinsime visą genetinę matricą, kurią veikia įvairiausi aplinkos veiksniai, ir numatysime visus matricos pokyčius į daugybę skirtingų atsitiktinių įvykių.

Taip, labai gerai, kad paminėjot šitą žodį – „inžinerinė“. Iš vienos pusės, atrodytų, kad mes jau suprantame visus pagrindinius biologijos principus, ir dabar lieka tik investuoti daugiau pinigų, viską tiksliau atlikti, ištirti daugiau žmonių, naudoti galingesnius kompiuterius. Bet pačių principų keisti nereikia. Šie principai yra lyg ir fundamentalūs, nusistovėję, čia tarsi nėra ką paneigti ar papildyti, toks susidaro vaizdas. Ir aš sakau, dauguma genetikų pritartų tokiai nuomonei.

Kokio masto tai iššūkis? Gal galima jį palyginti su smegenų tyrimais? Mokslininkai žino, kiek neuronų sudaro smegenis, ir iš principo jos irgi atrodo tik inžinerinis iššūkis. Jeigu atkurtume kitoje matricoje, pavyzdžiui, skaitmeninėje, visus neuronus ir visus įmanomus ryšius tarp jų, visas galimas sąveikas, tai lyg tai turėtume tokį pat rezultatą. Kalbėjausi apie tai su neuromokslo atstovais, ir jie sako, kad nėra viskas taip paprasta, nes dar yra glijos ląstelių, jos taip pat svarbios, tada jas irgi tektų atkurti. Bet taip žvelgiant, vis tiek problema gali atrodyti inžinerinė, tik daug sudėtingesnė, nes padidėja imtis. O kokio dydžio imtis jūsų tyrimuose?

Tai tęskime šią temą. Turbūt Laplace’as pasakė: „Jeigu galėčiau viską aprašyti, tai numatyčiau, kas įvyks ateityje“ ar kažką panašaus.

Taip, jeigu užfiksuotume visų atomų pozicijas, tai tada...

Tai tada galima numatyti ateitį. Taip sakant, „jeigu, tai“.

Įsivaizduokime, mes imituojame, kopijuojame smegenis su visu sudėtingumu, su visais, nežinau, kiek ten yra, šimtais milijardų neuronų, ir ten glijos yra dar, ko gero, dešimt kartų daugiau, ir mes padarom tokį... Nežinau, ar tai būtų kompiuteris, turintis tiek elementų ir visas sinapses. Mes paleidžiame elektros srovę per tas sinapses, ir jos pradeda kažką gliaudyti, aiškintis ir taip toliau. Tai yra inžinerinė problema, ji labai sudėtinga, šiuo metu ji tiesiog neišsprendžiama, to negalim padaryti, būkim realistai. Na, bet gal po 50, po 100 ar po 1000 metų kas nors pajėgs tai padaryti, ir tada eis tuo keliu sėkmingai, kryptingai, ir visi tie dalykai – sąmonės ar pasąmonės, ar dar kokie nors – turėtų paaiškėti, nes mes galėsim atkurti visą labai sudėtingą biologinę sistemą. Mes ją galbūt pajėgsime atkurti in silico, ar ne? Toks yra vienas požiūris.

Vyrauja supratimas, kad iš esmės mums dabar liko vien inžinerinės problemos, kad mūsų paradigma yra gera, kad principai yra teisingi, mums tiktai reikia daugiau daryti to paties. Nebūtinai mes turim atkurti smegenis, bet, sakykim, norėdami suprasti šizofrenijos esmę, turim ištirti daug daugiau sergančiųjų šizofrenija. Dabar mes jų galim ištirti šimtą tūkstančių, o būtų geriau ištirti milijoną, o jeigu dar to milijono nepakaktų, tai tada – dešimt milijonų. Na, tyrimai pigs, genų sekvenavimas jau dabar yra labai nupigęs. Iš tikrųjų, nuo tų trijų milijardų viskas nusirito į visiškas kapeikas. Biotechnologijų kompanijos įmetė milijardus, kad sukurtų labai efektyvius sekvenavimo metodus, nes įsivyravo suvokimas, kad čia yra esmė, tokiu būdu mes prisikasime prie ligų esmės, prie visko esmės. Sprendėme inžinerines problemas, nekeisdami, nekvestionuodami paradigminių principų. Toks yra inžinerinis požiūris, kad mes viską turim, mes viską supratom, XXI amžiuj mes suprantam, kaip viskas veikia, dabar reikia tiktai daryti, ir daryti kuo daugiau, kuo greičiau, kuo efektyviau – toks yra šitas požiūris.

Kitas požiūris teigia: ne, mūsų principai nebaigti, mums reikia juos keisti ir, ko gero, išrasti naujus principus, kad vis dėlto suprastume, kaip veikia gyvybė. Mums stinga bent jau tokių principų, kurie įgalintų prisikasti prie mane dominančių dalykų – prie ligų esmės. Seni principai, kartoju, buvo sukurti per 100 metų, nėra pakankamai efektyvūs, todėl mes veliamės šitose prieštarose. Lyg ir randame šizofrenijos genus ar vėžio genus, bet taip ir neaišku, kaip juos pritaikyti. Žadėta revoliucija medicinoje neįvyko, ir nėra šansų, kad ji greitai įvyks. Galime pūstis kaip varlės sakydami: „Žiūrėkite, kokie mūsų pasiekimai“, girtis vienas kitam, daryti įspūdį visuomenei ir mokesčių mokėtojams, kurie sumoka už šituos malonumus labai didelius pinigus, aiškinti jiems rimtais veidais, kad mes darome labai gerą pažangą, bet iš tikrųjų, galbūt, ta pažanga nėra tokia jau ryški ir efektyvi, ji nebūtinai veda prie rimtų dalykų. Tai štai, šis antrasis požiūris – kad mūsų principai yra nepakankami, kad mums reikia naujų principų, kad svarbiausia problema yra ne inžinerinė...

Puiku, bet kokie galėtų būti tie nauji principai? Nes mokslo paradigma ne kažin ką daugiau tesiūlo...

Tai viskas prasideda nuo to, iš tikrųjų. Jeigu grįžtume prie mano minėto Kuhno knygos „Mokslinių revoliucijų struktūra“, ten jis teigė, kad iš esmės mokslas veikia ribojamas paradigmų. Didžiumą laiko mes praleidžiame normalioje mokslo vystymosi stadijoje, veikiame iš esmės sėkmingai, atrandame vis naujų dalykų, vis papildome paradigmos siūlomą vaizdą. Bet kas atsitinka? Pradeda kauptis visokios anomalijos, tai vienur, tai kitur galai nesueina, tačiau mes psichologiškai nenorime jų matyti, truputį paignoruojam: na, gal čia nėra taip baisiai svarbu, čia irgi gal nelabai svarbu, gal mes kažkaip tuos nuokrypius galim paaiškinti arba nuaiškinti, vis dėlto tie dalykai iš esmės nėra jau tokie gąsdinantys. Nors iš tikrųjų jie kelia diskomfortą. Padarai eksperimentą ir gauni visai ne tai, ko norėjai, atrodo visiška nesąmonė, ir tu galvoji: „Kažką ne taip padariau.“ Ir tai nebūtinai yra netiesa, mes dažnai suklystame eksperimentuodami, sugadiname, gauname kokius nors absurdiškus rezultatus, kuriuos tenka išmesti. Tačiau kartas nuo karto viskas būna gerai atlikta, bet vis tiek išlenda keisti dalykėliai, kažkokios užuomazgos, kurių mes nesitikėjome. Jie mus nervina, nors teoriškai daugelis žino, kad anomalijos ir netikėti rezultatai moksle gali būti ypač svarbūs. Bet labai sunku atskirti: ar čia kažkoks tavo liapsusas, ar tai kažkur veda. Ir gali atsitikti taip, kad tu nuspręsi – ne, čia ne liapsusas, čia išlindo kažkas labai įdomaus. Ir tu po to sugaiši metus, dvejus, trejus, penkerius, ir niekur nenueisi, nes nežinosi, nežinosi, nežinosi, nežinosi. Ir tai gali būti koks nors labai menkas reiškinėlis, niekam nesvarbus, nieko nedominantis, o tu jau esi išėjęs iš konsensuso, iš tokio kolektyvinio saugumo, užsiiminėji keistais dalykais. Kiti jau nebesupranta, ką tu veiki, kyla įtampa ir psichologiškai tai sunku. Labai sunku išlįsti iš bandai suręstų rėmų, labai sunku tiksliai įvertinti, ką reiškia tos anomalijos.

Girdžiu, kad jūs pats gana patogiai jaučiatės toje paradigmoje, nes turite ką veikti ir matote prasmę, tačiau periferiniu regėjimu ar jutimu užčiuopiate problemą ir matote, kad tokia paradigma sulaiko nuo proveržio.

Taip, iš esmės mano posūkis į epigenetiką įvyko tuo metu, kai ji dar nebuvo... Vėlgi, noriu pabrėžti – aš neišradau epigenetikos, jokiu būdu. Aš tiktai pastebėjau, kad kai kurie epigenetiniai procesai labai tiktų tiriant ir aiškinant ligas, kurių klasikinė paradigma ir klasikinė genetika negali paaiškinti.

Aš tiktai sujungiau du dalykus vienoje vietoje, bet tai jau buvo toksai mažas maištelis. Ir retrospektyviai žiūrint, tai buvo labai rizikingas žingsnis, nes man galėjo blogai baigtis. Tačiau viskas baigėsi gerai, nes po kokių septynerių metų kilo susidomėjimo epigenetika banga. Mano įtaka nebuvo didžiulė, taip susiklostė sąlygos. Jau turėjau įdirbį, jau turėjau keistoką vienišo vilko reputaciją, įsikibęs laikiausi savo, o paskui, po penkerių metų darbo, kai pasaulis pripažino visą šią sritį, išėjo labai geras variantas. Čia, žinot, kaip akcijų rinkoje – jeigu tu investuoji, kol akcijos pigios, o po to jos staiga pabrangsta, tai gali praturtėti, ar ne? Ir su mokslo idėjomis būna labai panašiai.

Ir jūs taip kukliai vertinat, kad tai sėkmė, atsitiktinumas, sutapimas?

Iš tikrųjų aš nežinau, ar kukliai, ar ne, bet viskas taip susiklostė... Gal aš truputį nujaučiau tuos dalykus, sunku pasakyti, bet toks buvo mano kelias.

Na, čia kaip ir su akcijomis: reikia įžvelgti, kodėl kurie nors vertybiniai popieriai gali smarkiai pabrangti. Reikia hipotezės. Juk negalvojote: „Kasiu čia, gal rasiu“, - nors nebuvo jokių ženklų, kad ten kas nors glūdi.

Taip, taip ir sakau. Prieš 20 metų buvo labai sunku numatyti, bet po to viskas taip klostėsi, kad epigenetiką pripažino ir ji tapo lyg ir pagrindine srove, buvo priimta į bendrą paradigmą... Epigenetika yra žymiai mažesnis sraigtelis, lyginant su genetika. Genetika koks buvo didžiulis, gigantiškas buldozeris, toks ir liko, o epigenetika – taip, gerai, viskas tvarkoj, mes jau į tave nebežiūrim kaip į atplaišą, kurios niekas nesupranta. Ji tapo satelitine paradigmos dalimi.

Bet po to ir su epigenetika pradėjo kilti problemų, toks paprastas epigenetinis požiūris ėmė kliūti. Epigenetika irgi žadėjo daug, žmonės dirbo, stengėsi, investavo didelius pinigus, bet vis tiek tie dalykai neatsirišo taip, kaip mes tikėjomės. Ir kas tada? Vieni meta šitą sritį, kiti bando šį tą transformuoti, stengiasi įžvelgti naujų dalykų. Tai dabar aš vėl gyvenu labai įdomų periodą, nemečiau epigenetikos, aš toliau ja tikiu, bet mes įtraukėme laiko dimensiją.

Skamba fundamentaliai.

Na, tai subjektyvu. Prieš kokius trejus-ketverius metus mes pradėjome akcentuoti laiko dimensiją, epigenetinius virsmus laikui bėgant. Ir tai susiję su visais paradigmatiniais dalykais. Genetikams laiko dimensija visiškai nesvarbi, nes to paties individo genomas nesikeičia. Paimi kraują, ištiri genomą: ar tam individui yra 5 ar 85 metai, iš esmės jokio labai didelio skirtumo nerasi. Ten yra visokių subtilybių, bet šiaip esminių skirtumų nėra, todėl jiems laiko dimensija yra visiškai neaktuali.

Epigenetikams laikas yra žymiai aktualesnis, nors irgi buvo nustumtas į antrą planą ar į penktą planą, o mums tai pasidarė labai įdomu. Tradiciškai kalbama apie senėjimo epigenetiką, kad senstant epigenomai keičiasi. Kodėl jie keičiasi, yra neaišku, kas ten įvyksta, yra neaišku, bet galima konstatuoti faktą, kad ląstelėms senstant epigenomai keičiasi. Tai toksai linijinis kitimas – laikas bėga, to paties individo epigenomai po metų truputį pasikeičia, po trejų metų dar labiau pasikeičia, po dešimties metų dar labiau pasikeičia. Toks linijinis kitimas.

Bet dar įdomiau yra tai, nuo ko prasidėjo visi gana smarkūs pokyčiai mano laboratorijoje ir mano paties požiūryje į visą šitą epigenetinį kitimą. Tai yra cikliškumas, cikliniai biologiniai procesai. Laikas yra linijinis, bet kai kurie dalykai kartojasi. Geriausi pavyzdžiai mus supa kiekvieną parą: yra diena, ją pakeičia naktis, po to ateina kita diena, ją vėl pakeičia naktis, ir taip vyksta jau daug milijardų metų, ar ne? Arba metų laikai: dabar vasara, po jos ateina ruduo, po to – žiema, po to – pavasaris, bent kai kuriose platumose. Ir kaip dabar aiškėja, panašūs dalykai vyksta ir ląstelių epigenomuose. Kai kurie epigenominiai procesai yra cikliški.

O kaip tai vyksta? Kažkuri bazė ar molekulė keičia konfigūraciją?

Taip, taip. Ji, sakykime, praranda epigenetinę modifikaciją ir ją vėl įgyja, praranda ir vėl įgyja, praranda ir vėl įgyja.

Savaime, ne dėl išorės veiksnių?

Kas yra „savaime“ ir kas yra „ne savaime“ – labai sudėtingas klausimas. Ir, ko gero, tai susiję su faktu, kad gyvybė susiformavo būtent Žemėje, Saulės sistemoje. Čia vyksta tokie cikliški astrofiziniai procesai, Žemė apsisuka apie savo ašį per 24 valandas, todėl būna diena ir naktis. Žemė dar apsisuka ir apie Saulę per metus, todėl keičiasi metų laikai.

Nedėčiau galvos, bet labai tikėtina, kad primityvios gyvybės formos, kurios iš pradžių buvo visiškai net ne ląstelinės, tik vėliau pasidarė ląstelė, ir tokia vienos ląstelės gyvybė egzistavo milijonus metų, kol sugalvojo, kad gal čia galim pagudrauti: jeigu mes būtumėm ne viena ląstelė, o dvi ląstelės, mes truputį kitaip gyventume, viena kitą pastiprintume. Tai tos primityvios formos jau tikriausiai pradėjo reaguoti į aplinką. Ir kadangi tai vyko nuolat, nuolat, nuolat, nuolat, metai, dešimtmečiai, šimtmečiai, tūkstantmečiai, milijonai metų praėjo, ir per tą laiką išoriniai veiksniai internalizavosi. Kas visą laiką vyko išorėje, staiga... Na, ne staiga (juokiasi), bet perėjo į vidinius procesus. Ląstelės ėmė reaguoti į išorinio laikrodžio tiksėjimą, cikliškumą...

Koks čia būtų geras pavyzdys? Rezonansas? Jeigu pastatytume du kamertonus vieną prie kito ir vieną kamertoną užgautume, jis pradėtų vibruoti, tai po kurio laiko ir kitas pradės vibruoti, nes garso bangos, oro virpesiai sklinda, ir jis ims reaguoti. Tai gal nėra tinkamiausias pavyzdys, bet iš esmės kažkas panašaus, ko gero, nutiko su gyvąja gamta. Ji pradėjo reaguoti į tokį labai esminį aplinkos faktorių. Gyvi organizmai ėmė suprasti: dabar yra diena, dabar yra šilta, dabar palanku vystyti biochemines reakcijas; o dabar yra naktis, dabar saulė nešviečia, dabar nėra ultravioletinių spindulių, todėl dabar labai patogu replikuoti DNR, nes neįvyks mutacijos. Taip tas reiškinys internalizavosi, ląstelė, visiškai neturėdama jokio proto, pradėjo suprasti, kad naudinga taip prisitaikyti prie aplinkos.

Ir jau yra aptikta konkrečių ciklų pavyzdžių?

Toks klasikinis pavyzdys, gerai išnagrinėtas ir žinomas, yra cirkadiškumas, cirkadinis ritmas. Tas circa diem reiškia „apie dieną“, „aplink dieną“. Daugybė procesų keičiasi per 24 valandas. Mes esam vienokie žmonės, dabar sėdėdami ir kalbėdami, bet praeis kokios aštuonios valandos, ir mes miegosime. Ir jeigu kas nors tada pažvelgtų tokiu visiškai naiviu žvilgsniu, nežinodamas, kas tas miegas, sakytų, kad tai yra du visiškai skirtingi žmonės. Miegantysis gal atrodytų kaip negyvas.

Taip, šiek tiek negyvas.

Taip, taip. Ir jeigu tirtume smegenų veiklą – ji visiškai kitokia, jeigu tirtume kepenų veiklą – visiškai kitokia. Temperatūra pasikeičia, viskas smarkiai pasikeičia. Cirkadiškumas yra paprasčiausias, geriausiai ištirtas ciklinis procesas. Jis žmonijai jau buvo žinomas prieš 300 metų. Gėlės aprašytos, jų heliotropizmas: gėlės sukasi pagal saulę, kai kurios gėlės susiskleidžia, po to vėl išsiskleidžia. Visa tai cirkadiškumo pavyzdžiai. Visa gyvoji gamta yra cirkadinė, visi gyviai, kuriuos pasiekia saulės šviesa. Vandenynų gelmėse gyvybė irgi turi kažkokius savo ritmus, nors jų nepasiekia saulės šviesa, ko gero, ten...

Pagauna kitokius signalus.

Taip, ten kitaip, ko gero, jie reaguoja į kokią nors gravitaciją ar panašiai. Bet iš esmės dalis išorinės gamtos kismų internalizavosi ir tapo labai svarbia sudėtine gyvybės egzistavimo dalimi. Ko gero, labai daug procesų susiję su tais cikliniais virsmais. Čia aš nieko naujo nepasakau, bet esmė yra tokia, kad epigenetikams visi šitie cikliniai dalykai yra absoliučiai nežinomi, epigenetikai cikliniais procesais visiškai nesidomi, jų nesupranta.

Dar grįžkime prie epigenomo. Tai epigenomas yra tas pats genomas, tiktai kitu žvilgsniu, aš taip suprantu?

Taip, genomas su tam tikrais priedais. Jūs galit įsivaizduoti, kad, sakykime, moteris nešioja auskarus arba žiedus, ar dar kažkokius papuošalus. Taip sakant, jie yra tam tikri priedai.

Gerai, bet auskaras tai jau nebe moters kūno dalis, o tas „epi-“...

Taip, na tam tikri priedai. Yra nuoga DNR grandinė, kuri susideda iš keturių rūšių nukleotidų...

Tačiau tas genomas nėra nuogas, jis glūdi ląstelėje. Nėra taip, kad genomas būtų įmestas į ląstelės branduolį ir ten tūnotų nepriklausomai. Kartais jį palygina su makaronų sriuba, kurioje visko primaišyta. Ne, tas genomas įpakuojamas, jis užima... Tam tikros genomo dalys užima tam tikras vietas, ten yra tam tikra tvarka. Genomas yra susijęs su baltymais, jis yra suvyniotas į tam tikras baltymines struktūras, kurios jau yra epigenomo dalis. O ta pradinė epigenomo dalis, kuria mes domimės, tie epigenomo sluoksniai, yra arčiausiai prie DNR, tiesiog lyg ir sudedamoji DNR dalis, lyg ir tas pats cheminis darinys, tiktai truputį kitokios funkcinės būsenos.

Aš sakiau, kad vystymasis yra epigenetinis procesas. Net suaugusio individo ląstelės diferencijuojasi iš kamieninių ląstelių, pavyzdžiui, kraujodara iš kamieninių ląstelių per daugybę vystymosi stadijų prigamina daug įvairių kraujo kūnelių. Taigi, ir suaugusiojo organizme epigenomai keičiasi smarkiai, drastiškai. Tačiau klasikinis suvokimas sako, kad kai iš kamieninės ląstelės susiformuoja limfocitas ar neutrofilas, ar monocitas, tai nuo tada jau tie epigenetiniai profiliai nebesikeičia. Tada jau lyg iškalta akmeny – viskas, ląstelė susiformavo, atlieka tam tikras funkcijas, ji atidirbs, žus, ir baigta.

O tas vidaus ciklinis procesas buvo didžiulis netikėtumas. Man, pavyzdžiui, reikėjo persilaužti, kad pradėčiau įsivaizduoti, kas čia dedasi, kodėl tie cikliniai procesai vyksta, kur juos kišti, kaip viską suderinti ir taip toliau, ir taip toliau. Tai, ką aš dabar kalbu, jums greičiausiai nepadarys įspūdžio, nes jūs neturėjote susifomavusio požiūrio. Aš pats penkiolika metų galvojau, kad tie dalykai nekinta, kad ten jokio cikliškumo neužuosi, nerasi nė su žiburiu. Ir staiga paaiškėjo, kad tie procesai gali būti cikliniai! Ir aš pats, žiūrėdamas į mūsų eksperimentų rezultatus, tuo negaliu patikėti. Man atrodo, kad mes kažką suchimičinome, kažką ne taip padarėm ir štai - anomalija.

O kaip tie atradimai atrodo? Jūs fiksuojate konkrečius epigenomų pokyčius?

Mes tiriame tą patį individą ir kas tris valandas visą parą imame kokio nors audinio ar kraujo pavyzdžius. Tai toks visiškai netipiškas epigenetinis eksperimentas, jo niekas nedarytų, nes kam gi taip daryti: vieną kartą ištiri ir viskas, - ar ne? O mes sakom: „Ne.“ Mes tiriame tiksliai – 3 valandą, 6, 9, 12, 15, 18, 21, 24 – aštuoni kartai susidaro, imame mėginius iš to paties individo ir pagal nulinę hipotezę, tą neigiamą hipotezę, neturėtume aptikti jokių epigenetinių pokyčių. Tačiau mes juos matome, mes pastebime, kad kai kurie tie pokyčiai yra cikliniai.

O kokie tai pokyčiai?

Kinta modifikacijos lygis, dabar mes tai matome...

Taip, bet kas tai yra? Kismas vyksta atomų lygmeniu ar stambesniu?

Ne, tai yra molekulių lygmenyje. Mes tiriame DNR citozinus ir pamatome, kad toje vietoje modifikuotų citozinų yra 50 procentų, po trijų valandų – dar 50, o dar po trijų valandų – jau 53...

Toje pačioje ląstelėje?

Mes tiriame daug ląstelių, paimame apie 100 tūkstančių ląstelių kiekvieną kartą ir tokį vidurkį nustatome, kiek maždaug būtent toje genomo vietoje yra epigenetinių modifikacijų.

Keičiasi molekulės atšaka, ji tampa vienokia arba kitokia?

Taip, taip, taip. Prie nukleotido yra toksai priekabukas, metilo grupė, pavyzdžiui, ir mes ištiriame, kad iš tų 100 tūkstančių ląstelių pusė – 50 tūkstančių – toje konkrečioje vietoje tarp trijų milijardų nukleotidų turi tą priekabuką, o 50 tūkstančių neturi. Tada tiriame toliau, žiūrime, kad po 12 valandų jau ne 50 procentų, bet 53, jau 53 procentai turi tą priekabuką. Pažiūrim dar po 12 valandų – vėl grįžta prie 50 procentų.

O trys procentai - čia daug ar nedaug?

Iš vienos pusės, lyg ir nedaug, bet kai pagalvoji, kad jeigu šitas procesas, šitas epigenetinis laikrodis, sutriktų ir nukryptų nuo 50 iki 53, čia sustotų, negrįžtų prie 50, o per kitą ciklą nuo 53 pakiltų iki 56 ir vėl negrįžtų atgal, vėl sustotų, tada nuo 56 pasiektų 59, tai per kelis ciklus nuo 50 nukryptų iki 70. Aš sakyčiau, kad 20 procentų tai jau ryškus pokytis, ląstelėje daug kas pasikeistų: ji gali suvėžėti, gali numirti...

Taip, suprantu. Dėl to ilgainiui Čade gali kilti revoliucija. O kokia jūsų hipotezė: kokio pobūdžio jėga priverčia epigenomą modifikuotis?..

(Juokiasi) Jėga yra tokia, kad... Susiformavo tie visi procesai, ir epigenomai yra tiems cikliniams procesams pavaldūs. Ląstelei kažkodėl reikia atlikti tuos ciklinius judesius, kažkodėl to reikia, kažką ląstelė iš to gauna. Taip sakant, evoliuciniu požiūriu aš galiu spekuliuoti daug visokiausių dalykų, kad primityvios gyvybės formos kažką truputį gavo iš...

Gerai, dėl priežasties galėtume daug spėlioti, bet žvelgdami paprastai, jūsų metodu, kur ieškotume to laikrodžio?..

Ai, tai ląstelės mašineriją galime įsivaizduoti kaip didelį malūną ar krumpliaračių sistemą. Epigenomiką nebūtinai reikia atsieti nuo kitų ląstelėje vykstančių dalykų. Ląstelėje vyksta, pavyzdžiui, genų transkripcija, jos genai, tos DNR sekos, perrašomos į RNR molekules, tai vadinasi transkripcija. Po to iš tų transkriptų, naudojant visą sintezės mašineriją, padaromi baltymai – transliacija. Vyksta, mes jau kalbėjome apie tai, epigenetinė reguliacija, transkripcija, transliacija, daug visokių metabolinių procesų. Ir visi tie procesai juda aukštyn – žemyn, visos transkripcijos ir transliacijos, ir metabolizmas yra glaudžiai susiję. Tarp jų veikia dantračių sistema, įvairiausių dantračių sistema, kurioje vienas dantratis truputį pastumia kitą, tas pastumia trečią, šis pastumia ketvirtą, o dešimtas dantratis grįžta prie pirmojo ir sukteli jį savo ruožtu. Dantračių sistema – taip suorganizuota ląstelė. Ir epigenetika yra tos dantračių sistemos dalis. Šitas supratimas man buvo labai netikėtas, didelis dalykas. Tai, ką aš dabar pasakoju, atrodo labai paprasta. Iš tikrųjų, dėl mūsų įsivaizdavimo, kad yra štai taip ir negali būti kitaip, kai kuriuos dalykus psichologiškai būna labai sunku permąstyti iš naujo.

Be abejo. Ir jūsų žvilgsnis yra išties šviežias, jeigu lygintume jį su tokiu statišku požiūriu, kad štai yra struktūra, ir mes ją dabar tyrinėkime statiškai. Bet man vis tiek labai įdomu, kaip galima paaiškinti tą dantračių sukimosi cikliškumą. Ar mes pamatome, kad sutemo naktis, ir tada visas kūnas prisitaiko prie nakties, todėl kiekviena ląstelė atitinkamai internalizuoja tamsos aplinką, ar vyksta kažkaip kitaip?

Tie dalykai jau taip giliai įsišakniję, kad aplinką galime pašalinti visiškai.

Ir ląstelė atsimins ciklus?

Taip, taip. Galima net ląsteles auginti lėkštelėje, laikyti termostate, ir jos toliau tiksės. Jos tiksi savo ritmu, kuris yra duotas. Kol ji gyva, tol tiksi. Tie evoliuciški mechanizmai labai stiprūs. Visa gyvybė lyg ir atkartoja tokius pat, jau žymiai didesnius astrofizinius procesus. Jeigu gyvybė būtų susiformavusi ne Žemėje, ne Saulės sistemoje, o kažkokioje kitoje, kur viskas greičiau sukasi, viskas kitaip susidėlioja, ta gyvybė būtų kitokia. Patys principai galbūt ir panašūs, bet iš esmės būtų ir labai daug skirtumų, susijusių būtent su šitais cikliniais dalykais. Tų ciklų trukmė, amplitudės būtų kitokios. Aš taip spėju, to neįmanoma patikrinti.

Esu girdėjęs, kad gimusieji lapkričio mėnesį vidutiniškai gyvena ilgiau negu žmonės, gimę kitais mėnesiais. Iš to kyla visokių spekuliacijų: gal veikia kosminė spinduliuotė ar dar kas nors. Vėlgi, statistika – didžiausias melas, bet jeigu nuokrypių išties yra, tai galbūt šia tema galima pamąstyti?

Aš nežinau, ar iš tikrųjų tai galima susieti. Vėlgi, labai daug dalykų lemia, kad tu gimsi lapkričio mėnesį. Dar yra visokie imuniteto formavimosi niuansai. Gal yra daugiau šansų, kad tu susirgsi vasario mėnesį, kai imunitetas jau bus šiek tiek susiformavęs, tau bus daugiau šansų išlikti. Gali būti daugybė visokiausių paaiškinimų. Tas pats pastebėta su kai kuriomis psichikos ligomis: tarp sergančiųjų šizofrenija žymiai daugiau yra gimusių žiemos pradžioje – sausio, vasario, kovo, o gal net balandžio mėnesiais. Šis efektas nėra labai ryškus, bet ištyrus šimtus tūkstančių ar milijonus, o tai ištirti labai paprasta, net mažas skirtumėlis tampa labai statistiškai reikšmingas. Kaip mes jį interpretuosime? Yra, pavyzdžiui, viena laboratorija Jungtinėse Valstijose, kuri viską aiškina per imuninę sistemą: vyksta imuniniai pokyčiai ir atsitinka taip, kad žiemą nėščios moterys dažniau perserga gripu, kuris pradeda siausti lapkričio, gruodžio, sausio mėnesiais, tai gali pakenkti smegenų vystymuisi ir atsiliepia vėliau, po 10, 15, 20 metų, todėl jų vaikai turi didesnį šansą susirgti. Galima visokias kitokias eretines idėjas skleisti, sakyti, kad veikia Zodiako ženklai... Koks tas pseudomokslas?..

Astrologija.

Taip, taip, astrologija. Galime sakyti, kad čia yra astrologinis dalykas, taip susidėliojo planetos, ir tu gimei tokiame ženkle, ten susidarė ypatingas kampas tarp planetų ir panašiai. Galim visaip aiškinti šitą dalyką, ar ne?

Taip, taip.

Svarbu kelti klausimą, jau minėjau tą dalyką: ar mes galim sugalvoti eksperimentą, kuris leistų patvirtinti arba paneigti hipotezę. Kol mes to negalim padaryti, visa tai tėra blefas, visa tai tėra spekuliacijos, tušti samprotavimai, būrimas iš tirščių.

Na taip, bet štai jūs domitės daile. Egzistuoja įvairių nemokslinių dalykų: menas, poezija... Jie irgi yra gyvenimo dalis ir bent jau kaip išorės veiksniai veikia mūsų genetinę matricą. Todėl nedraudžiama apie juos kalbėtis, tačiau kad postuluotume kokią nors hipotezę, reikia tam tikro sąmoningumo ir tikslumo. Ir dabar jūs, paskyręs nemaža laiko ir pastangų mąstyti apie epigenomą ir tyrinėti jį įvairiais būdais, ar pastebite, kad tai keistų jūsų bendrą pasaulio suvokimą, pasaulėvaizdį? Kas tai yra, ką jūs jaučiatės atradęs?

Na, galima sakyti, kad aš tiriu žmogaus epigenomus, bet iš esmės mes tiriame pačius save. Bandydami pažinti gamtą, mes stengiamės pažinti save. Ir dalis žavesio kyla iš to, kad tu, ko gero, akivaizdžiau supranti, kas iš tikrųjų yra žinoma, o kas iš tikrųjų yra nežinoma, kas yra mitas, kas yra tiesa, kuo galime tikėti, kuo negalime tikėti.

Ir tai dažnai atsiskleidžia per asmeninę išraišką. Žmogus savo gyvenimo būdu demonstruoja tai, ką jis suvokė tyrinėdamas kaip mokslininkas. Ar jūs esate patyręs tokių įžvalgų?

Na, tradicinėje epigenetikoje atsitiktinumo, stochastiškumo elementas yra labai stiprus. O mano misija ir toks jau besiformuojantis stilius yra atkovoti vis daugiau teritorijos iš stochastiškumo ir parodyti, kad tai yra determinuota, kad mes galim nuspėti. Sakykime, labai konkretus pavyzdys yra senėjimas. Visi mes senstame, bet senstame skirtingai. Didžiulė mįslė, kodėl mes skirtingai senstame, kas čia turi įtakos. Mokslas tegali konstatuoti faktą, kad mums pasenus išryškėja įvairūs skirtumai, tačiau jų prognozuoti nepajėgia. O mes sakom, kad galbūt pajėgsime. Mūsų metodai, mūsų požiūris, mūsų žiūros kampas galbūt leis prognozuoti skirtingus senėjimo scenarijus. Taip mes judame iš atsitiktinumo į determinuotumą.

Mūsų gyvenimo būdas iš esmės turi įtakos sveikatai: ar mes susirgsim, ar nesusirgsim ir panašiai. Tai turi įtakos, tai yra įrodyta. Jeigu mes sveikai maitinamės, jeigu sportuojame, tai iš tikrųjų keičia gyvenimo trukmę, gyvenimo kokybę. Tai yra faktas kaip blynas.

Keblumas yra toks, kad tiriamos populiacijos, su vienu žmogumi tokių tyrimų nepadarysi. Mes pasirenkame šimtą žmonių ir sakome: „Jūs gyvenkite sveikai, o jūs nesveikai“. Arba mes ištiriame populiaciją ir sakome: „Štai šitie gyveno sveikai, o šitie nesveikai“. Matome, kurie gyveno ilgiau, ir panašiai. Ir matome, kad tos grupės, nors ir persidengia, bet viena labai akivaizdžiai pasistūmėjusi nuo kitos. Problema kyla iš to, kad jos vis dėlto persidengia: tu gali labai sveikai gyventi ir sveikai maitintis, bet vis dėlto pakliūti į grupelę, kuriai tos pastangos neturėjo didelės įtakos.

Na, taip, taip. Yra universalių dalykų, bet ne tiek jau daug. Pavyzdžiui, norint sveikiau ir ilgiau gyventi, pirmiausia, jeigu rūkai, verta mesti rūkyti, antra – daugiau judėti, ir trečia – sumažinti cukraus vartojimą. Visi kiti patarimai kelia daugiau abejonių.

Taip, taip, taip, visiškai sutinku.

Štai todėl rinkoje ima rastis pasiūlymų: „Ištirsime jūsų genomą ir pagal jį sudarysim jums dietą“. Arba iš genomo žada pasiūlyti ne tik dietą, bet ir gyvenimo būdą, cirkadinį ritmą, dar ką nors. Kaip jums tai?

Visa tai yra blefas. Kad mes jums ką nors „nustatysim ir labai kietai rekomenduosim“ – tai yra blefas big time. Tai yra šarlatanizmas. Gal gali kažką truputį patarti į tą pusę, bet iš esmės tai nieko nekeičia. Aš labai nustebčiau, jeigu tai iš tikrųjų būtų rimtas dalykas, jei kas nors galėtų ką nors rimto pasiūlyti.

Taip, esant kokiems nors esminiams metabolizmo sutrikimams, kad ir fenilketonurijos atveju, gydytojas pasakys, kad maiste negali būti fenilalanino. Ir jeigu tu jo išvengi – viskas puikiausiai. Čia nuostabus pavyzdys. Tačiau kiek yra tokių pavyzdžių? Vienetai. Ir jeigu man kas nors pažadės ištirti ir rekomenduoti, ką valgyti – lašinius ar silkę – tai yra blefas.

Ne blefas yra tai, kad net labai viską prisižiūrėdamas, sveikai gyvendamas, tu nesi apsaugotas nuo kai kurių dalykų, kuriems gyvenimo būdas gali visiškai neturėti galios. Pavyzdžiui, gali numirti nuo aneurizmos arba susirgti vėžiu, nors visiškai nebuvo jokių aplinkos rizikos veiksnių. Tokių dalykų mes negalime atmesti. Tačiau grynai statistiškai imant, jeigu tu laikaisi tų, aš visiškai su jumis sutinku, kelių paminėtų principų, tai truputį stumteli save, taip sakant, toje bendroje populiacijoje, sau statistiškai pridedi, nežinau, 6, 8, 10 metų prie gyvenimo trukmės. O visa kita yra neaišku.

Yra atlikta ilgaamžių tyrimų. Atrinkti labai ilgai gyvenę šimtamečiai, aiškintasi, ką jie turi tokio stebuklingo, kad taip ilgai gyvena. Ištraukia juos iš visokiausių užkampių, išgyvenusius šimtą metų, ir labai kruopščiai tiria – tiria jų genomus, renka anamnezes, aiškinasi, ką valgė, ką gėrė, ką veikė ir panašiai. Ir kas paaiškėja? Genome nerandama ko nors labai ypatinga, bent jau iš to, ką galima surasti, nieko ypatinga nėra. Daugelis gyveno iš tikrųjų visiškai ne taip, kaip rekomenduojama – ir pagerdavo, ir parūkydavo, ir valgydavo riebiai, ir nesukdavo smegenų dėl nieko – nebuvo jie etaloniniai sveikuoliai, visiškai ne.

Bet žiūrint populiacijų lygiu, tie trys pagrindiniai dalykai, ko gero, vaidina didelį vaidmenį.

Na gerai, o ką dar epigenomo tyrinėjimai jums atskleidžia apie pasaulį?

Ką tai atskleidžia apie pasaulį... (Galvoja) Vis dėlto tai atskleidžia... tam tikrą gyvybės aspektą, kuris yra, ko gero, labai svarbus.

Gyvybės aspektą, gerai. O ką apie determinizmą? Viskas yra nulemta, ar yra kažkas daugiau?

Na, žiūrint, kaip tą „daugiau“ įsivaizduoti.

Na, jūs vedate tokio elementaraus priežastingumo link – viskas turi priežastis ir jos sukelia nuoseklias pasekmes. Tačiau taip vėl grįžtame prie minėtos paradigmos: yra genomas, kurį veikia aplinka. Nagrinėjant epigenomą ir visus jo vidinius dėsnius, vienintelis veiksnys, galintis kaip nors pakeisti jo determinizmą, yra išorė. Galime įsivaizduoti, kad žmogus nesibaigia savo kūnu ir matyti, kad jis labai susijęs su kitais žmonėmis, su aplinka, kurią vartoja, kurią internalizuoja ir fiziškai, ir psichologiškai. Tačiau visada liks dar tolimesnė išorė, kurios taip lengvai neaprėpsi ir neinternalizuosi. Iš jos gali žiebti kokia nors jėga – fizinė, ne mistinė jėga: radiacija, chemija ar dar kas nors, - ir ji sukels mutaciją ar pakreips metilizaciją...

Na, galiu pateikti įdomų pavyzdį apie natūralų eksperimentą su dvyniais. Didžiuma identiškų dvynių auga kartu, ir jie angliškai vadinami monozygotic twins reared together. Bet yra kita dvynių kategorija, kurie dėl įvairiausių priežasčių išskiriami. Yra toks labai įdomus dokumentinis filmas apie trynukus „Three identical strangers“.

Apie identiškus trynukus?

Aha, ir jie buvo atskirti tik gimę. Tai išvis retenybė, kad trynukus išskirtų. Dažniau išskiria dvynius ankstyvoje vaikystėje ar kūdikystėje, ir jie auga visiškai nežinodami vienas apie kitą. Tokia yra ta kategorija monozygotic twins reared apart, auginti atskirai. Jie pakliūva į skirtingas šeimas, juos skirtingai auklėja, jie valgo skirtingą maistą, jie turi skirtingus draugus, jie nežino vienas apie kitą. Ir kada nors jie vis dėlto susitinka, gali būti praėję kokie trys dešimtmečiai ar daugiau, kai jie pirmą kartą vienas kitą pamato. Įdomiausia, kad jie būna nuostabiai panašūs vienas į kitą.

Dar įdomesnis dalykas yra toks, kad jeigu jūs lygintumėte monozigotinius dvynius, augintus kartu, kurių genomai panašūs ir aplinka panaši, ieškotumėte įvairiausių skirtumų, tirtumėte įvairiausius dalykus, sakykime, ūgį, svorį, visokius psichofiziologinius matmenis, odos varžą, kraujospūdį, psichometrinius duomenis, asmenybės tipus ir taip toliau, tai pamatytumėte, kad jie labai panašūs, nors yra ir tam tikrų skirtumėlių. Kuo toliau jūs einat nuo fiziologijos prie psichologijos, tuo tų skirtumėlių daugiau. Pavyzdžiui, politinės pažiūros jau gana smarkiai skiriasi, nors galvos smegenų encefalogramos beveik identiškos. Na, suprantama, kuo daugiau fiziologijos, kuo daugiau grynai kūniško prado, tuo daugiau panašumų, o kuo toliau lendi į asmenybę, ten prasideda dievai žino kokie dalykai, daug visokių faktorių persipina. Tie žmonės vis tiek lieka labai panašūs, jie žymiai panašesni vienas į kitą, negu du visiškai genetiškai nesusiję individai, bet skirtumų vis daugėja, krypstant nuo fiziologinių savybių prie psichologinių ar sociologinių.

Dabar kita grupė – monozigotiniai dvyniai, užauginti atskirai. Jie susitinka ir juos irgi taip pat ištiria. Tai labai reti variantai, na, bet per visą Ameriką buvo surinkta 50 tokių porų. Ir ką jūs galvojat? Juos irgi ištyrė tuo pačiu principu – visus fiziologinius, psichologinius, sociologinius parametrus. Jų genomai identiški, o gyvenimo aplinkos skirtingos. Kaip jūs prognozuotumėt, kas atsitiks su šituo duomenų piltuvėliu?

Na, matyt, jis reikšmingiau skirsis ir fiziologijos lauke. Dėl aplinkos.

Jūs sakot, jisai turėtų būti platesnis, skirtumų turėtų būti daugiau, nes aplinka skirtinga?

Na, turbūt?

Tai štai, angliškai sakant, lo and behold, tų skirtumų yra lygiai tiek pat, kiek anoje kategorijoje. Tas faktas, kad jie augo skirtingose aplinkose, nepadarė jokios esminės įtakos. 80 procentų visų parametrų, kuriuos jiems tyrė, iš esmės rodo lygiai tokį patį skirtumų lygį, suprantat? Čia yra tokio dydžio skirtumas, ir čia yra tokio dydžio skirtumas, nors šitoj pusėj turėtų jis būti didesnis, kadangi aplinka skyrėsi, tačiau to nėra.

Na taip, nuostabu, aišku. „Aplinka“ yra plati sąvoka, bet vis tiek galime įsivaizduoti, kad jie valgė kitokį maistą, laikėsi kitokio režimo, daugiau ar mažiau būdavo saulėkaitoje, bet tai niekaip nepaveikė jų fiziologijos, kurią valdo genomas. O politinės pažiūros... Encefalogramos neparodo politinių pažiūrų, nors neurofiziologai turbūt sakytų, kad kada nors parodys.

Visiškai galimas dalykas. Bet iš esmės, tai tik rodo, kur nebesueina galai. Čia vienas tokių paradigmatinių paradoksų, nes mes pripažįstame, kad aplinkos faktoriai svarbūs, nes ne visus fenotipinius skirtumus galime paaiškinti genetiniais skirtumais, mums reikia aplinkos faktorių, kad paaiškintumėm tuos dalykus. Tačiau atlikus šitą puikų, gamtos sugalvotą, na, truputį žmonėms prisidėjus, eksperimentą, paaiškėjo, kad galai nesueina. Tada griebiamasi visokių gudrybių, kuriamos teorijos, kurias sunku įsivaizduoti realistiškai, kad užpildytų šitą spragą, kad būtų išvengta šito prieštaravimo. Čia yra aiški anomalija, ir tą anomaliją labai protingi žmonės bando nuaiškinti. Nuaiškinti, nežinau, koks geresnis lietuviškas žodis būtų.

Geras, tinkamas žodis.

Na, tariamai paaiškinti, bet iš tikrųjų kažkaip nuaiškinti, kad nesugriūtų visas pastatėlis.

Toks eksperimentas apskritai kelia abejonių dėl aplinkos faktorių svarbos. Ir aš neneigiu, kad yra labai stiprių aplinkos veiksnių, sakykime, radiacija ar ten koks nors...

Smūgis kietu buku daiktu.

Taip, būtent. (Juokiasi) Yra tokių dalykų, bet jeigu viskas vyksta daugmaž normaliai, tai paaiškėja, kad jų svarba menksta...

Gerai, bet kaip atsakytumėte, kodėl vienas to paties genomo individas suserga vėžiu, o kitas ne. Vis tiek prieisime prie aplinkos.

Ne, nebūtinai kalta aplinka. Reiškia, kad be aplinkos kažkas dar vyksta ir paverčia tuos du organizmus fenotipiškai skirtingais. Tuo ir yra žavi epigenetika, kad mums visiškai nereikia aplinkos faktorių, kad paaiškintume, kodėl va tie du medžiai, kurie gali būti genetiškai identiški ir auga per metrą vienas nuo kito, atrodo labai skirtingai. Aš truputį pamanipuliuosiu genomu dirbtinai arba tai gali įvykti ir be mano įsikišimo, ir kils esmingų fenotipo skirtumų. Vien dėl manipuliavimo epigenomu.

Gerai, tačiau manipuliavimas veikia iš išorės, tai išorinis veiksnys.

Ne, nebūtinai. Laikrodis gali nustoti tiksėti arba imti kitaip tiksėti dėl įvairiausių priežasčių, kurios nebūtinai yra egzogeninės. Ir šiame etape nėra taip svarbu, ar priežastys yra egzogeninės, ar endogeninės, ar veikia jų derinys.

Įdomu.

Kol kas svarbu tik nustatyti, kad taip įvyko, kad tas laikrodis ėmė tiksėti truputį kitaip, ir mes galime prognozuoti, žiūrėk, ta ląstelė ar tos ląstelės suvėžės po trejų metų, nes laikrodis sako: „Žinot, chebra, mūsų reikalai prasti.“ O mes galime prognozuoti, kad prasidės toks procesas. Kodėl laikrodis pradėjo kitaip tiksėti – čia jau bus kitas klausimas. Jeigu iš tikrųjų mes aptiksime ryšį tarp to tiksėjimo pokyčio ir, sakykime, vėžio ar kitos ligos, jeigu mes nustatysime tokį ryšį, tada bus labai prasminga gilintis toliau ir stengtis suprasti, kodėl jis pradėjo blogai tiksėti. O jeigu mes to ryšio nenustatysime, tada šitą hipotezę atmesime ir galvosime apie naują teoriją.

O kokioje šitos hipotezės stadijoje jūs esate?

Mes esame tokioje... Suprantate, tai yra visiškai nauja. Tai yra nauja mums patiems, mes neturime ko paskaityti, tokių dalykų niekas nėra daręs, apie tai niekas nėra kalbėjęs, apie tai niekas nėra rašęs. Mes esame tokioje stadijoje, kurioje eksperimentuojame, kurdami taisykles, iš tikrųjų. Turime mokytis iš savęs, iš savo klaidų ir bandyti suprasti, kaip vis dėlto reikia atlikti tą eksperimentą.

Čia kalbėjomės apie inžinerines problemas ir labai sudėtingus eksperimentus, kurie būtų ypač brangūs. Mums tenka apsieiti su eksperimentais, kainuojančiais, na, vidutinis projektas, sakykime, kainuoja du milijonus dolerių, toks jau geras, nelabai didelis, aišku, bet darbinis projektas. Tenka tilpti maždaug tokiuose rėmuose. Tai štai, kad tilptume tokiuose rėmuose, mes negalime padaryti laplasinio eksperimento, turime būti labai išrankūs, pataikyti į tašką, netirti viso epigenomo, bet ištirti milijoną jo vietų, nors turėdami neribotas galimybes, mes tirtume visą epigenomą. Dabar mes to negalime, turime susiaurinti regos lauką, nukreipti jį į tam tikras vietas, kuriose mes labiausiai tikimės aptikti tas tiksėjimo problemas.

Kaip tokias vietas aptikti?

Eini visokiausiais ratais, racionalizuoji, svarstai. Mes turime labai aiškų modelį. Konstruojame galimybių tikrovę ir spėjame, kad pagal modelį, pagal mūsų teoriją turėtų kilti tokių ar anokių problemų. Mes jas nuspėjame ir bandome patikrinti eksperimentu, ar iš tikrųjų taip yra, ar mūsų spėjimai teisingi. Kuo tie spėjimai būna labiau netikėti, kuo jie labiau stulbina, kuo ta teorija keistesnė, kuo klasikinė paradigma labiau sakytų: „Jūs išprotėjote!“ – tuo geriau. Jeigu tie dalykai pasitvirtins, tai bus tiesiog nuostabu. Toks pavyzdys iš fizikos buvo Einšteino teorija, kai jis pasakė: „Žiūrėkite, kai bus Saulės užtemimas, šviesa atsilenks, nulinks kieto kūno kryptimi.“ Tokia mintis visiškai neatitiko tuometinės paradigmos. Išmatavo, kai pasitaikė proga – akurat!

Užsiminėte apie savo eksperimentus su kraujo ląstelėmis, kai epigenomo metilizacija svyravo nuo 50 iki 53 procentų. Tai gal čia jau yra daugiau nei plika hipotezė?

Ne, ne, mes bandome sukurti teoriją, kuri apimtų kuo plačiau. Tai nėra, sakykime, šizofrenijos epigenetikos teorija. Mes neapsiribojame psichikos ligomis, bet darome prielaidą, kad tie patys mechanizmai veikia ir vėžio atveju. Gali būti įtrauktos skirtingos genomo ar epigenomo vietos, bet pats principas, pats bazinis mechanizmas tinka visoms ligoms. Taškas.

Be to, mes dar sakome: „Ne, mūsų apetitas yra dar didesnis, mums neužtenka ligų, mes į savo tyrimų lauką norime įtraukti ir senėjimą, ir vystymąsi.“ Trys fundamentalios problemos biomedicininiuose moksluose: liga, vystymasis, senėjimas. Mes norim jas visas apimti. Sakome: „Mes kuriame tokią teoriją, kuri atskleistų fundamentalius principus.“ Vystymosi, senėjimo ir... Iš esmės, kas yra liga? Tai yra vystymosi defektas, defektėlis, kuris nepastebimas gimus, kuris neišlenda po 5 metų, po 15, po 20, po 30, tačiau organizmui senstant pasiekia kritinį tašką ir – bum! – užklumpa liga.

Tie trys dalykai yra susiję, čia tik mūsų, mokslininkų ar psedomokslininkų, išradimas, kad juos taip suskirstome, suskaldome. Moksle pirmas dalykas yra kuo daugiau paaiškinti kaip galima paprasčiau, o antras dalykas – hipotezės turi būti tikrinamos, įrodomos arba paneigiamos eksperimentais. Tai ir visas žaidimas, labai paprasta!

Žavu! Anksčiau paklausiau, ar jūs epigenetikoje remiatės kokia nors nauja kategorija. Dabar suprantu, kad į savo eksperimentus įtraukiate laiko reiškinį. Laikas juk yra pamatinė sąvoka.

Mes uždedame laiką, kaip vieną iš svarbių epigenominių virsmų tvarkos principų, kuris lig šiol buvo iš esmės ignoruojamas. Mes teigiame, kad tie epigenominiai, epigenetiniai procesai gali būti cikliniai arba linijiniai. Labai paprasta, iš tikrųjų.

Ir dar svarbi sąsaja tarp ciklinių ir linijinių procesų. Štai žiūrime į medį. Aš apsilankiau savo tėvų sode. Mano tėvai mirę, sodas apleistas, o aš prisimenu, kaip būdamas vaikas su jais sodinau medelius, obelis. Atsimenu, kaip jos žydėdavo. Vyksta ciklas, sezoninis ciklas, metų ciklas – pavasarį medžiai žydi, vasarą veda vaisius, atėjus rudeniui lapai pagelsta, parausta, nukrenta, žiemą tas medis visai kitoks. Kitais metais – vėl pasikartoja, kartojasi, kartojasi, ir tie medžiai dar ir sensta, sensta, sensta. Dabar jau praėjo, beveik pusė šimto metų nuo to laiko, kai juos pasodinome. Dabar jie visiškai susenę, apkerpėję, pasikeitę, vienu žodžiu. Tokie jų ciklai.

Ir jeigu aš būčiau smulkiai tyrinėjęs, sakykim, lapų struktūrą ar vaisių formą, būčiau pastebėjęs kismą. Anksčiau obuoliai būdavo labai gražūs, o dabar – maži, sunykę, visai sulaukėję. Reiškia, tie cikliniai procesai atspindi ir linijinius kismus, greta metų laikų cikliškumo vyksta tai, ką mes paprasta kalba vadintumėme senėjimu. Mes epigenetiniu požiūriu susiejame ciklinius pokyčius su linijiniais ir sakome, kad linijinius procesus galime nuspėti iš ciklinių. Cikliniai pradeda visą tai, ir kai jie pradeda strigti, tampa nebe idealūs, tada prasideda linijiniai pokyčiai. Juos mes vadiname senėjimu. Labai paprasti principai.

Žinoma, kad obelys paklūsta dar kitokiam pastebimam ciklui: vienais metais obuolių uždera gausiai, o kitais menkai.

Taip, taip, ko gero, yra daugiau įvairių ciklų, dėl to visiškai neabejoju. Anksčiau kalbėjau apie  cirkadinį ciklą kaip geriausiai ištyrinėtą, bet žinoma daugybė visokiausių kitų ciklų, kad ir ką tik paminėtas metinis- sezoninis. Ciklai būna ilgesni ir trumpesni. Ląstelė veikia kaip hiperciklas, kaip įvairiausių ciklų rinkinys. Jie persidengia, vienas kitą pastimuliuoja arba slopina.

Puiku. Manau, mes čia galim baigti šį savo ciklą, nes laikas tiksi. Man būtų labai įdomu po kurio laiko sugrįžti prie epigenetikos temos, kai jūs būsite dar toliau pasistūmėjęs. Labai gera suprasti, kokia jūsų hipotezė, ką ji gali reikšti.

Visos mūsų hipotezės, visos teorijos, iš tikrųjų reiškia, kad mes imame žinomus elementus, tik truputį kitaip juos sudėliojam. Mes nieko nauja neatradome, nesukūrėme iš naujo, ne. Mes naudojamės žinomais elementais, tik truputį kitaip permetame akcentus. Mes gan įžūliai sakome tradicijai, kad joje galiojančios taisyklės, ko gero, nesuveiks, kad tas inžinerinis principas, net jeigu būtų neribotos finansinės galimybės, neatskleis nieko įspūdinga. Mums reikia naujų taisyklių. Šiek tiek pakreipus galvą kartais pavyksta pamatyti visus dalykus kitoje šviesoj.

Tai, ko gero, yra pats žavingiausias ir netikėčiausias dalykas moksle. Ir grynai asmeniškai tokia patirtis – pamatyti tuos dalykus truputį kitaip – yra didžiausia dovana. Ją tenka užsidirbti. Per daug daug metų tu kaupi iš lėto, palengva, abejoji, dvejoji, nežinai, nežinai, nežinai, nusvyli, kas nors sugriūva, bet ateina laikas, kai vis dėlto tu sakai: „O gal iš tikrųjų taip gali būti?“ Pats esi prie to priėjęs, evoliucionavęs ir pasiekęs tokį, nežinau, aš nevadinčiau to aukštuminiu potyriu, tai nebūtinai akimirksnio ekstazė, bet aš matau visą kelią ir žinau, kaip iki čia atėjau. Ir dėl to verta gyventi.

Daugelis mokslininkų svajoja apie revoliucinį atradimą savo srityje, tačiau aiškiai suvokia, kad jis menkai tikėtinas. Jūsų atvejis yra ne toks. Labai gerai.

Suprantate, mokslo revoliucijų negalima prognozuoti, visiškai neįmanoma. Įvyks – neįvyks, tai yra antriniai dalykai. Bet kai dirbi neformaliai, mokslas duoda šansą, jeigu tu iš tikrųjų turi, nežinau, kažkokį specifinį jautrumą tiems dalykams. Tau suteikiama galimybė pamatyti reiškinius kitaip. Ir iš esmės, visiškai paprastai ir aiškiai kalbant, tau suteikiama galimybė nustebti, net kai esi jau užaugęs, jau gerokai pagyvenęs. Mano amžiaus žmonės  nebenustemba. O tu nustembi, ir nustembi kaip reikiant, big time.

Išties, nebėra ką pridurti. Jaučiu, mes nusipelnėme aperityvo, o paskui ir vakarienės. (Abu juokiasi)

Kalbėjomės Palangoje 2020 m. liepos 14 d. 


7 komentarai:

Anonimiškas rašė...

Norintys atrodyti išmintingi - kalba;
norintys būti išmintingi - klausia;
kurie yra išmintingi - daro stebuklus.

Ar galėtume kartu padaryti
elektroninės vakcinos stebuklą?
(Man trūksta maratonininko valios
ir verslininko patirties)

Artūras Navickas
tel.: 8 623 81164

P.S.
Komentarą publikuoti nebūtina - jį
skiriu asmeniškai Ignui Staškevičiui.
O skambučio - tikiuosi.

Ignas S. rašė...

Pašnekovo bendravardis - geras ženklas. Stebuklų reikalais telefonas nepatogus. Išdėstykite padėtį parašydamas man adresu ignas.staskevicius eta maratonolaukas.lt

Anonimiškas rašė...

Tai užtruks. Dėl techninių galykų.
A.N.

Ramunė L. rašė...

Labai įdomu. Ačiū :)

Viktoras rašė...

Igno Staškevičiaus pokalbis su tikru mokslininku, Artūru Petroniu, gebančiu daryti reikšmingus dalykus ir sugebančiu paaiškinti tai, ką daro, labai tiksliai pavadintas „Tau suteikiama galimybė nustebti“.
Taip pasakė mokslininkas apie save. Bet tai tinka ir skaitytojui, užklydusiam į „Maratono lauką.“
A. Petronis prisistato :
„Na, galima sakyti, kad aš tiriu žmogaus epigenomus, bet iš esmės mes tiriame pačius save. Bandydami pažinti gamtą, mes stengiamės pažinti save. Ir dalis žavesio kyla iš to, kad tu, ko gero, akivaizdžiau supranti, kas iš tikrųjų yra žinoma, o kas iš tikrųjų yra nežinoma, kas yra mitas, kas yra tiesa, kuo galime tikėti, kuo negalime tikėti“.
A. Petronis žino, ko reikia, kad įvyktų ženklūs pokyčiai moksle:
„Mums reikia naujų taisyklių. Šiek tiek pakreipus galvą kartais pavyksta pamatyti visus dalykus kitoje šviesoj. Tai, ko gero, yra pats žavingiausias ir netikėčiausias dalykas moksle“.
Regis, „pamatyti visus dalykus kitoje šviesoje“ „ yra pats žavingiausias netikėčiausias dalykas“ ne tik moksle... .
Dėkoju abiem už prasmingai praleistą rytą.
Viktoras

ep rašė...

<<< Jeigu grįžtume prie mano minėto Kuhno knygos „Mokslinių revoliucijų struktūra“, ten jis teigė, kad iš esmės mokslas veikia ribojamas paradigmų. Didžiumą laiko mes praleidžiame normalioje mokslo vystymosi stadijoje, veikiame iš esmės sėkmingai, atrandame vis naujų dalykų, vis papildome paradigmos siūlomą vaizdą. Bet kas atsitinka?...
Labai sunku išlįsti iš bandai suręstų rėmų...

Aš tiktai sujungiau du dalykus vienoje vietoje, bet tai jau buvo toksai mažas maištelis. Ir retrospektyviai žiūrint, tai buvo labai rizikingas žingsnis, nes man galėjo blogai baigtis. Tačiau viskas baigėsi gerai, nes po kokių septynerių metų kilo susidomėjimo epigenetika banga. >>>

Sakyčiau, tai sėkmės ir smalsaus proto išdava. (Pagarba protui ir mielaširdingai sėkmei).

O kaip turėtų vystytis nauja generalinė paradigma (ne šakinė), kurioje visos esamos paradigmos keistų savo statusus į subparadigmas (ir analogiškai einant į dar smulkesnius lygmenis).
Teoriškai tame šviečiasi du keliai.
Arba turi betarpiškai dirbi esamo mokslo viduje, arba turi dirbti šalia esamo mokslo (t.y. gebėti operuoti TIK pačiais bendriausiais šiuolaikinės mokslo paradigmos rezultatais).
Pirmu atveju būsi savas fizikų bendruomenėje – bet generalinį postūmį sugeneruoti vargiai bepavyks.
Antru atveju yra tikimybė (sėkmingais sukritus aplinkybėms) sugeneruoti naują generalinę paradigmą – bet tai smarkiai apsunkintų tapimą fizikų bendruomenės nariu.
Išvadoje.
Kažkam kažkada teks (antru atveju) bandyti rašyti pikantišką mokslo populiarinimo bestselerį.


<<< Mes redukuojam, redukuojam, redukuojam, siaurinam, siaurinam, siaurinam, gilinam, gilinam, gilinam, gilinam ir pagaliau mes suprantam dalykus, kurie dažnai yra labai siauri ir labai gilūs. Iš esmės, tai labai efektyvi tradicija. Nors kartais paradoksaliai, kaip sakė Bernardas Shaw, mes bandom suprasti vis daugiau apie vis mažiau, kol pagaliau suprasime viską apie nieką. Tai jau kraštutinis variantas...

Man tereikia labai nedaug raktinių elementų, bet aš labai paprastai galiu paaiškinti šituos dalykus. Be to yra kitas reikalavimas: turi būti būdas tai teorijai patikrinti, būdas verifikuoti arba falsifikuoti tą teoriją
Ir aš pats, žiūrėdamas į mūsų eksperimentų rezultatus, tuo negaliu patikėti. Man atrodo, kad mes kažką suchimičinome, kažką ne taip padarėm ir štai - anomalija.

Mūsų metodai, mūsų požiūris, mūsų žiūros kampas galbūt leis prognozuoti skirtingus senėjimo scenarijus. Taip mes judame iš atsitiktinumo į determinuotumą.

Moksle pirmas dalykas yra kuo daugiau paaiškinti kaip galima paprasčiau, o antras dalykas – hipotezės turi būti tikrinamos, įrodomos arba paneigiamos eksperimentais. Tai ir visas žaidimas, labai paprasta!

Visos mūsų hipotezės, visos teorijos, iš tikrųjų reiškia, kad mes imame žinomus elementus, tik truputį kitaip juos sudėliojam. Mes nieko nauja neatradome, nesukūrėme iš naujo, ne. Mes naudojamės žinomais elementais, tik truputį kitaip permetame akcentus. Mes gan įžūliai sakome tradicijai, kad joje galiojančios taisyklės, ko gero, nesuveiks, kad tas inžinerinis principas, net jeigu būtų neribotos finansinės galimybės, neatskleis nieko įspūdinga. Mums reikia naujų taisyklių. Šiek tiek pakreipus galvą kartais pavyksta pamatyti visus dalykus kitoje šviesoj. >>>


Tai labai panašu, į atskirai paimtus, universaliuosius bet kurių paradigmų pradus (ir tai nuostabiai puiku)..
Deja, bet akivaizdu ir, jog ‚siaurinant ir gilinant, gilinat ir siaurinant“ didės tik subparadigmų, subsubparadigmų (ir t.t.) kiekis.
Ir jei žiūrėti į ateitį – tai kažkada subparadigmų kiekis pasieks kritinę masę ir tada neišvengiamai kils „platinam ir bendrinam“ banga... ir rasis kilo ir mega paradigmos. (nors gal pvz. epigenetika net dabar turi dalinį polinkį į bendrinimą...).
Esamu laiku mokslas lyg ir determinuoja pagrinde tai kas yra „labai giliai ir labai siauruose plyšiuose“.
O ką determinuos, sakykim, megaparadigma? Ar kažkokia procentinė jos determinacijos dalis urmu persidėstys į aibes subparadigmų? Ir t.t.



ep rašė...

+
Nesusilaikysiu ir šį tą (tik) praktinio (ir labai supaprastinto) paminėsiu iš megaparadigmų lygmens.
Sakykim, žmogaus kūnas yra atskira civilizacija sudaryta iš keletos trilijonų individų (ląstelių). Ir ji yra kokį 1000 kartų didesnė už žmonių Civilizaciją (populiaciją).
Ir yra akivaizdu, kad kuo didesnė įstaiga, koncernas, korporacija, civilizacija - tuo yra joje nepaslankesnis biurokratinis (privalomo valdymo) aparatas.
Na, ir „geroji“ išimtis tame yra didžiausioji Civilizacija (žmogaus kūnas) – nes jos „biurokratija“ veikia nevėluojančiu (realaus laiko) režimu. Reiškia, kad didžiausioje Civilizacijos paradigmoje irgi yra realių ir universalių pradų (dėsningumų), kurie pvz. gali būti pritaikomi ir žemesnio rango paradigmose.
Pvz. jei įsivaizduoti gerbiamo A. Petronio dešimtmečių darbą visiškai be pristabdymų iš biurokratų pusės – spėju, kad jis būtų atlikęs darbų gal net kažkiek kartų daugiau. Ir tai būtų, sakykim, tik laiko, nervų, ekonomijos, rezervų dėka atliktas darbas. Bet rezervai mąstymo, žinojimo (megaparadigmų dėsningumų taikymas ir t.t.) ir t.t. jau yra kokybinis ne kiekybinis segmentas – ir pasiekti rezultatai gal galėtų būti ir 100 kartų didesni.

Ir taip bet kurioje srityje, pvz. kaip atrodytų esamas DI šimtus kartų tobulesnėje versijoje...

Tad, sau kiek persifrazuosiu straipsnio pavadinimą – „Tau suteikiama privalomybė nustebti“, nes žmogus neturi nė mažiausios vilties, kad jį supančio pasaulio pažinimo procesas kada nors leis nebenustebti. Pvz. niekaip neina momentiškai net pafantazuoti kas galėtų būti giga ar teraparadigmose...

<<< suchimičinome >>>
Žmogui yra duota ir (standartinio) nustebimo riba. Tikėtina, jog po pozityvaus nustebimo ribos seka „ tai yra suchimičinimas“, po to „tai yra visiška nesąmonė“ ir t.t. su begalė tarpinių stotelių tame.
Taigi, A. Petroniui aliuzijos į „suchimičinimą“ ateina į galvą net pakliuvus į savos subparadigmos rėmus. Sakykim, kokia būtų jo reakcija, jei jis susidurtų su kažkuo iš megaparadigmos? Jis tai vertintų kaip visišką nesąmonę, entuziastingai tam pritartų ir pan.?

Deja, paradigmų keitimas nėra toks lengvas kaip kojinių keitimas.
Vėlgi, greta nustebimo ribų yra ir galvojimo ribos. Nors istoriškai ir matyti, kad naujos paradigmos iš esmės įsitvirtina tik pasikeitus žmonių (ir mokslo profų) kartoms.