Šatakula das: „Pomidoras yra persona“

Kaip jūs prisistatytumėte?

Turiu dvi tapatybes, bet čia ne šizofrenija: viena, kurią žino mano bendradarbiai, pasauliečiai žmonės, ir kita vidinė, dvasinė, religinė mano tapatybė.

Kuo jūs vardu?

Aš turiu du vardus: Saulius – mano pasaulietinis vardas, o Šatakula yra mano dvasinis vardas.

Ir jums taip patogu?

Vardai sukuria mūsų skirtingas tapatybes. Kai mane vadina Sauliumi, aš reaguoju ir suvokiu viską truputį kitaip, negu pašauktas Šatakula. Dažniau mane vadina Šatakula, ir ta tapatybė atskleidžia, kaip aš įsitraukiu į dvasinį gyvenimą.

Tai yra tikrai gana skirtingos tapatybės. Įdomu turėti dvi tapatybes, sugebėti persijunginėti. Kartais iš tikrųjų nuostabu: atvažiuoja giminaičiai, ir mano žmona prie jų vadina mane Sauliumi, kad jų netrikdytų. Aš tada reaguoju vienaip, bet kai ateina mano dvasinės aplinkos žmonės, tada žmona vadina mane Šatakula, ir aš reaguoju kitaip. Vidinė būsena pasikeičia.

Kadangi šįsyk kalbamės šventykloje, aš pristatysiu jus Šatakula. O gal jūs kitaip pageidaujate?

Man tinka, žinokit, absoliučiai tinka. Šatakula das.

Tai yra vienas vardas? Iš dviejų žodžių?

Iš dviejų žodžių, nes žodis „das“ reiškia „tarnas“, o Šatakula yra vienas iš Dievo vardų. Iniciacijos metu dvasinis mokytojas duoda vieną iš Dievo vardų ir prideda prie jo „das“. Šitaip tu automatiškai save suvoki kaip tarną, Dievo tarną. Vartodamas tą vardą stoju į tarno poziciją.

Koks jūsų vaidmuo šventykloje? Kokių čia turite pareigų?

Aš šitoj šventykloj esu nuo 1995 metų sausio mėnesio. Prieš tai gyvenau Šiauliuose ir mūsų šventykla buvo Šiauliuose. Manęs paprašė, kad atvažiuočiau į Vilnių ir dirbčiau ryšiams su visuomene, santykiams su visuomene. Nuo to laiko aš čia. Skaitau paskaitas – įvadą į Krišnos sąmonės filosofiją. Tą įvadinį kursą skaitau jau nuo 1997-ųjų skirtingiems žmonėms. Keičiasi kartos, o aš tebedarau tą patį – mokau filosofijos pagrindų, gal ne vien tik pagrindų, kartais atrodo, kad pavyksta pasidalinti ir gilesniais dalykais, kiek žmonėms įdomu. Laikau, kad čia yra mano namai. Antrieji mano namai. Galbūt ir pirmieji mano namai čia, Vilniuje. Nes iš Šiaulių atvažiavęs tikrai daug metų čia gyvenau. Dabartiniai mano namai, kur gyvenu jau devynerius metus, dar netapo tokiais pirmaisiais namais kaip šitie namai.

Čia buvo jūsų būstas?

Aš gyvenau, taip. Čia, ašrame. Ašramas – tai vieta, kur gyvena žmonės, praktikuojantys dvasinį gyvenimą. Po to aš vedžiau, tai gyvenau su savo žmona jau nebe čia, o palėpėje, ten yra toks atskiras kambariukas. Bet ten nėra jokių komunalinių paslaugų, tai tekdavo į tualetą ar praustis eiti čia, valgydavom vėlgi čia, o tik turėjom atskirą kambarį su žmona. Po to vis dėlto teko išsikraustyti kitur dėl darbo. Važinėjau kiekvieną dieną į darbą daug metų, bet savo funkciją vis tiek čia atlikdavau visą tą laiką.

Tai dabar – apie tą funkciją. Ar jūs turite tam tikrą hierarchiją, vadovus?

Na, čia tikrai mažesnė hierarchija negu Katalikų Bažnyčioje, kur nuo viršaus: popiežius, kardinolai, vyskupai, kunigai ir po to visokie patarnautojai. Pas mus tokios hierarchijos nėra, pas mus iš esmės yra tiktai dvasinis mokytojas. Dvasinis mokytojas ir mokinys – tai visa dvasinė hierarchija. Administracine prasme  Prabhupada, mūsų judėjimo įkūrėjas Vakaruose, paliko Valdančiąją komisiją, prižiūrinčią, kad niekas nenukryptų nuo standarto, neišsigalvotų naujų dalykų ir panašiai. Ir viskas. Tada jau šventykla turi savo vadovą, jis tiesiog tvarko administracines funkcijas: reikia mokėti mokesčius, pasirašyti sutartis bendruomenės vardu. Tai ne dvasinė, o administracinė funkcija.

Bet ne jūs ja užsiimate?

Ne, tikrai ne aš.

O dvasine prasme jūs esate vadovas?

Ne.

Irgi ne?

Ne, mums nereikia dvasinio vadovo. Ta prasme mes esam bendruomenė. Bendruomenė – tai vis dėlto, kai žmonės bendrai ką nors daro. Jaunesnis, be jokios abejonės, klausia vyresniųjų, ką daryt, kaip daryt. Vyresnieji, galbūt, patys pasako, ką daryti, patys kažką daro. Aš, tarkim, čia skaitau paskaitas, mūsų bendruomenės prezidentas taip pat skaito paskaitas. Mes visi labiau draugiškai nei administraciškai tvarkomės.

Tai jūs nesate komuna, kurioje visi lygūs? Turite prezidentą.

Komuna... Čia daugmaž visi lygūs. Autoritetas yra natūralus. Atvažiavęs į Vakarus 1965–1966 metais Prabhupada susidūrė su hipiais. Jungtinėse Valstijose buvo pats hipių judėjimo įkarštis. Jų judėjimas nepripažino jokių autoritetų. O Prabhupada atvažiavo kaip lygus, bendravo su jais, gamindavo jiems valgyti. Ir jie savaime pradėjo laikyti jį autoritetu, tokiu natūraliu autoritetu: jis daugiau žino, jis turi daugiau patirties. Tai ir čia tas pats.

Jis buvo dvasinis mokytojas?

Jis buvo dvasinis mokytojas dėl to, kad turėjo mokinių. Turiu omeny, niekas nėra iš pradžių dvasinis mokytojas. Iš pradžių atsiranda mokinių, tada tu jiems tampi dvasiniu mokytoju.

Tai jis jau prieš atvykdamas turėjo mokinių?

Gal vieną ar kelis mokinius Indijoj, Vakaruose tai nebuvo svarbu. Jis nebūtų laimėjęs žmonių palankumo prisistatęs kaip dvasinis mokytojas. Jis prisistatė kaip žmogus, kuris dalijasi tradicijomis, žiniomis, išmintimi. Kiti pamatė, kad jis tikrai turi ką duoti, ir jis tapo natūraliu autoritetu. Mūsų bendruomenė irgi kalba apie tai, kad autoritetas nėra nuleistas iš viršaus, autoritetas yra tas, kurį tu pasirenki, kuris tave įtikina, kuris tave įkvepia. Pirmoji dvasinio mokytojo funkcija yra įkvėpti ir palaikyti tikėjimą. O tikėjimas yra labai svarbus dalykas. Aš manau, kad Vakarų tradicija tikėjimui suteikia truputį kitą prasmę nei Rytų tradicijos...

Atleiskite, mes dar prie to prieisime.

Gerai.

Dar paklausiu: ar teisinga teigti, kad Lietuvoje jūsų bendruomenės širdis, svarbiausia vieta yra čia?

Lietuvoje – taip, Vilnius.

O kaip teisingai pavadinti jūsų...

Krišnos sąmonės judėjimas.

Judėjimas?

Taip, judėjimas. Jau daug metų esu šitam judėjimui visiškai pasišventęs. Aš domiuosi, be jokios abejonės, įvairiais dalykais. Mano požiūris labiau akademinis, aš skaitau įvairius mokslininkus: sociologijos, religijotyros... Bet nepaisant polinkio į mokslinius dalykus, bendruomenės gyvenimas, Krišnos sąmonė, yra mano gyvenimas, tiesą sakant.

Aš turiu darbą, esu programuotojas. Pradėjau programuot nuo penkiolikos metų turbūt, daug metų dirbu, bet šita veikla netapo ir turbūt netaps man svarbiausiu gyvenimo dalyku. Aš manau, kad atiduoti savo gyvenimą profesijai, būdui uždirbti pinigų, yra liūdna.

Jeigu žmogui tai sutampa su jo pašaukimu, gal tuomet neliūdna?

Taip, žmonės sako: surask, kas yra tavo pašaukimas, ir paversk jį savo darbu. Tuomet nematau jokios problemos. Bet jeigu žmonės neturi pašaukimo arba jo neieško, arba jo neatrado, ir darbas tampa gyvenimu... Yra gi daugybė žmonių, kurie dvidešimt valandų per parą dirba. Gal ne dvidešimt, gal šešiolika valandų dirba, dar aštuonias valandas miega. Dirba ir namuose, nes visą laiką apie tai galvoja. Galvoja, kaip spręst kažkokias darbo problemas, visą laiką mintys sukasi apie tai. Tai, sakyčiau, yra truputį liūdnas dalykas.

Aha, bet jūs, pavyzdžiui, ruošdamasis paskaitoms... Juk tenka ruoštis, ar ne?

Be jokios abejonės, aš vis dar ruošiuosi paskaitoms.

Skiriate tam nemaža minčių ir laiko? Ir namuose, tikriausiai?

Taip, bet mano paskaitos, suprantat, yra iš esmės apie prasmę, apie gyvenimo prasmę, apie Dievą, apie tikėjimą. Mes kartais detaliau nagrinėjam teologijos dalykus, tarkim, dabar nagrinėjam teodicėjos, Dievo teisės, problemas. Kalbam apie Dievo gailestingumo, teisingumo idėjas, nes tai yra dalykai, su kuriais žmonės susiduria: kodėl mano gyvenime taip nutinka?

Kodėl, sakykim, Dievas vienam davė gera, o kitam davė bloga? Turiu omeny, kad ruošdamasis neatitrūkstu nuo svarbių gyvenimo klausimų, ir man tikrai yra labai įdomu.

Puiku. Kokio gausumo jūsų bendruomenė?

O, geras klausimas. Bendruomenė neturi narių. Bendruomenė – tai žmonės, kurie bendrauja, ir tas skaičius niekaip nėra pastovus. Kadaise esame bandę surašyti, suskaičiuoti bent jau artimesnius bendruomenės narius. Dabar jau daug metų nebedarom. Feisbuke yra grupė – Lietuvos vaišnavų grupė – ji turi apie du tūkstančius narių. Kiek žmonių iš tikrųjų yra iš tiesų įsitikinę vaišnavai, kiek – ne, mes nesiimam spręsti, aš jų visų jau ir nebepažįstu.

Čia svarbi terminija. Ar vaišnavų bendruomenė yra tas pats, kas Krišnos sąmonės judėjimas?

Taip, savo tarpe mes vieni kitus vadiname vaišnavais, tokia yra Indijos tradicija, Krišnos pasekėjai yra vadinami vaišnavais, nuo žodžio „Višnu“. Višnu yra Dievas, o „vaišnava“ yra Višnu garbintojas, tai mes save vadiname vaišnavais. Aplinkiniai žmonės mus dažnai vadina krišnaitais, hare krišnomis ir panašiai, bet Indijos tradicija vadina vaišnavais...

Ar šiuolaikiniame Indijos vaišnavų judėjime viskas yra lygiai taip pat kaip pas jus?

Indijoje šitas judėjimas, be jokios abejonės, yra ir senesnis, ir stipresnis...

Ten šaknys...

Indijoje Krišnos sąmonės judėjimas, dar vadinamas Gaudijos vaišnavizmu arba Bengalijos vaišnavizmu. Tarptautinis Krišnos sąmonės judėjimas yra šaka to Gaudijos vaišnavizmo arba Bengalijos vaišnavizmo – žodis Gaudija atitinka Bengaliją. Jis kilo XV–XVI amžiuj, XVI amžiaus pradžioj jau buvo Bengalijos vaišnavų tradicija. Nuvažiavęs į Indiją, aš susiduriu su tom pačiom idėjom, tuo pačiu mokymu, ta pačia tradicija, tais pačiais ritualais. Kas tenai, tas ir čia.

Smarkiai nesiskiria liturgija ir ritualai?

Absoliučiai nesiskiria. Mūsų visa liturgija yra paimta iš Indijos, dėl to pastaraisiais metais pas mus ateina labai daug indų...

Čia ateina?

Taip, ateina čia. Nežinau, ar Vilniuje yra dar koks nors Indijos kultūros centras, ar yra kur nors indiškas altorius, kur jie galėtų nusilenkti, medituoti ar pasimelsti. Pas mus ateina labai daug, jie jau net iš anksto sužino, kartais atvažiuoja kelioms dienoms. Kaip turistai atvažiuoja į Vilnių ir eina pas mus į šventyklą. O per didesnes šventes čia susirenka visa indų bendruomenė. Klausosi, dalyvauja, dainuoja kirtanus, valgo prasadą, Dievui paaukotą maistą, ima įsitraukti. Mes dar nesame su jais gerai susipažinę, bet girdėjau, kad Lietuvoje yra nemaža Indijos piliečių, kurie čia mokosi ar dirba nuolatos.

Jūs angliškai su jais bendraujate?

Taip, tarpusavy jie bendrauja savo kalbom: hindi... Aš mačiau, kad jie susirenka iš įvairių grupių, kai kurie tarpusavyje bendrauja angliškai, kai kurie bendrauja hindi, kai kurie kalba marati, kitomis indiškomis kalbomis. Panašu, kad jie čia ir susipažino.

Minėjote, kad dirbate ir programuotojo darbą.

Taip.

Negalite jo atsisakyti dėl to, kad čia nepakaktų pajamų?

Aš čia negaunu pajamų. Pas mus šventykloje niekas negauna pajamų. Čia gyvenančiuosius išlaiko bendruomenė, jie gali čia nakvoti ir valgyti. Bet atlyginimų niekas negauna. Yra keletas žmonių, kuriuos bendruomenė išlaiko: šventikus ir panašiai, bet jie neturi poreikių ką nors nusipirkti. Jeigu jiems ko reikia, paprašo, ir kas nors iš bendruomenės suneša.

Administracija nelabai tuo užsiima. Pas mus 99 procentai bendruomenės narių kur nors dirba, iš kelių šimtų žmonių čia tik keli yra išlaikomi. Kaip jau sakiau, jiems nemoka atlyginimo, o tiesiog išlaiko.

Bet išlaiko – tai irgi svarbu – ne iš labdaros, o todėl, kad jie veikia bendruomenės labui?

Taip, taip. Viena asmenybė, kurią bendruomenė išlaiko, yra pagrindinis šventikas. Moteris. Ji atsakinga už visą altoriaus priežiūrą ir garbinimą. Mūsų tradicijoje šventiku gali būti daug kas: aš galiu būti, dar kažkas. Ne taip, kaip katalikų kunigas į bažnyčią skiriamas.

O tapęs šventiku gali nutraukti tą pareigą? Tai priimtina?

Čia nėra pareiga, tai greičiau yra statusas, gaunamas iniciacijos metu. Dvasinis mokytojas inicijuoja mokinį, ir jis jau gali būti šventikas.

Bet gali ir nebūti?

Gali nebūti. Didžioji dauguma mūsų bendruomenės narių nėra šventikai, nors ir yra inicijuoti.

Kas šiuo atveju yra iniciacija?

Iniciacija reiškia... Čia lotyniškas žodis, kuris reiškia pradžią. Mūsų tradicijoje sakoma, kad dvasinis mokytojas inicijuoja mokinį, pradėdamas jo dvasinį gyvenimą. Tada kyla klausimas: ar žmogus iki iniciacijos jo dar nepradėjo? Galima sakyti, jis kaip kandidatas ruošėsi tam dvasiniam gyvenimui.

Būtent iniciacijos metu mokytojas perduoda mokiniui mantras arba šventų vardų galią, galią kartoti šventus vardus ir gauti rezultatą to kartojimo. Ir tada mokinys tampa kvalifikuotas atlikti įvairius ritualus: vedinius ritualus, aukojimo ritualus, garbinimo ritualus. Tai yra toks įgalinimas atlikti ritualą.

O jums teko pabūti šventiku?

Ne kartą, tikrai, daug kartų. Ir kartais, kai pagrindinis šventikas išvažiuoja, ar negali, manęs paprašo, aš einu į altorių.

Jūs nevalgote mėsos?

Ne.

Kodėl?

Toks mano pasirinkimas.

Etinis?

Be jokios abejonės, aš renkuosi ką valgyti etiniu pagrindu, o tik paskui jau pagal skonį. Renkuosi nevalgyti, pavyzdžiui, žudyto maisto. Bet jeigu maistas nėra žudytas, tai lieka mano skonio dalykas tada. Vieni dalykai patinka, kiti ne.

Paaiškinkite šią etiką išsamiau.

Jeigu Dievas yra mano pagrindas, jis yra taip pat ir jūsų pagrindas. Jis yra visa ko pagrindas. Galbūt mes ne visi tą savo pagrindą atrandame, bet jis taip pat yra ir slieko, ir vištos, ir kiaulės, ir karvės, ir šuns pagrindas, ar ne? Jie yra tik forma, bet viduje yra stebėtojas, įkištas į kitokią formą, negu mano forma, bet toks pats stebėtojas kaip ir aš. Jis turi savo paties pagrindą, Dievą. Ir tada klausiu: ar aš turiu teisę daryti žalą kitam? Šiais laikais labai didelė diskusija, pavyzdžiui, ar vaikas, ar vaisius motinos įsčiose yra sąmoningas, ar jis yra asmuo? Nes mūsų teisinė sistema gina personą, asmenį. Jie turi savo pilietines teises, moralines teises. Bet ar vaisius motinos įsčiose yra asmuo? Labai daug diskutuojama, kai kas nesutinka to pripažinti. Bet, taip pat, ar gyvūnas yra persona, ar karvė yra persona, ar tai yra asmuo? Ar šuo yra persona, ar višta yra persona, ar vėžiai, kuriuos verda gyvus, yra personos?

Ir jūsų atsakymas yra „taip!“?

Aš neturiu daug pagrindo sakyti, ką aš manau, būčiau linkęs labiau remtis mokslininkais. Mokslininkai susirinko ir pasirašė Kembridžo konvenciją. Jie kreipėsi pirmiausia į vakarietiškų religijų lyderius, teigiančius, kad tik žmogus turi sielą. Jie sako, kad moksliniai tyrimai verčia mus manyti, kad visi gyvūnai taip pat yra sąmoningi, jie turi savo norus, savo valią, turi savo suvokimą, savo mintis. Kitais žodžiais tariant, jie yra personos.

Tai ši skirtis yra esminė?

Tarp personos ir ne personos…

O augalai?

Augalai taip pat yra personos.

Pomidoras yra persona?

Taip, be jokios abejonės jis yra persona. Čia vėlgi turbūt reikėtų žiūrėti, kad įvairūs moksliniai tyrimai sako, jog augalai taip pat jaučia, mąsto ir netgi kuria strategijas. Aš negaliu pasakyti, kiek visi augalai... Sakykime, turbūt tikrai yra intelekto skirtumas tarp krevetės ir beždžionės, bet ir krevetė turi intelektą, ji taip pat traukiasi nuo skausmo. Net ameba traukiasi nuo skausmo, ji sugeba jausti skausmą ir traukiasi nuo jo. Tas pats yra su augalais.

Tačiau jūs valgote augalus?

Taip, nes turiu kažką valgyti.

Galėtumėte apsiriboti neorganiniais junginiais.

Ar tikrai galėčiau valgyti neorganinius dalykus? Kokios jūsų biologijos žinios? Žmogus yra antrinis vartotojas, jis valgo tik pirminių vartotojų sukurtus produktus. Pirminiai vartotojai yra augalai, kurie gali perdirbti neorganiką į organiką. Reiškia, žmogus yra antrinis vartotojas, jis gali valgyti tik tai, ką padarė pirminiai vartotojai, ir gali valgyti pirminius vartotojus. Čia toks mokyklinės biologijos kursas.

Esu girdėjęs, kad yra žmonių, kurį laiką mintančių smėliu. Galėtumėte ir jūs pamėginti.

Taigi, kurį laiką... Aš nenoriu gyventi kurį laiką…

Turbūt mes visi suvokiame skirtumą tarp augalo, kuris bent jau nerėkia pjaunamas, ir kiaulės, kuri žviegia pjaunama. Jeigu jums teko matyti, kaip skerdžiama kiaulė, tai labai labai sunku suvokti, kad ji nieko nejaučia ir kad ji – tik produktas.

Tuomet esminis kriterijus – gebėjimas žviegti.

Aš galėčiau raminti savo sąžinę, sakydamas, kad pomidoras arba agurkas nerėkia. Arba bulvė, ji nerėkia, bet aš taip pat suvokiu, kad ji jaučia. Gal tik neturi sugebėjimo rėkti? Valgydamas, aš jos bent atsiprašau, kad negaliu maitintis neorganiniu maistu, turiu ką nors suvalgyti, žmogaus organizmas sukurtas taip, kad jis turi valgyti. Mūsų tradicijoje sakoma, kad privalome aukoti maistą, kurį valgome, Dievui. Tai apvalo maistą nuo žudymo nuodėmės.

Ką jūs dėstote per paskaitas? Sakėte, šiandien skaitysite paskaitą. Apie ką ji bus?

Antradieniais skaitau „Bhagavadgytos“ paskaitą. Čia guli „Bhagavadgyta“, padėta tarp kitų knygų. Tai turbūt pati populiariausia hinduizmo knyga, vaišnavų tradicijos knyga, Krišnos pokalbis su Ardžuna. Jame yra 700 tekstų, trumpų posmų. Juose, tikima, išdėstyta turbūt visa gyvenimo išmintis. Taip kondensuotai. Sanskrito žodžiai sudėlioti taip, kad juos galima interpretuoti labai skirtingai ir išgauti begalybę įvairių prasmių. Kaip bet koks poetinis tekstas, ar ne? „Bhagavadgyta“ tapo įkvėpimu milijonams išminčių Indijoje ir Vakaruose.

Jūs skaitote vertimą?

Mes skaitome vertimą. Aš truputį moku sanskritą, galiu dar įterpti ir savo korekcijas, nes vertimas į lietuvių kalbą yra iš anglų kalbos, o anglų kalba versta iš sanskrito. Kyla neišvengiamų netikslumų, juo labiau, kad neįmanoma į glaustą tekstą sudėti visų prasmių, kurias turi sanskritas. Dažniausiai rašytinis tekstas užgriebia vieną kurią nors prasmę, o kalbėdamas apie tekstą jau gali išnagrinėti ir visas kitas prasmes, kiek pats atrandi arba žinai iš tradicijos.

Taip, esu skaitęs straipsnių, analizuojančių „Bhagavadgytos“ vertimų problematiką. Esama labai prastų vertimų net į anglų kalbą. O jūs kur mokėtės sanskrito?

Savamokslis. Aš esu savamokslis. Visos mūsų knygos turi pažodinius vertimus, sanskrito tekstus, iš jų galima mokytis. Yra daug resursų internete, yra daug sanskrito žodynų. Tikrai yra daug galimybių mokytis.

Nesate ieškojęs šiais klausimais kontaktų su akademine bendruomene?

Esu. Mes turim vieną tokį vaišnavą, kuris šiuo metu studijuoja indologiją Vilniaus universitete. Orientalistikos centras, dabar net nežinau, kaip jie pasivadino, jie kelis kartus persivadino...

Azijos ir transkultūrinių studijų.

Taip. Vienu žodžiu, jis ten studijuoja sanskritą. Jis jau prieš tai sanskritą gana gerai mokėjo, nes Indijoj mokėsi daug metų. Tai dabar jis yra gal trečias ar ketvirtas sanskritologas Lietuvoje. Daug bendrauja su Audriumi Beinoriumi, su Vyčiu Vidūnu. Aš pats esu, iš tikrųjų, ne kartą kalbėjęsis su Vyčiu Vidūnu, sanskrito mokytoju Vilniaus universitete. Prieš daug metų mes svarstėme, kad galėčiau Vilniaus universitete dėstyti vaišnavų filosofijos kursą, nes panašu, kad tuo metu toks poreikis buvo. Dabar tas draugas pasakojo, kad jie persiorientuoja į šiuolaikinę indologiją, į verslo komunikaciją. Lietuvai svarbūs verslo ryšiai su Indija, Kinija, Japonija, o kultūrinės studijos mažinamos, atsisakoma daugelio programų. Indijos filosofijos istorijos mažas kursas gal liks, o sanskrito kalbos dėstymas gali išnykti, liks tiktai hindi kalba.

Mes kalbėjome tada su Vyčiu Vidūnu, kad galėčiau skaityt tą vaišnavų filosofijos kursą, bet iškilo problema, kad aš neturiu aukštojo išsilavinimo. Kelis kartus mokiausi, bet dėl įvairių gyvenimo aplinkybių teko mesti. Man gerai sekėsi mokytis, aš gerai baigiau mokyklą, bet tiesiog taip sutapo, kad kelis kartus... Esu net mėginęs įstoti į Orientalistikos centrą kadaise, bet man pritrūko trijų balų, nes buvo labai didelis konkursas. Jie tada priėmė tik 25 žmones, o pareiškimus pateikė 700, tai aš su savo balais likau šimtas dvidešimt kažkelintas.

Mes esam aptarę su Vyčiu Vidūnu ir jo „Bhagavadgytos“ vertimą. Jis išvertė akademiškai, kalbos atžvilgiu turbūt tiksliausiai. Aš nemanau, kad tas vertimas praverstų paprastiems žmonėms, nes jis neatskleidžia visų prasmių ir, ko gero, neperteikia teologinės prasmės, kylančios iš vaišnavų tradicijos.

Prabhupados „Bhagavadgytos“ vertimas yra, žinoma, tendencingas. Jis yra tendencingas Krišnos atžvilgiu, mat Krišna nori perduoti kažkokią žinią Ardžunai. Ir Krišnos pasekėjai, panašu, geriausiai žino, ką Krišna nori perduoti. Tikrai ne akademikai ir ne sanskrito mokslininkai geriau žino, ką Krišna nori pasakyti, nes jie nagrinėja vien žodžių prasmes. Kas nors galėtų sakyti, kad Prabhupados vertimas netikslus, aš pats galėčiau pasakyti, kad jis gana netikslus lyginant su sanskrito kalba, bet jis geriau perteikia dvasią. Dėl to Prabhupada savo „Bhagavadgytą“ pavadino „kokia ji yra“, nes ji perduoda tokią dvasią, atsidavimo dvasią, prie kurios Krišna ir lenkia.

Akademikai yra linkę teigti, kad vienas skyrius kalba apie tai, kitas skyrius kalba apie kita, ir „Bhagavadgyta“ nepateikia vienos išvados. Jie taip sakytų. Vaišnavai sako: „Ne, Krišna kalba apie tai, apie tai ir apie tai, bet visą laiką lenkia į vieną dalyką – atsidavimą. Ir panašu, kad tuo jis užbaigia šitą knygą. Palik visas religijas, palik visas dharmas, visas savo pareigas ir tiesiog atsiduok man. Aš apsaugosiu tave, nesibaimink.“ Toks paskutinis Krišnos žodis Ardžunai lieka lyg ir išvada.

Akademiniai vertimai būtų linkę tą išvadą įterpti į kontekstą ir teigti: čia nėr „Bhagavadgytos“ pabaiga, čia tiesiog yra viena iš „Bhagavadgytos“ minčių. „Bhagavadgytą“ kai kas būtų linkęs interpretuoti kaip aforizmų knygą: kokie 680 arba 690 aforizmų skirtingomis gyvenimo temomis. Ko nors pristigę arba susidūrę su neišsprendžiama problema, jie atsiverčia „Bhagavadgytą“ bet kurioje vietoje ir tenai atranda atsakymą. Kai kas skaito ją kaip aforizmų knygą. Žinot, būna sapnininkas, kurį atsiverti, ir tau atsitiktinė vieta atsako į klausimą. Bet „Bhagavadgyta“ iš tikrųjų nėra tokia knyga, ji nėra aforizmų knyga, ji yra nuoseklus dėstymas ir vedimas įvairiais laipsniais per įvairias idėjas. „Bhagavadgytoje“ Ardžunai kyla klausimų, o Krišna parodo, kad ir tas, ir kitas yra vieno dalyko skirtingos pusės.

Kaip jūs pats priėjote prie Krišnos sąmonės filosofijos? Užsiminėte, kad ne visą gyvenimą ja domėjotės.

Na, dabar jau didesnę gyvenimo dalį.

Ar galite papasakoti apie savo dvasinių ieškojimų raidą?

Aš manyčiau, kad ji vis tęsiasi ir tęsiasi, ir nežinau, kur ji mane nuves, ta dvasinė raida. Turbūt viskas prasidėjo nuo paauglystės. Man buvo 15 metų, ir aš buvau labai piktas, piktas tiesiog dėl paauglystės, kas nors sakytų – hormonai ir panašiai. Vienu metu pajutau, kad manyje to pykčio labai labai daug, ir aš nesuprantu, iš kur jisai kyla. Be jokios abejonės, priežastis nėra žmonės, kurie mane supykdo, priežastis yra turbūt many. Aš radau tokią knygutę „Autogeninės treniruotės pradmenys“, Vokietijos Demokratinėje Respublikoje rašytą, nes tai buvo tarybiniai laikai. Perskaičiau, ten buvo septyni pratimai, paimti iš jogos. Autorė tiesiai ir sakė, kad tie pratimai paimti iš jogos. Joga tais laikais buvo tokioje ribinėje padėtyje: ją dėstyti uždrausta, bet pats žodis „joga“ ar teisingai pateikta joga buvo visiškai priimtinas dalykas, nes Sovietų Sąjunga labai gražiai draugavo su Indija tuo metu. Tai kalbėti apie jogą nebuvo draudžiama, bet visos jogos knygos buvo draudžiamos.

Tie septyni pratimai buvo tokie, aš dabar sakyčiau, meditatyviniai. Jie nebuvo asanos, turiu omeny, fiziniai pratimai, tai buvo greičiau susikaupimo arba susitelkimo pratimai: sutelkti dėmesį į kvėpavimą, sutelkti dėmesį į širdį, sutelkti dėmesį į saulės rezginį, sutelkti dėmesį į kitą kūno dalį, ją atpalaiduoti, ją įtempti tiesiog mintimis. Valdyti savo mintis, savo protą. Man labai patiko, ir aš pradėjau, atsimenu, tada medituoti. Paskui aš jau dirbau čia...

Bet jūs, atsiprašau, tuos septynis pratimus išmokote visus?

Na, daugiau ar mažiau taip, man jie ir dabar padeda. Iš tikrųjų, ne visus, net nebeatsimenu tų visų septynių... Išliko tai, kas man buvo svarbiausia.

Bet kai ką taikote ir šiandien?

Man jau nebereikia taikyt, man tai savaime išeina. Tarkim, tarp tų pratimų buvo vienas, skirtas sutelkti dėmesiui į kvėpavimą. Išmokti stebėti nesikišant. Tada kvėpavimas savaime nurimsta, net jeigu esi susijaudinęs, susierzinęs. Tiesiog pradedu stebėti savo kvėpavimą. Prireikia laiko, kad išmoktum nesikišt, nes pradeda, atrodo, trūkti oro. Pradedi stebėti savo kvėpavimą – ima trūkti oro, tada pradedi per daug kvėpuoti, vėl imi stebėti, kad jau persikvėpavai. Bet paskui tai ateina natūraliai.

Ir nuo autogeninės treniruotės perėjote prie meditavimo?

Aš 1986 metais pradėjau dirbti šaltkalviu Šiaulių televizorių gamykloje. Baigiau mokyklą beveik sidabro medaliu ir po mokyklos iškart ėjau dirbti: iš pradžių malkų krovėju, paskui šaltkalviu. Manęs klausinėdavo, kodėl tu nestoji kur nors? Neturėjau finansinių galimybių, manęs tėvai negalėjo išlaikyti besimokančio. Turėjau pats suktis. Galvojau, padirbsiu kelerius metus ir eisiu mokytis. Pradėjęs dirbti šaltkalviu, visą laiką jaučiausi atsidūręs ne savo vietoje. Domėjausi mokslu ir visokia filosofija... Mane ir darbe iš pradžių pravardžiavo „studentu“, o paskui jau, po kelerių metų, pradėjo vadinti „profesoriumi“.

Aš visą laiką jaučiausi ne savo vietoj, ir ten nutiko viena didesnių gyvenimo patirčių, kurią iki šiol prisimenu. Kalbėjausi su vienu štampuotoju metalo ceche ir pasakiau, kad čia visi žmonės tokie primityvūs, kad jiems niekas nerūpi, kad jie tiesiog dirba, valgo, miega ir miršta. Su panieka žiūrėjau į juos – pilka minia. O jisai – paprastas štampuotojas, sėdi prie štampavimo aparato ir kiša į jį metalo juostas, prižiūri, kad jos nesibaigtų, kad neįstrigtų. Ir jis manęs klausia: „Iš kur tu žinai?“ Aš sakau: „Tik pasižiūrėk į juos. Na ką jie daugiau veikia grįžę namo – žiūri televizorių ir...“ Klausia: „Iš kur tu žinai?“ Sakau: „Na gerai, o ką tu pats veiki po darbo?“ Sako: „Aš kuriu muziką, tapau, medituoju, joga užsiiminėju.“

Man tai nebeįtilpo į rėmus. Vienu žodžiu, jis tapo mano pirmuoju guru. Mes pradėjom su juo kalbėtis, susidraugavau, ateidavau pas jį į namus, jis man duodavo knygų, tos vadinamos „geltonosios literatūros“. Iš jo aš gavau pirmąją knygutę apie jogą, Osho knygų apie meditacijas. Aš pradėjau visus tuos dalykus daryti. Iš tikrųjų, jis tapo mano guru. Turėjo labai gerą muzikinį skonį, duodavo man daug muzikos įrašų. Aš taip pat labai mėgau muziką: elektroninę, meditatyvinę muziką. Mūsų draugystė truko kelerius metus, jis atvedė mane į „Krišnos sąmonę“.

Aišku.

Dar 1989 metais jis pasikvietė į namus, sako: „Užsuks krišnaitų, gal nori ateit, pasižiūrėsi?“ Aš atėjau, ir ten tikrai buvo susirinkusi tokia labai keista grupė žmonių: viena mergina apsirengusi tautiniais drabužiais, kitas apsirengęs kažkokia balta pižama. Man jie tokie keisti atrodė. Ten atėjo vienintelis, turbūt vaišnavas, apsirengęs indiškais drabužiais. Tokių galima dabar pamatyti čia pas mus, gatvėje.

Jis buvo lietuvis?

Jis buvo lietuvis, bet apsirengęs tais tradiciniais... Ir man jis ten pasirodė vienintelis normalus žmogus. Būtent jis. Jis pakalbėjo, mes tada giedojom „Hare Krišna“. Aš pirmą kartą giedojau „Hare Krišna“, bet pamenu, kad man tai atrodė taip natūralu, nejutau jokio vidinio pasipriešinimo. Tiesiog pagalvojau, kad tai yra kažkas sava.

Kaip tik prieš tai galvojau, kad niekada netapsiu krikščioniu. Aš buvau ateistas, tiesą sakant, iki to laiko, ateistas kaip Nietzschė, kuris sakė, kad Dievas mirė. Kodėl Dievas mirė? Jis mirė iš gailesčio pilkiems žmonėms, kurie nenori keistis. Man labai priimtina atrodė šita Nietzschės idėja. Nietzschė negalėjo tapti krikščioniu, nes jam tai nebuvo priimtina. Lygiai taip pat ir aš buvau ateistas, nes neturėjau kito pasirinkimo.

Kurį laiką, kai tas draugas man duodavo įvairių knygų, aš laikiau save labiau budistu. Net pradėjęs domėtis Krišnos sąmone, aš kurį laiką dar galvojau, kad vis tiek esu labiau budistas negu vaišnavas, bet laikui bėgant suvokimas vis dėlto keitėsi.

Ai, tai jūs netgi buvote jau užkibęs už budizmo?

Šiek tiek.

O kaip dabar nusakytumėte esminį skirtumą tarp Krišnos sąmonės ir budizmo filosofijos?

Hm, aš turiu savo požiūrį, su kuriuo budistas turbūt nesutiktų. Sakyčiau, kad budizmas yra įvadas į Krišnos sąmonę. Teisingas budizmas yra įvadas į Krišnos sąmonę.

Bet chronologiškai tai vyko atvirkščiai?

Nevisiškai, chronologiškai Vedų mokymas yra senesnis už budizmą.

Taip, žinoma, senesnis. Budizmas kilo iš vedantinės filosofijos, o ne atvirkščiai. Tai nežinau, ar jis tinkamas įvadas.

Mhm, taip. Bet aš kalbu apie praktinį dalyką. Budizmas mane domina iki šiol, aš daug skaitau ir budizmo. Kadaise atradau labai gerą interneto puslapį, kuriame buvo labai daug akademinių straipsnių. Jis jau kelerius metus išnykęs, nors aš suspėjau atsipumpuoti visus jo dokumentus. Turiu, kaip sako, visą svetainės kopiją. Nežinau, gal ją perkėlė kažkur kitur, neberandu. Ten buvo tiek daug akademinės literatūros apie budizmą.

Tai koks vis dėlto jūsų akimis yra esminis skirtumas tarp Krišnos sąmonės ir budizmo? Nesvarbu, kuris kieno įvadas.

Įvadas... Žiūrėkit, iš visų vedantinių mokyklų, kiekviena mokykla sprendžia skirtingus... (Skamba telefonas) Atsiprašau, turbūt man reikės išjungti. O, čia iš darbo skambina.

Atsiliepkite.

Alio. Labas... Truputį išvažiavęs... Aha, būsiu, būsiu... Draudėją naują įvedė? Supratau... Aš galiu padaryt, aš gal net padarysiu, kad kažkas kitas galėtų... Gerai, aš kai būsiu namuose, paskambinsiu. Tiksliau sakant, padarysiu ir tada paskambinsiu... Iki.

Taip, Indijoje yra šešios filosofinės sistemos, ir viena iš jų yra vedanta. Jos visos iš esmės sprendžia skirtingas užduotis, ir Krišnos sąmonė, kaip bhakti kelias, sprendžia truputį aukštesnio lygio užduotis. Aš galiu papasakoti apie savo paties patirtis, kai derinu autogenines meditacijas su Krišnos meditacija.

Žmonės dažnai ateina į Krišnos sąmonę galvodami, kad ji išspręs visas problemas, taip pat ir psichologines, bet Krišnos sąmonė tinka, kai tu jau esi atsikratęs visų psichologinių ar buitinių problemų, ir tau jau reikia atsidavimo Dievui, norisi santykių su Dievu. Bhakti kelias yra santykių su Dievu kelias, iš esmės. Jis nesprendžia kitų dalykų, nes tu turėjai tas problemas išsispręsti anksčiau kitais, paprastesniais, būdais. Kaip šiais laikais sakytų: eik pas psichologą arba blogiausiu atveju – pas psichiatrą. Jie tau labiau padės.

Budizmas labai gelbsti psichologijos klausimais. Jis sprendžia personos klausimą: kas yra persona, kas yra mūsų tapatybė, ir iš kur kyla įvairios mūsų problemos, pirmiausia – kančia. Iš kur jinai kyla? Iš noro, sako budizmas. Vedų tradicija arba vaišnavų tradicija sako – iš neteisingų norų, kurie kyla iš proto, ne iš sielos. Mes nesugebam atskirti tų dviejų tipų troškimų, ir didžiuma mūsų norų kyla iš proto, iš materialaus proto, o ne iš sielos. Budizmas sprendžia šitą klausimą.

Na, gal nesivelkime į gilią diskusiją, nes aš dabar nesu nusiteikęs atstovauti budizmo pusei. Budizmas taip pat turi ne vieną mokyklą, ten yra įvairių požiūrių į tai, kas yra tapatybė ir sąmonė, ir apskritai iš ko viskas kyla. Man įdomu, kaip jūs iš visų galimų dvasinių kelių vis dėlto pasirinkote Krišnos sąmonę? Nes paminėjote ir budizmą, ir Osho meditaciją...

Galbūt emociškai atsakyčiau, kad aš nesirinkau Krišnos sąmonės. Galbūt ji mane pasirinko, ta Krišnos sąmonė.

Aha, tuomet aišku. Tvarka.

Turiu omeny, kad eidamas keliu gilinau ir platinau tai, ką atradau Krišnos sąmonėje. Nes atėjęs į Krišnos sąmonę arba pradėjęs domėtis Krišnos sąmone, teturėjau siaurą suvokimą, be jokios abejonės. Tik dabar matau, kad vis dėlto Krišnos sąmonė įtraukia, įjungia įvairius kitus kelius. Gal dėl to ir gana drąsiai sakau, kad budizmas yra įvadas į Krišnos sąmonę. Ne chronologine tvarka, bet psichologine.

Jūsų atveju.

Taip, mano atveju. Ir manau, kad daug kam. Nesakau, kad daugumai, bet kaip tik teisingas budizmo suvokimas daugeliui tikrai padėtų susitvarkyti su kai kuriomis savo problemomis, o tada aiškiau suprasti ir Krišnos sąmonės galimybes.

Gerai. Dabar – apie Krišnos sąmonę. Kokia yra esminė jūsų praktika?

Praktikos esmė ar idėjos prasmė yra kreipimasis į Dievą arba švento vardo giedojimas. Mes sakome, kad „Hare Krišna“ mantros kartojimas yra esminė praktika, pagrindinė praktika, dėl to mus ir vadina Hare Krišnos judėjimu. Bengalijos vaišnavizmas nuo pat XVI amžiaus pradėjo akcentuoti būtent „Hare Krišna“ mantros giedojimą kaip svarbiausią dvasinę praktiką. Čaitanja Mahaprabhu, didysis šventasis, gyvenęs XV amžiuje, sakė, kad „Hare Krišna“ mantros giedojimas nuvalo sielos veidrodį, suteikia žinių, apvalo sielą, išmaudo sielą, suteikia jai nektaro ir didžiausios patirties. Jis kaip mėnulis užgesina mėnesienos šviesa indiškos vasaros karštį. Mūsų lietuviškos vasaros dar ne tokios karštos. Šitas dalykas yra svarbiausia praktika.

Jūsų pavadinime yra žodis „sąmonė“ – Krišnos sąmonės judėjimas. Ar jūs esate pajutęs Krišnos sąmonę?

Manyčiau, kad esu. Turbūt dėl to ir esu šitam kely, dėl to, kad kažką esu pajutęs. Prabhupada, mūsų judėjimo įkūrėjas, sakė: „Žmogus negalėtų visą gyvenimą ko nors daryti, negaudamas ir nepatirdamas jokio rezultato.“ Kokį nors rezultatą žmogus vis tiek turi patirti. Kaip tas rezultatas apsireiškia? Ar aš mačiau Dievą savo akimis? Tai ne, nemačiau Dievo savo akimis, bet jo patirtį, vidinę patirtį kaip savo pagrindą, manau, esu atradęs. Būtent tai mane ir laiko, labai stipriai laiko.

Tas pagrindas, man regis, yra labai svarbus.

Ir aš manau, kad tai labai svarbu.

Jeigu jo suvokimo momentą arba tą patirtį jūs galėtumėte dar savo žodžiais nusakyti, tai būtų itin vertinga.

O, aš nežinau, ar įmanoma kokiais žodžiais nusakyti patirtį. Kai aš žiūriu, sakykim, į šitą sieną, kaip aš galiu jums nusakyti savo patirtį? Kaip atrodo šita siena? Tik paminėdamas idėjas, kurios kažkaip jums atsiliepia, kurios atsiliepia į jūsų patirtį. Bet jeigu jūs tokios patirties neturit... Gerai, siena yra toks materialus objektas, ir mes galim kalbėt apie tokią patirtį, bet kaip perduoti, sakykim, estetines patirtis? Kaip perteikti estetinę patirtį, sakykim, žiūrint į meno kūrinį? Čia sudėtingesnis dalykas, nes papasakoti apie tai, kaip meno kūrinys atrodo, neužtenka. Arba jeigu aš pabandyčiau jums papasakoti apie muzikos kūrinį, tarkim, man dažniausia turbūt stringa į galvą Vivaldžio „Metų laikai“. Toks dramatiškas kūrinys, bent jau pirmoji jo dalis yra labai dramatiška. Tai kaip aš galėčiau papasakoti jums apie šitą kūrinį? Nebent vartodamas tokius abstrakčius žodžius kaip „labai dramatiška dalis“. Arba galėčiau įvardyti muzikos tempą: adagio, allegro ir panašiai...

Na, dar galite papasakoti, kaip pasikeitėte išgirdęs tą kūrinį, arba kas jums nutiko po to.

Iš esmės man tai suteikė estetinį džiaugsmą. Toks būtų esminis dalykas, kurį aš turbūt pasakyčiau. Ir aš galėčiau tą patį pasakyti apie meditaciją, apie savo vidinę patirtį, santykių su Dievu išgyvenimą. Be jokios abejonės, man tai suteikia didelį malonumą arba džiaugsmą, ne jutiminį malonumą, ne tokį kaip skonio, klausos, akių malonumas. Man tai suteikia sielos malonumą arba sielos džiaugsmą.

Ir turbūt pats didžiausias dalykas, kad aš nesu vienas, nesu vienišas. Man labai patiko Kierkegaard'o žodžiai, kad žmogus gali bendrauti su Dievu tiktai būdamas pavienis, bet ne vienišas. Reiškia, tavo susidūrimas su Dievu gali vykti tiktai kai esi vienas. Vienas, bet ne vienišas. Nes būdamas vienišas, užimi tokią egoistinę padėtį: niekas manęs nemyli, niekam manęs nereikia. Būti vienam – tai reiškia pasitraukti, atsitraukti truputį į šalį nuo kitų santykių, kad išgirstum patį tyliausią balsą, patį subtiliausią balsą. Tiktai taip atsitraukus dera bendrauti su Dievu.

Toks jūsų džiaugsmas ir estetinis pasigėrėjimas, palaima, yra šios patirties efektas?

Taip, čia efektas, kurį galiu įvardyti. Kitas dalykas – tai, kaip sakiau, suvokimas, kad nesi vienas, suvokimas, kad tau atsiliepia, kad tu turi vidinį pašnekovą, su kuriuo šnekiesi ne žodžiais. Su juo gali šnekėtis žodžiais, bet šnekiesi ne žodžiais, tiesiog buvimu, pačiu buvimu. Nežinau, man gyvenime yra tekę patirti tokio telepatinio bendravimo. Turiu tokios patirties, nežinau, kiek joje buvo telepatijos, kiek dar kažko. Kai tu esi su žmogum tylėdamas ir nesakydamas nei vieno žodžio bendrauji su juo, ir tai suteikia tokį didelį pilnatvės jausmą. Toks buvimas kartu suteikia didžiausią džiaugsmą. Aš manau, kad Martinas Buberis, žydų filosofas, kalba būtent apie tokią santykių patirtį.

Kaip jūs pats pasiekėte tokį momentą?

Man turbūt pravertė du dalykai. Kaip minėjau, labai daug medituodavau, ypač pradėjęs praktikuoti Krišnos sąmonę. Tuo metu jau labai daug medituodavau, būdavau tokios būsenos, kai atrodydavo, kad pasąmonė ir sąmonė susijungusios kartu. Sapnuoji, kaip sako, nemiegodamas, toks visuotinumo išgyvenimas. Ir tuo metu prasidėjo mano „Hare Krišna“ meditacija, „Hare Krišna“ kartojimas. Atradau visai kitą dalyką. Medituodamas tuo savo senuoju būdu aš atrasdavau savo pagrindą, savo giliausiąjį „aš“, mano persona arba mano aiškiai sąmoningai suvokiama tapatybė išnykdavo. Ir kažkuriuo momentu išsigandau, pajutęs, kad manęs nėra, bet yra kažkas kitas. Vėliau supratau, kad tai yra mano pagrindas, kad aš atradau savo pagrindą. O iš širdies kartodamas „Hare Krišna“ mantrą, aš atrasdavau kitą dalyką, aš atrasdavau santykius, jau ne savo egzistencijos pagrindą, bet santykius. Jausdavausi, kad esu šalia kažko. Ir man tai būdavo labai labai svarbu, tai suteikdavo tikrai labai didelį džiaugsmą.

Dievo ieškotojas pirma pasitraukia į kokią nuošalią vietą, pasineria į meditaciją, į save, medituoja, medituoja ir pamato Dievą savo širdyje, atranda Dievą savo širdyje. Atradus Dievą savo širdy, Dievas iš širdies dingsta, tada jo meditacija nutrūksta, ir jis atsimerkęs pamato Dievą priešais save. Šitas momentas labai įdomus, iš tikrųjų, dėl to, kad pirmu veiksmu jis atranda savo pagrindą, o staiga tas pagrindas išslysta iš po jo ir tampa santykių dalyviu, tampa tuo reikšminguoju kitu. Čia užsimezga tie santykiai.

Jūs dabar kasdienybėje irgi tai patiriate?

Ne, savo kasdienybėje aš užsimirštu turbūt kaip ir dauguma kitų žmonių, bet kartais užsimiršęs pajuntu poreikį vėl pabėgt nuo kasdienybės, ir kai jau tikrai labai užsimiršęs paskęstu šitame pasaulyje, aš tada atsisėdu ir vėl medituoju, kartoju „Hare Krišna“. Aš naudoju šituos skirtingus dalykus, kad atrasčiau savo pagrindą, atkurčiau jį, nes mes šitame pasaulyje viską labai greitai pamirštame.

Mano meditacija skirta vėl atsistoti ant žemės, kad prisiminčiau tuos santykius.

Mantros kartojimas?

Taip, mantros kartojimas.

Giedojimas.

Mes kartojam ne tiek mantrą... Aš ne mantrą kartoju, aš suvokiu, kad kreipiuosi. Mūsų tradicijoje taip nutiko, kad Prabhupada daugiau kalbėjo apie mantrą, kad „Hare Krišna“ yra mantra, bet mūsų vaišnavų tradicijoje nuo pat XV–XVI amžiaus kalbama, kad ji yra daugiau negu mantra, ji yra kreipinys. Hare Krišna – tai šventas vardas, ne mantra, tačiau tam tikru momentu jis pasidaro labai svarbi mantra.

Aš bandau įsivaizduoti, kad Prabhupada atvažiavęs į Vakarus susidūrė su hinduizmo įtaka Vakaruose. Swamis Vivekananda, Osho – jie visi kalba apie mantras kaip apie nušvitimo būdus, ir Prabhupada vartoja šitą terminą. Vedantų sutroje aš atradau aforizmą, teigiantį, kad visi mūsų kalboje vartojami žodžiai yra Dievo vardai, bet mes tai iš esmės suprasim tiktai paskui...

Na, taip, ir tas „paskui“ turbūt irgi yra reikšmingas, nes kiekviename tikėjime svarbus išganymo siekis. Krišna yra pasakęs: „Kas mane suvokia, tas jau nebegims šitame pasaulyje.“ Ar jūs priskiriate save prie tokių? Ar jaučiatės, tikite, kad...

Kad Krišna manim pasirūpins?

Kad jūs jį suvokiate, ir kad to pakanka?

Cha, ne, aš negalvoju taip, nes būčiau per daug drąsus, sakydamas, kad aš galvoju, jog suvokiu Krišną. Aš galvoju, kad mano gyvenimo uždavinys yra jį suvokti. Aš nežinau, kiek aš suvokiu Krišną, gal aš suvokiu mažytę mažytę jo dalį. Krišna „Bhagavadgytoje“ kalba apie daug skirtingų jo suvokimo lygių. Jisai sako: „Aš esu vandens skonis.“ Jeigu aš suvokiu jį kaip vandens skonį, aš jau šiek tiek suvokiu Krišną, bet aš jo dar nesuvokiu kaip santykių dalyvio. Čia tai, ką Vydūnas vadina „Krišnos sąmone“. Tarp kitko, jei paskaitytumėte Vydūno žodžius apie „Bhagavadgytą“, jis sako, kad „Bhagavadgyta“ moko suvokimo, jog esame Dievuje ir jame turime sąmoningėti.

Kada aš galėsiu pasakyti, kad suvokiau Krišną? Ar gana suvokti jį kaip vandens skonį? Ar pasieksiu suvokimą, kad viskas yra jame? Ar suvoksiu visą pasaulį taip, kaip jis suvokia?

Gerai, linkiu jums atrasti atsakymus į šios klausimus.

Aš juos atradau, nes mano požiūris daug metų stiprėja. Požiūris, kad tai yra grožis, grožis yra vienintelis dalykas, kuris mus traukia net tada, kai mums nieko netrūksta. Net kai esi pilnas. Ir vaišnavų tradicijoje yra labai svarbu, kad Krišna nėra gražus, kad Krišna yra grožio forma. Jeigu grožis turėtų kažkokią formą, tai šita forma yra Krišna. Suprantat, ar ne?

Ko čia nesuprasti? Grožis paaiškina viską.

Taip, mano požiūriu, tokia yra išskirtinė Krišnos sąmonės ypatybė. Mes nesakome, kad Krišna yra gražus, dėl to, kad jei Krišna būtų gražus, jis tiesiog būtų gražiausias visoj hierarchijoj. Mes sakytume: „Esi gražiausias iš visų.“

Ar jūs esate išsikėlęs uždavinį sau šitame gyvenime, kad nebetektų gimti šiame pasaulyje, o keliautumėte į dvasinę buveinę? Kaip jūs suprantate, ką turite nuveikti?

Įdomus klausimas. Prieš kelerius metus man išoperavo apendicitą. Jau buvo tokia labai pažengusi stadija, pratrūkęs ir sugangrenavęs apendiksas. Man sakė, kad po kelių valandų turbūt jau būtų galas, vienu žodžiu. Atsimenu, mane paguldė ant operacinio stalo, buvo baisiai nepatogu, šalta, vėlyvas ruduo, dar ligoninėje neįjungtas šildymas. Gulėjau nuogas ant operacinio stalo, man pažadėjo, kad įjungs lempas, truputį sušilsiu. Ir atsimenu, kad mano paskutinės mintys prieš „išsijungiant“ buvo, kad viskas yra gerai – Krišna pasirūpins. Aš atsimenu, jaučiausi toks saugus, kad viskas bus gerai. Net jeigu ir neatsibusiu, tai Krišna pasirūpins. Ir dabar noriu, kad aš mirštant, kai ateis paskutinioji, galėčiau taip pagalvoti. Nes dabar nebesu toks tikras, praėjo šiek tiek laiko nuo ano karto.

Nuoširdžiai jums to linkiu.

Labai ačiū.

Ir jums ačiū už pokalbį.

Interviu parengtas iš dviejų pokalbių, nutikusių 2018-aisiais Vilniuje: filmuojant „Trejetą“ ir susitikus vaišnavų šventykloje.  

 

Igno pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt