Pirmiausia leiskite pasiteirauti apie jūsų vardą. Prieš
porą metų Niujorke susipažinau su šauniu jaunuoliu ir pasigyriau, kad ketiname
lietuviškai išleisti Abrahamo Yehoshua‘os knygą. Jis mane tučtuojau pataisė,
sakydamas, kad žydų mokyklose žymusis rašytojas visuomet vadinamas A.B.
Yehoshua. Kodėl taip yra?
(Juokiasi) Nes turiu pravardę Boolie.
Taip, ruošiausi paklausti ir apie ją...
Taip atsirado B. Tiek
Abrahamas, tiek ir Jehošua, yra dažnai mūsų berniukams duodami vardai, todėl mano
atveju sunku suprasti, kuris yra vardas, o kuris - pavardė. Įterpus B tampa
aiškiau.
Tikrai aiškiau.
Paskui vardas Abrahamas
susitraukė į A.B., ir aš tapau A.B.Yehoshua. Tačiau visi draugai mane vadina
Boolie.
Ką reiškia ši pravardė?
Nieko. Visiškai nieko.
Gavau ją gal dvylikametis. Dvi klasės gražuolės pavadino mane Boolie, nes matyt
atrodžiau kiek apvalokas...
Tai ne koks hebrajiškas sąskambis?
Ne, ne. Yra daugybė tokių
pravardžių: mūsų premjeras Netanyahu vadinamas Bibi, gynybos ministras - Bogie,
ir panašiai.
Puiku. Dabar - apie Jeruzalę. Pirmoji lietuviškai
išleista jūsų knyga vadinasi „Moteris Jeruzalėje“. Skaitant „Poną Manį“,
įspūdis, kad Jeruzalė - tai ne geografinė, o idėjinė sąvoka, tik sustiprėja.
Koks yra jūsų asmeninis santykis su ja?
Aš esu penktos kartos
jeruzalietis. Mano tėvas pasišventė moksliniams Jeruzalės tyrimams, parašė
dvylika knygų – negrožinių, folkloro studijų, ypač apie XIX amžiaus pabaigos -
XX amžiaus pradžios sefardų bendruomenę.
Nežinau, ar pastebėjote, kad pastarąją savo knygą dedikavau jam.
Taip, dedikacija jūsų tėvui Jakovui yra ir lietuviškame
vertime.
Jis mirė nesulaukęs
pasirodant „Ponui Maniui“. Labai gailėjausi, kad taip nutiko. Perskaitęs mano
romaną, jis būtų jautęsis pamalonintas, kad ten įsiterpė kelios ištraukos iš jo
paties surinktų atsiminimų.
Turiu prisipažinti, kad po
Šešių dienų karo 1967-aisiais mes su žmona persikraustėme į Haifą. Iki tol
keletą metų gyvenome Paryžiuje, žmona parašė ten daktaratą, ir nutarėme
nebegrįžti į Jeruzalę. Apsisprendėme gyventi Haifoje, ant kalvos prie jūros. Tai
buvo išmintingas sprendimas – nebeįsilieti į seną draugų ir pažįstamųjų ratą. Norėjosi
išlaikyti atstumą, patiko Paryžiuje patirtas anonimiškumas.
Tai man išėjo į naudą. Po
Rytų Jeruzalės aneksijos miestas tapo siaubingas: perdėm religingas, smarkiai
arabiškas. Galima sakyti, Jeruzalė vėl nusviesta praeitin, kaip mano
vaikystėje, kai ji buvo padalinta.
Šioje knygoje, kurią
parašiau devintajame dešimtmetyje, aš leidausi kompromisų koridoriumi. Tikrasis
romano veikėjas yra Jeruzalė. Pasakojimas šuoliuoja atgal, toks mano sumanymas:
grįžtu iš dabarties į praeitį. Tai gana psichoanalitiškas kūrinys. Jūs žinote,
kas esate. Pažįstate savo tėvus, žmonės juk skiria labai daug dėmesio
santykiams su tėvais. Šiek tiek numanote, kokie buvo jūsų seneliai. O
proseneliai jums nebepažįstami. Tačiau jie jus veikia - jie yra jumyse, nors ir
nepažįstami. Taigi aš suteikiu skaitytojui galimybę pakilti virš pagrindinio
veikėjo ir nukeliauti penkiomis ar net šešiomis kartomis atgal. Anie protėviai
jums svarbūs, net jei to nesuvokiate.
Jūsų tėvas yra pranašavęs, jog neparašysite geriausio
savo romano jam gyvam esant. Taip ir nutiko?
Taip. Taip, manau, jis
buvo teisus. Ypač dėl to, kad „Pone Manyje“ man pavyko grįžti prie sefardiškų
šaknų. Įsisavinti sefardišką temą galėjau tik po tėvo mirties. Anksčiau
nenorėjau jos liesti, rašiau kaip man patiko: kafkiškai, abstrakčiai, bet
izraelietiškai. O tėvas daug rašė apie Jeruzalę, senuosius gyventojus, jų
atsiminimus. Jam mirus, pajutau laisvę rašyti apie tuos pačius dalykus, tik
savaip. Mes gerai sutarėme, jo profesija buvo orientalistas. Mano kūrybą
vertino santūriai, atsiliepdavo palankiai, bet žinau, kad nesižavėjo
ankstyvaisiais mano apsakymais. Tačiau ši knyga jam tikrai patiktų.
„Ponas Manis“ sukuria pojūtį, kad klausaisi pokalbio. Taip
skaitytojas lyg ir pats tampa romano veikėju.
Žinoma. Skaitytojui tenka
pasistengti. Kiekvienas skaitytojas suvokia kalbantįjį savaip, be to, turi
numanyti, ką sako kitas pašnekovas.
Kai pagal romaną buvo
statomas spektaklis... O „Ponas Manis“ buvo ir perkeltas į sceną, ir
ekranizuotas televizijai...
Ir tuomet atsirado antrasis kalbėtojas?
Ne, ne, liko taip, kaip
yra knygoje. Nors aktorius kreipėsi į mane, kad parašyčiau ir antrojo kalbėtojo
tekstą. Sutikau. Parašiau tik tam, kad aktoriui būtų lengviau repetuoti. Jis
nesimokė antrosios dalies. Ir kai atidaviau jam dialogą įterpęs ir kito
pašnekovo žodžius, pastebėjau, kad tekstas suprastėjo.
Bet dabar egzistuoja ir tokia dialogo versija.
Taip, bet ji skirta tik aktorių
pratyboms. Ir tik trečiojo knygos pokalbio. Ta versija kur kas prastesnė už
originaliąją.
Tikiu. Pradėjote rašyti „Poną Manį“ nuo vidurio - nuo trečiojo
pokalbio, vykstančio Jeruzalėje?
Taip, parašiau jį berods
1984-aisiais. Maniau, kad nepajėgsiu šitaip sukurti visos knygos, todėl
stabtelėjau.
Man regis, jūs išradote nuostabų metodą: aš skaitydamas
klausausi kalbančiojo, kurio klausosi dar vienas pašnekovas romane. Arba du.
Arba tas klausytojas knygoje - aklasis. Taip gimsta ypatingas aktyvaus
klausymosi pojūtis, aš giliau suvokiu kalbančiojo pasakojimą.
Taip. Ir jums tenka
galvoti, ką atsakytų pašnekovas pagrindiniam kalbėtojui. Juk baugu, ką atsakys šiek
tiek antisemitiškas pulkininkas?
Man buvo svarbu nepateikti
skaitytojui suvirškinto vaizdinio, palikti jam erdvės kurti pačiam.
Labai stipru. Ar
pats kada nors buvote įsivėlęs į filmo kūrimą?
Dešimt ar net vienuolika
mano kūrinių virto ekranizacijomis. Tai tikrai daug. Tiesa, aš pats nebuvau įtrauktas
kuriant tuos filmus. Jie yra visiškai nauji ir savarankiški meno kūriniai. Man
nepatinka, kai kas nors nurodinėja, todėl ir pats nenurodinėju nei prodiuseriui
nei režisieriui.
Būta išties sėkmingų
pastatymų, ypač „Ponas Manis“. Tai drąsiai Izraelio televizijos prodiusuotas
serialas, kurį kaip ir knygą sudaro penkios dalys ir jose, kaip ir knygoje,
matomas ir girdimas tik vienas dialogo veikėjas, kalbantis su pašnekovu, kurį
skaitytojui ir žiūrovui tenka pačiam įsivaizduoti. Režisierius puikiai perprato
šį metodą ir įtikino aktorius filmuotis vienpusiame dialoge. Man regis, tai
buvo išties sėkminga ekranizacija, nors žiūrovams gal ir buvo sudėtinga
žiūrėti, ypač neskaičiusiems romano.
Pagal mano romaną
„Žmogiškųjų išteklių vadovo misija“ (lietuviškai šis romanas pervadintas į "Moteris Jeruzalėje" - I.S. past.) taip pat buvo sukurtas
filmas. Lankiausi Sofijoje, Bulgarijoje, praėjus dviem savaitėms po šios knygos
vertimo pasirodymo. Tada jau planuota statyti ir filmą. Buvo įdomu pamatyti,
kaip Rytų Europos šalis, krikščionys ortodoksai, suvokia kai kuriuos knygos
įvaizdžius, ypač jos pabaigą – reikalavimą grąžinti moterį atgal į Jeruzalę.
Jeruzalė rusų pravoslavų ir kitų krikščionių ortodoksų tradicijai yra svarbesnė
nei katalikams ar protestantams.
Dabar gyvenate Tel Avive. Ar tai reiškia, kad vėl artėjate
prie Jeruzalės?
Žinote, mes su žmona
43-ejus metus praleidome Haifoje. Aš ten dėsčiau universitete, ji dirbo savo
klinikoje. Labai mylėjome tą miestą. Esu nemažai rašęs apie jį. Persikėlėme į
Tel Avivą tik dėl vaikų, nes jie visi trys atsikraustė čia. Jeigu nors vienas
būtų pasilikęs Haifoje, mes irgi nebūtume išvykę. Tel Avivas – mano gyvenimo
pabaiga.
O Jeruzalė labai
pasikeitė, man dabar pakanka joje praleisti pusdienį.
Kaip turistui iš užsienio.
Turite suprasti, kad XIX
amžiaus Jeruzalę tyrinėjau su nepaprasta aistra. Tai tas pats, kas britui
rašyti apie viduramžių Londoną. Tuomet Jeruzalė užėmė kvadratinio kilometro
plotą. Įsivaizduojate, kaip ji keitėsi! Be to, rašydamas „Poną Manį“ turėjau
studijuoti apie vokiečius Kretoje, Osvencimą Lenkijoje...
Girdėjote apie Lenkijoje įsigaliojusį įstatymą,
draudžiantį sieti tą valstybę su vokiečių koncentracijos stovyklomis?
Taip, labai įdomus
atvejis. Įstatymais tokius dalykus sunku sureguliuoti, tačiau man nepatinka
perdėtas žydų dėmesys Osvencimui, mėgavimasis tais siaubingais eksponatais.
Niekuomet neičiau apžiūrinėti ten nužudytų žmonių plaukų.
Savo romane aprašiau
penkias svarbiausias pastarųjų amžių žydų istorijos kryžkeles: Libano karą,
Holokaustą, britų okupaciją, sionistų kongresą ir tautų apsisprendimo
laikotarpį. Kiekvienoje kryžkelėje pasirodo sefardas, sakantis: „Neikite ten!
Sukite kitur.”
Ypač tai svarbu, mąstant
apie Holokaustą. Didžiulė žydų nelaimė buvo neįsivaizduoti, kad artėja
katastrofa, nors per visą jų istoriją mirksėjo raudoni įspėjantys signalai:
Kryžiaus žygiai, inkvizicija, Chmelnickis, pogromai... Skirtingos tautos taip kreipėsi
į žydus: „Saugokitės, mes nebepakenčiam jūsų. Atsipeikėkite. Sunormalėkite.“
XX amžiaus trečiame
dešimtmetyje sionistai kvietė visus žydus kraustytis čionai. Žabotinskis
aiškiai sakė: „Jeigu nelikviduosite diasporos, ji sunaikins jus.“ Po Holokausto
daugelis čionai suprato, kad verta kalbėti apie tą nevykusią klaidą, o ne apie
tai, ką mums padarė vokiečiai, lenkai ar lietuviai. Gana! Kodėl nepersikėlėte į
šią žemę? Jei trečiojoje dekadoje čia būtų atsiradę bent ketvirtadalis pasaulio
žydų, mes galėjome išgelbėti milijonus.
Aš visada kartojau, kad
neverta stengtis pakeisti ne žydų požiūrio. Nereikia reikalauti iš jų didesnės
tolerancijos. Keiskimės patys.
Žydai visais laikais keliavo
po pasaulį, apsistodami įvairiose vietovėse lyg viešbučiuose. Kad ir elgdamiesi
kaip padorūs lankytojai, vis tiek provokuodavo vietinius savo požiūriu.
Geriausias kraštutinis pavyzdys – naujakuriai Vakarų krante ir Gazoje. Aštuoni
tūkstančiai žydų kuriasi tarp dviejų milijonų arabų, nesusimąstydami, kokia tai
provokacija. Todėl, kad žydai niekada neprisirišdavo prie teritorijos. Ne taip
kaip kitos tautos. Arabai gyvena nežmoniškomis sąlygomis pabėgėlių stovykloje
už penkių kilometrų nuo savo buvusių namų, tačiau net negalvoja stengtis
įsikurti kur nors kitur. Lietuviai jaučia giminystę su aisčiais ne todėl, kad
būtų jiems artimi kultūriškai, o dėl to, kad gyvena toje pačioje vietovėje.
Ir žydai privalo išmokti
sakyti: „Čia mūsų teritorija“.
Turbūt tokia tapatybės transformacija nėra paprasta?
Tai tikrai nelengva. Reikia
ugdytis savikritiką. Sionizmas prasidėjo nuo savikritikos: „Žydas yra visur ir
niekur“.
Kai esi visur, nesi niekur.
Taip.
Dabar idėjinę Jeruzalės sąvoką keičia geografinė Izraelio
valstybė.
Taip, čia yra centras.
Izraelyje jau gyvena pusė pasaulio žydų. XX amžiaus pradžioje čia laikėsi vos
pusė procento, o dabar - pusė visų Žemės žydų. Neblogai, bet galėtų būti dar daugiau.
Daugybė jų beprasmiškai žuvo per Holokaustą: ne dėl ideologijos, ne dėl
religijos, ne dėl teritorijos, ne dėl turto. Mus naikino kaip mikrobus. Dėl
nieko. Gindamas teritoriją žmogus gali pralaimėti ir žūti. Vokiečiai, rusai,
britai kariavo už savo žemes, o žydai buvo žudomi lyg koks užkratas. Aš tai
suvokiu kaip pamoką, kad tautai reikia teritorijos, reikia tėvynės.
Iš jūsų lūpų tai skamba kaip svarbi istorijos pamoka
žydams ir visai žmonijai. O ką svarbiausia gyvenime esate išmokęs asmeniškai?
Svarbiausia? Esu supratęs
sionizmo būtinybę. Tačiau labiausia gyvenime didžiuojuosi savo santuoka. Nugyventi
penkiasdešimt šešerius metus drauge su žmona man buvo didžiulė sėkmė. Mudu
buvome draugai, jaučiau su ja tikrą partnerystę visur: ne tik auginant vaikus
ir džiaugiantis anūkais, bet ir kūryboje.
Ačiū, Boolie.
Lauksiu jūsų Vilniuje.
Būtų labai malonu dar sykį
ten apsilankyti. Mano velionės žmonos šeima kilusi iš šio miesto.
Interviu tekstas parengtas
iš dviejų pokalbių, įvykusių Tel-Avive 2018 ir 2019 metais, įrašų.
Pranešimai
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą