Aušra Kurienė: „Pabandykite bent valandą pastovėti ant vienos kojos“

 

Aušra, ar mudu su jumis suaugę žmonės?

Taip, manau, kad taip.

O kas jus skatina taip manyti?

Suaugystė turbūt priklauso nuo brandos. Vienas iš svarbių brandos kriterijų yra tapatybės konsolidacija. Daug kas klausinėja: tai kada baigiasi paauglystė? Ogi kai žmogus susivokia kas jis yra: kokie jo interesai, stiprybės, silpnybės, santykiai, kokia jo lytis.

Brandus žmogus, mano galva, gali funkcionuoti šiuolaikiniame pasaulyje, turi užsiėmimą, pasirūpina savo artimaisiais, gali užauginti vaikus, gal pasodinti medį ar pastatyti namą. (Juokiasi) Pritaikiusi tokius kriterijus, galvoju, kad jūs esate toks žmogus ir aš esu tokia. Mes esame suaugę brandūs žmonės. 

Na, mes abu jau esame šiek tiek vienas apie kitą girdėję, kai ką skaitę. O štai atsivedžiau jauną fotografę – iš ko pasakytumėte, ar ji suaugusi?  

Na, biologiškai žmogus suaugęs. Apie psichologinę suaugystę tikrai iš pirmo žvilgsnio nepasakysiu, kiaurai nepermatysiu. Tai vis tiek vienas iš kriterijų bus amžius. Ar tas suaugęs žmogus yra labiau ar mažiau brandus, integruotas, psichologiškai sveikas – tai galiu pasakyti pasikalbėjusi, jį pažinusi. Tikrai netikiu kokiomis nors anketomis ar išsamiais testais.

Vienas iš man svarbiausių rodiklių – jo gebėjimas būti suaugusiojo santykyje, mokėjimo duoti ir imti santykyje. Nes vaikai irgi būna santykyje, tik kitokiame. 

Tai jūsų suaugystės kartelė iškelta gana aukštai.

Jei nežiūrėsime į biologiją.

Tačiau biologija gi apgaulinga. Esu kalbėjęsis su psichiatrijos profesoriumi ir jis man paaiškino, kad lytis nėra aiškus požymis. Anatominė lytis viena, o žmogiška – kita. Todėl ir klausiu jūsų, kiek biologinis amžius byloja apie žmogaus suaugystę?

Žmonija susitaria, kas yra vaikas. Vaiko sąvoka atsirado ne taip ir seniai. Viduramžių paveiksluose sėdi ant kelių tokie maži senukai.

Jūs gi kaip medikas žinote, kad vaikų vaistai atsirado žymiai vėliau nei suaugusiųjų, vaikų medicina atsirado daug vėliau nei bendroji.

Taip, esu pabaigęs pediatriją, tačiau vėliau ši specialybė keitėsi, daug pediatrų tapo šeimos gydytojais.

Taip, yra įvairių nuomonių: ar laikyti vaiką atskiru, ar šeimocentriniu pacientu. Bet dabar pasaulis yra susitaręs, kad vaikystė trunka iki aštuoniolikos.

Nuo kada?

Nuo nulio.

Nuo gimimo.

Nuo gimimo iki aštuoniolikos jis yra vaikas. Vaikystė tada skirstoma į kūdikystę, ankstyvąją vaikystę, vaikystę, ankstyvąją paauglystę, paauglystę. Suskirstyta tiesiog metais, o ne pagal kokius nors psichologinės brandos kriterijus. Tikroji psichologinė paauglystė juk neprasideda sulig vaikystės pabaiga ir kartais nepereina į suaugystę net ir sulaukus dvidešimt ketverių.

Turbūt vienintelis biologinis kriterijus yra lytinės brandos pradžia. Ji paskelbia paauglystės pradžią, paleidžia visokius fiziologinius ir psichologinius procesus.

Taigi suaugusįjį nuo vaiko ar paauglio mes atskiriame pagal amžių. Aštuoniolikmetis yra suaugęs žmogus. Ar jis veikia kaip suaugęs žmogus? O gal dar gyvena vaikiškame pasaulyje? Štai čia prasideda psichologija. Mano galva, esminis skirtumas yra atsiskyrimas ir savarankiškumas. Vaikystės pasaulis yra globos ir rūpesčio pasaulis, kuriame vaiko galios vis didėja, bet jis vis tiek lieka priklausomas nuo kitų žmonių. Kiti žmonės turi PIN kodą, o vaikas neturi. Jau viską turi, o PIN kodo dar ne. Ir tada, kai jis tampa savarankiškas, nepriklausomas, ne tik turi savo atskirą butą, bet ir gali jį išlaikyti, gali pats pasigaminti valgyti, užsidirbti pinigų, sukurti santykį – tai yra suaugystė.

Ir tada mes vėl palaipsniui, o aš jau gana sparčiai, artėjame prie senatvės, kai mums vėl reikės globos ir rūpesčio. Taigi, laikas, kai esame savarankiški ir nepriklausomi, yra tikrai apibrėžtas mūsų biologiniu amžiumi. O to rėmo viduje galime prisižiūrėti visokios įvairovės.

Tai pasikalbėkime apie šiuos rėmus ir žmogaus raidą nuo naujagimystės iki suaugystės. Kurie laikotarpiai čia svarbiausi?

Yra įvairių mokslininkų sudarytų klasifikacijų ir lentelių, tačiau pamatas, ant kurio tvirtai ar svyruodami stovime, yra pirmieji metai. Jie suformuoja pamatinį saugumą: arba mes jį gauname kūdikystėje, arba negauname ir tiktai gyvendami išmokstame laikytis ant kojų. Esu mačiusi vandenyne ant polių, tikrai ne betoninių, stovinčių namų. Galima išmokti gyventi su įvairiais pamatais.

Kūdikystė baigiasi, kai susiformuoja pamatinis saugumas. Toks šio raidos etapo uždavinys. Racionaliems suaugusiems sunku įsivaizduoti kūdikio lygmens suvokimą, tačiau, matyt, jis suvokia, kad pasaulis yra tokia vieta, kurioje kūdikis gali gauti tai, ko jam reikia. Jis yra žmogus, vertas gauti tai, ko jam reikia, ir aplinkui esantieji tuo pasirūpins. Tokie pamatinio saugumo stulpai. Kūdikis atidarė gerklę, ir štai, mama materializavosi iš niekur, davė tai, ko jam reikia. Čia yra saugu gyventi. Kitą kartą žmogus atidarė gerklę, bet mama ilgai nesimaterializavo. Frustracija. Ji augina. Šiltnamis neaugina. Tačiau per didelė frustracija neaugina, net gali suparalyžiuoti. Yra toks optimalios frustracijos terminas.

Koks tas optimalus terminas?

Kiekvienam kūdikiui jis skirtingas. Kiekviena jautri mama, gamindama virtuvėje valgį, žino, kada prieiti: „Jis pradeda verkti, turiu dar tris minutes, dar viskas gerai, bet paskui turėsiu prieiti, nes jau bus per daug, jis išsigąs, užsiverks.“ Signalas duotas. O kiek ilgai žmogus rėks negyvenamoje saloje? Kada nors nutils, supratęs, kad liko vienas ir niekas neatplauks. Tokia frustracija jau yra per didelė. Tada suaugęs žmogus dairytųsi Penktadienio arba eitų ieškoti vandens, lapų, kurtų išgyvenimo strategiją.

Paaiškinote, kaip svarbu jautriems tėvams išlaikyti kūdikį pusiausvyroje tarp šiltnamio ir per didelės frustracijos. Esu girdėjęs psichologus itin sureikšminant pirmąjį naujagimio priglaudimą, pamaitinimą. Kai kas įžvelgia lemiamos reikšmės žmogaus raidai net prenataliniame laikotarpyje. Kiti sako, kad visa tai – šiuolaikinio mokslo paneigti froidizmai. O kaip jums atrodo?

Kažkuria prasme viskas gyvenime svarbu ir tam tikra prasme niekas nėra pernelyg svarbu. Man atrodo, priklauso nuo kiekio ir trukmės.

Mano darbe ir gyvenime esminis žodis yra „santykis“. Santykis su kūdikiu prasideda dar jam negimus. Jis prasideda nuo idėjos turėti vaikų.

Vieni tėvai daug galvoja, planuoja, taupo pinigus, statosi butą, svarsto, kiek reikės laiko ir lėšų vaikui užauginti, išlavinti, ir tik tuomet pasiryžta. Vaikas ateina į pasaulį, kuriame daug apie jį galvota, numatyta, kiek jam visko reikės.

Kiti vaikai ateina iš pirmos nakties, iš nerūpestingo padauginimo, iš laimės, iš aistros. Ups! Ir tada jauni tėvai apsisprendžia turėti vaiką, nes „davė Dievas dantis, duos ir duonos“.

Dar kiti tėvai ilgai laukia, jų vaikai laiku neateina. Yra tėvų, kurie laukia visko prisiskaitę ir iš anksto žino, kaip gimdys, kokia muzika gros, žvakės degs, dūla šalia sėdės. Ir staiga – prireikia ūmaus Cezario.

Taip prasideda santykiai. Vieni vaikai gimdami mamas išgąsdina, kiti pradžiugina lyg stebuklas. Ir visi kaip nors užauga.

Man atrodo, blogiausia būtų ieškoti vieno teisingo atsakymo ar lemtingos klaidos prenataliniame ar pirmųjų trijų dienų laikotarpyje. Jokio ten skirtumo. Aišku, jei moteris laukiasi nelaiminga, depresyvi, jeigu ir pagimdžiusi mama metus negali prieiti prie kūdikio, tai turės rimtos reikšmės. O jeigu per pirmas tris dienas vaikutį nuramins tėvas, mamai kas nors papasakos istorijų, kaip ir kitoms panašiai ar dar sunkiau yra buvę, nieko bloga nenutiks. Nieko, jokių pasekmių. Mes galime viską atkurti, tik turime galvoti, apmąstyti. Čia ne receptas, kuriame punktą B praleidus, nieko nebeišeis. Užtat gal punktas C dvigubai įvykdytas. (Juokiasi) Bus gerai.

Šaunu. Pirmuosius metus aptarėme. O kas toliau?

Toliau prasideda savarankiškumas. Maždaug pusantrų metų vaikas pajuda tapu tapu, išeina į kitą kambarį, pabūna, grįžta, sako: „Mama!” Mama klausia: “Ką?” “Nieko”,- ir vėl eina žaisti. Toks yra pirmasis pasitikrinimas, kad mama yra, net kai jos nėra. Tai labai didelis raidos šuolis: suvokti, kad žmogus yra, net kai jo nėra šalia.

Yra toks terminas „objekto pastovumas“, o dar ateina „emocinis objekto pastovumas“. Vaikas ne tik žino, kad mama yra, kai jos nėra, bet jis žino, kad jinai jį myli, kai jis jos nemato, kai ji jo neliečia, jis žino, kad ji apie vaiką galvoja, jis yra jos galvoje. Tada vaikas tampa pasiruošęs. Šis laikas tarp pusantrų ir trejų įvairiai vaikams susiklosto, bet jie jau gali išeiti ir prabūti visą dieną darželyje. Gali išbūti su kitais žmonėmis. Gali žaisti smėlio dėžėje ir tik karts nuo karto ateiti pas mamą pasitikrinti. Benzino kolonėlė egzistuoja, nevažiuojame gi kasdien į ją prisipilti – gal tik kartą per savaitę, bet labai svarbu žinoti, kad ji yra. Kitaip pultume prie pirmos pasitaikiusios, piltume bet ko, kad tik važiuotume. O jeigu dar niekas neparodo, kur degalinė yra, tai jau tikrai baisu.

Pirmasis savarankiškumas prasideda: „Aš pats! Aš galiu.“ Štai, pirmas galių išgyvenimas. Pirmi bandymai, pirmos nuomonės. Jis pirmas eis pro duris, jis mausis tik tas kelnes, nešis tik tą žaisliuką. Tokia tikrosios paauglystės repeticija. Toks pirmas atradimas savęs kaip atskiro. Atpažįsta save veidrodyje. Pareiškia tikrai savo nuomonę. Išeina pusvalandį pabūti smėlio dėžėje ir grįžta šiek tiek išsigandęs. Ir čia sugrįžęs jis gali būti labai įvairiai sutiktas. Gali būti sutiktas su džiaugsmu, kad, štai, mano vaikas vis labiau savarankiškėja, pasveikintas, kad jam pavyko, kad buvo faina. O gali likti dar labiau išgąsdintas, išbartas, kad įlipo į balą, prisakytas, kad daugiau ten neitų, nes išsiteps smėliuku, nes ten sėdi kitas dvimetis ir pasaulis yra baisus.

Taip mes galime pačioje savarankiškėjimo pradžioje parodyti vaikui, kad pasaulis yra pažinus, įdomus ir iš esmės draugiškas, kad nuo vaiko priklauso, kokį santykį su tuo pasauliu kuria, kad jis turės ne vien stalelį su raudonu kilimu, kad privalės dalintis, turės pasakyti, ko nori, turės atsiprašyti, jeigu kas nors atsitiko. Nuo jo priklauso, kaip jis elgiasi su pasauliu, bet iš esmės pasaulis yra įdomi vieta, kurią smagu tyrinėti ir atrasti labai įdomių dalykų. Arba mes galime įteigti, kad pasaulis yra pavojinga vieta, kurioje, šiukštu, reikia būti tik prie mamos, tik su tėčiu, niekur neiti, nelįsti, niekuo nerizikuoti. Ir be krištolo rutulių galime prognozuoti, kaip toliau klostysis.

Šio etapo uždavinys yra autonomija ir simbiotinio ryšio su mama atsisakymas. Mama nėra visas pasaulis. Kiti žmonės irgi gali ko nors duoti. Vaikas gali turėti gerų santykius su darželio auklėtoja ar močiute, ar krikšto tėvais, ar draugais.

Toks yra antrasis etapas.

O koks yra trečiasis?

Trečias etapas yra iniciatyvos ir savo kompetencijos suvokimo etapas. Visokių pavadinimų tas etapas turi – Edipo ir kitokių – bet vaikas pradeda jausti savo galias ir kompetencijas.

Penkiametis pradeda matuotis pasaulį, įvairius vaidmenis jame. Svarbiausia penkiamečio veikla yra tikrai ne mokytis raidžių ir skaičių, kaip daugelis tėvų nori, bet mokytis pasaulio. Jie žaidžia gaisrininkus, jie žaidžia gydytojus, žaidžia pardavėjus. Ir jeigu pagalvotume, kiek daug penkiametis, žaisdamas pardavėją, turi suprasti apie pasaulį – vienu metu jis turi suprasti, kas yra pinigai, kas yra mainai, kad svarbu būti mandagiam, bet prekių neišdalinti. Čia gi kosmosas! Ateis pirkėjai, turi mokėti su jais susišnekėti, reikia pasirūpinti, kad prekes kas nors pristatytų.

Ir sumokėti PVM.

Sumokėti mokesčius ir taip toliau. Viena yra suprasti, kaip sukurti parduotuvę, o kita – suprasti, kad jeigu liepsi visiems žaisti parduotuvę, tai kitas penkiametis pasakys, ką apie tai galvoja. Jis tau lieps žaisti gaisrininkus. Tenka mokytis spręsti konfliktus, kaupti bendravimo įgūdžius.

Atsiveria didžiulė įgūdžių, pažinimo, žinių kaupimo skrynia. O šalia jos – supratimas, kad pasaulyje yra tvarka, o tvarka yra taisyklės. Nebandyk sukčiauti su penkiamečiu, jis paskųs net geriausią savo draugą, pažeidusį taisyklę. Nebedraugaus su juo dėl to, kad tas auklėtojai pamelavo, kai ta paklausė, kas žaidė su žaisliuku. Moralė tampa labai rimtas reikalas.

Toks taisyklių, žinių, naujų įgūdžių amžius ir savo kompetencijos išgyvenimas. Penkiametis vaikas pasijunta galįs išmokti naujovių ir daryti įtaką pasauliui. Gerai, jeigu šis jausmas išlieka iki 55 metų, juk dažnai kur nors pametame jį, bandydami daryti įtaką.

Tai penkiamečiai jau moka susirasti draugų ir daryti įtaką žmonėms. (Abu juokiamės) Paminėjote, kad šis pasaulio matavimosi etapas kartais pavadinamas Edipo vardu. Kuo čia dėtas karalius Edipas?

Palikus labai saugų mamos prieglobstį, ateina sudėtingas laikas. Vaikui reikia palydovo, kuris palydėtų į didelį pasaulį. Apsidairo ir pamato: yra toks  didelis, super protingas, super galingas žmogus – tėtis. Jisai žino, kaip šiame pasauly tvarkytis ir moka gauti tokias moteris kaip mama. Nes vaikas pasiklausia: „Mama, ar mes tuoksimės?“ O mama atsako: „Ne, aš jau esu ištekėjusi už tavo tėčio.“  

Edipo laikotarpis interpretuojamas įvairiai. Vieną gražiausių frazių apie jį radau skaitydama psichoanalitiką Ogdeną, kuris sako, kad Edipo laikas yra „meeting the unknown“. Tokios nežinomybės pažinimas. Vaikas atranda būdą, kaip gyventi nepažįstamame pasaulyje. Tas būdas yra tėtis. Jis įgalina saugiai atsiskirti nuo mamos, išsiversti be jos nuolatinio aptarnavimo. Be to, jis dar yra ir modelis, kokiu vaikas nori užaugti, kad galėtų, pasukęs už kampo, pasaulyje sėkmingai tvarkytis.

Kitas to laikotarpio aspektas yra, kad vaikas dažnai sužino netrukus gimsiant brolį ar seserį. Ateina suvokimas, kad meilė nėra pyragas. Čia mano žodžiai – meilė nėra pyragas ta prasme, kad ji nėra daloma. Jeigu mama myli mane ir myli tėtį, tai tėčiui neatitenka pusė jos meilės. Mama gali mylėti ir mane, ir tėtį pilnai. O jeigu atsiranda broliai ir seserys, tai irgi padeda. Štai, Edipas įveiktas. Vaikas atranda, kad mama gali jį mylėti pilnatviškai, bet taip pat – dar brolį, ir dar seserį. Ir vaikas gali būti lygiai toks pat dosnus, priimti brolį ir seserį ir mylėti juos visa apimtimi. Lygiai taip jį myli mama ir tėtis.

Tai jokios tragedijos.

Tik konkurencija. Pirmoji konkurencija. Paskui ji lydi į mokyklą, kur vaikas turi būti geriausias. Ne tik ką nors organizuoti ir būti vienas iš daugelio, bet turi būti geriausias.

O kas taip liepia?

Sakyčiau, raida. Raida būtų labai paprastas atsakymas.

Pati raida?

Na, taip. Vaikas pasijunta kompetentingas. Žengia į mokyklą ir ten susitinka naują, labai svarbų žmogų - mokytoją. Tai laikotarpis, per kurį pasikeičia vaiko santykis su suaugusiuoju. Visiškai naujas santykis. Iki tol visi suaugusieji juo rūpinosi, palaikė, žavėjosi ir duodavo, ko reikia. O mokytoja yra pirmas žmogus, kuris vaiką vertina ir pasako, gerai ar blogai jis padarė. Nebeužtenka vien nupiešti rutuliuką, tenka jį nupiešti teisingai. Čia atsiranda kompetencija ir konkurencija: kaip rutuliuką nupiešti geriausiai, nes šalia piešia kiti. O mokytojai dalina vertinimus: tu – labai gerai, tu – vidutiniškai, tu gali geriau, tu – super. Pradinuką mokytis motyvuoja noras patikti mokytojai, ne svajonė tapti inžinieriumi po keliolikos metų.

O koks čia tėvų vaidmuo? Tėvai turi...

Atsitraukti ir pasitikėti, kad jų vaikas yra pajėgus sukurti tą naują santykį, padėti jam kurti tą santykį, padėti jam gerbti mokytoją, padėti vaikui turėti kitą autoritetą, ne tik save. Iki tol mama ir tėtis buvo visažiniai. Vaikas pasiklausdavo mamos arba tėčio, tarsi mes gūglo, viską jie žinodavo. O dabar vaikas mamai paaiškina: „Mokytoja man taip sakė.“ Mamos autoritetas baigiasi, tik ne visiems laikams, nereikia bijoti, jis vis tiek išlieka labai svarbus. Tačiau svarbiausias vertintojas ir krypties rodytojas, dovanojantis pripažinimą, turėtų būti mokytojas. Ir čia kyla didelis pavojus, jeigu tėvai pradeda aktyviai dalyvauti, ruošti pamokas, reguliuoti. Užduoti namų darbus ir juos įvertinti yra mokytojo vaidmuo. Reiktų leisti vaikui turėti kitą autoritetą, kad patirtų visą vertinimo džiaugsmą ir sunkumus.

O jeigu tėvai pernelyg įsitraukia vertindami, ar nekyla grėsmė, kad vaikas ims justi esąs mylimas už pažymius: parnešei dešimtuką – myli, aštuntuką – mažiau?

Čia kitas pavojus, bet jis ne taip jau susijęs su mokykla. Vertės sukabinimas su rezultatu yra viena didesnių šiuolaikinės visuomenės problemų. Perdėta orientacija į rezultatą ir visiškai nuvertinamas procesas. Mažylis išniro iš baseino, o jo iškart klausia: kiek nuplaukei? O dar įdomesnis klausimas: kiek kitas vaikas nuplaukė? Verčiau paklauskit, ar vanduo šlapias buvo, ar jam smagu buvo plaukti? Koks skirtumas, kiek jis nuplaukė ir kiek Jonas nuplaukė?

Tokia orientacija į rezultatą užklumpa tikrai labai anksti. Vaikai ima gauti visokių įvertinimų, pagyrimų. Jau išmoko tris raides – šaunuolis! O juk, kol mokėsi tas tris raides, galėjo būt septyniskart pagirtas, kad yra smalsus, kad domisi, kad yra kantrus, bet ne, svarbiausia rezultatas – trys raidės. Nors jis gi, su visa pagarba, yra niekinis.

Šitaip vaikas pasidaro labai priklausomas: jeigu tokio rezultato nėra, tai galbūt ir meilės nėra. O jeigu mokykla ten pat nuvažiuoja, jeigu vienintelis klausimas: ką gavai, ar geriau už kitus padarei? Tada matome, kad dingsta susidomėjimas procesu, vaikas į mokyklą eina gauti pažymių.

Vaikai labai anksti įkinkomi, gąsdinami egzaminais: kas bus, jeigu nesimokys dešimtukais, jeigu neišlaikysi kokių nors tarpinių egzaminų? O procesas visiškai nerūpi. Aš tikrai matau daug vaikų, paklausiu: dėl ko tu ruoši pamokas? „Na, kad mama nerėktų.“ Pirma priežastis. Arba – „kad gaučiau gerus pažymius.“ Klausiu: ar tau įdomu kas nors? Nes atrodo, jau nelieka galvoje vietos įdomumui.

Gerai, kai vaikai auginami procese, kai buvimas kartu yra vertybė. Ar vaikui buvimas su kuo nors yra vertybė? Įdomu yra statyti lego, o ne vien pastatytas daiktas. Įdomu dėlioti dėlionę. Esmė yra procesas, ieškojimas. Ir gaila, kai nebelieka mokymosi proceso, pažinimo džiaugsmo. Yra tik pažymys.

Verčiau pažymių atsisakyti?

Yra tokių mokyklų, kuriose pažymiai panaikinti. Ten tikrai žymiai daugiau laisvės ir ramybės vaikams, jie gali tiesiog domėtis. Nors manau, kad vertinimas mokykloje reikalingas. Visur mes patys save vertiname, kiti mus vertina, galų gale darbdaviai vertina. Tik reikia pusiausvyros tarp motyvacijos ką nors daryti dėl rezultato ir motyvacijos daryti dėl paties darymo, dėl įdomumo. Ši pusiausvyra kai kur labai pažeista.

Aišku. Judėkime toliau – prasideda ankstyvoji paauglystė?

Tada vaikas atkeliauja į ankstyvą paauglystę, kurioje prasideda įvairūs pokyčiai. Ypač sumaištį kelia nevaldomi savo kūno pokyčiai. Tėvai, atrodo, linksta juos nuvertinti, tačiau čia yra svarbus ne pats kūno pokytis: ūgtelėjimas, plaukeliai, lyties požymiai. Paauglys sprendžia klausimą: ar aš normalus? Draugas ištįso dešimčia centimetrų – tai ar jis normalus, kad paaugo, ar aš – kad nepaaugau? Ar jis gražus, ar aš? Mūsų kultūroje visi šimtu procentų pasakys, kad aukštas vaikinas – faina, tai žemesni jaudinasi, kad yra kažkokie nepilnaverčiai. Merginoms labai rūpi krūtų atsiradimas, asimetrija, kokie nors plaukai, spuogai. Tai nėra tik kūnas, iš to kyla klausimas: kokia prasmė man yra šis mano kūno pokytis?

Kūnas iškrečia visokių dalykų. Vis daugiau žinoma apie tai, kas darosi smegenyse, kai prasideda jungčių genėjimas. Išsibalansuoja tai, kas anksčiau buvo suderinta: dalis smegenų atsako už visokią struktūruotą ir planingą veiklą, o kita – primityvios smegenys, suteikiančios impulsus ir emocijas. Paauglystėje jos verčiasi aukštyn kojom, jungtys persiformuoja. Iš to visas dirglumas, jausmų protrūkiai, nes protingosios smegenys užsiėmusios. Paprastas, tipiškas paauglys gali penkias minutes juoktis ir nuosekliai pereiti į verksmą, pats nesuprasdamas, kas su juo atsitiko: kodėl jį čia taip pykdo, taip dirgina kas nors? Kodėl jam čia juokinga be galo? Kodėl jis apsiverkia lygioj vietoj?

Visa apsunkina, kad nėra žodžių. Jie paauglystėje pradingsta. Pokalbis: „Uhu? – Uhu.” Nes ir mes patys vis dar nelabai mokam kalbėti apie vidinius dalykus, o dar mažiau mokam kalbėtis apie juos su savo vaikais. Mokykla irgi vis dar trūkčioja, niekaip negali apsispręsti, ar reikia tik mokyti, ar dar ir kalbėtis apie tai, kas darosi.

Kalbėtis apie kūno ar vidinius pokyčius?

Apie viską. Kūno pokyčiai gi atsispindi viduje.

Pandemija, nepaisant viso sudėtingumo, privertė mūsų pasaulio dalį aiškiai pamatyti, kokios svarbios yra emocijos, ne tik fiziniai sveikatos reikalai. Baigėsi kelionės, visus uždarė ir visi turėjo staiga susidurti su savimi ir su savo artimaisiais viename kvadratiniame metre. Teko pamatyti savo baimę, savo desperaciją, savo įsiūtį. Aš atsimenu, kaip pykau, kad negaliu išvažiuoti iš Vilniaus, kažkodėl tas faktas mane labai veikė. Šiaip gal ir nebūčiau niekur važiavusi, bet tada pradėjau galvoti, gal nusipirkti kokią nors nuosavybę. Tai man buvo labai nauja, kad suvaržymas mane paveikė. Gal todėl, kad jau buvau gyvenusi ten, iš kur negalėjau išvažiuoti, ir tokiais laikais. Nepriklausomybė atnešė laisvę, mano kartos žmonės tikrai nenustoja dėkoti likimui, kad gyvenimas taip esmingai pasikeitė.

Pandeminiai suvaržymai priminė, koks tas emocinis gyvenimas, kokia didžiulė jo svarba. Labai daug tėvų suprato, kad vaikams reikia pagalbos. Atėjo psichologų klestėjimo laikas. Dabar turbūt Lietuvoje visi eina pas psichologus, visi tampa psichologais. Į tai galima žiūrėti ironiškai, bet galima ir pasidžiaugti, kad žmonės atranda dar vieną gyvenimą.

Dar sugrįžkime prie minties apie žodžių stoką paauglystėje. Kokių žodžių stinga, apie ką?

Pavyzdžiui, apibūdinti, kas dedasi paauglio viduje. Negaliu įsivaizduoti pilnaverčio pokalbio, kuriame mama klausia paauglio sūnaus: „Matau, kad su tavim kažkas vyksta, gal galėtum papasakot, kas darosi?“ Ir jisai atsiliepia: „Žinai, mama, man tokia sumaištis viduje. Aš abejoju, ar esu pilnavertis, ar pasieksiu ko nors gyvenime. Kai pasižiūriu į tave ir tėtį, man atrodo, kad esu niekingas. Bijau, nežinau, ar patiksiu mergaitėms.“

Man sunku įsivaizduoti tokį pokalbį. Galiu jį užvesti čia, savo kabinete, bet norėčiau, kad taptų įprasta taip kalbėtis. Ir ne todėl, kad tėvai nerūpestingi, bet todėl, visi turim išmokti. Mes turim išmokti žodžių, kokius žodžius vartoti. Ir gali būt, kad jis pasakys: „Žinai, man kažkas tokio viduje. Nežinau, kas čia.“ Tai jau būtų labai daug. Tada jau galima galvoti apie emocijų žodyną.

Aiškiai įvardinti emocijas yra sunki užduotis daugeliui suaugusiųjų, o čia paklausiu apie jūsų vartojamą žodį „santykis“. Esu susidūręs su redaktore, linkusia taisyti jį į daugiskaitą – „santykiai“. Gal šis žodis neturi vienaskaitos?

Užjaučiu redaktorę, nemokančią santykių vienaskaitos. (Juokiasi)

Paaiškinkite, kuo ji skiriasi nuo daugiskaitos.

Mąstydama apie žmones ir mėgindama juos suprasti, paprastai įvardinu trijų rūšių santykius: visų pirma, kokį santykį jis turi su savim – santykį, ne santykius, bet santykį su savimi. Ar jisai save gerbia? Ar jisai save priima? Ar jis sau yra įdomus? Ar jisai sau yra labai griežtas? Ar jisai save nuvertina? Ar jis nuolat pyksta ant savęs? Ar jis gali save užjausti? Ar jis geba save skatinti, motyvuoti, paguosti, kai nesiseka? Ar jisai su bizūnu save nuo ryto plaka ir periodiškai iškeikia? Tai čia yra santykis su savimi. Mano supratimu, vienaskaita.

Tada yra santykis su pasauliu. Kaip jis suvokia pasaulį? Ar pasaulis yra pažini vieta? Ar pasaulis yra geranoriškas? Ar pasaulis yra duodantis? Ar pasaulis yra bauginantis? Ar pasaulis yra stygiaus vieta, ar gausos ir įvairovės?

Ir trečiasis santykis, čia galėtų atsirasti daugiskaita, bet vis tiek naudosiu vienaskaitą, nes tai yra mano santykis į kitus žmones. Ir čia vėl priklauso, kokia žmogaus esminė nuostata: ar jis laiko, kad reikia saugotis kitų? Ar mano, kad galima pasitikėti kitais žmonėmis? Ar mano, kad verta draugauti ir megzti ryšius? Ar mano, kad reikia izoliuotis ir apsitverti tvora, geriau vieline, ir dar elektrą paleisti? Toks, man atrodo, yra asmeninis santykis.

Dabar – daugiskaita. Taip, aš kuriu įvairius santykius su savo vaikais, su pažįstamais, gal net nepažįstamais. Turbūt kas nors turi su manim kokius nors santykius, o aš jų net nepažįstu.

Priminėte man redagavimą. Kai redagavo knygą („Kaip užauginti žmogų“, 2016-aisiais išleido „Alma littera“ – I.D.), pastebėjo mano vartotą frazę „talpinti emocijas“. Suprantu, kad tai galbūt netikėtas žodžių junginys, bet jis yra labai svarbus psichologinis terminas: talpinti emocijas savyje, o ne jas taškyti. Ir man buvo paaiškinta, kad talpinti galima tik malkas bagažinėje, o ne emocijas. Labai gerai atsimenu. Galiu suprasti literatūrinį mąstymą, bet jeigu mes tikrai galvosime, kad įmanoma talpinti tik malkas bagažinėje, tai mes išsitaškę ir vaikščiosime nežinia kur. Gal yra geresnis žodis, nežinau. Kas nors gal norėtų pasiginčyti, bet aš nenorėjau, tik pasakiau, kad tas žodis turi likti. Man atrodo, nepaprastai svarbu pradėti galvot apie psichologinius fenomenus, o ne tik laikytis kažkokios taisyklių raidės.

Gerai. Kiek jūs turite vaikų?

Du.

Ir jie suaugę?

Taip.

Tai pasikalbėkime apie žmogaus žengimą į suaugystę. Koks tai yra amžius? Štai, sovietmečiu, apie kurį užsiminėte, pasą žmonės įgydavo tik sulaukę šešiolikos metų. Dabar pasus turi ir šešių mėnesių kūdikiai, o anuomet šešiolika būdavo svarbus gimtadienis – jaunuoliai gaudavo pasus. Daugelyje kultūrų svarbi riba yra trylika metų – atliekamos iniciacijos, įšventinimai, suteikiami sakramentai. Kaip jūs nusakytumėte tokių gimtadienių svarbą?

Daugelis religinių apeigų susijusios su gamtos dalykais: Kalėdos, Bar micvos ir kitos šventės. Trylikos metų amžius siejamas su lytine branda. Dabar turbūt derėtų stumtelėti tolyn, o anksčiau trylikametės mergaitės galėdavo ištekėti. Berniukai, nežinau, ar galėtų vesti trylikos - keturiolikos. Nesu tikra. Bet tikrai, mergaitės būdavo įšventinamos į moteris, o berniukai – į vyrus.

Šiuolaikinis vaikas tikrai nėra pajėgus paskelbti savarankišką gyvenimą nuo trylikos ar keturiolikos. Pamenu, kai auginau vaikus ir jie paauglystėje kur nors pradingdavo, jaudindavausi, kad ko nors nenutiktų. Tuomet man labai padėdavo mintis: „Palauk! Kiti tokio amžiaus suvažiuoja iš kokių nors kaimų į profesines mokyklas Vilniuje ir gyvena nuo trylikos ar keturiolikos. Tai ir maniškiai susitvarkys, viskas bus gerai.“ Tokie pavyzdžiai nuramina.

Bet šiuolaikinių vaikų vaikystė tikrai yra prasitęsusi. Ir čia ne koks nors priekaištas tėvams, pasaulis tapo žymiai sudėtingesnis, jame reikia išmokti gyventi. Kai mano vaikai buvo maži, kartais vieni nueidavo į darželį ir vieni pareidavo. Nesididžiuoju tuo, bet jie turėdavo pereiti vieną gatvę, kuria pravažiuodavo viena mašina per vieną valandą. Dabar, jeigu įsivaizduočiau savo penkerių metų anūką, einantį vieną per tą pačią gatvę, man turbūt galva nuo pečių nuriedėtų iš nerimo. Nors ten veikia šviesoforai. Tai pasaulis, mano galva, tikrai tapo fizine prasme pavojingesnė, sudėtingesnė vieta. Nors, jeigu atsitiktų taip, kad tektų trylikamečiui ir keturiolikmečiui gyventi savarankiškai, jie tikrai susitvarkytų.

Visais laikais paaugliai berniukai tapdavo kariais. Ir dabar Izraelio karo su arabais apžvalgose skelbiama žuvusių vaikų statistika, nors į ją įtraukiami keturiolikmečiai jau yra tikri kovotojai, o šešiolikmečiai  vadovauja būriams. Afrikoje kariauja ištisi paauglių daliniai. Pagal masajų tradicijas trylikametis turėdavo ietimi nudobti liūtą ir tapdavo vyru.

Ir Lietuvoje rastume šeimų, kur dešimtmetis augina trimetį, ruošia valgyti, skalbia.

Tai kurį vaiko gimtadienį vertėtų sureikšminti mūsų kultūroje? Apie ką tėvai galėtų pagalvoti?

Mergaičių lytinė branda yra labai aiškus įvykis. Prasideda menstruacijos. Ir tikrai vis daugiau girdžiu apie susibūrimus, kuriuose apie tai kalbama, tariamasi, kaip pasveikinti dukras. Mama turėtų padėti dukrai priimti moteriškumą, kuris gali gąsdinti ir trikdyti, gali gluminti. Nesu tikra, ar būtina rengti šventes su raudonais balionais, čia ne mano žanras, bet šis įvykis reikalauja pokalbio ir supratimo, įprasminimo. Svarbu, kad tai nėra tiesiog fiziologinis aktas.

Dėl berniukų lytinės brandos žymiai sudėtingiau suprasti, kuri čia diena ir valanda būtų, ar kuris gimtadienis esminis. Man atrodo, tėvams svarbu ne tik švęsti, bet ir pamatyti augančias vaikų galias. Paauglystė yra laikas, kai pereinama iš vaikystės į suaugystę. Viena koja vaikystėje, kita – suaugystėje. Tai pabandykite bent valandą pastovėti ant vienos kojos – vis peržengtumėte ant kitos.

Labai svarbu, kad tėvai suprastų tokio perėjimo sudėtingumą. Su penkiolikamečiu namuose galima susitarti kaip su suaugusiuoju: ką veiksite, kokius svarbius reikalus tvarkysite. Bet praeina trys minutės, jis klausia: „Mama, kur mano kojinės?“ arba „Mama, galėsi mane pažadinti, nes gi eisime svarbių reikalų tvarkyti?“ Šitaip vaikas prašo mamos, kad pažadintų jį suaugusiam gyvenimui, viskas čia gerai, tai yra laikina.

Tai dabar ar čia reikia kažkurį momentą švęsti? Aš nežinau. Bet dera įvertinti ir pastebėti vis didėjančias vaiko galias, vis didesnius pajėgumus ir galbūt su tuo ateinančius didesnius iššūkius. Nebijoti, kad jis suklys, atkris į vaikystę. „Pasiimk pinigų, nueik, nusipirk rūbų.“ Na, nuėjo, nusipirko. Lauke – 28 laipsniai karščio, o ji grįžo su nepaprasto grožio vatinuku. Tai dabar nuspręsim, kad nebegalima patikėti vaikui pinigų, aprėksim, kad tokią nesąmonę nusipirko? Ar tik pastebėsim, kad keistas pasirinkimas, gal atlaikys karštį, bet gerai, jeigu tikrai gražu? O jeigu nebepatiks, tai turės užsidirbti marškinėliams, nes pinigus išleido vatinukui.

Svarbu pamatyti ir pripažinti, kad vaikas namuose darosi lygiavertis. Jam nebeliepiama. Baigiasi liepimo kultūra – toks esminis skirtumas tarp vaikystės ir paauglystės. Paaugliui nebeliepiama, galima tik susitarti arba ne. Kaip suaugusieji. Jei koks nors darbdavys liepia ką nors savo pavaldiniui, tas ilgai nedirbs. Tenka susitarti ir suprasti, ką žmogus gali, ko negali. Taip pereinama į suaugusių žmonių santykį.

Paminėjote, kad paauglystės sunkumai yra laikini, tačiau kartais jie užsitęsia ir trisdešimt šešerių žmogus tebestovi išsižergęs tarp vaikystės ir suaugystės.

Taip, yra amžinai jauno proto žmonių. Tai mes grįžtame prie klausimo, kas yra suaugęs žmogus? Jis gali būti biologiškai suaugęs ir funkcionuoti, bet matysime tokį netolygų funkcionavimą. Jis yra įgijęs išsilavinimą ir sukūręs verslą, bet lieka visiškas paauglys emociškai. Jisai nevaldo jausmų, netalpina jų kaip tų malkų į bagažinę, nepajėgia išsaugoti santykių, nemoka rūpintis kitais.  

Dėl tokio netolygumo suaugę žmonės ateina ieškoti pagalbos. Jie nebūtinai taškosi emocijomis, tiesiog kartais jaučiasi sutrikę. Esu sutikusi žmonių, dirbančių labai svarbius darbus, bet juos kartais suparalyžiuoja panika. Čia to santykio su savim atspindys, kai niekaip sau negali įtikti. Gali įtikti visai valstybei, bet sau niekaip negali įtikti, nors laksto be galo, be krašto.

Dar kyla klausimų, nuo kada dera leisti žmogui balsuoti rinkimuose? Ką apie tai manote? Ankstinti ribą, ar kaip tik vėlinti?

Neturiu aiškios nuomonės. Esu sutikusi tikrai labai brandžių šešiolikmečių ir tikrai esu sutikusi nelabai brandžių šešiasdešimtmečių. Daug žmonių gali balsuoti, bet niekada nebalsuoja. Sakyčiau, jeigu girdėsis vis daugiau jaunų žmonių, septyniolikmečių ar šešiolikmečių, balsų, kad jie nori dalyvauti, kad jiems įdomu ir svarbu, tai kodėl gi ne? Man atrodo, mūsų problema čia yra ne amžius, bet gebėjimas susikalbėti ir girdėti kitas nuomones. Ne pagal amžių spręskime, ar šešiolikmečio nuomonė įdomi. Kartais man gal jo nuomonė būtų įdomesnė negu kitų.

Man tai ji gal būtų įdomi ir dėl nuomonės reiškėjo amžiaus. Gerai, dar paaiškinkite apie vidinį vaiką jau visais atžvilgiais suaugusiojo žmogaus psichikoje. Kiek prasminga yra „vidinio vaiko“ sąvoka?

Man atrodo, ši sąvoka yra pervertinta, per daug sureikšminta. Žiūrint, ką žmogus pavadina vidiniu vaiku. Jeigu mes vidiniu vaiku pavadinam impulsų karalystę, tai jai, mano galva, yra ir kitų žodžių. Nesu tikra, ką žmonės įdeda į tą sąvoką: ar gebėjimą džiaugtis ir smalsumą, ar nesavarankiškumą. Įvairios asmenybės raidos teorijos vartoja įvairias sąvokas. Man turbūt priimtinesnės impulsų dalies, ego ir superego dalių sąvokos. Jos man aiškesnės.

Man gražu, jeigu, kalbėdami apie vidinį vaiką, mes prisimename, kad visi ateiname iš vaikystės ir klausiame: kiek esame savyje išsaugoję vaikystės? Kiek galiu būti žaismingas? Kiek galiu būti impulsyvus, spontaniškas? Gražūs žodžiai. Nieko prieš.

Dar vartojama sąvoka „suvaikėjimas“. Kaip jums skamba šis terminas?

Jis man atrodo nepagarbus, dažniausiai nusakantis sumažėjusį gebėjimą suprasti. Ir vėlgi, galėtume suvaikėjimu pavadinti leidimą sau būti labiau spontaniškesniems. Juk vyresni žmonės dažnai leidžia sau pabūti tiesesniems, atviresniems, lepteli pernelyg nesukdami galvos dėl to, ką čia kas pagalvos. Seni žmonės, pirmąsyk išbandę paspirtuką, pavadinami suvaikėjusiais. Kai paspirtuką išbando trisdešimtmetis, tai jis drąsus, cool, o septyniasdešimtmetis – suvaikėjęs.

Vaikystės dalis manyje gali džiaugtis, gali būti smalsi, gali būti spontaniška ir man jinai yra labai brangi. Viena svarbiausių žmogaus savybių man yra smalsumas, norėčiau ilgai išlikti vaikiška – smalsi. Norėčiau išlikti. Dirbdama su vaikais, turiu jausti tą savo vaikiškąją dalį. Dažnai ją nuvertiname, lyg ji yra blogesnė, kvailesnė. Man vaikiška dalis yra laisvesnė ir smagesnė: mažiau atsakomybių, mažiau rūpesčio raukšlių. Suaugusiojo gyvenime labai daug intensyvumo, daug atsakomybių. Nenorėčiau vartoti žodžio „vaikiškumas“ nuvertinančia prasme.

O jūsų smalsumas būna susijęs su noru išmokti ką nors nauja?

Žymiai labiau – su noru sužinoti. Man smalsumas visada dovanoja „vau!“ Mėgstu sakyti: nėra dienos be išmokimo. Ir nesvarbu, ką. Atverti akis ir ausis, pamatyti ir išgirsti ką nors nauja. Be vertinimo. Paskui gal ir gali ateiti vertinimas, bet pirmiau – tiesiog ką nors pamatyti. Tai kartais pareikalauja drąsos kur nors įlįsti.

Pamenu, mano tėvas, jau būdamas tikrai senas, pamatė per televiziją reklamą „Snickers – keturis kartus skaniau!” Ir sako: “Va, nuėjau, nupirkau Snickers, Marsą, ir mes su mama paragavome. Ar tikrai keturiskart skaniau?“ Mane taip sužavėjo: jis jau buvo beprarandąs protą, tačiau vis tiek dar jautė smalsumą su kritiškumu, ar tikrai gali būti keturis kartus skaniau. Šią savybę norėčiau išsaugoti, vis norėčiau sužinoti, ar gali kas nors būti keturis kartus skaniau? Jeigu atsiminsiu. (Abu juokiamės)

Gal ir dabar žinote, ką norėtumėte patikrinti ar sužinoti?

Kartais vaikai manęs paklausia, kokias šalis dar norėčiau pamatyti. Pagalvoju, kad esu mačiusi tikrai daug bažnyčių, nejaučiu noro aplankyti ką nors konkrečiai. Bet tikrai norėčiau dar pakeliauti naujose vietovėse, tiesiog eiti, pamatyti. Nežinau, ką pamatysiu, bet tikrai visada ką nors pamatysiu. Kaip žmonės atrodo. Va, buvau išvykusi ir pamačiau, negaliu pasakyt, kad naują, bet tokį seniai pamirštą ir seniai nematytą vaizdą: vaikai lauke ištisai žaidžia futbolą, daugybė vaikų kiemuose, pliaže žaidžia futbolą, sportuoja, zuja. Susibūrę vaikai žaidžia futbolą, rankose – jokio device‘o.

Maroke?

Brazilijoje, Kopakabanos pliaže.

Neatspėjau. (Abu juokiamės)

Buvom tokiame kongrese, ir nežinau, kam ką primins Kopakabana, bet man išliks žaidžiančių vaikų vaizdas. Kažkoks stebuklas: aibė vaikų su kamuoliais. Galėčiau apsiverkt.

Vis prisimenu Alfonso Lingį, kuris papasakojo, kaip Kopakabanoje jį apiplėšė vietiniai jaunuoliai, ir jam tai jam buvęs vienas smagesnių gyvenimo nuotykių.

Prašau!

O jums nepasitaikė?

Ne. Buvom daug kartų perspėtos, kad gali taip nutikti. Tie pavojingieji turbūt kur nors yra, jų kiekviename mieste yra. Bet, tiesą sakant, mane sužavėjo vietinių draugiškumas, nepaisant sudėtingų gyvenimo sąlygų. Žavi jų jausmingumas, jie tikrai džiaugsmingi, gal saulės prisigėrę. Kartais pagalvoju, gal tikrai nuo oro priklauso? Norėčiau pastudijuoti meteorologiją, gal geriau sugebėčiau prognozuoti žmonių nuotaikas.

Ir mane įkvėpėte pakalbinti kokį nors meteorologą. Ačiū, Aušra, linkiu jums atrasti, kur pakeliauti, ir pasidžiaugti savo smalsumu.

 

Kalbėjomės paskutinę 2024 m. gegužės dieną Paramos vaikams centre, Vilniuje. Fotografavo ir redagavo Miglė Dilė ©.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt   

Mantas Maziliauskas: „Tikrasis švietimas yra Saulės“

 

Kiek jums metų, Mantai?

Aš septyniasdešimt septintų gimimo.

O kur jūs gimėte?

Gimiau Vilniuje, Lukiškių erdvėj, ten, kur buvo gimdymo namai.

Tai jūs – vilnietis.

Aš – vilnietis, taip. Tėtis iš Šilutės, tai jau Prūsija. Mama iš Kauno, bet seneliai, proseneliai – Kačerginė ir Elmininkai, Tilžė ir Karaliaučius.

O gal esate atlikęs kokį nors savo genų tyrimą?

Ne, žinau tik iš senelių, prosenelių pasakojimų.

Dabar žmonės mėgsta išsitirti genus ir nustatyti, iš kurių teritorijų yra atklydę jų fragmentai.

O jeigu tyrimas netikslus?

Jeigu tyrimas netikslus, tik įdomiau, nes gimsta pasakojimas, legenda.

Na, taip, galbūt ir verta. Bet man gal labiau įdomi ta pajautos pusė. Kai būnu kokiam sėlių krašte – vienaip, Žemaitijoje – kitaip, o kai būnu Prūsijoje, tai dar kitaip. Tas jautrumas, pajautos dalykai erdvei – tai man yra įdomiausia, svarbiausia.

Na, gerai, o kaip jūs pajutote prūsišką žemę, papasakokite plačiau.

Tiesiog tenai buvo tikras, man atrodė, gyvenimas. Gyvenimas su miestu, su mokykla, su mokslais man neatrodė toks tikras, kaip vasaros metu, žiemos atostogų metu, kai dingsta visi būtinieji reikalai... aš išeidavau į tą erdvę laisvas. Ta erdvė visgi dažniausiai būdavo Rusnė, Šilutė, Tilžė, Karaliaučius, Sembos pusiasalis. Ir taip nuo vaikystės. Čia tėvų, aišku, nuopelnas, kad pradėjo mus vežti ten nuo lopšio, kiekvienais metais važiuodavome kaip į piligriminę kelionę. Kodėl mes ten važiuodavom, man gerai nepaaiškino, ir giminystės ryšių nebuvo taip aiškiai suvesta. Vėliau pradėjau domėtis senelių, prosenelių, dėdžių, tetų pasakojimais, pasirodo, kad ir mamos pusėj, ir tėtės pusėj yra stiprūs ryšiai su tomis vietomis.

Tai čia pasakojimo dalykas ir pajautimo dalykas. Viskas ten – vandens stichija, vėjo stichija, gamtos visi kodai, kažkaip jie labiausiai kalba man ir po šiai dienai. Tos kelionės virto į kūrybines tapybos stovyklas, projektavimo dalykus Karaliaučiuje. Esu tenai suprojektavęs baltišką šventyklą ir rymojimo namelius, sukūriau projektą ir statybų planą Čaikovskio skvere, muzikinę dėžutę - koplytėlę pastatyti, instaliacijas ant jūros kranto... Tai buvo visada gyva, artima, tikra. Bet karas... Draugai iš to krašto dabar Lietuvoje. Nors dabar kelis metus į Prūsą nenuvykstam, labai džiaugiuosi, kad nors ir neišeina dabar nuvykti fiziškai, bet ryšys su ta žeme ir erdve stiprėja. Tokiu ne visąlaik matomu būdu, bet bendruomenė auga, susidomėjimas didėja. Gal čia ženklas, kad ta energija gyva ir skleidžiasi, Visata plačiau atsimerkia.

Jūsų ryšys su prūsais, girdžiu, grįstas labiau vaikystės romantika, kurią patyrėte klajodamas po Mažąją Lietuvą, ir vėlesnėmis kelionėmis po Prūsijos teritoriją, kuri dabar kelioms valstybėms priklauso.

Vietos dvasia yra labai svarbi. Taip, priklauso kelioms valstybėms ta teritorija. Romantika – taip, legendinė tikrovė – taip. Man net vidury marių jaučiasi tie dalykai. Kilo mintis, ruošiuosi pastatyti „Atminties salą“ Kuršių mariose, kaip kūrybos, menų platformą, į kurią galima plaukti ir žengti kaip į meno kūrinį, dedikuotą Prūsijai.

Tai vietos dvasia – yra toks dalykas?

Taip.

Kaip jūs ją patiriate ar jaučiate? Galėtumėte nupasakoti, kas tai yra?

Na, čia turbūt jaučiu. Nupasakojimas nebus jokiais būdais tikslus, aiškus iš tikrųjų. Kai jau atsidarys sienos, kviečiu ten nuvykti ir pabūti.

Į kurią vietą?

Svarbiausia, sakyčiau, – Sembos pusiasalis. Kadais ten būta tūkstančio šventviečių.

Kur jis yra?

Jis yra dabar rusų okupuotame krašte, vadinamame Kaliningradu.

Aha, o tas pusiasalis kyšo į Baltijos jūrą ar į marias?

Semba – trikampio akis – tarp Aistmarių, Kuršmarių ir Baltijos.

Dar papasakokite, kokia tai vieta.

Sembai priskiriama pati sostinė – prūsiškai Tvankstos miestas, arba vėliau Karaliaučius, teka didžioji upė Prieglius, galingi piliakalniai, didžiausias kalnas Galtgarbis ir šventovės, šventyklos.... Ir tos vietos, traukusios pasaulio žmones atvykti pasiklausyti Žodžio.

Kuriais laikais?

Iki kryžiuočių, gal net, sakykim, iki Romovės Rikojoto ąžuolo nukirtimo, iki tų laikų.

O koks tai ąžuolas?

Na, buvo toks ąžuolas, ne legendinis, jis yra aprašytas. Gal aiškiausiai jo fenomenas atskleistas Gintaro Beresnevičiaus „Lietuvių religijoje ir mitologijoje“. Nėra sutariama, kurioje tiksliai vietoje jis augo, minima keletas vietovių. Bet kad jis tikrai buvo, kruopščiai aprašė kryžiuočių metraštininkai. Jie tokių dalykų neišsigalvotų. Ir jo išskirtinumas – kad visą laiką žalias buvo.

Ir žiemą?

Ir žiemą žaliavo. Spėjama, kad tame ąžuole galėjo būti Patolas, Patrimpas, Perkūnas – trys dievų stabai. Bet Beresnevičius nesutinka (ir aš jam pritariu) su tokiu traktavimu, nes stabų nebūta, nėra jokio įrodymo, kad Prūsijoje būta stabų, maldos stabams, stabų garbinimo. Tai buvo ne garbinimo objektai, o pagarbos objektai, neturintys fizinio pavidalo. Tai va, šitas irgi įdomu.

Galime pereiti prie vizualaus meno, šiuolaikinio meno...

Bet dar dėl ąžuolo pabaikime išsiaiškinti. O kuriais jis laikais nukirstas?

Jis XV amžiuje nukirstas.

O iš kur jo vardas kilęs?

Na, Romovė – tai šventvietė, o Rikojotas – tai vietovės turbūt dalykas yra. Vietovardis ir šventvietė.

Jis buvo tos vietovės romovės ąžuolas, amžinai žalias, nenumesdavo lapų, ir visa tai yra aprašyta vokiečių metraštininkų.

Jis kėlė užkariautojams nesuvokiamą siaubą ir baimę. Kelis šimtus metų nedrįso jo nukirsti. Nesuvokiamas fenomenas, kalbėta, kad ten yra piktosios dvasios ar dar kažkas. Įdomūs dalykai.

Labai įdomūs. O iki XV amžiaus daug žmonių ten gyveno?

Taip, labai tankiai buvo apgyvendintas kraštas.

Ir kada jau ten atsirado prūsai arba žmonės, kuriuos galime vadinti prūsais?

Senieji prūsai – pagal archeologiją prieš 3–4 tūkstančius metų. Atpažįstama pagal piliakalnių pyli̇̀mą, pagal juvelyriką, pagal ginklus, pagal kalbą irgi.

O kuo prūsai ypatingi, lyginant juos su kitais baltais ar panašios kilmės indoeuropiečiais?

Galbūt tokios aiškios skirties nebuvo. Ir susikalbėta viena kalba iki V amžiaus. O prūsai... Paprasčiausi dalykai: pavyzdžiui, jų yra patys didžiausi piliakalniai. Palyginti, kokie yra Latvijoj, Gudijoj, Lietuvoj, pas juos yra visai kiti gabaritai. Iki trijų kartų didesni. Tai man kaip architektui daug ką sako. Aš piliakalnius laikau architektūros šedevrais, meno kūriniais, jei norit – pasaulio architektūros stebuklais!

O ką jums sako tai, kad jie didesni?

Polėkis, kūrybinis užmojis. Kam tas polėkis, užmojis? Mes visi išmokinti mokyklose – kad apsigintų. Tai yra labai svarbu, bet jeigu įvertintume dienas, laiką, trukmę, kiek ant jų vyko mūšiai, tai piliakalnis ilgiau buvo pakylėta, labai graži aukštuma, nuo kurios atsiveria apylinkės, atsiveria sutartinės, atsiveria mitologija, atsiveria astrologija, žvaigždės, viskas, tai yra pasaulio atpažinimo vieta, pati kalno viršūnė. Tada suprantu, kad toks užmojis yra geras.

Pasižiūriu į juvelyriką kaip meno kūrinį ir matau, kad estetinis subtilumas ir meistrystė yra aukštesnio lygio. Ne visur, bet dažnai jinai yra aukštesnio meninio ir meistrystės lygio negu kituose regionuose.

Papuošalai?

Papuošalai, taip.

Dabar Dubajuje arba Abu Dabyje žmonės irgi pastato aukščiausius pasaulio pastatus ir daug dėmesio skiria papuošalams, daug aukso suvartoja, tačiau tai nebūtinai imponuoja. Nesu tikras, ar norėtųsi tapatintis su arabų valdovais ir jų pavaldiniais.

Gal tada toliau prie turinio eikime – įdomus faktas, Mato Pretorijaus yra aprašyta, kad ateina, atvyksta, atkeliauja žmonės iš Graikijos, iš Portugalijos pasiklausyti Žodžio į Sembos pusiasalį.

Kuriais laikais?

Iki užkariavimų, čia X–XI amžius. Ir iš tos senosios Prūsijos mes nežinome apie kokį nors mesianizmą, ten buvo vykstama pasiklausyti, nes jie turėjo aukštą kultūrą. Brėmenietis sako: jie humaniškiausi iš humaniškiausių, turtų turi daugiau už germanus, tik viena bėdelė – jie nekrikščionys. Tokie pastebėjimai.

Tai labai įdomu, kad iš šitos kultūros išeina mintis, klausymasis ir neišeina religinė agresija, siekiant per išmintį, per įtikinimą, ideologiją ką nors imti ir užkariauti. Čia įdomi paralelė su šių dienų Ukraina: į ją ateina agresoriai, ir pasaulis stebi, pasauliui stebint viskas vyksta. Taip pat ir Prūsijoje – pasaulis tik stebėjo, ir Prūsija nesulaukė jokios humanizmu grįstos paramos, įvyko genocidas.

Pasaulis pasikeitė. Anuomet nebuvo dar nei humanizmo, nei demokratijos. Kuriuos visuomenės požymius Prūsijos klestėjimo laikotarpiu išskirtumėte?

Sakyčiau, visuomenės sąranga buvo labai išmintinga, daug dėmesio kreipta į dvasinius dalykus.

Gerai, o struktūriškai kas ten įdomaus buvo? Valdė kunigaikštis?

Metraščiuose minimi seniausi karaliai broliai Videvutis ir Brutenis, diarchija.

Buvo vadai, rikiai. Daugiausia tokių aprašymų yra iš Prūsų sukilimo metų, ir Herkus Mantas nebuvo visų išrinktas vadovas, bet jis buvo lyderis.

Veikė ratas su, sakykime, laisvu viduriu, į tą ratą visi galėdavo įeiti įnešdami savo geriausius pastebėjimus, bruožus, savybes, bet valdymo monopolijos, panašu, nebuvo. Ir pasidalijimas geriausiomis savybėmis, konfederacinis principas, aš manau, yra geresnis negu vieno valdymas.

Taip, šiuolaikiškai skamba.

Ir šiaip įdomu, kad vadinama baltų genčių sąjunga, galima sakyti, buvo konfederacija.

Na, taip, kartais sąjunga, kartais nelabai, bet šio to bendro turėta.

Turėta. Žinoma, būta ir vidinių ginčų, ir nesutarimų, ir pykčių, bet masinių kapaviečių, vienas kito naikinimo tai tikrai nebūta. Vis tiek skaudžiausi įvykiai susiję su Kryžiuočių ordinu. Iš esmė tai buvo agresyvi tuo metu stipriausių, nusiteikusių kariauti valstybių sąjunga. Nepaisant to, kad metraštininkai labai gražiai atsiliepė apie prūsus ir dėl turtų, ir dėl išminties, ir dėl rašto, bet pagal teisinius dokumentus, pavyzdžiui, Riminio Aukso bulę, popiežiaus parašyta, kad reikia atversti į „tikrąjį“ tikėjimą arba išnaikinti tuos bedvasius (jie laikyti bedvasiais, pagonimis) ir perimt jų kraštą, pasiimt žemes, pasiimt valdymą.

Tai va, tokie dalykai ir šiandien nenustoja aktualumo. Kol žmonės šitų pamokų neišmoks, tol vyks karai ir naikinimai. Man šitame Ukrainos karo fone tai yra labai ryškus istorinis pavyzdys.

Prūsijos vardas nėra vien teigiamas, nes įvairūs žmonės dabar jam galėtų priskirti labai skirtingas prasmes. Prūsija juk buvo ir valstybė, kuri kartu su Austrija ir Rusija pasidalino Lietuvą.

Taip nutiko po to, kai buvo įkurta pasaulietinė valstybė, iš pradžių – Prūsijos hercogystė, paskui karalystė. Bet labai įdomu, ją įkūręs vadovas, Albrechtas, buvo Gediminaitis, Kazimiero anūkas. Tuo metu meras buvo Radvila, vyriausiasis architektas Spynaitis pradėjo formuoti gynybinius pylimus.

O kaip tuo metu miestas vadinosi?

Königsbergas.

Štai, ir man įdomu: jūs neturite kilmės dokumentų, o prūsais įvairiais istorijos laikotarpiais vadinosi įvairios tautos, įvairios hercogystės...

Tuo pavadinimu jau kovose su popiežiumi jie norėjo įrodyti esą autochtonai. Nors vis tiek jų visas elitas, tvarkęs reikalus ir filosofiją, nebuvo jokie prūsai.

Tai gal svarbiausia yra jūsų paminėta vietos dvasia? Jūs jaučiate tos vietos dvasios šauksmą ir visai nesvarbu, kokia jūsų kilmė ir su kokiu ženklu jūs atsiliepiate tai dvasiai. Pasirinkote Prūsijos ženklą, tai skamba įdomiai, originaliai, meniškai, bet pasakokite, kokį turinį siekiate sukurti su šituo ženklu.

Arba ji pasirinko mane...

Tai dabar veikla vyksta įvairiomis kryptimis. Viena – šiuolaikinis menas, tai man asmeniškai svarbu, pats esu architektas, gyvuoju tarpdisciplininiuose menuose. Draugai užsiima kalba, žodynais, galvoja apie knygų leidybą, kalendorių. Kuria muziką.

Šis atgimimas, atgaivinimas, atkūrimas turi labai stiprų istorinį pagrindą, yra paveldėta galinga kalbinė bazė. Kai kas sako, kad prūsų kalba jau mirusi, tačiau dalis pasaulio mokslininkų manė ir tvirtino, kad ir lietuvių kalba jau greit bus mirusi arba yra mirusi, dėl to ją būtina išsaugoti. Toks kalbos iškėlimas į dienos šviesą yra labai svarbus. Atrandu daug žodžių, prasmių, dar gilesnių negu lietuvių kalboje. Pati kalba tokio turto turi dar daugiau. Kalbininkai sako, kad jinai yra senesnė už lietuvių kalbą savo forma ir tuo būdu turtingesnė yra.

O jūs mokate prūsiškai?

Prūsiškai susikalbu, skaitau poeziją. Yra, kas gerai moka tą kalbą.

Kiek žmonių?

Gerai mokančių yra gal keliolika žmonių. Dalis jų turi šeimas ir vaikų, ir tie vaikai jau moka prūsų kalbą nuo gimimo.

O kur jie gyvena?

Jie gyvena ir Lietuvoje, ir Karaliaučiaus krašte, ir Lenkijoje yra.

Yra kelios šeimos, kurios puoselėja šią tapatybę.

Taip, keliolika. Ir viena iš veiklų yra stiprinti tuos tarpusavio ryšius, rengti pasaulio prūsų sueigas, kalbos, muzikos, vizualaus meno stovyklas. Tokie gyvi susitikimai, jungiantys mokslą ir kultūrą.

Tai pomėgis, laisvalaikis, ar jau politinės ambicijos? Papasakokite, kokia čia ambicija.

Na, ambicija, visų pirma, įrengti kūrybinę erdvę mąstymui, pajautai...

O kaip sąlytis su Prūsijos dvasia jums padeda mąstyti?

Aš tuose reikaluose matau tam tikrą pirmapradį grynumą, švarą. Sakykime, kaip menininkui baltas lapas, balta drobė. Tokia atspirties vieta. Ta drobė turi savo materialų kūną: porėmis, audeklas, gruntas.

Man Prūsija yra per amžius išlikusi švari, ideali, šventa vieta. Ir su šitais dalykais turiu truputį sąlyčio... Negaliu pasakyti, kad jisai yra labai aiškiai apčiuopiamas, bet jis yra nujaučiamas, įtariamas, kažkur erdvėj virpantis. Čia matavimo dimensijos kitokios.

Aš pats esu architektas, ir menuose kuriu apčiuopiamus dalykus, todėl man kūryboj įdomiausi neapčiuopiami dalykai, kuriuos pavyksta perduoti su architektūros, tapybos ar instaliacijos kūriniu. Va tai yra įdomiausia. Ir dauguma tokių įkvėpimų gimė toje erdvėje – senojoje Prūsijoje, mariose, Šilutės krašte, Rusnėje. Nežinau, kas ten taip paveikia... Yra vietų, kuriose beveik nieko nesukuriu. Pavyzdžiui, Neringoj su tapyba neina, o su instaliacijom, su skulptūra – eina. Ir yra vietų, kuriose galiu piešti, bet negaliu apimtinių dalykų daryti.

Man įdomu keliauti, įdomu, kodėl žmonės keliauja į Tibetą ir į kitas šventas vietas. Dabar jau esu gerokai aprimęs ir dirbu šitose vietose. Keliauju per visą pasaulį: Skandinavijoje ir Amerikoje nemažai būta, ir baltų kraštuose. Bent jau man labai svarbu, kokios vibracijos, koks erdvės ir laiko pajautimas, kokios mintys iš to kyla ir į ką jos gali sugulti. O gal tai yra išvis tuštumos vietos ir mintys į nieką nesugula. Šitie matavimai sunkiai nupasakojami, bet prūsų krašte jaučiu, taip poetiškai gal net pasakysiu, kad tai yra Europos venos, netgi pasaulio venos. Kloju žemėlapį ir žiūriu: ten vien upytės, upės, upės į vakarus eina, bėga... Visiškai – kraujas, oras, vanduo, gyvybė. Telkinys.

Daugeliui tas kraštas asocijuojasi su bažnyčių griuvėsiais, pilių griuvėsiais, liūdesio romantika. Manęs tai net nejaudina. Man įdomūs romantiniai griuvėsiai ir Italijoje, ir tenai, bet aš jų nesusieju su Prūsijos giliuoju, senuoju identitetu. Man jie yra nauji daiktai, kaip ir griūvančios rusų fermos. Tas griuvimas yra entropija. O gamta ten be galo srauni, švari, ąžuolai begalinio žalio riebumo!

Yra tokia legenda, kad galutinai tą kraštą užgrobus, ant piliakalnio viena mergelė sakiusi: „Dabar kuriam laikui, bet neilgam, čia bus niekieno žemė. Čia daug kas ateis, iširs ir neliks nieko.“ Ir matome, kad maždaug nuo XVI amžiaus, kai ta legenda užrašyta, ten būta ir vokiečių, ir austrų, ir švedų, ir rusų vienokių ar kitokių, sovietų... Nesilaiko tie dalykai. Nesilaiko, ir atrodo, kad viskas gyva, karšta, kad ten kažkas turi tuoj keistis. Aš manau, kad gali keistis jau su dabartiniais įvykiais. Gal tai bus laisvo pasaulio dalis, visiškai naujo pasaulio dalis. Nematyčiau, kad ji bus griežtai priskirta vienai ar kitai šaliai kaip karo grobis ar panašiai. Aš matau, kad ta vieta su visu istoriniu ir vizionierišku sodrumu gali būti laisva.

Jeigu žvilgteltume į Europos žemėlapį, vieni sako, kad Vilnius – geografinis centras, kiti sako – truputį kitur, bet pamatytume, kad Semba irgi netoli Europos geografinio centro, tarp marių ir jūros esanti vieta su tūkstančiu šventviečių. Ir tai galėtų būti naujo pasaulio vėl prisiminta vieta. Galbūt tenai vyks keliautojai pasiklausyti Žodžio, padiskutuoti, pasikalbėti. Matau toj vietoj tikrai labai stiprų sakralų užtaisą.

Kai minite sakralumą, norisi išsiaiškinti, koks tai dalykas, kokio tikėjimo. Jūs orientuojatės į senuosius tikėjimus?

Na, taip, į prigimtinius, senuosius tikėjimus. Religijos, vieni sako, bet aš nežinau, ar „religija“ tinkamas žodis. Galbūt labiausiai tinkamas yra „pasaulėjauta“, kuri yra kiekvieno asmens pasaulėžiūros sudėtinė dalis labai svarbi, gal svarbiausia. Ir galbūt ji yra veiksmo priežastis, pasaulėkūra. Pasaulėjauta, pasaulėžiūra, pasaulėkūra. Labai įdomu, kad tos vietos, tos erdvės bandė su žmonių pagalba apsiginti nuo įneštinių, importinių dalykų, nuo religijų, nuo griežto, dogmatizuoto mąstymo.

Ąžuolas gali augti laisvai, kodėl mes jį laužome ar kertame? Šaltinis gali tekėti laisvai, jis nori būti švarus, kodėl mes jį užteršiame? Šaltinių gynimas, visos žalumos saugojimas yra absoliučiai šiandieniniai ekologijos tikslai. Bendravimas tarp žmonių ir požiūris į supančią erdvę, globojantis bendrabūvio suvokimą – šiuolaikiniai dalykai, visiškai. Truputį gaila, kad esame tuos dalykus pamiršę.

Siūlote ir toliau nekurti stabų?

Nekurti stabų, bet būti nuostabume, nuostaboj.

Gerai. O Dievo Kūrėjo koncepcija įsipaišo į šią pasaulėžiūrą?

Tai įsipaišo, visiškai įsipaišo. Dievas Kūrėjas pagal savo veidą sukūrė. Iš kitos pusės, perskaitom tą baltišką žodį „Dievas“, tai išeina „Veidas“. Turėjimas savo veido, ištikimybė savitumui, net ne tapatumui, nesitapatinimui, yra dieviškas vyksmas, dieviškas požiūris, ir tai labai gražiai dera su principu „nuo didelio prie mažo ir nuo mažo iki didelio“. Kosmosas neturi nei mažėjimo, nei plėtimosi ribų, neatrastos jos. Būti dieviškume, žinoma, reikia dieviškai atsakingam, tai visiškai įdomus, džiaugsmingas dalykas.

O kaip būti dieviškume?

Bent jau man kūryba – džiaugsmingas dalykas. Tai kaip Geroji naujiena, kad žmogus neužpresuotas, neužbaigtas. Jisai gali būti kūrėjas. Su džiaugsmu, savo dalioj siekti tos pagrindinės baltiškos gyvenimo ašies – laimės, laimingumo. Kiek žiūrėjau, kitur nėra iškeliamas laimingumas į tokią axis mundi, į tą centrą, o va Prūsijoje, Latvijoje...

O kas yra laimė?

Na, tai yra laimė.

Matote, vienam laimė gal yra išgerti, pailsėti, o kitam – kaip tik pavargti.

Na, laimė, turbūt neturi vienareikšmių atpažinimo briaunų. Kažkada močiutė paklausė, prieš iškeliaudama: ar laimingas? Tai kosminis, apimantis daugybę dėmenų, įvykis, pojūtis ir siekis.

O ką jūs atsakėte močiutei?

Gerokai pagalvojęs, pasakiau, kad taip. Bet kažkodėl turėjau pagalvoti. Tada praskrido daug: veiklos, įvykiai, šeima, vaikai. Atrodo, kad gyvenimas prabėga prieš akis. Močiutė prieš galą paklausė tokio dalyko savo palikuonio, kuris lieka šitame degime, šitoj kūryboj. Jos žarija jau prigeso, bet, jaučiu, neužgeso.

Dar turiu viziją apie žvaigždyną kaip tokį kosminį, visatišką degimo indą. Vienos žvaigždės labai ryškiai spindi, kitos blankiau, dar kitos – vos vos. Atrodo, kad visų žmonių gyvenimai yra susieti, tik spindėjimas, ryškumas yra skirtingas: vieni vienu metu, kiti kitu metu, bet visi yra tame viename žaizdre, židiny, ugniavietėje, aukure. Visi keturi mano seneliai išėjo per pusantrų metų, aš nepajutau, kad jie yra numirę. Tas buvimas šalia panašus į buvimą šalia ąžuolo, šalia minėto šaltinio, šalia kalno.

Tai dabar kokia yra artimiausia jūsų programa, ko norėtumėte pasiekti?

Darome įvairių dalykų, bet aš iš šono žiūriu ir man toks rūpestis ir noras kyla, kad tie dalykai iš mėgėjiško formato pereitų į profesionalų. Norisi surinkti komandą, žmones, kuriems atrodo, kad tai vertinga, ir kiek galima giliau tvirtinti šituos dalykus.

Žodyno leidyba, interneto puslapis, knygų leidyba – žiūriu į šitą veiklą kaip į šiuolaikinį gyvą veiksmą, dėl to šiuolaikiniai mano kūriniai yra paremti ir prūsų kalba, ir iš to plaukiančia filosofija. Norisi kuo daugiau kalbėtis, kelti diskusijas, kviesti paskaitininkus. Numatyta, kad čia yra meno mokykla, pokalbių vieta, parodų salytė, koncertų salytė, viršuj – galbūt rezidencija svečiams iš svetur. Tokia neoficiali Prūsijos ambasada. Žinoma, norėtųsi ją padaryti tikrai svetingą ir estetinio, ir vietos pojūčio prasme.

Prūsijoje netgi buvo nupirktas sklypas, kitoje Vištyčio pusėje, kad pastatytume meditacijos, aš sakau „rymojimo“, namelius, rymojimo vietas. Pastatyti šventyklą ir aplinkui tokius mažyčius namelius po 10–15  kvadratų, kur galima atvažiuoti ir pabūti. Įsibuvimo, pabuvimo tokia vieta, pokalbių, gelmės paieškos. Tokių ramybės, esmės salų kūrimas. Jau ir Lietuvoje yra pora sklypų nupirkta, ir, kaip minėjau, Prūsijoje, ir iš Suomijos šiaurės kreipėsi, ar galima būtų tenai suprojektuoti šventyklą. Iš tikrųjų, viena mano veiklų yra šventyklų projektavimas.

Esate suprojektavęs?

Taip, keturiolika šventyklų. Dauguma laikinos, bet, pavyzdžiui, Dūburio saloje, kur vyksta „Juodaragio“ festivaliai, vaikų stovyklos, yra pastovi šventykla.

O ko reikia, kad tai taptų šventykla?

Pirmiausia reikia sąmoningumo, pajautimo, draugų rato, kad tokį dalyką pradėtum daryti, o paskui – vietos parinkimas, paieška.

Kaip jūs įvertinate, kuri vieta tinkama?

Dažnai ji būna šalia kokio nors įspūdingo gamtinio reiškinio: ąžuolo, šaltinio ar tiesiog kalno.

O kaip tinkamai suburti bendruomenę?

Kaip tie prūsų rikiai susirinkdavo į ratą – nebuvo, kad stovi koks vienas diktatorius ir diktuoja kitiems, kaip reikia daryti. Suėjimas į ratą, sudarymas karolių žiedo... Saugus žiedas, į kokį mokytojas pakviečia mokinius, kad jie tęstų ir perduotų.

O ko jūs mokote savo mokinius?

Mano architektūros studija vadinasi „Nuo Pajautos iki Rakto“. Aš mokinu valdyti instrumentus, bet pajauta jau yra jų pačių ir atsirakinti turi jie patys.  

Ar jie turi būti architektai?

Ne, nebūtinai. Turėjau daugybę mokinių – ir suaugusių, ir vaikų, ir jaunimo, – kurie net nesiruošia būti architektais arba sugalvoja tapti architektais po dviejų kitų universitetų. Aš nemokau grynai, kaip brėžti liniją. Apie liniją netgi pasakyčiau tokias eiles: „Tolumoj tumulai pamėlusių pušų galvų./ Gyventi sapno mirtį ir mirt sapne gyvybės./ Nebrėžt taip tiesiai linijos, kuomet peizažas keičias išeičiai.“ Va toks architekto eilėraštis: nebrėžk taip tiesiai linijos, kuomet peizažas keičias išeičiai.

Daugumą laiko užima visgi pokalbiai – pokalbiai apie gyvenimą, apie prasmę, apie dalinimąsi. Tiktai paskui jau linijos atsiranda. Pradžioje klausiu: „Kokie architektūriniai matavimo vienetai svarbiausi, kaip jums atrodo?“ Ir beveik visą laiką atsakymas būna: centimetrai, metrai, kubiniai metrai. „Bet, – sakau, – norėčiau jus pakviesti bent jau trims kitokiems matavimams: pirmas yra saulės, nes viskas vyksta po saule, tik jos švietimas įgalina mus gyventi, būti, antras matavimas yra medis ir trečias matavimas yra žmogus. Tik vėliau imsime liniuotes, sėsime prie kompiuterių ir matuosime dar kitaip.“

O kaip galima matuoti saule?

Saulės matavimas yra... Na, pavyzdžiui, paprastas gyvenamasis namas Lietuvoj, jeigu tu turi saulėtą namo pusę, tai tu gyvensi šviesoje, šilumoje. Jeigu tu turėsi šiaurinę pusę, be saulės, tai tu gyvensi šešėlyje. Saulėje namas bus švarus, nesupelijęs, kvėpuojantis. Vien tiktai pavėsyje, – na, čia kontrastais kalbam, – jisai greičiausiai apsineš pelėsiais ir kerpėm.

Bet juk tai yra apšviestumas?

Taip, apšviestumas, šiluma, aiškumas. Galime, pavyzdžiui, pasidaryti 3D namo modelį ir apšviesti lempute, bet tai bus visai kitas namas, negu pamatytume tikrovėje, tikros saulės apšviestą. Jokie dirbtiniai šviesos šaltiniai neskleidžia daugiau saulės spektro negu aštuoniasdešimt kelis procentus. Vadinasi, būdami po lempute, – o dabar masiškai naudojamas lempos, kurios dar mažiau spektro skleidžia, tos taupiosios, – mes matome tiktai dalį pasaulio. Lieka nematomų reikalų.

O saulės būna per daug?

Čia ne mums spręsti. Bet taip, taip, žinoma, pastatų perkaitimo pasitaiko. Dėl to dabar architektūroj įsivyrauja požiūris, kad namai su ištisais stiklais netinkami, na ir kas, kad juos išvėdini su kondicionieriais. Geriau įdėti siauresnį langą, kad namas neperkaistų, kad ir šimto aukštų.

Antrasis matas yra medis. Kuo jis vertingesnis už akmenį?

Manau, kad didžiausia gyvybė mūsuose yra medis. Tiesiog jis didžiausias.

Grybas yra didžiausia gyvybė.

Grybas? Koks grybas?

Grybas driekiasi šimtus kilometrų.

Na taip, turbūt, kad grybas... Bet ir akmuo, galime sakyti, gyvas, tiesiog dėl aiškumo sakau, kad didžiausia gyvybės forma ne žmogus yra. Ir čia pakvietimas žmogui pagarbiai įsižiūrėti į  medį.

Bet medis – tai ne grybas ir ne akmuo. O kuo medis architektūroje pranašesnis už akmenį?

Su architektūra dažniausiai būna gerai, kol namas neviršija medžių aukščio. Kur namai neviršija medžių aukščio, ten miestukai patys smagiausi. Provansas, Toskana ar Vilniaus senamiestis yra humaniško mastelio. Bet pažiūrėk, jų namai nėra aukštesni už medžius. Tiesiog žmogus, gal taip įpratęs, gerai jaučiasi, kai namai yra dviejų, trijų aukštų. Kitaip prasideda absoliutus pastato dominavimas, jis tampa beprotiškai dideliu, viską griaunančiu, viską lemiančiu, viską nugalinčiu simboliu, ženklu, nors gali būti kiauras, tuščiaviduris, nieko nereiškiantis. Tokių daiktų daugybė pristatyta, visi džiaugiasi, fotografuoja, kaip jie gražiai saulėje spindi, bet niekas nefotografuoja kitos pusės, metančios baisinius šešėlius, kur šalta, kur butai pigūs. Ten ir publika kitokia renkasi.

Tai va, toks mastelis – ne aukščiau medžio, – daugybę tūkstantmečių gyvavo.

Aiški mintis. Nors į Manhataną vis dar veržiasi žmonės, ten stinga vietos, brangsta plotai, kiekviename naujame sklype siekiama pastatyti vis aukštesnį pastatą.

Bet ar kas nors veržiasi į to pastato devynių kvadratinių metrų butą kur nors  šešėlinėje zonoje?

Na, Manhatane žmonės gyvena įvairiai: kai kas labiau susispaudę, kai kas erdviau. Dauguma pastatų ten kur kas aukštesni už medžius, ir niujorkiečiai gal nesutiktų su medžių aukščio matu, bet čia jų reikalas. O jūsų mintis aiški.

Taip, taip. Tiktai kur jie eina pailsėti? Eina į Centrinį parką, kur daug medžių, kur vanduo. Jie neina pailsėti kur nors į užkampį, į skersvėjį. Netikiu, kad žmogaus prigimtį, gamtinį ramybės, kvapų, šlamesio, čiulbesio poreikį, gali pakeisti staklės ir kad visi įsimylės ofisines, kompiuterines, mechanines gamyklas. Aš tuo netikiu. Anksčiau ar vėliau vis tiek žmogus pradeda ieškoti ramybės. Jeigu Manhatane atsirastų tūkstantiniai plotai su baseinais, su savo pušynėliais, su pirtelėmis, tai būtų gamtos prisiminimas ir tarsi visko turėjimas, bet taip gyventi labai nedaug kas išgali.

Tačiau miesto sąvoka reiškia, kad žmonės gyvena tankiai. Jei miestas labai išsiplečia ir žmones ima skirti ilgi atstumai, tai jau nebe tikras miestas. Man regis, miesto stiprybė kyla iš daugybės jame gyvenančių ir bendradarbiaujančių žmonių. Taip jie sukuria įvairių gėrių, teikia vieni kitiems paslaugų, ir viskas lengvai pasiekiama nedideliame plote. Toks sumanymas. Afrikoje dabar milijonai žmonių plūsta į miestus. Skaičiau prognozių, kad netrukus patys didžiausi pasaulio miestai bus Afrikoje, juose gyvens po penkiasdešimt milijonų ir dar daugiau miestiečių. Žmonės nori spiestis ir gyventi tankiai.

Bet vyksta ir atvirkštiniai procesai.

Įdomu, kad senovėje ir Lietuvoje, ir Prūsijoje miestas buvo laikomas netinkamu gyventi, nes tenai per daug tanku, ten neįmanoma sukurti savo vidinio sodžiaus. Gyventa daugiausiai dvareliuose, daugiausiai Europoje jų būta Žemaitijoje. Miestuose vyko prekyba.

Miestuose tik turgūs.

Na, kažkaip taip.

Amerikoje buvo atsiradę tokių miestų, į kuriuos žmonės rytais suvažiuodavo padirbėti ir išsiskirstydavo. Los Andželo gi downtown’as vakarais ištuštėdavo ir jį perimdavo naktinės dvasios. Mat ofisai, dangoraižiai lieka tušti, niekas juose negyvena, bet miestiečiai susigriebė, stengiasi šį tą pakeisti. Tai ir Prūsijoje žmonės vengė apsigyventi miestuose, tik į turgų atvažiuodavo?

Miestas laikytas netinkamu, nes pernelyg tankus, jame negali pasistatyti savo namo su vidiniu kiemu, sodo, negali turėti savo gojelio su aukuru – netelpa. Nėra ramybės, nėra pasaulio. Negalima tvoros užsitverti, kur būtų tik šeimos sakrali vieta.

Bet miestų buvo?

Buvo.

Ir juose gyveno kas nors?

Na, gyveno. Kur pirmieji daugiabučiai atsirado? Romoje. Pirkliai atvykdavo dviem savaitėms, reikia namo. Nebetelpa. Tada daugianamio reikia, daugiabučio. Tai butą ant buto sudėjo. Bet tai buvo laikino apsistojimo vieta, o šiaip – sodžiai, sodybos, dvareliai. Nes ten veikia visa sistema, visa pasaulio santvarka. Ten yra vaiko rašto mokinimo vieta. Sodžiuje yra sodybos, sodybose yra namai su sodais, užeini į vidų – virš stalo kaba sodas, vėl nuneša į Visatą. Namai buvo rašto, patirties, pasaulio pažinimo būdas.

Paminėjote tris matus: saulė, medis ir žmogus. Tai dar paaiškinkite apie žmogų.

Architektūra yra apčiuopiamo dydžio ir žmogus yra apčiuopiamo dydžio. Tai ir namai turi būti darnaus santykio su žmogaus ūgiu. Urve reiktų pasilenkus visą laiką gyventi. Loftas, gamykla – madingas dalykas, įdomus, bet atsiradęs labiau su didžiulių menų kūrimo ir eksponavimo poreikiu. Mes kalbamės su jaunimu apie lubų aukštį. Įdomu, kad tarpukariu namo ar buto pase svarbiausia buvo nurodyti lubų aukštį. Dabar visi žiūri į kvadratūrą: kiek kvadratinių metrų, tiek ir pinigų reikia mokėti.

O koks lubų aukštis geras žmogui?

Aš manau, kad tilptų du žmonės į aukštį. Kokie trys su puse metro, man atrodo, yra gerai.

Architektūra toks lyg ir tikslus dalykas, o aš kviečiu: „Jūs pajauskite, kiek čia metrų į aukštį.“ Spėliojam, tada nueinam į rūsį, jis neišgilintas, ten metras aštuoniasdešimt, čia – trys metrai, palėpėje yra keturi ar penki metrai. Ir sakau: „Dabar piešime, ką jauti: kokios linijos, kokios spalvos.“  Ir taip visi atspindi savo pojūtį. Nėra šimtaprocentinis reikalas, bet žmogus nuskaito. O architektai, konstruktoriai stovėdami po tiltu jaučia, kokia čia įtampa yra. Kitiems – nieko, eina ir praeina, bet yra žmonių, kurie jaučia. Ir geriausia, kai tokie žmonės pagal savo pajautimą ir dirba. Prūsijoje ir Lietuvoje mokytojams buvo keliama didelė užduotis – atsekti, kam vaikas yra jautrus.

Taip, čia talentas.

Išeiname į savaitės žygį, prisėdam ant piliakalnio ir bandome atrasti, kam kas jautrus. Ne šiaip perspektyvi specialybė, daug pinigų ar tėvai liepia. Tai visiška nesąmonė yra, gyvenimo gadinimas. O atsekti... Nes nėra perspektyvių specialybių. Žmogus, būdamas savo dalioj, ir laimingas bus, ir dalinsis, ir viskas bus gerai. Svarbu išmokyti vaikus, jaunimą nenustoti svajoti, puoselėti savo idėjas, savo kūrybą, rasti raktus. Tada jis bus geriausias savo srityje ir laimingas.

O žmogui svarbu būti geriausiam.

Ne, svarbu būti savimi. Man atrodo, svarbiausia.

Jūs pasakėte „geriausias savo srityje“.

Na ir gerai, ir būkime patys geriausi, kodėl gi ne? Vis tiek tu savo akimis matai geriausiai, tai ir padaryk geriausiai. (Juokiasi)

Labai gerai. Geriau negu gerai.

Dar apie saulę pasakysiu. Tokį paskaitų ciklą vedu, pavadinau „Tikrasis švietimas“. Ir dažniausiai kur nors keliaujant, Šilutėje ar Kudirkos Naumiestyje, ar kokiame kaime, ar ant kokio piliakalnio, mokytojos vis paklausia: „Tai su Švietimo ministerijos programa susieta ar nesusieta?“ Sakau: „Susieta su Visatos programa. Tikrasis švietimas yra saulės švietimas.“ Ir tame tikrajame švietime viskas aiškiai matosi, nieko nereikia slėpti, uždenginėti, viskas matosi. Netgi ta senovinė prūsiška ar baltiška ženklų sistema yra aiški: žvaigždutė ir bus žvaigždutės ženklas, vėjas bus kaip vėjas, lietus kaip lietus. Nėra visokių makabriškų dalykėlių, kur tiktai kokie nors aiškintojai gali išaiškinti: tas reiškia tą, o anas – tą. Paskui dar susipyksta skirtingos grupuotės, sako: „Tu ne taip aiškini.“ Iš karto, nuo vaikystės, šviesiai, aiškiai einant, dalykai neapsivelia spekuliacijomis, simuliacijomis, galim daugiau nuveikti, daug įdomesnį pasaulį sukurti sau ir palikimui.

Saulei šviečiant.

Švietimo ministerijai veikiant. (Juokiasi)

Man priminėte juokelį apie neapsišvietusius aktyvistus. Susirinko jų klubas ir pranešė: „Pradedame kosmoso programą, skrisime į Saulę.“ Mokslininkai sako: „Bet ten labai karšta, neįmanoma nuskristi, jūs sudegsit prieš nusileisdami.“ O aktyvistai atšauna: „Ne, ne, mes skrisime naktį, ne dieną.“

Taip, visada išeitis yra, bent jau teorinė. (Juokiasi)

Aktyvistai kartais mato toliau negu Saulė. O koks jūsų, Mantai, Visatos modelis? Kai sakote „Visata“, turite kokį vaizdinį?

Na, tai yra indas, šviesos indas, kaip dubuo. Ir toje šviesoje sklinda skirtingas spindėjimas. Ten gyvybės šaltinis yra. 

O jis turi ribas?

Hm... Manęs šitas klausimas nekankina, ar jis turi ribas.

Labai džiugu girdėti. To dar betrūko! Mes gi ne kankintis čia gyvename. (Abu juokiamės)

Manęs vaikystėje klausinėjo: „Ar tu tiki ateiviais?“ Aš taip pat atsakydavau, kad nekankina šitas klausimas.

Svarbu, ar ateiviai jumis tiki. Tegul kankinasi, jeigu jiems rūpi. (Abu juokiamės) Pabaikime apie matus: šviesa, medis ir žmogus. O kuo žmogus skiriasi nuo medžio?

Ramybe.

Kuris ramesnis?

Medis. Galim labai lengvai suprasti apsikabinę medį.

O jūs mėgstate apsikabinti medį?

Visada, kai tik sutinku – iš karto.

Ir jūsų nekankina baimė, kad kas nors pamatęs kalbės: „Mantas myluojasi su medžiais“?

Ne. Štai, Kudirkos Naumiestyje ką tik buvau, tapiau paveikslus, o ten kitoj pusėj Prūsija, pasirodo, pasienio zona. Auga didžiulis ąžuolas, aš priėjau, tą medį apsikabinęs stoviu, privažiavo džipas, pasieniečiai sėdi, o aš nekreipiu į juos dėmesio. Tai jie pastovėjo, apsisuko ir nuvažiavo. Nors šiaip dokumentus ten tikrina. Ir man patiko ne medžio apsikabinimas, nors tai svarbus dalykas, bet pasieniečių reakcija.

Nesutrukdė jums.

Privažiavo patikrint, bet netrukdė. Reiškia, kažkoks „spragt“.

Dabar jums kils užmojis perbristi Šešupę ir Prūsijos pusėje medį apsikabinti Ten pasieniečiai gal kitokie.

Ne sykį jau taip dariau. (Juokiasi)

Tikrai?

Visada perplaukiu į kitą pusę pabūti.

Bet ten gi dabar Rusijos Federacija.

Yra vieną kartą  jie įjungę didžiulius prožektorius, kažką šaukt pradėjo. Bet ten pabūdamas jaučiu, kad pereinu kažkur kitur. Gal kitas nepajaustų, sakytų, kad išsigalvoju. Bet kažkodėl kiekvieną pirmą vasaros dieną ten nukeliauju ir perplaukiu upę. Ypač dabar, kai neišeina nuvažiuoti į tuos kraštus.

Jūs tikrai pirmą vasaros dieną nuvažiuojate prie Šešupės ir perplaukiate į kitą krantą?

Aš į Širvintos kitą krantą plaukiu. Širvintos ir Šešupės santakoje, kur Kudirka parašė Giesmę lietuvių ir prūsų. Ji yra siauresnė, siena eina jos dugnu.

Ir jūs paliečiate kojomis tą dugną?

Na taip, žemę, krantą.

Net į krantą išlipate?

Parsivežiau akmenų iš tenai.

Svarbu, ne cigarečių. Akmenų galima. (Abu juokiamės)

Mano prosenelis buvo caro vyriausiasis sielininkas, carui tarnavo, plukdydavo medį į Karaliaučių iš Kauno, Zapyškio, Kačerginės. Ir, aišku, grįždavo irgi su „medžiu“ – knygų pavidalu. Niekas nežinojo apie tai. Tai kam jis tarnavo: carui, ar ne carui? O kartą sugrįžo be knygų, bet su prosenele iš Prūsijos.

Nesugebėjo dėmesio padalinti.

Medis – žmogus – sielis – siela... Ir numirus, ir gyvam esant, viskas mainosi. (Juokiasi)

Ačiū, Mantai, tam kartui pasikalbėjome. Tikiuosi, kai jūsų kas nors vėl paklaus, ar esate laimingas, jums nebereiks ilgai galvoti. To ir linkiu.

Aš irgi. Jums to paties.

Labai ačiū. Malonu.

Laimingas?

Taip.

Šaunu, taip ir geriausia.

 

Kalbėjomės  2023 m. birželio 12 d. Vilniaus Žvėryne pašnekovo kuriamoje erdvėje, gal būsimoje Prūsijos ambasadoje.  

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis įsigysite www.sofoklis.lt