Juozas Vidmantis Vaitkus: „Įsijautęs suprantu, kaip elgsis elektronas“

 

Ruošdamasis pokalbiui susidariau įspūdį, kad jūs esate medžiagotyrininkas?

Iš esmės taip, bet su tam tikra pakraipa – man svarbu ne šiaip tyrinėti medžiagas, o įrodyti jų vertę kaip nors jas pritaikant, parodyti, ko galima su jomis pasiekti.

O, kaip įdomu! Nes daugelio medžiagų vertė paaiškėja iš laikraščių: aukso vertė, pavyzdžiui, aukštesnė už sidabro, o šio – už plieno ar vario. Medžiai irgi būna skirtingai vertingi: ąžuolas ar Karelijos beržas vertingesni už alksnius. Taigi, medžiagų vertės skiriasi ir dar kinta pagal rinkų dėsnius. O jūs sukuriate vertę nežinomoms medžiagoms?

Taip.

Nuostabu! Ir ką gi esate supratęs apie medžiagas?

Galima sakyti, svarbiausia nagrinėjant medžiagą yra įsijausti, kad esi arba elektronas, arba atitinkamas atomas. Tai būtina, kad suprastum, kaip jis turi elgtis tam tikromis sąlygomis.

Jūs suprantate elektroną?

Taip, mėginu juo pabūti, ir jeigu sugebu įsijausti į tai, kokios sąveikos jį supa, tai tuomet būna žymiai lengviau numatyti, kas toje medžiagoje vyks.

Tai yra ypač įdomu! Įsivaizduoju, kaip žmogus įsijaučia į medį, augantį, gyvą medį. Kamienas traukia, norisi jį apkabinti, susilieti. Itin jautrūs asmenys, sako, pajunta, kaip auga žolė. Bet elektroną? Papasakokite, kaip jums tai pavyksta?

Visų pirma reikia žinoti dėsnius, valdančius elektrono elgesį medžiagoje. Ir ne vien elektrono – lygiai taip pat svarbu suprasti, kokį vaidmenį vaidina aplink jį esantys atomai: ar tie atomai nori šokinėti iš vienos vietos į kitą, ar jie tik pakeičia erdvės, kurioje juda ar stovi tas elektronas, savybes.

Puiku, bet elektronas gi yra išgalvotas dalykas.

Kaip pasakius... Jūs irgi esate išgalvotas.

Absoliučiai sutinku: aš esu visiškai išgalvotas, tai – tiesa. (Juokiasi) Ten ir suku: kai viskas išgalvota, tai jums lengviau įsivaizduoti ir suprasti, kaip toks elektronas veikia, jaučiasi, kokia jo ateitis... Juk taip?

Esmė yra suvokti, kaip tas elektronas ar jonas elgsis, jeigu aš pakeisiu medžiagos savybes... Pavyzdžiui, turime kristalą, kurio visi atomai yra gana griežtai išsidėstę tam tikrose vietose, ir jeigu staiga tame kristale kokia nors spinduliuotė sukuria defektą, iškyla klausimas, kokias savybes tas defektas pakeis ar sukels. Jeigu aš teisingai suprantu medžiagos elgesį, tai paskui galiu eksperimentiškai patikrinti, ar mano prielaidos apie tos medžiagos savybes yra teisingos, ar ne.

Gerai. Tai įprastai jūs pradedate nuo hipotezės?

Viskas prasideda nuo tam tikros patirties. Pradėjęs tyrinėti kažkurią medžiagą, aptarinėdamas tos medžiagos savybes su labiau patyrusiais mokslininkais, iškart pats pradedu kaupti žinias. Pavyzdžiui, mano pradinis etapas buvo toks: nagrinėjau konkrečios medžiagos – kadmio selenido, savybes ir pastebėjau, kad tam tikromis sąlygomis tos savybės pasikeičia. Reakcija į šviesą pagreitėja tūkstantį kartų.

O kaip kadmio selenidas reaguoja į šviesą?

Na, tiesiog keičiasi jo elektrinis laidumas, o kai jis pasikeičia, tai galima ir užregistruoti.

Žodžiu, tamsoje laidumas menkesnis, šviesoje – didesnis?

Taip. Kaip tik šita medžiaga buvo gana populiari pasaulyje iš jos buvo gaminamos fotovaržos, naudojamos, sakykime, liftuose: nustatyti, ar jie saugiai veikia, bet jos savybės dar nebuvo pakankamai ištirtos, todėl ją kompleksiškai ištirti ėmėsi VU Eksperimentinės fizikos katedros vyr. dėstytojas Jurgis Viščakas (vėliau – profesorius, akademikas). O man buvo pavesta tirti jos fotolaidumą. Pastebėjau, kad savo sukurtu būdu pagamintas fotovaržas galiu pagreitinti tūkstantį kartų. Man tas efektas visiškai normalus, aš deklaruoju savo vadovui, kad gavau tokius rezultatus. O jis iškart siūlo išvadą: jeigu galima pagreitinti fotovaržas tūkstantį kartų, vadinasi, galima priversti mašinas matyti, kompiuterius matyti. Jis iš karto susisiekia su skaičiavimo mašinų specialistais ir pasiūlo, kad mes sukursime prietaisą, kuriuo galima įvesti informaciją į skaičiavimo mašinas.

Kelintais metais tai vyko?

Tai įvyko maždaug 1963 metais. Tuo metu tokių prietaisų nebuvo.

Ir jeigu žvelgtume toliau, tai pamatytume, kad aiškindamiesi tokias medžiagos savybes, mes dalyvavome sukuriant skaičiavimo mašiną „Rūta 701“. Ją kūrė dabartinis akademikas Laimutis Telksnys, tuo metu, kai mes taip dirbome, jis buvo dar gana jaunas, bet jau patyręs specialaus Skaičiavimo mašinų konstravimo biuro vyriausiasis inžinierius. Ir kai mes įrodėme, kad galime sukurti tokią mašiną, atsirado labai didelis užsakymas iš Maskvos iš tikrųjų ją sukonstruoti. Ir ji buvo sukurta. Galima sakyti, mūsų darbas tuo ir baigėsi, mes kompiuteriui sudėjome tiek „akių“, kiek tik jų reikėjo. Tas mūsų sukurtas prietaisas leido suvesti į kompiuterį iki dviejų tūkstančių ženklų per sekundę. Dabar sakytume, tai yra skeneris, kuris suveda A4 formato informacijos puslapį per sekundę.

O iki tol koks buvo šis greitis?

Tiesiog nebuvo tokių.

Visai nebuvo? Nuostabu: žengtas didžiulis žingsnis, ir visa tai prasidėjo nuo jūsų įžvalgos dėl kadmio selenido... Ką jūs užčiuopėte?

Tiesiog atradau, kad tam tikromis sąlygomis galima pagreitinti laidumą. Tada jau man iškilo mįslė – reikia suprasti, kodėl. Efektas yra, aš jį galiu pakartoti, galiu jį pritaikyti, bet nesuprantu, kodėl jis įvyksta.

Ir tada gimsta užduotis, kurią pats sau suformuluoju: aš turiu suprasti, kodėl taip vyksta. Tam man reikėjo labai trumpų šviesos impulsų. Stengiausi išnaudoti labai sudėtingą techniką, nes man reikėjo jau nebe mikrosekundinių, o žymiai trumpesnių šviesos impulsų, kuriuos įmanoma pasiekti tik ypač sudėtingais metodais.

Ir, galima sakyti, man gamta... ne gamta, o kiti išradėjai atsiuntė „karvelį“ (jei prisimintume vienuolio frazę filme „Herkus Mantas“) – pasaulyje buvo sukurtas naujo tipo šviesos impulsų šaltinis – moduliuotos kokybės lazeris.

Pradedu ieškoti, kur prie tokio lazerio galima prieiti, ir staiga aptinku, kad galėčiau tai padaryti Nikolajaus Basovo laboratorijoje Maskvoje. Na, ką gi, teko ieškoti būdų, kaip į ją patekti. Gana egzotiškai patekau ten, nes tai buvo ypač uždara laboratorija. Vėliau sužinojau, kad buvau pirmasis ne to instituto darbuotojas išvis įleistas į tą paviljoną. Išdėsčiau Basovui, ką noriu padaryti, jis irgi susidomėjo. Aprodė visą savo laboratoriją, bet paaiškėjo, kad jų technika neleidžia išmatuoti dalykų, kurių man reikia. Tada jis pasakė: „Jeigu atsiveši kilnojamąją aparatūrą, kuri leis tai išmatuoti, aš tave prileisiu prie lazerio.“

Ką gi, man užtruko maždaug metus pasidaryti tokią aparatūrą, atitinkančią visus reikalavimus. Per tą laiką Nikolajus Genadijevičius gavo Nobelio premiją, bet kai aš vėl atvažiavau tirti to paties savo kadmio selenido, mūsų susitarimas tebegaliojo. Jo komanda prileido mane prie lazerio, bet pareiškė, kad galiu juo naudotis tik nuo aštuntos iki dešimtos valandos vakare, mat šefas liepia jiems dirbti kitus svarbius darbus. Tačiau sužinoję, ką aš noriu matuoti, jie suprato, kad atsivežiau aparatūrą matuoti tam parametrui, kurio jie patys kadmio selenide nemokėjo surasti. Jie kūrė projekcinį lazerį, ir jiems buvo reikalingas kaip tik tas parametras, kurio ir aš norėjau. Kai tai paaiškėjo, mes visą mėnesį dirbome nuo ryto iki vakaro vien su mano kristalais ir sėkmingai baigėme darbus ir mano, ir jų reikalams. Tada Basovas padovanojo man lazerio galvutę. Taip Lietuvoje atsirado pirmasis lazeris.

O jis pats ne vieną turėjo?

Tai aišku, daugelį. Ir dar jis vėliau skelbė, kad aš esu jo mokinys.

Mokinys? (Juokiasi)

Taip.

O jūs neprieštaraujate?

Ne. Čia aš tiesiog išdėsčiau, kaip tam tikri atsitiktinumai būna lemtingi, norint ką nors sukurti.

Na taip, pamename istorijas apie peniciliną. Tai jums irgi šiek tiek tokios sėkmės kliuvo.

Na, ir atlikdamas tuos matavimus aš jau pateikiau savo kandidatinėje disertacijoje (dabar vadiname daktaro disertacija), parodžiau, kad iš tikro panaudojant tą pačią medžiagą galima sukurti dar tūkstantį kartų greitesnius prietaisus. Taigi, pagrindinė disertacijos išvada ir buvo tokia, kad galima sukurti prietaisus, kuriais informacija į kompiuterius būtų suvedama gigaherciniu dažniu.

Nuostabu. O kuriuo momentu jums šioje istorijoje pravertė gebėjimas įsijausti į medžiagą?

Šiuo atveju galima pasakyti, kad tai buvo kadmio selenido kaip medžiagos suvokimas. Kita vertus, aš vienas, tiesa, su man priskirtais bei pakviestais studentais tyrinėjome tos medžiagos savybes, bet visa mūsų komanda, universiteto Puslaidininkių fizikos katedra, be kadmio selenido nagrinėjo ir kitas medžiagas. Buvau atsakingas už fotolaidumą, tačiau tyrėme ir kitokias savybes, viską aptardavome ir taip palengva gilinomės. Tuo metu puslaidininkių fizika buvo dar tokioje visiškai pradinėje stadijoje: rusų kalba tebuvo gal dvi knygos atspausdintos, o pasaulyje, ko gero, iš viso tebuvo apie dešimt knygų šia tema. Taigi, nuo pradžių gilindamasis į visus tuos reiškinius ir augau kaip specialistas, tuo pat metu matydamas, kaip kiti eina tuo pačiu keliu, norėdami suprasti medžiagos savybes.

Gerai. Tai vis tiek, kad suprastumėte medžiagos savybę, turbūt teko praleisti su ja daug laiko? Ką suprastų kitas, užmetęs akį ar perskaitęs straipsnį? Kažką suprastų, bet jo suvokimas, ko gero, kokybiškai skirtųsi nuo jūsiškio. Paminėjote, kad svarbu sugebėti kažkaip perkelti save, savo sąmonę į tą medžiagą...

Anksčiau, dar dėstydamas universitete, ir aš stengdavausi studentams pateikti būtent tokį rinkinį: kokios savybės ir kokie efektai, kokie reiškiniai nusako medžiagos elgesį vienomis ar kitomis sąlygomis. Sakydavau: „Norėdami apie tuos dalykus kalbėti ar gilintis, jūs turite tiesiog puikiai suprasti tuos reiškinius. Jeigu jūs iš tikro suprasite tuos reiškinius, tai galėsite įsijausti, kaip turi elgtis elektronas ar jonas toje medžiagoje. Šitaip galėsite numatyti atliekamo eksperimento ateitį.“

Numatyti pasekmes. Gal panašiai teatro aktorius, norėdamas ką nors suvaidinti, turi įsijausti? Jo personažas gali būti gyvas – istorinė ar išgalvota asmenybė: Mažvydas ar karalius Lyras, - o gali būti ir negyvas – koks nors stulpas ar upelis. Ir tada jau režisierius su Stanislavskiu vertina: tikiu – netikiu, įsijautei – neįsijautei. Sako, vienam aktoriui prireikia mėnesio su vaidmens tekstu, kad įsijaustų į veikėją, kitam gal pakanka savaitės ar dienos. Vladimiras Čekasinas gali pamokyti sutaupyti laiko. Taigi, man jūsų požiūris priminė teatrą.

Labai tiksliai sutampa, tiktai čia dar yra šiek tiek kitas dalykas – privalai jaustis, kaip anksčiau buvo sakoma, esąs „на ты“ su fizikiniais procesais, vykstančiais medžiagoje. Kalbant apie charakterius, egzistuoja visokiausių niuansų, o gamtos dėsniai žymiai griežčiau nustatyti.

O dėsniai keičiasi ar ne?

Gal vertėtų pasitikslinti, ką norime pavadinti dėsniu. Apie daugelį dalykų kartais sakoma „dėsnis“, nors iš tikrųjų tai tėra dėsningumas, galiojantis tam tikromis sąlygomis. O tikrai fundamentalūs dėsniai, nors net ir jie kartais, galima būtų sakyti, galioja atitinkamomis sąlygomis, bet tos sąlygos gali kisti labai plačiose ribose.

Jei kalbėtume apie energijos tvermės dėsnį, tai galėtume imti elementarų pavyzdį: kaip atšoka kamuoliukas. Paprasčiausiu atveju užtenka nagrinėti vien tiktai...

Energijos virsmus.

Potencinės ir kinetinės energijos pokyčius. Jeigu jis yra labai elastingas, tai to ir užtenka. Jeigu kamuoliukas mažiau elastingas, tai teks nagrinėti dar ir šilumos efektus, kuriuos tas kamuoliukas patirs perduodamas energiją ar prilipdamas šiek tiek prie kūno, į kurį atsitrenkia. O dar labiau gilinantis, pasirodo, prireiks ir tos garsios formulės E=mc², nes tam tikromis sąlygomis į tą efektą jau turi būti atsižvelgiama. Taigi, pats dėsnis nekinta, bet jį taikyti galima skirtingu tikslumu.

Na taip, aišku, čia gal ir nuo masto priklauso. Mane suintrigavo šiuolaikinio fiziko Lee Smolino veikalas apie laiką. Jis įrodinėja... na, gal neįrodinėja, tiesiog filosofuoja jau kitu požiūriu – kad fizikos dėsniai irgi pavaldūs laikui, laikas yra kismo variklis, ir per ilgą laiką tampa nebeaišku, kas pirma: ar sąlygos, ar dėsniai pasikeitė.

Aš manau, būtų šiek tiek perlenkta sakyti, kad dėsniai gali keistis, arba reikalauti, kad jie būtų specialiai pritaikomi konkrečiai situacijai. Vienas iš tokių labai akivaizdžių vyksmų, kurie, manoma, įvyko pasaulyje, Visatoje – tai Didysis sprogimas. Viskas prasidėjo nuo kažko, įvyko Didysis sprogimas, kurio metu ir susikūrė mūsų Visata.

Esu girdėjęs tokią istoriją, taip.

Ir galima svarstyti, kokie dėsniai valdo visą šitą procesą. Mes pripažįstame, kad kažkuriuo momentu Visata jau tapo plokščia, ir nuo tada visi dėsniai galioja. Tiesą sakant, mes atrandame, kad egzistuoja kitokie raidos etapai, tik nagrinėdami medžiagą sudarančių dalelių savybes. Nes net ir galvodami apie Didįjį sprogimą, mes svarstome, kas tuo metu turėjo atsirasti. Stengiamės eksperimentuodami sukurti kažką panašaus į medžiagą per tą Didįjį sprogimą ir pasižiūrėti, kokia tai medžiaga buvo tuo metu.

Bet čia jau kalbama apie procesą po Didžiojo sprogimo. O kaip jums patinka pati Didžiojo sprogimo istorija?

Na, aš ją priimu kaip visiškai natūralią, bet iškeliančią gana daug filosofinių klausimų. Nes kyla klausimas, kas yra tiesė, kyla klausimas, kas yra niekas.

Be abejo, kyla.

Man labai patinka tas biblinis išdėstymas, kad Dievas pasaulį sukūrė iš nieko. Bet pagal Didžiojo sprogimo teoriją išeina, kad masė atsirado tiktai tada, kai jau susiformavo tam tikras laukas, vadinamas Higso lauku. Iki tol masės kaip tokios nebuvo. Tai kas tada buvo? Jeigu kažkas egzistuoja ir masės nėra, tai galbūt jis ir yra tas niekas?

Bet tikras niekas yra niekas, ką apie jį kalbėti? (Juokiasi)

Tačiau kaip filosofinę kategoriją jį tenka apibrėžti. Juk Niutonui taip pat buvo, jis pats pripažino: kažkokia nesąmonė, kad kūnai gali veikti vienas kitą per atstumą, o tarp jų nieko nėra. Bet veikia konkretus dėsnis ir planetų judėjimas įrodo, kad yra tokia sąveika, kad ji atvirkščiai proporcinga atstumo kvadratui. Taigi, suformuluodamas visuotinės traukos dėsnį jis pats tai vadino kažkokia nesąmone, nors ir veikiančia.

Taip, nes „nieko“ šiuo atveju reiškia, kad tik mes ko nors nematome, tačiau kažkas tarp tų kūnų yra – gal bangos, gal dar kas, bet yra. O ar kas buvo prieš Didįjį sprogimą, lieka tik spėlioti.

Čia dar kitas klausimas, ar kas nors buvo prieš tą Didįjį sprogimą, nes laikas irgi su juo susietas...

Giliai susukta ta metafora, taip, žmonės yra prigalvoję visokiausių pasaulio sutvėrimo istorijų, ir Didysis sprogimas gal tėra viena iš jų. Gerai, o jeigu mes grįžtume prie medžiagų, tai kadmio selenidą ir visokiausias jo savybes jūs esate nuodugniai išnagrinėjęs. O kokios medžiagos dar jus domina?

Tiksliai nedrįsčiau sakyti, nes nesu skaičiavęs. Ko gero, su maždaug keliasdešimt medžiagų man yra tekę turėti reikalų ir į visas reikėjo gilintis. Jei tektų išvardinti man svarbiausias, tai buvo švino sulfidas, vėliau – cinko selenidas ir silicis, tada – galio arsenidas ir nitridas, o pastaruoju metu – vėl silicis, tik kitoks, ir žmogaus stuburo diskai.

Ir kuri liko mįslingiausia?

Net negalėčiau atsakyti, nes gilindavausi į kiekvieną medžiagą kokiu nors tikslu. Pasiekus vieną tikslą, ateina reikalas gilintis į ką kita. Vis tiek mes kiekvienas priklausome nuo tam tikrų projektų ir negalime atsidėti vien tik tam, kas tave domina. Greta tų medžiagų savybių dar yra ir kitų dalykų, kurie traukia dėmesį, pavyzdžiui, įvairios naujos sąveikos: kaip lazerio šviesa išnyksta medžiagoje, kokie čia dėsningumai yra, kaip šviesa patenka į medžiagą ir ką ji veikia toje medžiagoje – yra daugybė įdomių efektų, kuriuos esu atidėjęs vėlesniam laikui, nes tuo metu domino ar buvau priverstas domėtis kažkuo kitu.

Suprantama. Dar yra tokia įdomi medžiaga, kuri populiariai vadinama pilkąja.

Tamsioji medžiaga?

Tamsioji irgi yra, bet aš dabar – ne apie tamsiąją, ją astrofizikai tegu domisi, bet ten vis dar tamsu. O iš pilkosios medžiagos gyvena Izraelio valstybė.

Ai, šita.

Kadaise paklausiau, iš ko jie gyvena, tai atšovė tvirtai: „Iš pilkosios medžiagos.“

Pagal Šerloką Holmsą.

O ką jūs manote apie pilkąją medžiagą?

Na, ji yra labai reikšminga, kai nori ką nors sukurti.

Aha, bet ji turbūt įdomi ne dėl medžiagiškumo, o dėl to efekto, kurį sukuria.

Kalbant apie šitą pilkąją medžiagą, apie žmogaus smegenis, esmė yra tai, kaip žmogus sukuria ar kaip jame yra sukurti loginiai ryšiai, kuriuos jis valdo. Ką konkretus asmuo gali modeliuoti, priklauso nuo to, kokie ryšiai jam yra išsivystę.

Na gerai, ryšiai, jungtys, signalai... Ir iš to kyla praktiškai viskas. Nuostabus efektas, o medžiagos ne tiek ir daug.

Bet ryšių labai daug.

Ryšių daug, taip. Tačiau ar ta pilkoji medžiaga kuo nors ypatinga lyginant su kitomis? Kodėl joje tie ryšiai sukuria sąmonės efektą, o kitokiame daikte ryšių gal irgi yra, bet nėra efekto?

Na, tai juk dabar bando smegenis imituoti, būtent didindami įvairių ryšių kiekį. Šiuo metu egzistuojantys superkompiuteriai mėgina realizuoti šį tą, kas smegenyse yra elementaru.

O kaip jiems seksis, jūsų manymu?

Manau, kad tai dar tolima ateitis. Kol kas dar nepasiekta net maža dalis galimybių, kurias turi smegenys. Jeigu vertintume jas kaip įrenginį, tai kol kas smegenys, kaip ir visas žmogaus organizmas, yra ilgiausiai pasaulyje veikianti mašina. Kiti čia egzistuojantys prietaisai sugenda žymiai anksčiau, o ši sistema sugeba išsitaisyti, pasitobulinti, treniruotis ir vykdyti visokiausias funkcijas – kol kas prie tokių dalykų technika net nepriartėja.

Tai gal čia laikas svarbus veiksnys? Kaip sakote, ilgiausią laiką egzistuoja žmogus, jis sugeba atsigaminti ir perkelti sukauptą patirtį, ir klaidas ištaisyti. Gal tam tiesiog reikia laiko?

Na, ne vien. Ir materialinės esybės.

Na, taip – ne vien: ir sėkmės, ir palankaus atsitiktinumo. Bet laiko irgi reikia. Jūs kiek anksčiau paminėjote savo tyrimus, kuriais pagreitinote informacijos suvedimą į kompiuterį tūkstančius kartų. Joks žmogus per sekundę dviejų tūkstančių ženklų nesuvoks, o štai tas kompiuteris gali susiurbti. Ir ką tai byloja? Kuo smegenų ryšiai  pranašesni už kitų medžiagų savybes?

Na, galbūt tuo, kad smegenims prireikus ką nors atlikti, jos gali sukurti atitinkamą įrenginį, kuris padės įvykdyti vienokią ar kitokią funkciją.

Taip, išties. Gražu. Paklausiu apie kai kurių fizikų vartojamą sąvoką „cold fusion“ (angl. „šaltoji sintezė“). CERN’e tokius laiko šarlatanais ir rimtai nekalba, kad įmanoma sukurti atomus be termobranduolinės reakcijos. O jūs irgi taip manote?

Kiek man teko skaityti, analizuoti tuos darbus, tai juose yra pateikiami duomenys, kurių kiti tyrėjai negali atkartoti. O jeigu kažko negali atkartoti, tai labai primena falsifikatą.

Aišku.

O kaip su falsifikatais susiduriama, kadaise pademonstravo amerikietis fizikas Robertas Wood‘as, kuris atvyko į Europą labai susidomėjęs reklamuojamais N spinduliais. Apsilankęs laboratorijoje jų demonstravimo metu, jis nuo eksperimentinio stalo paslapčiomis, kadangi viskas vyko tamsoje, nuėmė svarbiausią detalę, tačiau spinduliai nepranyko. Taip jis demaskavo asistentą, suvedžiojusį gana žinomą profesorių, kuris varžėsi su Rentgenu – šis atrado X spindulius, o anas paskelbė atradęs N spindulius. Ir čia asistentas suvaidino labai kvailą rolę. Taigi, mokslo istorija žino apie falsifikatus.

Jų būta visais laikais. O kaip medžiagotyrininkas, ką jūs esate suvokęs apie pasaulį: kas čia išvis vyksta?

Na, šitaip labai sudėtinga ką nors apibrėžti...

Labai sudėtinga, sutinku. Bet jūs, būdamas medžiagotyrininkas gamtamokslininkas, labai nuosekliai mąstote, regis, nepatirdamas jokių vidinių priešpriešų. Tai gal dar ką nors įžvelgtumėte?

Čia norėčiau pasakyti, kad iš tikro aš esu gal ne tiek medžiagotyrininkas, kiek fizikas. Likimas jau taip lėmė, retsykiais turiu persikelti į mikropasaulį, kad atrinkčiau, kuriuos dėsnius turiu pripažinti reikšmingais konkrečioje situacijoje. Tačiau man svarbu suvokti, kokie apskritai dėsniai egzistuoja gamtoje, ir tuomet nėra didelio skirtumo, ar aš nagrinėju medžiagos savybes, ar klimato kaitą. Kaip sakytų Šerlokas Holmsas, tai elementaru: klimatui šiltėjant turi didėti visokiausi ekstremalūs pokyčiai, nes temperatūrai kylant, turi augti judančių objektų masė. Jeigu anksčiau sugebėdavo pasislinkti tik nedidelis vėsesnis atmosferos sluoksnis, tai dabar pasislinks žymiai didesnis ar priešinga kryptimi.

Teisingai, tai elementaru fizikams, bet ne taip jau elementaru visiems sprendimų priėmėjams. Vieni ieško priežasčių, dėl ko tas klimatas šyla, ir mėgina naikinti priežastis, kiti siūlo sprendimus, kaip atšaldyti pasaulį, kad temperatūra nukristų ir išvengtume jūsų minėtų reiškinių, kylančių dėl atšilimo. O kurie teisūs?

Galima sakyti, kad teisūs yra tie, kurie pakankamai įsigilina į problemą. Ir dažniausiai problema būna ne vienašakė, reikia įvertinti įvairius dalykus. Kalbant apie klimatą, jau buvo paaiškinta ir parodyta, kad jeigu dabar žmonija susitartų nebekenkti ir pereitų vien tiktai prie žaliųjų technologijų, tai mūsų klimatas blogės dar maždaug šimtą metų.

O jums nekyla abejonių, kad Žemė šyla ne vien dėl žmogaus veiklos? Gal kokie nors astrofizikos procesų pokyčiai kosmose čia taip pat svarbūs?

Ne, aš manau, kad iš tikrųjų kalčiausias yra žmogus. Yra daug akivaizdžių faktų, parodančių, kad toks yra žmogaus poveikis. Kita vertus, kiek suprantu, dar nepakankamai vertinami klimato kaitos procesai, nes tiktai kino filmuose apie ateitį kalbama, kad įvairios dabar populiarios technologijos naikina deguonį atmosferoje. Nes laisvo deguonies kiekis atmosferoje, iš tikrųjų yra lyg auksu padengtas banko indėlis kuro deginimui. Degindami naftą, dujas, anglį, sukuriame anglies dvideginį ir automatiškai sunaikiname du deguonies atomus.

O ką daryti? Dabar svarstoma, kad reikia dirbtinai prisidengti nuo Saulės: mažiau šviesos, mažiau šilumos – viskas atšals... Deguonies nuo to, turbūt, nepadaugėtų, bet sulėtėtų procesai, kurie dėl šilumos pagreitėjo?

Na, pasikeistų šiek tiek visa situacija, bet tokiu atveju mes tiktai nukeltume savo mirtį vėlesniam laikui. Kol neišjungsime pagrindinio deguonies mažinimo mechanizmo, tol tiktai laiko skalėje perkelsime juodą tašką, tarsi sakytume „po mūsų kad ir tvanas“.

Taip. Yra tokia „savanaudiškų genų“ teorija. Gyvūnų ar augalų rūšių pranašumai pagrįsti genetika, todėl kai kas redukuoja sakydami, kad tai genai tarpusavyje varžosi, visi nori kuo greičiau pasidauginti, labiau išplisti. Gal ir tarp medžiagų pastebima panašaus varžymosi?

Manau, kad ne.

Gal todėl ir ta genų varžymosi teorija nelabai prigijo. Genomas gi medžiagiškas.

Na, jeigu žiūrime į įvairius gyvūnus, tai yra akivaizdu, kad gyvybė stengiasi išlikti.

Gyvybė – taip, labai stengiasi. Gyvų padarų konkuravimas smarkiai išnagrinėtas, aiškinant, kodėl vienos rūšies gyvybė tvaresnė už kitos. Apie negyvus daiktus neįprasta kalbėti šitaip juos personifikuojant, nors jūs drąsiai pasakėte, kad norint suprasti medžiagą, būtina į ją įsijausti. Juk pasaulis yra vientisas, negyvojoje jo medžiagos dalyje atomai, elektronai ir kitos dalelės taipogi juda, sąveikauja, draugauja ar pykstasi, konkuruoja ar bendradarbiauja. Ar taip mąstyti yra visiškas kliedesys?

Jūs čia lyg norite jungtis į filosofo Aristotelio sekėjų gretas, nes jis teigė, kad „elementus judina meilės ir neapykantos jėgos“. Jei rimtai , jau minėjau, kad norint „įsijausti į elektroną medžiagoje“ reikia įsigilinti į procesus, kurie tą elektroną valdo, ką pasiekti  paprastose sistemose dar įmanoma, Gyvų organizmų net molekulės yra sudėtingos, todėl sudėtinga suprasti, kodėl ir kaip jos kinta gyvame organizme. Šiems dalykams suprasti biochemikai turi savų metodų.

Jeigu pažvelgtume kitaip: bėgant milijonams metų įvairios medžiagos irgi kinta. Vyksta tam tikri temperatūriniai procesai, tam tikri sudėties kitimai, pagaliau šiek tiek keičiasi medžiagų izotopai: radioaktyvūs izotopai suskyla, iš jų pasigamina kiti. Jeigu pažvelgiame į Žemės rutulį kaip į objektą, tai vėl susiduriame su sudėtinga nevienalyte terpe, kurios savybes suprantame tik fragmentiškai. Pavyzdžiui, nustatyta, kad Žemė privalo turėti vidinį šildytuvą, nes be šildytuvo ji jau seniai būtų atšalusi ir tapusi, sakykime, įprastu mažu dangaus kūnu, koks yra Mėnulis. O ji yra pakankamai šilta. Taigi buvo atrasta, kad Žemės vidinis „šildytuvas“ yra branduolinė energija,  išsiskirianti Žemės gelmėse, gal jos centre.

Ten vyksta reakcija?

Vyksta reakcija ir jos produktai pasiekia Žemės paviršių. Tas radonas, kurio aptinkama kad ir Druskininkų kurorto gręžiniuose, iš tikrųjų yra labai giliai Žemėje vykstančių procesų pasekmė. Kai kalbame apie konkrečią Žemės sandarą, ji taip pat smarkiai kinta. Toli gražu ne viskas jau yra suprasta apie tai, kas vyksta Žemėje ir kas nulemia, kad Žemės savybės yra būtent tokios, kokios yra. Taigi, čia yra ką tyrinėti, analizuoti įvairias savybes, pritaikant tuos pačius tiek medžiagos, tiek ir fizikos dėsnius.

Puiku, iš jūsų išgirdau daug įdomaus, labai patiko kalbėtis, ačiū!

 

Kalbėjomės 2021 m. žiemą Vilniuje.

Vykintas Vaitkevičius: „Praeityje gyveno milžinai“

 

Jūs labiau istorikas ar archeologas?

Aš archeologas esu, visada svajojau apie archeologiją. Bet kartais sakau, kad jeigu nori būti archeologu, tai nesunkiai gali tapti ir istoriku. O atvirkščiai, jeigu istorikas užsimano būti archeologu, labai retai kam pavyksta.

O ką reiškia būti geru archeologu?

Na, turėjau ir turiu labai gerus mokytojus, kurie vedė, man atrodo, ne paprastu, pramintu keliu. Aš tai ir šiandien labai jaučiu, labai vertinu. Turėdamas galimybę ir pats savo jaunuosius bičiulius to mokau – ateiti į archeologiją su jausmu, su dideliu, giliu jausmu, su meile tam, ko ieškai. Todėl atėjęs į archeologiją aš pasiekiau, man atrodo, visai daug, bet taip pat visą laiką jaučiausi lyg ir balta varna arba su baltu chalatu.

Na gerai, tokia meilė, aišku, svarbu: jausmas, pašaukimas, įsitraukimas. Tačiau jūs buvote viešai kolegų pripažintas geriausiu Lietuvos archeologu. Ką tai reiškia? Kas, jūsų paties vertinimu, skiria gerą archeologą nuo labai gero?

Na, aš ateinu į vietą, dažniausia – savo paties surastą, ieškotą, lauktą, svajotą, neretai – sapnuotą. Ir ten atėjęs, esu tiesiog pasiryžęs viską dėl jos padaryti, viską atiduoti. „Paaukoti“ gal būtų pasakyta per skambiai, bet esu pasiryžęs padaryti viską, ką galiu, ką suprantu: klausytis ir išgirsti, ką man ta vieta sako. Užtrukti ne suplanuotas tris dienas, bet jeigu ji pasakys, kad čia reikia praleisti trisdešimt dienų, tai ir liksiu trisdešimčiai dienų. Jeigu pasakys: „Mums reikia tavęs dvylikai metų“, tai ir liksiu dvylika metų.

Tai reiškia, kad ateidamas toks atviras, su tokiu jausmu, priimu visas sąlygas, nesipriešinu ir pasiduodu. Ir tada būnu apdovanotas. Daug ar mažai, čia kitas klausimas. Ar sugebėsiu priimti, pažinti – vėl kitas klausimas. Bet mano gražiausi, didžiausi, labiausiai įkvepiantys archeologo atradimai kaip tik tokie yra. Vieni išpildyti, kiti – budintys, neišpildyti.

Mūsų valdovo, galime turbūt vadinti ir imperatoriaus, Algirdo sudeginimo vietos atradimas yra kaip tik toksai. Devyneri metai... Man atrodo, tai vienas iš reikšmingiausių dalykų, ką man yra pasisekę padaryti. Dėl jo labai džiaugiuosi, bet kartu tai yra ir neišpildytas darbas, nes tyrimų taip ir nepradėjau: atėjau kasti, gręžti, imti mėginius, atėjau surasti tiksliai tos vietos...

Praėjusių metų toks nuostabiausias atradimas – mūsų valdovo Gedimino krėslas, sostas Žemaitijoje. Toksai dalykas nutrenkia kaip žaibas, suprantu, kad esu laimingiausias žmogus, kad esu apdovanotas. Suprantu, kad tai laimė, tai stebuklas, tai džiaugsmas. Galiu šnekėti, pasakoti žmonėms, koks tai nuostabus dalykas, kad mūsų tolima praeitis visiškai nėra dulkėta, ji yra čia pat. Jos mūsų gyvenime yra tiek, kiek mes jos įsileidžiame, kiek mes norime, kiek mums tai svarbu, kiek mes tai jaučiame.

Tai archeologo atradimai, kuriais jus apdovanoja vieta, atsidėkodama už jai parodytą pagarbą ir dėmesį, būna materialūs – kokie nors artefaktai?

Na, ne vien. Sakyčiau, tas jausmas, tas dvasinis pasitenkinimas, iš ten kylantis įkvėpimas gal yra net ir didesnis apdovanojimas.

Jis man yra labai gerai pažįstamas iš mūsų lietuviškų sakmių, mitologinių sakmių apie tai, kaip žmonės sapnuoja: „Eik, ten atkasi lobį ir būsi laimingas.“ Tai labai keistas dalykas, nes šiaip pinigai neneša laimės, bet mūsų sakmėse tokiu neįprastu būdu apie tai pasakojama. Pinigai, degantis ar tiesiog prašantis būti atkastas auksas yra nepaprasta mūsų mirusiųjų vėlių forma. Mirusiųjų vėlės dega, o ugnis gali įgyti ir kietą pavidalą, tapti auksu – čia toks mitologinis dalykas. Tokių sakmių yra šimtai, tūkstančiai – žmonės eina tų lobių, pinigų, juos kartais vos ne už rankovės tempia: „Tu atkask! Tu turi ateiti vienas, nebijoti, nesigręžioti, nekalbėti, atsinešti šventintą žvakę ir atkasti.“ Ir kas tada? „Kai atkasi, mes būsim laimingi ir tu būsi laimingas“ – tokia labai ypatinga sąlyga ir net iššūkis. Jeigu toks žmogus atranda drąsos, jis tampa laimingas. Ne pinigai svarbu, tie atkasti pinigai dažniausiai išgaruoja, bet jis laimingas, kad jis išvadavo mirusius, kad atvėrė jiems kelią.

Dar vienas be galo įsiminęs man pasakojimas, kaip moteris, lietuvė, viena iš daugelio, važiuoja į Sibirą, eina ten kilometrų kilometrus, atkasa savo mamos palaikus, kaulus, neša juos ant pečių per pelkę,  lagaminais gabena traukiniuose, slapta viešbučiuose nakvoja, ir namuose, sugrįžusi, ji vėl susapnuoja mamą, kuri jau džiugi, laiminga, nes viskas yra išpildyta, ji yra palaidota. Ta moteris sako: „Esu be galo laiminga, tai yra aukščiausia laimė.“ Taip yra, žmonės liudija.

Ir aš lygiai taip pat liudiju, kad tai yra begalinis pasitenkinimas, didžiausia laimė. Ar taip dera kalbėti mokslininkui, ar taip dera kalbėti archeologui, aš nežinau, bet ir nesigėdiju sakydamas, kad tą jausmą norisi patirti, jo siekiu, jo ieškau. Iš paskutiniųjų norisi surasti tas dulkes, pelenus, prakalbinti tas daleles, kad mūsų protėviai – kitais būdais nepasiekdami mūsų arba pasiekdami tiktai nepaprastais regėjimais ar apsireiškimais, galbūt kieno nors patiriamais – kad jie galėtų kalbėti. Ir savo vaidmenį suprantu kaip tokio tarpininko, kuris savais žodžiais, nors ne visada savais žodžiais... Kartais aš sapnuose girdžiu vardus, labai nepaprastus vardus, tai tuos vardus tardamas ar apie tai atviraudamas aš, aišku, įgarsinu ne tiktai savo žodžius. Nesusidarykite įspūdžio, kad jau man čia stogas važiuoja, bet taip yra.

Gerai. Kam jūs tarpininkaujate, tarp ko? Tarp žmonių, gyvenusių anais laikais, ir?..

Man atrodo, kad šiuolaikinės visuomenės, dabarties žmonių, kurie patys nededa pastangų. Naujienų sraute baltų ar aisčių paveldo naujienos galbūt nėra išryškinamos, galbūt jos tiesiog užgožtos. Aš ypač stipriai tai pajaučiau supratęs, kad laikas rašyti ir platinti knygas galbūt jau praėjęs. Atėjo gyvo pasakojimo laikas. Tokių progų viena kita pasitaikydavo, o prieš dvejus metus pradėjome tokį šeimos mikroskopinį verslą, kurio esmė yra gyvai pasakoti žmonėms. Net kai pasakau, kad turiu knygą ir jūs galite paskaityti, žmonės sako: „Mes nenorime skaityti, norime klausytis.“ Tada aš supratau, kad tas tarpininko vaidmuo dar labiau... Aš dar labiau priartėjau prie žmonių negu rašydamas knygas ir jas atiduodamas į knygynus. Viskas vyksta gyvai čia pat. Štai, su jumis susitikau, arba susirenka žmonės, atvažiuoja vaikai ir klausosi. Tada viskas plaukia. Aš nerašau tekstų, aš kalbu apie tai.

Ar jums svarbu, kad šiuolaikiniai žmonės užmegztų ryšį su protėviais? Jūs dėl to stengiatės?

Jeigu reikėtų sąmoningai apibrėžti, tikriausiai taip mėginčiau paaiškinti, bet tą akimirką jokio sąmoningumo nėra.

Suprantama, jūs tiesiog veikiate jausdamas.

Jeigu nors vienas žmogus nori manęs klausytis.

Labai gerai. O kai pasineriate į archeologo darbą surastoje vietoje ir ten ilgai dirbate, – iš kokio laikmečio jūs žvelgiate?

Na, yra dvi galimybės. Viena – tapatintis su tais žmonėmis, kurie yra iš to laiko, iš to laikmečio. Ši galimybė labai savotiška, ji tokia juslinė. Ta pamoka, didelė ar maža, mano išmokta jau senokai iš kitų bendradarbių, bičiulių. Gerai prisimenu tokius Merkinės apylinkių tyrinėjimus, kuriuose aš daugiau buvau kastuvo nešikas, nes ieškojome Akmens amžiaus, apie kurį aš ir tuo metu, ir dabar nedaug žinau, gyvenviečių pėdsakų. Ir mano bičiulis Tomas sako: „Štai, čia eikime, o čia dabar kasime. Čia kasame...“ Ir kur tik kasame, visur randame, visur pataikome. Sakau: „Klausyk, kaip čia yra?“ Jis man atsako: „Žinai, įsivaizduok, kur tu norėtum gyventi. Sudėk žinias apie šitą vietovę, kraštą, o tada jau rinkis pats. Kai įsijungiame tą „savo“, „o kur aš“ ir išjungiame visa kita, tada mums sekasi, surandame jau jų, anų žmonių vietas... “

Puiku. O kokia Tomo pavardė?

Tomas Ostrauskas.

Būdamas pagarsėjęs skeptikas jam atsakyčiau, kad pažiūrėjus, kur statosi namus šiuolaikiniai žmonės, kartais kyla abejonių, ar ten išvis įmanoma ilgiau pagyventi. O juo labiau – ar buvo gera gyventi XIII amžiuje arba Akmens amžiuje. (Abu juokiasi.)

Dabar tokio jausmo labai nedaug likę. Ypač, kur Kaune prie Neries susistatė ant kranto namus, kuriuos potvyniai plovė. Ten, aišku, supratimo jokio, tiesiog keistas noras gyventi ant upės kranto nesuvokiant, jog vieną dieną ledų sangrūdos ims tave ir nuneš.

Bet anas pavyzdys man kažkaip labai įsiminė. Aš nesakau, kad įsijungiu kažkokį mygtuką, einu ir viską žinau, ne. Bet jausmo kyla daug daugiau ir aš tuo džiaugiuosi. Ne kartą teko išgyventi tokį sutapimą, atradimą.

Yra, žinoma, ir kita galimybė – šiuolaikinio žmogaus žvilgsnis į kitą, į tą laiką. Na, taip, Akmens amžius jau yra beviltiškai nutolęs, tikrai. Mums įsijausti į medžiotoją ar rinkėją yra beveik neįmanoma... Bet kuomet įvyko lūžis, virsmas, ir žmonės apsistojo, nustojo klaidžioti paskui elnius ir kitus žvėris, jie ėmė palaipsniui panašėti į mus arba mes imame turėti vis daugiau bendro su jais. Nuo tada daug kas keičiasi ir tokios galimybės yra žymiai didesnės. Čia reikėtų, aišku, plačiau man pasakoti apie tas tokias susitapatinimo arba atpažinimo galimybes...

Gerai, tik pasakykite, kada apytikriai įvyko tas lūžis iš Akmens amžiaus į kitą?

Na, Akmens amžius tai, aišku, patys seniausi laikai, traukiantis ledynui,  maždaug 10 500 iki mūsų eros. Dar tūkstantis, dar koks tūkstantis, dar tūkstantis, kol ateina Neolitas. Na, tas Neolitas mūsų kraštuose, sakykime, yra lūžis – keičiasi gyvensena, keičiasi žmonės, supratimas ir gebėjimas. Aš čia dar nedrįstu sakyti apie žemdirbystę, nes dabar žemdirbystė yra labai nuvėlinta, perkelta, gerokai pajauninta, bet, tarkime, apie 3500 – 3200 iki mūsų eros jau tikrai buvo gyvenvietės ir tose gyvenvietėse jau tikrai buvo keramika, tose gyvenvietėse jau tikrai kitoks buvimas.

Toks vietos atradimas yra labai lemtingas. Atsiranda prisirišimo jausmas, kurį mes pažįstame iki šiol. Taip, yra žmonių be vietos, tokių „jūrininkų“, klajotojų, bet dauguma turi ryšį su vieta. Toks ryšys teikia mums saugumo, jaukumo, ir, žinoma, nusiraminimo, kad mes visada turime kur grįžti, mes visada turime tą vietą, turime vietą ir po mirties.

Tada apie 2800 prieš mūsų erą, galbūt truputį anksčiau, galbūt truputį vėliau, ateina indoeuropiečiai. Tie žmonės kitokie atkeliauja iš stepių, iš dabartinės Ukrainos. Ilgai buvo manoma, kad jie per Europą keliavo, bet gali būti, kad ir tiesiai, per Rusijos kampą. Ir apie 2800 keičiasi labai daug kas, vyksta toks susidūrimas: tie ateina su gyvuliais, su pienu, pieno produktais ir čia tampa žvejais. Keisčiausi dalykai dedasi. Ir atvirkščiai, tie, kas čia žvejojo, ima melžti pieną. Tarp jų, matyt, atsiranda mišrios šeimos. Mūsų kraujyje ir genuose tikrai beveik daugiausia Europoje to senojo palikimo, jis labai ryškus.

Maždaug nuo 3000 – 2800 tikrai prasideda baltų arba aisčių istorija. Ją mes galime atsekti, su ja galime tapatintis, galime tas vietas lankyti. Ir labai labai svarbu, aš matau, kad tai yra pačios nuostabiausios vietos, pačios stipriausios vietos. Yra žmonių, vadinančių jas „jėgos vietomis“. Tos vietos pritraukia, nuolat pritraukia. Gali susidaryti šimtų, galbūt net tūkstančio metų tarpai, po kurių vėl ten žmonės sugrįš, ir vėl sugrįš, ir vėl sugrįš. Todėl suvokiu, kad ta vieta yra kažkas daugiau. Kartais tokios vietos yra mūsų miestų pašonėse ar net miestų ribose.

O dabartiniai mūsų didmiesčiai stūkso tose vietose?

Tai didmiesčiai, ypač daugiaaukščių rajonai, kurie visiškai popieriuje suplanuoti, yra nutrūkusi styga. Jie netęsia ir kartais net sumaišo... Sakykime, Šiaulių Lieporių mikrorajonas – atsikrausto ten maždaug, kur buvo laidojama, ir pradeda gyventi. 

Arba, sakykime, yra tokia įspūdinga vieta prie pat Jonavos, Skaruliai – beveik „Azoto“ gamyklos teritorija, kurios pakraščiuose išlikę europinės svarbos priešistoriniai paminklai. Ten be galo ankstyvi apgyvendinimo pėdsakai, dabar pavirtę gamybine-ūkine zona arba iš viso tokiu sąvartynu – betonas, armatūra, sovietinės šiukšlės... Maždaug 1969-aisiais atvažiavo kažkas su buldozeriu ir nustūmė. Lopinėliai ten yra išlikę, pernai vežiau žmones, rodžiau, tai daro įspūdį, bet mes suvokiame, kad styga toje vietoje jau nutrūkusi.

Minėjote, kad ir anksčiau pasitaikydavo šimtmečių tarpai, kai niekas negyvendavo, o paskui grįždavo.

Taip, būdavo, bet ten jau toks beveik apokaliptinis vaizdas... Reikia kad „Azoto“ neliktų. (Juokiasi)

Kada nors nebeliks, būkite ramus. O jūs pasakykite kitą dalyką – apie anuos žmones, atėjūnų indoeuropiečių ir vietinių Akmens amžiaus gyventojų palikuonis, aisčius- baltus. Su jais šiuolaikiniai lietuviai – kas daugiau, kas mažiau – nori tapatintis. Tačiau nukeliavęs į Graikiją arba dar geriau – į Egiptą, matau Partenoną ar piramides ir suprantu, kad dabartiniai tenykščiai tikrai jų nepastatytų, pernelyg jie kitokie yra. O mes su tais aisčiais ar turime ką nors bendra? Gal tai visiška išmonė? Ar iš tiesų galime su jais pagrįstai tapatintis?

Na, man tas jausmas yra ir jis manęs nepalieka. Neatsisakau minties, kad tol, kol mūsų gyvensena buvo agrarinė, tas saitas laikėsi labai stiprus. Aišku, pokyčių įvyko, bet pati gyvensena liko artima, išgyvenamas ciklas buvo toks panašus. Sakykime, dabar jau aišku, kad rugys buvo vėlyvas, nors lyg ir buvo neįsivaizduojama lietuvio tapatybė be rugio, tačiau šiandien mes suvokiame, kad rugys buvo vėlyvas.

Kiek vėlyvas?

Gal XI, gal XII amžiuj atėjo, palyginti jaunas. Bet vis tiek per rugį labai daug kas buvo mūsų kultūroje sakoma, perteikiama. Jis buvo žiemkentys, rudenį sėjamas, o po devynių mėnesių kertamas. Pasirodo, buvo ir kvietys žiemkentys, tai rugys didelės inovacijos neatnešė. Galų gale bulvės pradėjo mitybos pagrindą ir kultūrinį, visos sąmonės pagrindą klibinti ir gerokai išklibino, bet vis tiek duona išliko.

Ir ką mes turime? Na tai XX a. pradžia, pirma pusė – ima ta mūsų visuomenė keistis iš agrarinės, kurią palyginčiau su kokiais nors biodinaminiais ūkiais, laikančiais gyvulių, kurių mėšlas vežamas į laukus ir tuose laukuose auginami grūdai – užsisukęs ratas be paliovos. Man atrodo, įspūdinga suvokti, kad mano prosenelis – ką ten prosenelis, senelis! – gyveno tokį patį gyvenimą. Na, taip, galų gale atsirado žibalinė lempa, dar kažkokių gerumų, bet kai mano tėvelis gimė, dar elektros nebuvo, tai čia atstumas visiškai nedidelis.

Persikelti į ten neturime galimybės, bet gal net ir nėra reikalo. Tai išlieka mumyse ir man daro ne mažesnį įspūdį. Mumyse tas jausmas, paveldėtas iš pačių artimiausių kartų – tėvų, senelių, prosenelių, dar gyvas. Kai kas laukia pavasario, kad pirštus į žemę prie šiltnamio galėtų suleisti. Nors kopūstas kainuoja 40 euro centų, bet žmogus privalo pirštus suleisti į žemę, kitaip blogai jausis.

Atsiskyrimas dar neįvyko. Nelengva apibūdinti, bet jeigu pradėtume skaičiuoti, žiūrėti, ką žmonės vis dar laiko vertybėmis, tai pamatytume, kiek daug jų yra atėję iš ano laiko. Mes galime neigti, sakyti, kad visa tai tėra atgyvena, ir bet kartu neigsime patys save. Nes tai mumyse yra, tai mus jaudina, mums rūpi, mus užkabina. Ir labai dažnai net nesuvokiame, ką savo elgesiu atkartojame ir kaip tai atsiliepia.

Aišku. Minėtieji dalykai – ką valgome, ką veikiame kasdien nuo ryto iki vakaro, kokioje aplinkoje gyvename – nuo jų labai daug priklauso ir per juos tapatinamės, bet yra kita sfera – dievų. Ar verta ieškoti lūžių, įvykstančių bendruomenėse ir tautose, kai keičiasi dievai?

Čia skaudus klausimas. Žinoma, daug kas būtų kitaip, jeigu ne krikštas. Ar jo galėjo nebūti, čia kitas klausimas. Galime tik įsivaizduoti, kad nebuvo. Neabejoju, kad mūsų senojoje religijoje slypėjo ir mūsų stiprybė, mūsų savitumas. Daugelis išbandymų, tekusių ir tenkančių mūsų tautai, yra susiję su tuo, kad mes stokojame atsparos, stokojame stiprybės, mes jos vis pritrūkstame. Daug kas kyla iš to, kad neturime savo ryškios, stiprinančios religinės tapatybės. Tai skaudu sakyti, bet...

O kas galėtų būti ta ryški tapatybė? Juk senųjų dievų vardai buvo baltiški ar aistiški, tačiau patys dievai turbūt buvo panašūs visose pagoniškose tautose. Krikščioniškas dievas puikiai randa lietuviškų žodžių, atsiranda net „Marijos žemė“, visaip mėginama ieškoti savitumo. Bet pasakykite, keičiantis epochai, jūsų vertinimu, svarbiau veikia materija ar sąmonė? Pirmiau atsiranda rugių ir bulvių, naujų žemdirbystės įnagių ir panašių dalykų, ar pirmiau pasikeičia dievai ir santykiai su jais?

Na, istorija rodo, kad pirmiausia ateina daiktai, keičiasi įrankiai, būdai, o sąmonė vėluoja, beveik visuotinai sąmonė priešinasi. Ir čia daug pavyzdžių paliudytų. Na, ir kai galų gale persilaužiama ar prisitaikoma, dažnai tam prireikia kartos ar dviejų-trijų, tik tada jau tas lūžis įvyksta.

Kad taip su dievais įvyktų, žinoma, reikalingas mitas. Mitai turi parodyti, pagrįsti, mitai turi nuraminti. Mirusiųjų deginimas atėjo į visuomenę, kurioje nedeginami mirusieji, kurioje kūnas būdavo tiesiog atiduodamas žemei. Arba nauja geležies gamybos technologija, geležinis noragas, kuris iš tikrųjų pakeičia padėtį – reikia išdrįsti pagalvoti, kad žemė kaip dievybė nuo šiol bus ariama geležiniu įnagiu, o ne mediniu – pagarbiai, atsargiai ir švelniai.

Ir, aišku, patys sudėtingiausi yra likimo mitai – o kas toliau, o kas bus po mirties? O kaip – vėlė, kur jinai iškeliauja? Ateina nauja religija ir sako: „Čia, kur buvo jūsų dausos, dabar yra pragaras.“ Tai kaip čia dabar? Kažkiek laiko praėjus, gal nusiramintum, bet iškart viskas gyva, yra tėvai, yra seneliai, tai kaip čia elgtis, kai tu žinai, kad buvo vienaip, o dabar tau sako kitaip?

Todėl mitai yra be galo svarbūs. Mums rūpi „Eglė žalčių karalienė“, tokia visiškai keista pasaka su nepasakiška pabaiga. Nors kelis kartus jau būtų galėjusi baigtis „ilgai ir laimingai gyveno“, bet nesibaigia, nes turi papasakoti, kaip žmonės virsta medžiais. Kas čia yra? Kas tą pasaką palaiko, kaip jinai gyvuoja? Kodėl tai rūpi, kodėl tai yra lietuviškiausias tekstas iš visų? Nežinau.

Tie pokyčiai ir dievų klausimas, tos stiprybės klausimas yra skaudus.

Dar istorijai padeda asmenybės. Paminėjote didžiuosius Algirdą, Gediminą. Kas lemia, kad žmogus tampa istorijos veikėju?

Aplinkybių daug, bet yra ir nepaprasta dalia, likimas. Dažnai prie jo sugrįžtame, klausiame: „O kaip čia yra?“ Štai nuvilnijo Marijos Gimbutienės atminimo renginiai, vis klausiame: „Kaip čia yra?“ Gerai, nebūtų Amerikos – nebūtų ir jos, nebūtų išpildyta? Tačiau ji turėjo kažką daugiau, tai vienaip ar kitaip būtų prasiveržę. Amerika tiktai pakylėjo, suteikė tai, ko ji nebūtų gavusi čia, Sovietų Sąjungoje. Čia išvis nežinia, koks būtų jos likimas.

Taip pat su visais žmonėmis. Jonas Basanavičius, žmogus numeris vienas, visuose rinkimuose laimintis. Kaip mes čia sakysime, kad į save jisai žvelgė kaip į ligotą žmogų, be perstojo varginamą ligų. Aš į jį žvelgdamas suvokiu, kad jis tris kartus mirė, tris kartus atgimė, jo gyvenimas buvo toksai, kad jam buvo lemta tokiu tapti. Mažas skendo – nenuskendo, Bulgarijoje į jį šovė – nenušovė, o Vilniuje duso smalkėmis – neužduso, iš laidotuvių, taip sakant, iš šermenų atsikėlė. Kodėl? Todėl, kad turėjo sulaukti Vasario 16-osios, jis ten turėjo būti. Štai, yra asmenybė, kuriai lemta tą vaidmenį suvaidinti. Kartais net nieko nedarant, tiesiog būti stulpu, apie kurį paskui jau visa kita įvyks.

Na, tai čia šiuolaikinės asmenybės, bet neabejoju, kad ir tais senaisiais laikais panašiai buvo. Dabar vis svarstau, galvoju, vis sugrįžtu prie Pajautos, – galbūt jos tikrasis vardas Pajotė, gal buvo neteisingai lituanizuotas, – moteris, apie kurią istorijos šaltiniai mums nieko nepasako, ji legendinė. Bet kartu mes turime liudijimų iš XV amžiaus, iki šiol yra kaimų, yra vietovių – Pajautiškės ar Pajotiškės, viskas yra, kas turi būti. Yra legendų, kurios mums sako... Aš negaliu suprasti ir tada ieškau atsakymo tame, kad ji iš tikrųjų buvo nepaprasta moteris, turėjusi kažkokių galių, kažkokio šventumo, galbūt tai buvo susiję su pranašavimu, su žinyste. Ji yra vienintelė moteris, veikianti kronikose, legendinėje dalyje, Lietuvos metraštyje ji įsiterpia į visą Palemono giminę – ji yra. Ten nėra nė vienos kitos moters, o Pajauta yra. Ką ji ten veikė? Kas jai suteikta? Ką ji atliko? Ji neatliko nieko kito, nieko daugiau, tiktai tokį šventą vaidmenį, ir pati po mirties liko gerbiama. Ir aš matau, kaip Kernavės kontekste per ją tiesiog reiškiasi deivė Laima ir lemiamas mūsų tautos, galbūt net visos valstybės – Didžiosios Kunigaikštystės likimas. Ji gali pasirodyti kaip gegutė, kuri yra Laimos įsikūnijimas. Ir mes apie tą asmenybę negalime nieko daugiau pasakyti, mes nežinome nieko tikro, istorinio, paliudyto, bet mes randame daug nuorodų ir požymių, sakančių, kad tai buvo nepaprasta moteris, suvaidinusi mūsų istorijoje labai svarbų vaidmenį.

Ir net to vaidmens mes iki galo nesuvokiame?

Apgraibomis. Sakykime, šiek tiek daugiau šiandien mes randame ieškodami Vytauto motinos, kuri buvo vardu Birutė. Galbūt ji buvo pasišventusi deivei Birutei ir jų vardai sutapo. Na, tai dar viena moteris, jau iš istorinių laikų, kuri irgi visiškai nepaprasta, įsiterpusi į politiką, bet kartu turinti be galo stiprų krūvį, moteris, kuri pagimdys Vytautą, iš esmės pakeisiantį Didžiosios Kunigaikštystės paveikslą. Čia tokie pavyzdžiai...

Moterų vaidmuo – įdomus klausimas. Gimbutienei jis atrodė svarbus. Dabar moterys smarkiai grįžta į politiką, tai suvokia ir vyrai, nustatomos kvotos moterims būti valdžioje ir panašiai. O ar seniau mūsų kraštuose kada nors vyravo matriarchatas?

Mes tokių žinių neturime. Aišku, yra spekuliacijų su terminais... Aš tik beveik neabejoju matrilinearine visuomene, kurioje labai svarbus buvo paveldėjimas moters linija. Mūsų kultūrai būdinga šeima, bet visą laiką šeimoje būdavo pabrėžiama, kad iš tėvo perims sūnus, o iš motinos paveldės dukra, atitinkamai iš močiutės perims vaikaitė, anūkė, o vaikaitis, anūkas – iš senelio. Tai labai rimta. Ir kol tu neturi sūnaus, tol tu nesi tėvas, kol tu neturi anūkės, tol nesi tikra močiutė... Tai pereina ir gilyn, į Didžiosios Kunigaikštystės laikus. Buvo tėviškė ir buvo motiniškė, apie kurią labai mažai kas šneka, ir paveldas buvo atitinkamai tvarkomas.

Noriu pasakyti, kad tokios visuomenės, kuriose būtent moteriška linija yra paveldima – ir vardas, ir turtas, ir pareigos, – tokios visuomenės, kuriose, kad taptum karaliumi, turi vesti karalaitę ar princesę, neabejotinai yra iš senų laikų. Bet kalbėti apie vyravimą, apie patriarchatą, matriarchatą, čia jau toks... Gimbutienė gražiai dėsto, tik ne visada gal jai užtenka įrodymų, bet ji sako: „Pasižiūrėkite į mūsų deives, kokios jos!“ Ne tik mūsų, bet ir tos senosios Europos deivės, jos yra ne šiaip kokio riterio nuotakos, jos yra suverenios visa lemiančios deivės – Laima, Ragana. Žvelgdami į kitus kraštus irgi visais laikais atrasime panteonuose tokią iškilią deivę, kuri nesitaiksto ir netarnauja kokiam nors vyrui, bet pati yra lemianti.

Šiaip sau, nei iš šio, nei iš to, taip visuomenėje nenutinka. Jeigu mes laikome, kad mitologija atspindi tai, kas vyksta mūsų tikrame gyvenime, tai mes negalime nepripažinti tų nepaprastų moterų, tų lemiančių moterų. Apie jas, tiesą sakant, Vytautas Kavolis yra įspūdingai svarstęs. Ir XVI amžiuje Martynas Mažvydas rašė, kad yra kažkokia senutė ragana, prieš kurią neatsilaiko niekas, eina su sena burtininke gaidžio valgyti. Tokios yra tos stipriosios moterys, prieš kurias, Algis Mickūnas tai yra išryškinęs, pakyla inkvizicija – jas paimti, sunaikinti jų gaivalą, jų laukiniškumą, išrauti jų jėgą, trukdančią dvasininkams vyrams tvarkyti visuomenę. Čia tokie liūdni dalykai...

Taip, rimčiausi dalykai. O kaip jūs suvokiate ar apmąstote laiką? Už visų istorijos kismų slypi laikas. Keičiasi epochos, slenka amžiai, mes skirstome: čia – Akmens, čia – Neolitas, čia – kokie nors ankstyvieji Viduramžiai. Jūs dirbate su tų kismų pasekmėmis, aptinkate radinių, apmąstote, aprašote. Kas tas laikas?

Na, konkrečiai šito klausimo nesu giliai apmąstęs, nors viena kita proga, aišku, buvo. Man patinka žvelgti į laiką, kaip į turintį apčiuopiamą pavidalą, kad ir kaip keistai tai skambėtų. Man be galo patinka iš smėlio supilti mūsų protėvių pilkapiai. Įsivaizduoju ir pasakoju, kad kiekviena jų smėlio smiltelė vis yra diena, savaitė ar mėnuo iš tūkstančių metų, skiriančių mus nuo ten palaidoto žmogaus. Tas sukauptas, suneštas smėlio sampilas – kai imi tą žemę, smėliuką ir aiškiai supranti – štai čia yra laikas. Čia yra devyni laikai, čia – dvylika kažkokių vienetų. Laiko smiltelė yra apčiuopiama.

Tai labai įspūdinga ir ateina iš giliai. Ir mūsų tauta turi tokį istorinį jausmą, visoms senosioms tautoms jis pažįstamas, kad yra trys būsenos: praeitis, kuri buvo, dabartis, kurioje gyvename, ir ateitis, kuri mūsų laukia.

Praeityje gyveno milžinai, jų pražūtį sukėlė vėjas, nešantis smėlio smiltis, užpilantis, įveikiantis tuos milžinus. Jie iš paskutiniųjų stengėsi, bet neatsilaikė, juos užpustė. Kaip tik tokie padavimai labai gyvi Kuršių Nerijoje, labai lengva juos įsivaizduoti, nes ten tai ir vyksta kasdien. Tie du broliai – vėjas ir vanduo – pragaišino mūsų senąją kartą. Ir tiktai senosios kartos dievas, žvelgdamas iš dangaus, stovėdamas prie lango ir lukštendamas riešutus, pasigailėjo dviejų žmonių, numetė jiems vieną riešuto kevalą ir jie tuo riešuto kevalu išplaukė. Ir iš tų dviejų radosi jau dabartinė rasė, dabartiniai žmonės, tokie kaip mes, panašūs. Ir mes matome pėdsakus, žymes, praėjusio laiko smėlį.

Mums, tiesą sakant, nėra didelio skirtumo – ar 40 tūkstančių, ar 15 tūkstančių, taip sunku suvokti, kad iš esmės gal ne vakarykštė diena, bet... Iki mano gimimo, ir viskas – aš neatmenu. Toks laiko suvokimas per smėlio smiltį.

Ilgą tarpsnį gyvenime dirbau su Nerimi, turėjau laimę pažinti upę, užmegzti su ja ryšį ir kaip tyrėjas, ir kaip žmogus. Tada labai aiškiai jutau ir šiandien turiu tą jausmą, kad laikas yra kaip upės tėkmė. Tuo metu, kai neliečiu smėlio, kai neieškau ir negalvoju apie smiltis, bėgantį laiką, tekantį laiką labai lengva pamatyti – tai upės tėkmė. Neris yra gražiausia laiko juosta, laiko kaspinas. Ar tai ramina? Šiek tiek ramina. Ar tai svarbu? Žinoma, svarbu. Nes tikriausiai kartais ir pamirštame, kad laikas bėga, tik tėkmė, upės tėkmė primena, kad jis teka, kad jis juntamas.

Nežinau, tokios nerišlios mano mintys...

Visai rišlios ir netgi konkrečios – laikas yra pilkapių smiltys ir upės tėkmė. Kodėl gi ne?

Gal upė yra toks visų laikas, kosminis laikas... Nežinau, gal dar per mažai turiu patirties.

Gerai, galėsime vėl pasikalbėti apie tai po kurio laiko, o šįkart mums tiek pavyko. Ačiū, Vykintai.

Kalbėjomės Vilniuje 2021 m. žiemą.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais kultūros dalyviais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt