Jūratė Černevičiūtė: „Kultūra yra labai tinkamas išteklius pranašumui parodyti“

 

Labai norėčiau pradėti nuo klausimo, kas jums yra kultūra?

Man kultūra yra ilgalaikis, visos mano karjeros tyrimų objektas. Kažkada menais domėjausi praktiškai, ir turbūt tarybiniais laikais jie buvo alternatyva labai ideologizuotai oficialiai gyvenimo sričiai, kada viskas buvo suspausta į ideologinį, propagandinį paketą. Meninėse veiklose buvo galima rasti alternatyvą. Ir aš, Kaune gyvendama, labai daug laiko atidaviau muzikai, nes muzikos mokykloj mokiausi. O kai baigiau, staiga supratau, kad man dar kažko norisi, nėra ką veikt, tuščia. Ir aš susiradau tada tokį netradicinį šokių kolektyvą „Sonata“. Tai buvo modernaus šokio kolektyvas, kuriam tuo metu vadovavo Kira Daujotaitė, labai įdomus žmogus. Ir man tai buvo visiškai kitas pasaulio atvėrimas, visai kažkas kita negu tos ãplinkos, kuriose aš sukinėjausi mokydamasi mokykloje.

O kuo tai buvo visiškai kìta?

„Sonata“, modernaus šokio kolektyvas, rėmėsi basakojyste, kaip Isadora Duncan. Bent jau tarybinėj terpėj tai buvo undergroundas, visiška opozicija, pavyzdžiui, baletui. Nes baletas buvo tokia ideologizuota, oficiozinė sovietinio establishmento dalis, o ten buvo alternatyva. Ir pati Daujotaitė buvo labai įdomi asmenybė iš tarpukario Lietuvos inteligentų šeimos, ji ir pradėjo šokti tuo laikotarpiu. Tai buvo man naujas, įdomus pasaulis, visiškai kitoks, ir man buvo labai įdomu.

Antra, ten buvo šokama pagal tokią muziką, į kurią aš net studijuodama muzikos mokykloje ne per daug gilinausi. Pavyzdžiui, Čiurlionio muzika, Beethovenas, pagal kokią nors „Mėnesienos sonatą“ šokiai pastatyti, Chopinas – klasikinė muzika. Ir buvo statoma būtent basoms kojoms. Tai vadinosi išraiškos šokis.

Ir jūs ten basa šokote?

Ir aš ten šokau. Šokau tol, kol įstojau į universitetą. Aš įstojau į Leningradą tuo metu, į filosofiją.

O „Sonatoje“ ne poromis buvo šokama?

Ne, ne, ten daugiausia merginos buvo. Tai buvo kaip dabar modernus šokis, bet tokia labai romantizuota išraiškos šokio versija. Daujotaitė paprastai statydavo šokius pagal kitokią muziką. Pavyzdžiui, Liszto „Mirties šokis“, atsimenu. Dalyvavau statant, buvo labai įdomu, nes vis tiek šokdama gilinausi į muziką, į kompozitorių. Vykdavo tokios kolektyvinės paieškos judesio, kuris labiau tiktų. Jinai duodavo mums rėmą, o mes ieškodavom, kaip jį užpildyti judesiais. Man tai davė tikrai daug ir paskatino giliau domėtis tais kultūriniais, meniniais dalykais.

Tada aš ir studijuoti norėjau ką nors, kas atsakytų man į prasmingus klausimus. Ir man atrodė, kad filosofija yra kaip tik tokios studijos, jos gali padėti atsakyti į man rūpimus klausimus, ne praktinius, bet labiau prasminius, egzistencinius. Na tai ten studijavau, paskui doktorantūrą baigiau.

Ir visą laiką kultūra buvo mano objektas. Atsimenu, kai trečiame kurse reikėjo rašyti kursinius, aš pasirinkau gestą, na, judesį, šokį ir bandžiau sudėlioti, pritaikyti kažkurią iš estetikos teorijų, konceptualizuoti šitą meno sritį. Ir disertaciją praktiškai iš to rašiau, ji taip ir vadinasi: „Gestas kaip kultūros ženklas“. Tai judesio įvairios kultūrinės formos, jo raida, jo reikšmių kaita, gestas kaip sukultūrinta judesio forma, kuri jau turi kažkokias specialias kultūrines reikšmes, simbolines reikšmes ir panašiai. Tai buvo sritis, kuri mane domino, ir visą laiką aš nuo to savo objekto nenukrypau, išskyrus tą laikotarpį, kai gavau paskyrimą ir turėjau dėstyti, ką man liepė anais tarybiniais laikais.

Tai dar – apie jūsų objektą. Mes šioje kavinėje neseniai kalbėjomės su Rita Šerpytyte, ir ji sakė, kad svarbiausia šiuolaikinės filosofijos problema yra subjektas.

Tai čia filosofijos problema.

Taip, bet kultūra kaip objektas irgi gali pasirodyti nemenka problema. Kas tas objektas? Štai prieš keletą metų lankiausi Pietų Korėjoje. Vietinė moteris manęs klausia: „Iš kur jūs?“ – „Iš Lietuvos.“ – „Kas ta Lietuva?“ – „Tai šalis Europoje.“ Ir ji taip ramiai rimtai teiraujasi: „O pas jus yra kultūros? Do you have culture?“ Aš galvoju: pardon, koks čia klausimas?

Labai keistas.

Labai keistas. Taip mes su ja turbūt tuokart ir nesusikalbėjome. Kitas pavyzdys: buvau pakviestas vakarienės, kurioje už stalo sėdėjo Lietuvos kultūros ministrė. Ir vienas vakarienės svečias, filosofas, jai sako: „Tai jūs – kultūros ministrė. O kas yra ta kultūra?“ Ministrė nepanoro daug aiškinti, atsakė: „Aš nežinau.“ Ir aišku, išgirdo: „Tai kaip jūs vadovaujate ministerijai nežinodama, kas yra kultūra? Tai kieno ta ministerija?“ Man regis, ji tenorėjo pasakyti, kad neturi ūpo filosofuoti, kad jau vėlu, pavargusi, praalkusi. Tačiau liko įspūdis, kad nėra paprasta apibrėžti tą jūsų domėjimosi objektą.

Be abejo. Užtai ir yra skirtingos mokslo prieigos, kurios apibrėžia savaip. Vis tiek, bandydama tyrinėti, turiu apsibrėžti objektą. Tik tiek, kad tai yra toks „minkštas“, plastiškas objektas. Nors man atrodo, kad net ir „kietuosiuose“ gamtos moksluose objektai kinta. Pavyzdžiui, fizikoje kinta tyrinėjimo objektai.

Visiškai sutinku. Taip, su fizikais teko apie tai kalbėtis.

O čia yra labai „minkšti“ dalykai, kultūriniai. Jūs paklauskit antropologo, tai jam kultūra yra viskas, ji yra tiesiog sudėtinė žmogaus egzistencijos dalis. Gyvendamas visuomenėje, kiekvienas dalyvauja kultūroje. Įsitikinimai ir visi kiti „minkšti“ dalykai yra kultūriniai.

O, pavyzdžiui, žiūrint iš administracinės perspektyvos, kultūrą jau reikia kažkaip apsibrėžti, nes jinai yra administravimo objektas. Skirstomi kažkokie ištekliai, todėl reikia atskirti, kas yra kultūra, kas ne. Jeigu žiūrėtume istoriškai, tai dažniausiai į kultūros administratoriaus objektą arba administravimo sritį patenka kultūra, kuri tradiciškai, istoriškai formavosi kaip elito arba establishmento kultūra. Ji dar turi kitą pavadinimą – aukštoji kultūra. Tai dažniausiai yra administravimo objektas.

Plius, kadangi šiuolaikinėj visuomenėj kultūra yra labai įvairi ir fragmentuota, tai dar, pavyzdžiui, Kultūros ministerijos objektu yra folkloro kultūra, kaip kultūros paveldas, nemedžiaginis kultūros paveldas, o kiekvienos nacionalinės valstybės garbės reikalas yra jį saugoti ir puoselėti. Nes iš tikrųjų, jeigu atmestume kultūrą, tai kam ta nacionalinė valstybė? Ji neturi prasmės. Rinka maža. Nacionalinės valstybės pagrindinis egzistencinis dalykas, man atrodo, yra kultūrinis tapatumas. Paskiau jau atsiranda visi kiti: politika, ekonomika ir taip toliau.

Tai va, jeigu imtume šiuolaikines visas sritis, ateinančias su neoliberalia ekonomine sistema, tai dar išsiplečia tas laukas, atsiranda kūrybinės industrijos, į kurias iš viso jau tada visos kultūros formos patenka: ir populiarioji kultūra, ir subkultūriniai dalykai. Tokios kultūrinės raiškos formos visiškai neadministruojamos ministerijos, bet gali rinkoje egzistuoti.

Puiku, bet gal jūs asmeniškai galėtumėte papasakoti, kaip jums keitėsi jūsų domėjimosi objektas – kultūra?

Tai aš sakyčiau, kad judėjau taip: kai gyniau disertaciją, mano prieiga prie kultūros tyrimo buvo labiau iš humanitarinių mokslų perspektyvos, iš estetikos, iš filosofinio požiūrio taško.

Kas gražu – tai kultūra?

Yra specifikos. Šiaip klasifikuojama, kad humanitariniai mokslai turi vadinamąjį insaiderių požiūrį į kultūrą, nes jie patys yra kultūros dalis. Ten svarbu atskirti, kas yra kokybiška ir nekokybiška kultūra, kas yra didelis genijus kūrėjas, o kas ne. Estetika gi ištisai apie tai: grožis, kokie grožio kanonai ir taip toliau. Ji viduj ištisai sukasi ir ieško atsakymų.

O paskiau aš išjudėjau į socialinių mokslų sritį, pavyzdžiui, į kultūros sociologiją. Na, kultūros studijos šiaip yra kultūros sociologija. Jose daug  metodų naudojama, bet jeigu atmestume metodų įvairovę, tai yra tam tikra kultūros sociologijos atmaina. Atsiranda požiūris į kultūrą iš visuomenės perspektyvos šalia šeimos, politikos, švietimo. Iš išorės žiūriu į kultūrą, kaip ji veikia, kaip sąveikauja su kitomis visuomenės sistemos dalimis arba su kitomis institucijomis, kaip daro poveikį, kada daro poveikį ir taip toliau. Tai tokia socialinių mokslų perspektyva.

Ir paskiau iš jos dar atsiranda kultūros ekonomika, kuriai būdingas išvis jau tipiškas ekonominis pragmatinis požiūris: kokia kultūros situacija rinkoje, kaip ją vadybinti rinkos sąlygomis, kaip kultūra gali kurti vadinamąją pridėtinę vertę. Čia visi verslo terminai atsiranda, bet vis tiek lieka socialinių mokslų požiūrio taškas.

Taip, gerai. Ir jums artimi abu minėti požiūriai: tiek iš vidaus vertinant, kuris grožio kanonas tikresnis, tiek iš išorės žiūrint, kur visuomenėje kultūra prasideda, o kur jau baigiasi ir pereina į paribius?

Man dabar tiesiog įdomesnis yra tas antrasis požiūris, iš socialinių mokslų perspektyvos. Nes pirmajame buvau savo laiku, kai pradėjau studijas, ieškojau kultūros arba meno slėpinių.

Bet tai šiek tiek panašu į kritiką?

Taip, tai ji egzistuoja. Aš gi dabar Dailės akademijoj dirbu, ten turiu ir kolegų humanitarų, tai stebiu, man įdomu, nes pati iš to lauko išėjusi, žiūriu, kaip jie tą kultūrą analizuoja.

Su studentais man labai įdomu kalbėtis. Jų studijose Dailės akademijoj dominuoja meno istorija, dailės istorija, filosofija, labai įvairios filosofijos formos. Na, ir praktika, nes jie dar privalo turėti amato gebėjimus, sugebėti kažką medžiagiško sukurti. Tai juos, pavyzdžiui, mano dalykai labai domina, nes susiduria su visai kitokiu požiūriu. Kiek aš suprantu, jiems tai labai įdomu, nes jie visą laiką ugdomi ir formuojami kaip asmenybės humanitarinio mokslo rėmuose. Ir kai aš pradedu jiems aiškinti apie tuos pačius dalykus iš socialinių mokslų perspektyvos, jie būna labai nustebę. Bet sakė, kad įdomu. (Juokiasi)

Dar pasistenkime aprėpti, apsibrėžti kultūros lauką. Tarkime, kūno kultūra – jau toks paribys?

Na, kodėl? Žiūrint, kaip analizuoji. Nes egzistuoja kultūros suformuoti stereotipai arba normos, pavyzdžiui, koks turi būti gražus kūnas. Na, toks kultūrinis požiūris, visuomenėj suformuotas požiūris, nustatantis, kaip žmonės kuria savo santykį su kūnu: ar jie jį treniruoja, ar jį gražina, ar kažkokias operacijas daro. Tai ateina iš kultūrinių dalykų.

O anksčiau šitas dalykas, kultūrinis požiūris, atsispindėjo menuose. Paveiksluose ką jūs matot? Yra įvairios kūno vaizdavimo tradicijos, ir pagal kūno vaizdavimo tradiciją dailėj galima net pasakyti, koks tai yra istorinis laikotarpis, kokia buvo visuomenė, koks buvo jos santykis su kūnu, kaip kūnas vertintas. Renesanse arba antikinėj Graikijoj jisai ant pakylos, o Viduramžiais paslėptas po kokia nors apranga. Tai šia prasme kultūra apibrėžia ir kūno sampratą, kūniškumo sampratą.

Kūno kultūra kaip sportas yra sudėtinė kultūros dalis. Mūsų visuomenėj yra labai stiprus kūno kultas ir, aš sakyčiau, jisai labai stipriai yra paremtas komerciniais imperatyvais, nes iš to labai daug verslo išsivynioja. Pagaliau iš to atsiranda daug labai kosmetikos, grožio industrijos produktų, plastikos chirurgija, sportas ir panašiai. Tai šitos kultūros rėmuose ir susiformuoja kūno kultūros samprata. Iš tikrųjų tai yra kultūrinė kūno samprata, būdinga šito etapo visuomenei, dabartinei visuomenei.

O jūs žiūrite sporto varžybas?

Kartais. Futbolą, pavyzdžiui. Dukra mėgsta, tai aš kartais futbolą pasižiūriu, bet jeigu žaidžia stiprios komandos. Taip, man įdomu, nes ten ištisai yra kultūra. Kultūros studijų atstovai britai yra labai daug tyrinėję sporto sirgalių, fanų kultūrą, jų elgesį, ir ten labai įdomu. Ten tokios labai specifinės subkultūros, specifinės elgsenos formos.

Antra, aš net pati esu studentams kažkada uždavusi tokį tyrimą apie krepšinį, norėjau, kad jie per tą tyrimą pabandytų pažiūrėti į krepšinį ne kaip į sportą, bet kaip į specifinį mūsų kultūros reiškinį, ir ką jis pasako apie mus pačius.

Taip, ir ką gi krepšinis apie mus pasako?

Na, labai įdomu buvo, aš jiems daviau užsikabinimui „Lietuvos ryto“ straipsnių apie krepšinį. Tarp kitko, labai geras buvo vienas prancūzų verstinis straipsnis. Eurocup Lietuvoj vyko, dabar neatsimenu, 2014-ais gal metais, ir ten prancūzai turėjo žaisti su lietuviais. Tada kaip tik lietuvių krepšinis dar buvo ant bangos, žaidė visi tie mohikanai, o prancūzai apie Lietuvą nieko nežinojo. Ir parašė straipsnį labai geras žurnalistas gal „Libération“, kažkokiam jų garsiame leidinyje, trumpai ir labai taikliai charakterizuodamas būtent iš kultūrinės perspektyvos, kas lietuviams yra krepšinis. Net antraštė buvo labai užvedanti. Aš paskui siūliau studentams skaityti komentarus, nes komentaruose irgi labai matėsi, kaip lietuviai traktuoja krepšinį ir kaip jie interpretuoja šitą straipsnį. O pavadinimas buvo toks: „Mėlynieji susitiks ne su dvylika žaliamarškinių, o su trimis milijonais išdidžių kaip gaidžiai lietuvių“. Ir kilo tokia banga! Komentarų buvo be galo daug. Aš visą laiką studentus užvedu patyrinėti komentarus. Iš antropologinio požiūrio taško jie yra labai dėkinga medžiaga, nes labai daug ką apie žmones pasako, apie tai, ką jie mąsto, kokie veikia stereotipai mūsų visuomenėje. Ta antraštė sukėlė bangą, nes lietuvių kultūros kontekste „gaidžiai“ yra įžeidžiantis žodis, ir būtent tai komentaruose vyravo, bet prancūzams „gaidžiai“ yra visiškai geras epitetas.

Straipsnio autorius labai įdomiai pristatė, kodėl prancūzų rinktinė žais ne su dvylika milžinų, kaip jis pavadino, o su trimis milijonais išdidžių kaip gaidžiai lietuvių. Jisai taikliai pataikė pirmiausia todėl, kad lietuviai yra ambicingi ir jiems krepšinis yra asmeninių ambicijų išraiška. Todėl jie taip kremtasi pralaimėję ir taip nežmoniškai džiaugiasi, kai laimi. Tokia perteklinė džiaugsmo išraiška juos ištinka, jie iš tikrųjų kartais išdidūs kaip gaidžiai. Ir man atrodo, gaidys yra toks arogantiškas ir pasipūtęs. Palyginimas rodo, kad tokia krepšinio sirgalių ambicija nelabai susijusi su vidine inteligencija. Šitą dalyką pajuto ir komentatoriai, bet ne iki galo.

Kitas dalykas, ten straipsnio autorius papasakojo labai gerą epizodą, kaip „Žalgiris“ važiavo žaisti į Maskvą su „ЦСКА“ ir Gomelskis buvo parėdęs, kad neįleistų lietuvių sirgalių, nes jie labai triukšmingi ir kelia netvarką. Ir visus bilietus į tas varžybas nemokamai išdalino kareiviams. Tai ką padarė lietuviai? Jie atvažiavo į Maskvą traukiniu, didžiulė minia tų sirgalių, už butelį išpirko tuos bilietus, ir salė buvo pilna lietuvių sirgalių. Tai tas prancūzas papasakojo kitiems prancūzams šitą istoriją, epizodą, kad paaiškintų, kodėl ta antraštė tokia ir apskritai su kuo čia turės reikalų prancūzų žaidėjai. Tai vėlgi yra pavyzdys, kad krepšinis nėra tik kažkoks sporto įvykis, žaidimas dėl taškų, bet jisai turi labai gilias kultūrines šaknis. Ir jį analizuodamas labai daug suvoki, kas tie lietuviai.

Tai jau ne establishmento samprata, kas yra kultūra, bet pasvarstymas, koks yra tos šalies mąstymas, ateinantis iš istorinės patirties, iš gyvensenos dalykų. Va tai kultūros studijose dažniausiai ir akcentuoja tyrinėtojai. Tokia yra plati, antropologinė kultūros samprata. Man jinai tikrai labai įdomi. Ir šitame kontekste visai kitaip atrodo oficialus menas, rodomas muziejuose, nes jisai turi atsistoti vienoj gretoj, pavyzdžiui, su krepšiniu arba kitokia subkultūrine veikla, su tuo, ką jauni miestiečiai berniukai veikia susirinkę garaže.

O kodėl aukštasis menas turi būti lyginamas su krepšiniu ir garažų padugnių reikalais, bet ne su prastesniu menu?

Čia jau yra toks sociologinis požiūris. Nes sociologui visada yra svarbu, koks meno egzistavimo kontekstas, kaip toks menas, kuris humanitarų arba administratorių išskiriamas kaip ypatingas, matomas ir vertinamas plačiame kontekste. Lygiai taip pat krepšinį vienaip analizuoja sporto ekspertai ir visai kitaip jį vertina fanai, žiūrovai. Čia lygiai tas pats.

Ratas sukasi: fanus paskui analizuoja sociologai ir antropologai, o menininkai perkelia tokias analizes į muziejus.

Taip, nes mes šitaip pažįstame save, visuomenę. Tai ir yra įdomu. Lygiai taip pat analizuojamos įvairios žmonių reakcijos į menus. Vienaip elgiasi ir kuria santykius su menu žmonės, priklausantys elitui arba vadinamajam establishmentui, nes buvimas elitu įpareigoja būti išmanančiu menus arba mylinčiu menus, tai primeta tam tikras elgsenos taisykles. Ir visai kitaip į tą patį meną žiūri žmogus, kuris nepriklauso establishmentui ir iš savo grupės nejaučia tokio įpareigojimo būti labai kultūringas, išmanantis arba turėti namie meno kūrinių. Ir tai, be abejo, yra įdomu.

Lietuvos kultūrai „Saulės ir jūros“ pergalė Venecijos bienalėje turėtų būti reikšmingesnė negu kokia nors krepšininkų pergalė...

Kultūros lauko žmonėms.

Kultūros lauko žmonėms, kurie išmano bienalės niuansus, yra matę tą operą ir apskritai žino, koks tas Venecijos liūtas ir kodėl jis su sparnais. Ar tai yra svarbiau, negu gerai išmanyti krepšinio peripetijas arba futbolo statistiką?

Nebūtinai, ne. Nėra taip griežtai. Tie patys elito arba establishmento žmonės gali būti krepšinio fanais ir čia viskas tvarkoj, bet būti išmaniu kultūroje ir pademonstruoti tą vadinamąjį highbrow, aukšto lygio skonį sugeba ne kiekvienas net establishmento atstovas, tam reikia pastangų, tam reikia domėtis.

Čia yra daug labiau įpareigojantis dalykas – priklausyti elitui, susijusiam su kultūros išmanymu, o ne tik verslo elitui arba krepšinio fanų klubui. Tai yra daug labiau įpareigojantis dalykas, bet tai paaiškinama istoriškai. Jeigu žiūrėtume istoriškai, kuo stengėsi išsiskirti elitas visais istoriniais laikotarpiais, pradedant nuo senovės Graikijos? Būtent kultūringumu, kultūros išmanymu. Jie buvo apsiskaitę, domėjosi arba filosofija, arba muzika, menais. Visą laiką istoriškai kultūra ir menai buvo tie ištekliai, kurie padėdavo išsiskirti, parodyti, kad esi pranašesnis už paprastus visuomenės narius, nes išmanai meną, kultūrą, ja domiesi, aplink tave sukiojasi kokie nors menininkai. Taip praktiškai ir susiformuoja elito, aukštosios kultūros samprata. Tai daug rafinuotesnis dalykas, negu tiesiog demonstruoti, kad esi turtingas ir turi pinigų.

Palyginkit, jeigu du žmonės turi pinigų, yra kokie nors turtingi verslininkai, tai kuris įgis daugiau pagarbos ir įtvirtins savo kaip elito atstovo poziciją: ar tas, kuris turi daug brangių automobilių garaže, ar tas, kuris kaip Butkus įkūrė muziejų ir ten eksponuoja daug meno kūrinių?

Gal tas, kuris nuskrenda į kosmosą? Tas įgis daugiau pagarbos. Žmogus pats privalo ką nors nuveikti, spektaklį surengti.

(Juokiasi) Bet skridimas į kosmosą visuomenėje kelia daug prieštaravimų.

Taip, žinoma.

Aš, beje, pritariu tokiai nuomonei, kad tai yra labai egoistinis, savanaudiškas, avantiūristinis veiksmas, kainuojantis milžiniškus išteklius ir labai egoistiškas kitų visuomenės narių, kurie turi daug problemų, atžvilgiu.

O muziejaus įsteigimas nėra panašus veiksmas?

Muziejus yra vieša erdvė. Visi gali joje lankytis. Ir muziejaus vadovas gali padaryti, pavyzdžiui, nemokamą, atvirą priėjimą. Tai čia jau visai kitoks žingsnis, suprantat?

Suprantu. Čia galėtume dar sugrįžti prie sporto, nes yra turtingų žmonių, siekiančių prestižo, kurie įsteigia arba įsigyja sporto klubus, komandas. Kaip jums atrodo, ar žmonėms, tautai, visuomenei išties yra vertingiau žiūrėti ir išmanyti elitinį sportą, užuot patiems sportavus?

Ne, sportas turi daug daugiau reikšmių negu tiktai varžybų stebėjimas. Aš jau minėjau, krepšinio atveju tai yra plačios visuomenės dalies būdas realizuoti tam tikroms ambicijoms, lūkesčiams. Tokie masiniai sportai kaip futbolas, krepšinis iš vienos pusės yra didžiulis verslas, nes yra masiški, bet iš kitos pusės, jie turi mano minėtąją kultūrinę pusę. Pažiūrėkit, kas darosi, kai kas nors laimi arba pralaimi, kokia būna nacionalinė šventė arba nacionalinė tragedija. Išlenda visi paslėpti dalykai – simpatijos, antipatijos – per tuos fanų susidūrimus. Aš sakyčiau, kad čia esmė ne pats sportas, o ką jis užkabina, kokius labai svarbius kultūrinius dalykus visuomenėje. Tai yra kultūriniai dalykai.

Išties. Jis smarkiai užkabina, čia visiškai pritariu. Jis užkabina ir išventiliuoja visokius smirdančius gaivalus.

Lygiai taip pat, jeigu palygintume su grynai kultūriniu renginiu – „Eurovizija“, ten irgi labai matosi tos politinės simpatijos arba antipatijos, aljansai visokie ir panašiai.

Matosi.

Pavyzdžiui, 2021 metais britams tiesiog dėtas antausis už tai, kad jie išėjo, už „Brexitą“, ir jie gavo nulį balų. Iš esmės, čia ne apie tai, kas geriau dainuoja arba kieno daina gražesnė, bet veikia vėlgi kažkokie kultūriniai judėjimai, kurie Europos Sąjungoj vyksta. Jie tik ir pasimato per tokias situacijas kaip „Eurovizija“, per visokius balsavimus, per visokius komentarus.

Labai priklauso nuo konteksto. Yra daugybė pavyzdžių, kaip muzika gali mobilizuoti kokį nors socialinį judėjimą. Tas pats „Internacionalas“, klasika žinoma, mobilizavo socialinį judėjimą už proletariatą, laisvę ir panašiai. Tai yra muzika, veikianti socialinius reiškinius, tai yra menas.

O jeigu mes kalbam apie „Sun & Sea“, „Saulė ir jūra“, tai yra tipiškas aukštosios kultūros renginys. Jis yra prestižinis, bet juo domisi tiktai tam tikra visuomenės dalis, dažniausiai, kaip sakau, tai yra kultūrinis elitas, kuriam labai svarbu įgyti tam tikrą pripažinimą, gauti kažkokius apdovanojimus. Tai čia iš esmės labai panašu į tai, kaip sporte labai svarbu laimėt varžybas arba kažkokį medalį. Lygiai taip pat ir kultūros lauke veikia toks įsitvirtinimas: tave pripažįsta ir nuo to tavo statusas tame lauke sustiprėja, tampi labiau pastebimas, matomas, kviečiamas kažkur dalyvauti, atsiranda vadinamoji reputacija.

Taip, taip, suprantama. O ar veikia subordinacija tarp skirtingų kultūros reiškinių? Pavyzdžiui, kas svarbiau kultūriškai: pergalė krepšinyje, pergalė plaukime, pergalė cirko akrobatų varžybose, pergalė teatrų festivalyje, pergalė pianistų ar kompozitorių konkurse? Ar teisinga čia hierarchijos ieškoti?

Apskritai aš esu prieš tokias hierarchijas. Tokių hierarchijų labai daug  aukštojoje kultūroje, toje kultūroje, kuri yra administruojama. Ten ištisai kažkokios hierarchijos, jie vieni kitus irgi vertina: šitas geresnis, šitas blogesnis. Tą patį daro visokie tos srities ekspertai – dailėtyrininkai, menotyrininkai, – irgi vertina: šitas geresnis, šitas blogesnis, tam pasisekė ir taip toliau. Bet absoliuti hierarchija, man atrodo, neįmanoma ir tai būtų net žalinga. Ką reiškia absoliuti hierarchija? Tai reiškia, kad visuomenę mes sudedam į kažkokias labai griežtas lentynas ir nebelieka spontaniškumo arba netikėtumo, mes visą laiką turime labai griežtą sudėliotą hierarchiją ir visą laiką tik ir žiūrim, kad kažkas neįlįstų į jam nepriklausančią lentyną. Man tai yra siaubas.

Taip, čia svarbūs keli veiksniai. Vienas – uždaros grupės, kai rašytojai pasako, kad Kristina Sabaliauskaitė nėra gera rašytoja ir jos nepriima į savo ratą, todėl ji tarsi lieka kažkur pariby. Kitas – kai sakoma, kad dailė yra vertingesnė už cirką kultūros sritis.

Tai čia tas pats, čia dėliojama hierarchija.

Ir tada vis tiek kyla klausimas ministerijai, kaip paskirstyti išteklius: tai daugiau skirti cirkui ar sportui, ar baletui, ar dar kokiai sričiai? Ištekliai riboti. Kaip čia teisingai rasti išeitį?

Aš sakyčiau, kultūros administravimas yra toks išvestinis dalykas iš patronažo, iš esmės tai yra susiję dalykai. Kadaise mecenatai, kokie nors Mediciai, asmeniškai nuspręsdavo: jeigu jiems patinka Botticellis, jie pasiima Botticellį, ir jis jiems tapo portretus ar paveikslus. Tai iš esmės kultūros administravimas yra išvestinis dalykas, tik jau čia patronas yra valstybė. Bet jeigu Medicių atveju viską lemia, ar jam patinka, ar ne, tam Mediciui, čia jis nusprendžia, jo pinigai, ką nori, tą ir daro, tai valstybės atveju, kadangi tai yra viešieji finansai, turi atsirasti kažkoks tarpininkas, kuris pasakytų, kad šitas pasirinkimas, skirti finansus šitai sričiai, yra teisingas.

Taip atsiranda ekspertų armija. Beje, ekspertai yra humanitarai, ieškantys vidinių kriterijų, kaip apibrėžti, kodėl tas kūrinys geresnis ar blogesnis, įvertinti jį.

Aš dariau su studentais kitą tyrimą apie šiuolaikinį meną, irgi man buvo labai įdomu. Ten diskusijos objektas buvo Vilniaus „Krantinės arka“. Atsimenat, jinai atsirado per VEKS (Vilnius – Europos kultūros sostinė) 2009 metais, ir dėl jos kilo labai daug diskusijų?

Taip, iki šiol tebešnekama.

Taip. Aš studentams daviau paskaityti iš spaudos, pavyzdžiui, politikai ten sakė, kad čia vamzdis, čia pigiau galima tokį padaryti. Ir mano studentai, jauni žmonės, nelabai domisi menais, užsiima daugiausia kūrybiniais dalykais, tai jų irgi dažniausiai toks suvokimas buvo: na, kažkoks vamzdis. Jie net, pasirodo, turėjo kodinį pavadinimą, jisai vadinosi ne „Krantinės arka“, o „Vilniaus vamzdis“. Jeigu pasakai „arka“ – neatpažįsta, pasakai „vamzdis“ – atpažįsta.

Taip, „vamzdis“ labiau prigijo.

Ir aš atsimenu, kad juos pats gana ekspertinis klausimas: „Kaip jūs suvokiate, ar šiuolaikinis menas yra menas?“, - labai erzino. Jiems iš viso atrodė, kad čia kažkoks kvailas klausimas, kodėl jie turi dėl to sukti galvą. Tai čia pavyzdys, kad jeigu žmonės gyvena kitokiuose kontekstuose, jų patirtys kitokios, tai tie aukštojo meno dalykai, dėl kurių mušasi ekspertai, bandydami teisingai paskirstyti viešuosius finansus ar mokesčius, jiems yra visiškai neprasmingi. Ir išeina, kad tokia diskusija aktuali tik siauram meno laukui su jo ekspertais. Jiems aktualu, nes jiems pinigai eina, o visuomenę nelabai domina. Ir tas „Krantinės arkos“ projektas sukėlė diskusiją todėl, kad buvo labai didelis biudžetas, jis labai daug kainavo. Visus užkabino, ir tuos mano studentus, kodėl tokie dideli pinigai už tokį... Tas kainos klausimas jiems buvo keistas.

Taip, pinigai visiems rūpi.

Bet esmė ta, kad tada buvo krizė, ir krizės kontekste kažkokiam surūdijusiam vamzdžiui tokią didelę sumą išmeta valstybė – tai visus erzino. Vėlgi šita situacija ką parodo? Kad tai, dėl ko diskutuoja ir ardosi siauras kultūros laukas su establishmentu, platesnei visuomenės daliai nerūpi, kol tai nepaliečia finansų. Ten net nekeliamas klausimas, ar tai tikras menas, ar ne: „Man nepatinka.“

Man ir buvo įdomu patyrinėti, o kaip suprantama, koks turi būti menas. Tai dažniausiai tokia romantinė samprata: kažkas gražaus, kokia nors antikinė forma. Ir negi tu dabar gali žmonėms priekaištauti, kad jų kitokia samprata negu ekspertų? O kodėl jinai būtinai turi būti tokia kaip tų ekspertų? Žiūrint iš platesnės sociologo perspektyvos, visuomenėje yra labai skirtingos socialinės terpės ir žmonės gyvena labai skirtingose aplinkose, tai kodėl jiems visiems turi tie patys dalykai rūpėti? Dažniausiai tie, kam rūpi kultūros ištekliai, ką kuruoja Kultūros ministerija, yra žmonės iš aukštesnio socialinio sluoksnio, turintys kultūrinį išsilavinimą. Aš Dailės akademijoje dirbdama supratau, kad ten iš viso tęsiasi dinastijos: studijuoti eina tie, kieno tėvai buvo arba yra menininkai, dizaineriai.

Daug kur taip.

Aš nesakau, kad tai blogai. Yra gydytojų dinastijos, teisininkų dinastijos. Gal net ir gerai mene dinastijos, nes tokie žmonės atsineša kažkokį didesnį jautrumą spalvai, formai, jie greičiau atpažįsta, jie visi Čiurlionio meno mokyklą baigę. Bet vis tiek tai yra atskiras uždaras pasaulis. Ir kodėl dabar visa likusi visuomenė privalo į jį orientuotis arba labai stipriai domėtis juo? Ji turi savo rūpesčių.

Bet gal privalo? Kitaip mes tarsi sakome, kad kažkokie labiau išsilavinę elitai gali diskutuoti apie menus, o visiems kitiems – bumčikas, sportas ir dar cirkas. O gal reikia lavintis, reikia siekti? Nuo pramoginės muzikos – prie džiazo, prie rimtosios ir klasikinės. Ir jūsų knygoje perskaičiau, kad rimtoji klasikinė muzika yra aukštesnė, nes ji sudėtingesnė, jai reikia pastangų, joje yra ir minčių ir kitokios estetikos. Tai gal mes privalome stengtis, kad kultūringa visuomenė kiltų aukštyn?

Čia vėlgi negalima taip vienareikšmiškai atsakyti. Iš esmės, kaip jau minėjau, kultūra yra labai tinkamas išteklius parodyti savo skonio pranašumą. Tai tyrinėjo ir parašė labai įdomią knygą apie skonį prancūzų sociologas Pierre’as Bourdieu. Prancūzijos visuomenė yra labai stipriai stratifikuota, turėjo kilmės elitą, pas mus tai čia tik kokie nors buvę bajorai bando kelti galvas. O jisai kaip tik labai įdomų tyrimą darė Prancūzijoj ir išskyrė, kad yra skonio kultūros. Ir jo idėja, kad tas kilmės elitas, na, tas vadinamasis establishment’as, aukščiausias...

Su kilmės dokumentais.

Taip, esantys toje hierarchijos viršūnėje. Tai jie netgi turi specifinį išlavintą skonį abstrakčiam menui: fotografijai, muzikai. Pavyzdžiui, pasiima Bacho fugą ar kantatą, kurios eilinis žmogus iš viso negali klausytis, nes jam monotoniška atrodo. Toks kultūrinis skonis tam tikro tipo muzikos ar vizualaus meno kūriniams yra stiprus išteklius įrodyti savo socialiniam pranašumui. Iš to tyrimo jis daro išvadą, kad kultūra yra labai efektyvi priemonė konkuruojant tarp socialinių grupių. Lietuvoje tas pats vyksta, mes gyvenam visuomenėje, kurioje vyksta nuolatinė konkurencija ir visada yra žmonių arba grupių, norinčių parodyti savo pranašumą.

Tuštybė, ar ne?

Čia yra socialinis mechanizmas. Kokia tuštybė? Taip veikia visuomenė.

Kad taip veikia visuomenė – aišku, bet ar veikia atgalinis ryšys? Jeigu žmogus rodo savo pranašumą, paminėdamas kūrinius ar vardus, tai tik dar labiau pučiasi. Bet jeigu jis tikrai geriau jaučia fugų pustonius ir Rothko spalvas, tai gal kaip tik šitie išlavinti gebėjimai suteikia jam pranašumo ir iškelia į elitą?

Nebūtinai. Esmė vis dėlto tai, kad kultūros panaudojimas savo socialiniam pranašumui, kyla ne iš kultūros, ne iš meno, jis ateina iš visuomenės. Jis randasi tam tikrai visuomenės daliai norint parodyti, kad ji yra geresnė negu likusieji. Toks išskirtinumas yra esmė. Nes įrodinėdamas savo pranašumą tu gali ne tik kultūrą pasitelkti, tu gali pasitelkti prabangų automobilį arba namą pasistatyti. Aš manau, problema yra pati visuomenės organizacija. Jeigu visuomenė yra tokia diferencijuota ir joje labai stipriai kovojama dėl įtakos, tai ir kultūra dalyvauja šituose dalykuose.

Gerai. Kokiose nors Vidurio Rytų ar Azijos valstybėse didelis namas ar automobilis vis dar yra labai aiškus pranašumo įrodymas, kaip ir auksas: apsikabinėji, kiek turi aukso, ir visi pamato, kad esi pranašesnis. O pas mus norėdamas parodyti aiškų pranašumą, turi atidaryti muziejų.

Tai čia neseniai labai šitie dalykai prasidėjo.

Neseniai, taip. Kitur – jau seniau. Tai ar išliks esami pranašumo įrodinėjimo skirtumai tarp įvairių kultūrų, ar visas pasaulis kils iš žemumų į aukštumas, nes tiesiog tokia jo tėkmė?

Šiaip tokia tendencija yra. Aš specialiai netyrinėjau, nesigilinau, bet kad pasauliniu mastu šita tendencija vis ryškėja, tai yra faktas. Ir tai vėlgi siejama su neoliberalia ekonomine sistema. Tai reiškia, kad nėra vis dėlto šitoj sistemoj mechanizmų, kaip turtinės nelygybės problemą išspręsti. Lietuvoj ta pati problema. Šiaip diferenciacija ir kažkokių elitinių grupių atsiradimas nedaro visuomenės vieningesnės, na, nedaro. Kažkada Rusijoj dėl to įvyko revoliucija, nes buvo labai turtingų ir labai didelė masė skurdžių, tai kelia konfliktą, įtampas ir panašiai.

Taip, revoliucija yra aiškus pavyzdys, tik nelygybės ji nepanaikino. Girdėjau apie tyrimą, kad visuomenėse, kuriose turtinė diferenciacija ryškesnė, patys turtingieji jaučiasi prasčiau, nes kenčia kaltę, nesaugumą ir nepatogumą.

Gerai, bet jeigu tokiame socialiniame kontekste, kurį ką tik įvardijome, elitas dar imasi kultūrinės medžiagos arba meno ir sako: „Aš galiu ir aš įsteigsiu muziejų...“, tai jūs spėkit, kaip bus į tai pažiūrėta? Na, nebus tai platesnės visuomenės dalies, išskyrus siaurą kultūros arba meno lauką, įvertinta kaip labai geras veiksmas, nes bus irgi suprasta kaip diferenciacijos gilinimas. Dailės akademijoj Butkus yra Dievas. Jurėnaitė kolekciją jam kūrė, buvo pagrindinė ekspertė, net esu girdėjusi, kaip jinai per vieną posėdį pasakė: „MO muziejus – tai aš!“ Kaip karalius Liudvikas. (Juokiasi)

Tai tiesa, didelis indėlis, gražus muziejus. Bet tęskite. 

Tai tokiame didėjančios diferenciacijos ir su ja ateinančios socialinės įtampos kontekste, kultūra irgi pasitelkiama diferenciacijai paryškinti, todėl į ją dalis visuomenės tikrai nelabai teigiamai žiūrės.

Ir tada koks nors skrydis į kosmosą labiau įkvepia ir vienija visuomenę, negu kultūringos iniciatyvos, kurios lyg ir elitinės, bet kažkokios neaiškios?

Tai čia turbūt jaunus žmones, nes jauni žmonės idealistai. Jie apskritai dar neturi gyvenimo patirties ir nesuvokia problemų gylio. Aš irgi, kai buvau vaikas, galvojau, kad būsiu kosmonautė, faina tokia idėja. Tai jiems tokį entuziazmą kelia. Apskritai tas technokratinis, technologinis optimizmas ir entuziazmas dažniausiai ir yra būdingas jaunesnei visuomenės daliai.

Na gerai, o jeigu jums dabar pasiūlytų bilietą kosminiame laive – neatsisakytumėte?

Ne, atsisakyčiau.

Atsisakytumėte? O jeigu koks nors mecenatas pakviestų sukurti naują muziejų?

Žiūrint kur. Jei kokiame nors mažame Lietuvos miestelyje, Mosėdyje, pavyzdžiui.

Mosėdyje? Tai akmenų muziejus ten yra.

Bet ten dar daugiau galima, ten daug akmenų.

Akmenų ten sočiai. O kokia jūsų muziejaus mažame miestelyje vizija?

Būtų įdomu dar kažką išplėtoti su akmenimis, uolomis, meteoritais. Vienas mano studentas šiais metais magistrantūroj studijavo, jisai pats dėsto ir skulptūros magistrą studijuoja, labai įdomus jo darbas. Pasirodo, jisai daro projektus su akmenimis. Žiauriai įdomu, žinokit. Aš paskiau susiradau jo tinklapį, pasižiūrėjau – meninės idėjos su akmenimis. Jisai yra Islandijoj gyvenęs, turi legendas susidėliojęs. Tai aš galvoju, kaip faina būtų šitą menininką nukomandiruoti kur nors į Mosėdį arba Orvidų sodybą, kad jis ten dar kažką pratęstų, išplėtotų. Būtų labai įdomu iš tikrųjų.

Nuskambėjo žodis „meteoritai“, tai reiškia jus traukia tie kiti pasauliai?

Ne dėl to, kad traukia, bet pagalvojau, kad čia yra žaidimas, pas mus cirkuliuoja žodžiai „kosmosas“, „meteoritas“, tokios catchy, užkabinančios visuomenės dėmesį, kultūrinės reikšmės.

O dangus?

Na ir dangus... Meteoritas gi iš dangaus.

Taigi. O Dievas? Kaip yra su tikėjimu – jis stabdo ar skatina kultūrą?

Tai tikėjimas apskritai, man atrodo, yra žmogiška vertybė. Mes visi kažkuo tikim. Mes tikim, kad laimingai gyvensime, mes tikim, kad mūsų meilė bus laiminga arba kad mūsų vaikams pasiseks – visą laiką kažkuo tikim.

Aš, tarp kitko, dabar atradau iš naujo Dostojevskį, kažkada dar mokykloj skaičiau, bet tada pusiau nesupratau, o dabar vėl prie jo grįžtu. Rusai turi labai daug serialų įdomių pastatę, praktiškai pagal visas jo pagrindines knygas. Tai dabar „Brolius Karamazovus“ kaip tik žiūriu ir ten ištisai yra Dievas. Ten vyksta diskusija tų brolių Karamazovų, Ivano, to vyriausio brolio, kuris šiaip yra ateistas ir skeptikas, ir Aliošos, jauniausio brolio, kuris yra tikintis, tik jam tas senolis liepė grįžti į pasaulietinį gyvenimą. Tai Alioša ir Ivanas diskutuoja dėl to Dievo, ir Ivanas sako: „Dievo nėra.“ O aš žinau, kad pats Dostojevskis buvo iš pradžių toks kaip ir į kairę linkęs, Fourier idėjomis žavėjosi, jisai gi buvo nuteistas sušaudyti, bet paskiau jį tik į katorgą išsiuntė. Jis po tos katorgos grįžo sukrėstas ir vėl pradėjo rašyti, tapo labai giliai tikintis.

Apskritai tas jo tikėjimas buvo labai susijęs su tuo, kad Rusija turi savo kelią. Joje gi vyko kultūrinė diskusija, ar Rusija yra kitokia, ar ji turi eiti su Vakarais. Žiūrėjau filmą, kuriame tarp Dostojevskio ir Turgenevo tokia diskusija vyko iki muštynių, nes Turgenevas kritikuoja Rusiją, kaip ten viskas blogai, nes nepanašu į Vakarus, o Dostojevskis teigia, kad Rusija – gili siela ir taip toliau. Tai, man atrodo, kad jam ir pačiam rūpėjo klausimas, bet ne šiaip Dievo, o ar yra kažkas tokio švento arba kažkokia galutinė riba, kurios žmogus jau negali peržengti ir padaryti ko nors baisaus. Nes jo gi, pažiūrėkit, visi personažai tokių problemų turi.

Ribiniai.

Ribiniai tokie, taip. Tai aš sakyčiau, čia yra įdomu. Bet aš manau, kad pas mus, bent jau Lietuvos kontekste, kiek aš susidūriau, arba viešajam diskurse, aš į religinius leidinius neturiu laiko gilintis, bet man atrodo, kad pas mus tas Dievo ar kažkokios galutinės ribos, kurios tu negali peržengti, klausimas yra nustelbtas visokių kitų – komercinių diskursų dėl gero gyvenimo, dėl socialinių problemų, technokratinis labai stiprus diskursas mūsų visuomenėje, ištisai visi žavisi technologijomis ir panašiai.

Na, gerai. Bet mums niekas nedraudžia dar pratęsti šitą temą. Juk gyvavo ciceroniška koncepcija, kad kultūra yra sielos ugdymas. Jeigu yra nemirtinga siela ir ją kažkaip gludini, šlifuoji, ugdai, tai gal ji nusipelno rojaus ar dangaus, ar kažkokio išganymo?

Bet čia tokia pragmatinė samprata: jeigu būsi geras, tau bus atlyginta.

O ką šiuo atveju reiškia „geras“?

Na, jeigu save ugdysi. Bet, pavyzdžiui, man yra įdomesnė dostojevskiška koncepcija, jisai ir jo personažai. Aš apie tai net daug visokių tyrinėtojų paskaitų klausiau, tai vienas ir pasakė: „Taigi Dostojevskis pats buvo blogas žmogus.“ Vadinasi, jis savyje turėjo tokio juodumo, kurį išvertė į savo personažus. Bet ten yra klausimas, kad žmogus yra silpnas, pažeidžiamas, nuodėmingas. Na, ten tipiškos problemos: pinigai, netikra meilė, išnaudojimas, apsimetinėjimas. Ir jam, kiek aš suprantu, svarbus buvo klausimas, ar yra kažkokia riba, sakykime, Dievas, kuris gali sustabdyti, arba kada tas pats blogiausias veikėjas, prie ribos priėjęs, pasakys „stop“. Man tai atrodo labiau intriguojantis dalykas.

Nesiginčiju, labai intriguojantis. Bet man įdomu, ar didesnė tikimybė, jog žmogus, kuris klausosi populiariosios muzikos ir niekada nenueina į teatrą ar į muziejų, pateks į pragarą, o tas, kuris ugdo sielą ir atskiria abstrakčius pustonius bei atspalvius, bus išganytas?

Visiškai ne, absoliučiai.

Jeigu įsivaizduotume du dvynius, visiškai identiškus moralės aspektais, tačiau kultūriškai pasukusius skirtingais keliais: vienam prie širdies populiarioji kultūra, o kitam – aukštoji. Tai kuris iš jų būtų labiau vertas dangaus?

Tai aš galiu taip pasakyti: vėlgi, šitas jūsų klausimas yra metafizinis...

Absoliučiai.

O aš kalbu iš socialinių santykių, iš visuomenės perspektyvos.

Gerai, bet visuomenė gi mėgsta metafiziką, ji čia kiekviename žingsnyje smelkiasi.

Ne visa visuomenė. Ne visi vienodai tuos klausimus kelia ir ne visiems šitie klausimai vienodai aktualūs. Aš tiktai galiu pasakyti, kad aukštoji kultūra yra dalykas, sukurtas establishmento ir suskaidytas į kažkokias sritis, posritis, nes kai administruoji, turi susikurti sistemą ir įrankius jai valdyti. Ir nebūtinai tokia sistema, kuri yra aktuali, pavyzdžiui, elitui arba establishmentui, kad ir išsilavinusiai visuomenės daliai, turi būti tiek pat įdomi ir aktuali kitai visuomenės daliai, kuri joje nedalyvauja arba nuo jos yra toli.

Žinoma. Tai velniop establishmentą ir jo pažiūras. Jūs gi iš išorinio stebėtojo pozicijos galite pažiūrėti. Gal kyla kokių pamąstymų?

Na, gerai, aš jums tada duosiu konkretų pavyzdį, nes tikrai nemažai domėjausi ir studentams visą laiką duodu įvairių subkultūrinių pavyzdžių, tai turbūt girdėjot apie grupę „Nirvana“?

Kurtą Cobainą, taip.

Jisai buvo savo kartos ikona, ar ne? Atrodo, X kartos. Jisai neturėjo jokio muzikinio išsilavinimo, buvo kilęs iš labai konfliktinės aplinkos, pats turėjo labai daug psichologinių sunkumų, problemų dėl narkotikų, bet aš klausiausi nemažai jo muzikos ir vieną dainą visada duodu studentams paklausyti – Come As You Are. Suprantat, tai yra tokia nuoširdi daina, žodžiai labai paprasti, labai metaforiški, ir tai yra visiškas, kaip pasakyti... ne popsas, kaip kokios nors ten „69 danguje“, nes kaip ir menas: yra dekoratyvinis, dėl grožio, kažką puošia ir nieko daugiau, o yra, kuris labiau turininius dalykus daro, prasmės. Tai ten yra daug prasmės, jinai užkabina. Ir jeigu nebūtų buvę tos prasmės, „Nirvana“ nebūtų patekusi į tokią populiarumo viršūnę. Užkabino, suveikė ta žinutė, kurią jie norėjo ištransliuoti. Neturėdami jokių kultūrinių instrumentų arba išsilavinimo, arba dar ko nors, ką turi kultūrinis establishmentas, jie labai tiksliai šitą žinutę perdavė, ir ją pagavo didžiulės minios tos kartos jaunų žmonių, kurie jautė tą patį. Tai yra egzistencinės problemos, vienišumas, pasimetimas, susvetimėjimas – tos problemos. Kodėl būtinai šitas problemas transliuoti tiktai rafinuota kalba, aukštosios kultūros forma? Tai galima padaryti labai paprastomis populiariosios kultūros formomis, yra daugybė pavyzdžių.

Taip, subtilūs dalykai. Kičas pereina į meną, grožis – į prasmę.

Taip, tai čia ir yra pavyzdys, kodėl man įdomu kapstytis. Nes kai tyrinėji visą kultūrą – ir menus, ir populiariąją kultūrą, ir tą subkultūrinę, – ten yra tiek įdomių dalykų, tiek daug visokių niuansų, kurie labai daug įdomaus pasako apie mus pačius. Tai šitaip, iš esmės, iš daugelio skiautelių sulipdytas visuomenės veidrodis yra kultūros laukas. Na, apibrėžiau pagaliau. (Juokiasi)

Ačiū, Jūrate, buvo įdomu jūsų klausytis.

 

Kalbėjomės Vilniaus senamiesčio lauko kavinėje 2021 m. liepos 29 d. 

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.