Arūnas Germanavičius: „Lytis nėra aiškus požymis“

Ką gydo psichiatras?

Psichiatras gydo psichikos sutrikimus, kurie kiekvienam žmogui pasireiškia individualiai. Priklauso nuo sutrikimo kilmės. Jeigu psichiatras arba kitų specialybių gydytojai, ištyrusieji žmogų, nežino priežasties konkrečiai, kodėl jam atsirado psichikos sutrikimas, tai tuomet gydo pagal simptomus. Pagal tam tikrus tipiškus simptomus yra skiriamas atitinkamas gydymas tiems simptomams gydyti. Tokia kryptis Vakarų psichiatrijoje egzistuoja jau keletą šimtų metų.

Yra kita kryptis, kuri sako, kad psichiatrai privalo, kaip ir kiti gydytojai, žinoti konkrečias priežastis, tą etiopatogenezinę grandinę visą žinoti. Žinoti, kas yra ligos sukėlėjas, kaip liga konkrečiai organizme pasireiškia ir kokios yra tolimesnės jos pasekmės. Tuomet mes taikome etiologinį gydymą. Tai galima pasakyti tiktai apie keletą sutrikimų. Pavyzdžiui, kai yra tiesiogiai pažeidžiamos galvos smegenys. Tiesiogiai.

Kietu buku daiktu.

Taip, mes matome: trauma. Nors gali būti ir epilepsija, gali būti galvos smegenų infekcija, gali būti toksiniai veiksniai, pažeidžiantys smegenis.

Bet gali būti ir genetinės priežastys. Pavyzdžiui, dėl streso - jau yra nustatytas akivaizdus ryšys - aktyvuojasi tam tikri lokusai genome, kurie tada pradeda nenormalią baltymų sintezę, arba receptoriai nyksta tam tikrose vietose, ir dėl to keičiasi labai stipriai smegenų funkcijos, ir tą mes jau galime...

Na, psichiatrijos lygis šiuo metu yra tikrai pasikeitęs per pastaruosius 50 metų. Čia aišku yra tam tikra utopija gal, kad psichiatrija taps neurologija ar kažkuria prasme neurologijos mokslo dalimi, nes juda labai stipriai neuropsichiatrija ir tie vaizduojamieji tyrimai, įvairūs funkciniai testai. Ištyrimo galimybės tikrai labai plačios dabar yra, bet kadangi jos yra brangios, tai kasdieniam vartojimui jos, deja, dar yra neprieinamos. Bet, na yra toks mitas.

Bet mes nežinome, dėl ko atsiranda kiti sutrikimai. Tarkim, mes net nežinome dėl ko depresija atsiranda, iš tikrųjų. Tai vienas dažniausių psichikos sutrikimų, bet mes nežinome tiksliai depresijos priežasčių. Visos tos hipotezės apie monoaminus arba ten, tarkim, neuromediatorius: serotoniną, acetylcholiną, noradrenaliną, – tai yra tiktai hipotezės. Jos yra įrodytos beždžionių lygmenyje, jos yra įrodytos gyvūnų modeliuose, bet iš principo tai nėra universalus modelis, kuris tinka kiekvienam žmogui. Dėl to kalbama apie biopsichosocialinį modelį psichiatrijoje. Net nežinodami priežastinių veiksnių, bet taikydami šį modelį, mes galime padėti daugeliui žmonių.

Prie gydymo gal dar prieisime, o dabar -  apie diagnostiką. Jūs paminėjote žodį „sutrikimas“.

Taip.

Kas kadaise buvo sutrikimas, dabar - norma, arba atvirkščiai. Kaip jūs atskiriate, kur yra sutrikimas, o kur dar norma?

Tai tų mano minėtų simptomų rinkiniai sudaro sindromus. O sindromai yra daugelio sutrikimų apibūdinimai, kurie turi tam tikrus konkrečius kriterijus. Ir tie kriterijai buvo sukurti remiantis ilgalaikiais longitudiniais tyrimais, kurių metu buvo vertinama tiek žmogaus psichikos būklė, tiek jo veikla, tiek jo socialinė adaptacija. Ir buvo matoma, ar tas numanomas sutrikimas prognostiškai yra geros eigos ar jis yra blogesnės eigos. Tai buvo dar iki farmakologijos eros, dėl to mes galime pasakyti, kad neturėjo poveikio specifiškesnis kažkoks gydymas. Ir dėl to statistiškai, tiesiog faktorinės analizės būdu, buvo išskirti tie pagrindiniai simptomai.

Pavyzdžiui, vokiečių klasikinė psichiatrija labai daug prisidėjo prie to, kad identifikuotų tuos vadinamus šerdinius schizofrenijos simptomus, ir jie vėliau buvo labai tiksliai identifikuoti Šnaiderio, pavyzdžiui. Šnaideris dirbo ir Vokietijoje, ir po to Jungtinėse Valstijose, tai jo kriterijai vadinami pirmo rango simptomais, antro rango simptomais. Pirmo rango simptomai, esant schizofrenijai, yra labiau specifiškesni. Jeigu mes turime bent vieną iš tų simptomų, mes galime labiau sakyti, kad mes įtariam stipriau, kad čia gali būti schizofrenija. Antro rango simptomai jau turi mažesnį statistinio reikšmingumo ryšį su simptomais, nes jie gali būti ir kitų sutrikimų atvejais, ir net smegenų pažeidimo atvejais, kartais depresijos net atvejais.

Su depresija irgi panašus procesas vyko. Buvo irgi įvairių bandymų apibūdinti, kas tai yra. Dabar jau, maždaug nuo 1990 metų, tiek Jungtinėse Valstijose, remiantis DSM klasifikacija, tiek ir TLK klasifikacija Pasaulio sveikatos organizacijos, jos praktiškai dabar identiškos, depresiją apibūdina labai vienodais terminais. Tai yra, tų simptomų rinkiniai labai panašūs, jų skaičius yra panašus, jų apibūdinimai yra panašūs, ir dėl to, pavyzdžiui, mokantis psichiatrijoje diagnozuoti, o diagnozuoti turi visi gydytojai, nebūtinai psichiatrai, tai tiesiog gydytojai mokomi yra, kiek tų simptomų susideda, į kokius rinkinius. Ir tada sakoma, kokio simptomų skaičiaus užtenka, pavyzdžiui, lengvajai depresijai diagnozuoti, o kiek reikia simptomų vidutinio sunkumo depresijai diagnozuoti, kiek reikia simptomų sunkiai depresijai diagnozuoti. Pagal laipsnius net išskiriama yra.

Gerai, bet jeigu kalbame apie depresiją, tai turbūt toks pacientas pats blogai jaučiasi ir kaip nors patenka pas psichiatrus, ieškodamas pagalbos. O jeigu kalbame apie schizofreniją, tai gali būti, kad žmogus jaučiasi puikiai. Ar taip atsitinka?

Subjektyvus savo būklės vertinimas arba, kitaip tariant, įžvalgos galimybės, yra labai įvairios. Priklauso ir nuo žmogaus asmenybės, bet priklauso ir nuo sutrikimo, kaip sutrikimas pažeidžia tą įžvalgos galimybę. Pavyzdžiui, esant schizofrenijai arba psichozinio sutrikimo atvejui, kuomet žmogaus psichiką užvaldo kliedesiai arba haliucinacijos, įžvalgos tikimybė yra žymiai mažesnė. Tuo tarpu esant kitiems, vadinamiems neuroziniems sutrikimams: nerimo būklėms, nemigos būklėms arba esant lengvos depresijos požymiams, – ta įžvalga yra išlikusi, žmonės patys stebi sveikatos pokytį ir kreipiasi.

Aišku, būna tokių atvejų, bet jų nėra labai daug, kai žmonės neturi įžvalgos ir nepripažįsta, kad jiems yra reikalinga pagalba. Tai pirmiausia yra sunkūs psichoziniai sutrikimai, kurių nebūna daug populiacijoje. Schizofrenija yra iki 1 procento populiacijos, visi kiti sunkūs psichoziniai sutrikimai sudaro dar apie maždaug 2 procentus populiacijos – tai iš viso, sakykim, kad yra apie 2, na 3, galbūt iki 4 procentų populiacijos, ne daugiau. Toliau yra kita grupė, vadinami nuotaikos sutrikimai, kai žmogus šiaip nebūna sutrikęs, daugiausia būna visiškai adekvatus, gali būti net ir normalios nuotaikos, bet nuotaika svyruoja fazėmis. Tai čia vadinamas bipolinis sutrikimas, kurio metu pasireiškia tam tikri faziniai svyravimai, tai tada tų fazinių svyravimų pikuose, kada būna arba labai jau didelis pakilumas arba jau labai sunki depresija, įžvalgos taip pat nebūna, ir gali būti net psichozės simptomai.

Tai ar aš teisingai išgirdau, kad trys ar keturi iš šimto piliečių turėtų gauti psichiatrinę pagalbą, nors patys to nesuvokia.

Taip. Realiai, na tai yra mechanizmas, kuris užtikrina tą pagalbą, tai yra priverstinis gydymas, nors žmogus ir nepadarė jokio nusikaltimo, jokios nusikalstamos veikos. Priverstinį gydymą pačioje pradžioje skiria psichiatras, įvertinęs žmogaus būklę, bet tai trunka ne ilgiau, kaip 48 valandas, nes po to, po dviejų parų, turi teisėjas priimti šitą sprendimą. Ir tada jau teisėjas tvirtina psichiatro teikimą, na arba netvirtina, bet Lietuvoje yra problema, kad teisėjai, aš nepabijosiu šito žodžio, yra arogantiški ir jie nenori matyti psichikos ligonio, jie nenori su žmogumi kalbėtis. Dėl to jie nekviečia psichikos ligonio į posėdį.

Nusprendžia už akių.

Jie už akių priima sprendimą, ir tai yra labai grubus žmogaus teisių pažeidimas. Tai iki šiol Lietuvoje vyksta. Yra tokių atvejų, kai teisėjai jau bando organizuoti išvažiuojamuosius posėdžius, pavyzdžiui, į ligoninę, bet jų yra dabar vienetai. O mes turime situaciją, kuri iš principo jau 27 metus nesikeičia, nuo sovietinių laikų.

Tai tas priverstinis gydymas yra labiau perteklinis ar nepakankamas?

Čia aš manau labai svarbu ne tai, kad jis perteklinis ar ne, bet labai svarbu, kad žmogui tada yra labai gilus nuoskaudos jausmas. Jeigu jis gydymosi metu atgauna įžvalgą, jis pasveiksta, bet jisai žino, kad su juo buvo taip pasielgta, kad jam už akių priimtas yra sprendimas. Ir tada jam lieka labai didelis nuoskaudos jausmas. Jis nusivilia visa ta pagalbos grandine. Tai taip neturėtų būti. Mes turėtume kurti žmogišką psichiatrijos pagalbą, bendradarbiaudami su teisininkais, su socialiniais darbuotojais.

Ir tą priverstinį gydymą, pavyzdžiui, mes tikrai... Yra teisinė bazė visiškai teisinga dabar, normali teisinė europinė bazė, kuri leidžia, tokiais atvejais, kaip na čia tragedijos, kur buvo, ten vaikus nuskandino šulinyje... Šitais visais atvejais ji leidžia priimti sprendimą ir gydyti tokius žmones, tiktai nieks nesiima to pradinio veiksmo, nieks nenori prievarta imti žmogaus, kuris gyvena šeimoje, nors jis muša galbūt savo vaikus, ten neadekvačiai elgiasi arba girtauja, arba leidžia šeimos turtą vėjais.

Suomijoje, pavyzdžiui, psichiatrai apskritai stengiasi nesikišti į juridinius santykius. Jie, jeigu mato, kad yra indikacijos tokiam priverstiniam gydymui, jie iš karto, be jokių diskusijų, informuoja teisėją, ir teisėjas tada arba atvažiuoja, arba daro skype‘u, pavyzdžiui, posėdį, nes dabar teisinė bazė šitai irgi leidžia, beje, Lietuvoje. Tai tikrai tą būtų galima labai nesunkiai išspręsti.

Dalyvaujant ir pačiam pacientui.

Taip, pačiam pacientui, nes jis turi žinoti savo ribas. Vat, klausiat manęs apie tai, kaip pasikeitė diagnostikos ribos. Tai diagnostikos ribos iš principo keitėsi su technologiniu progresu, su žmonių išsilavinimu, su jų psichologinėmis žiniomis. Pavyzdžiui, froidizmas prieš daugiau kaip šimtą metų Vakarų Europoje, JAV labai daug ką pakeitė. Lietuvoje to neįvyko, ir psichologinių žinių lygis labai, labai yra prastas Lietuvoje. Ir iš dalies tai irgi lemia tai, kad, pavyzdžiui, lietuviai labai retai sunkių sutrikimų atvejais patys kreipiasi. Reiškia, patys žmonės iki pat paskutinio momento niekur nesikreipia. Ir tik kai įvyksta kažkokia tragedija, tada kiti pamato. Teoriškai pas mus turėtų būti žymiai daugiau to priverstinio gydymo, bet dabar mes statistikoje neturime to smarkaus padidėjimo.

O jūs mokate atpažinti simuliantus?

Taip, tai psichiatrijoje yra vienas iš pagrindinių tikslų. Pačioje klinikinėje psichiatrijoje tai nėra jokia problema. Ta prasme, kad pas mus labai retai pasitaiko žmonės, kurie nori dirbtinai sukelti, pavyzdžiui, savo ligą arba išsigalvoja. Tas vadinamas Miunchauzeno sindromas. Dažniau būna, kai artimieji nori jais pasinaudoti, pavyzdžiui, vaikais protiškai neįgaliais, arba sutuoktinis nori pasinaudoti savo partneriu ar partnere ir įrodinėja, kad tas serga. Tai čia vadinamas Miunchauzeno sindromas esant kitam asmeniui.

Na, miunchauzenai - tai jau egzotika...

O teismo psichiatrijoje, kada yra nusikaltimas padaromas, tai čia jau teismo psichiatrai sprendžia. Ir jau tokios situacijos yra žymiai dažnesnės.

Nes man yra tekę susidurti ir civilinėje teisėje, kad žmogus mėgina ginčyti sandorius, sako: „Aš buvau neadekvatus“.

Taip, žinoma. Bet tada ne klinicistai priima sprendimą, o teismo ekspertai.

Tačiau tie ekspertai remiasi turbūt klinicistų išvadomis, jeigu žmogus gydėsi arba turėjo kokią istoriją?

Tas turi reikšmės, bet tai nėra lemiamas joks argumentas, nes ekspertai gali visiškai nepriklausomai vertinti tą situaciją.

O ar vertinami objektyvūs duomenys? Ar esama apskritai kokių nors objektyvių rodiklių: encefalogramų, kraujo sudėties pokyčių, - kurie galėtų liudyti psichikos ligą?

Čia iš tikrųjų yra toksai, na, labai sudėtingas klausimas. Jis yra į ateitį nukreiptas klausimas, kiek technologinis progresas leis vis daugiau nustatyti biomarkerių arba kažkokių objektyvesnių ištyrimo duomenų. Tai dabar mes turime visus tradiciškai medicinoje naudojamus biologinius tyrimo metodus. Tai yra smegenų vaizduojamieji metodai, tai yra organizmo būklę įvertinantys metodai, nes organizmo būklė irgi turi labai didelę įtaką žmogaus smegenų veiklai ir psichikai. Mes turime, na, kartais tam tikrus testus, kurie jau kombinuoja vaizduojamuosius smegenų tyrimus su psichologiniais įvertinimais. Bet šitokie tyrimai Lietuvoje praktiškai neatliekami, jie atliekami užsienio klinikose, tarkim, prieš neurochirurginę operaciją vertinant, kiek žmogus neteks funkcijų. Tarkim, yra galvos smegenų auglys, jį reikia išpjauti, ir chirurgas nežino tiksliai ribų, yra milimetrų paklaida, ir gali būti, kad pažeis sveikus audinius. Tuomet psichologo uždavinys yra testuoti, atliekant tam tikras medicinines manipuliacijas, atskiras smegenų sritis arba, pavyzdžiui, vieną smegenų pusrutulį. Tokios manipuliacijos yra įmanomos dabar. Tai naudojama epilepsijos diagnostikai, nes neurologai su psichiatrais čia labai bendradarbiauja.

Tačiau tokių specifinių testų, kad schizofreniją ar depresiją diagnozuotume, kad mes turėtume  vadinamuosius biomarkerius... Tai yra ateities sritis. Šiuo metu mes jų praktiškai nenaudojame. Naudojame tik tam, kad atmestume kitas ligas, kurios gali sukelti tokius pat simptomus. Pavyzdžiui, skydliaukės patologija arba vitamino trūkumas gali visiškai imituoti demenciją.

Tuomet silpnaprotystė yra simptomas?

Taip, demencija yra kaip sindromas, bet šiaip prieš rašant tokią diagnozę vis tiek turi būti atlikti tie tyrimai, ir mes vadintume tada pseudodemencijos sindromu.

Taigi, psichiką gali sutrikdyti visiškai apčiuopiami dalykai, pavyzdžiui, kraujagyslė užsikišo...

Taip, konkretu.

Tada yra aišku, bet dažnai priežastys būna subtilesnės. Girdime: sutriko hormonų ar neuromediatorių pusiausvyra. Arba tiesiog - siela sunegalavo. Bet jūs vis tiek tikite, kad anksčiau ar vėliau galėsite diagnozę pamatyti monitoriuje arba iš mėgintuvėlio ištraukti?

Aš manau, kad dabartinė klasifikacija, nors jinai, kaip minėjau, buvo 100 metų kuriama ir tobulinama, nėra tobula. Gali būti, kad į diagnostinę kategoriją, kurią mes dabar vadiname depresija, sueina keletas skirtingų susirgimų. Gali būti lygiai ta pati situacija ir su schizofrenija. Nes labai daug yra schizofrenijos tokių skirtingų tipų. Pavyzdžiui, katatoninė ir paranojinė schizofrenijos labai skiriasi. Skiriasi savo eiga, skiriasi simptomais, skiriasi prognoze. Yra tie jungiantys simptomai, kurie laikomi diagnostikos pagrindu, bet kiti simptomai labai skiriasi, ir gydymas skiriasi. Tai dėl to yra toks šansas, kad ateityje galbūt paaiškės, kad viena iš schizofrenijos formų yra iš tikrųjų ne schizofrenija, o tam tikro tipo genetinis pažeidimas, kuris sąlygoja, pavyzdžiui, tam tikrą dopamino sintezės arba išskyrimo sutrikimą.

O tai jau sąlygoja mąstymo sutrikimą.

Taip, taip. Tai sąlygoja ir mąstymo, ir valios, ir emocijų patologiją.

Bet tuomet reiškia, kad atsiras vaistukų, kurių išgėrus pagerės mąstymas?

Taip.

Gal net ir normalus mąstymas pasistiprins.

Taip, taip, taip. Čia būtent ir yra ta ateities tyrinėjimo sritis. Įvairios manipuliacijos arba magnetinės bangos dabar labai tyrinėjamos ne tik dėl gydymo, bet ir dėl to, kad gal galima pagerinti tas pažintines funkcijas, mąstymą, dėmesį, atmintį, ir tada žmogus tikrai geriau funkcionuotų.

O kiek šiandien sėdint čia, klinikoje, yra pagrindo tikėti, kad taip bus? Ar jau gaudome lūžio momentą? Nes yra žmonių, manančių, kad taip niekada neįvyks, kad tai yra tiesiog sielos dalykai, kurie nieko bendro su materija neturi, ir ten veikia kitokie dėsniai.

Na, tarkim, kiek man yra tekę lankytis tokiuose užsienio centruose, kur tikrai neuropsichiatrija yra labai pažengusi, tai ten to tikėjimo yra, ir netgi kalbama, kad sielos lokalizaciją galima nustatyti tyrinėjant sukeltinius potencialus, EEG, funkcinį magnetinį rezonansą, pozitronų emisijos tomografiją... Na, prieš 40 metų buvo įrodyta, kad sąmonę galima matyti tiriant elektroencefalogramą, ir iš tikrųjų taip yra. Ar žmogus sąmoningas, ar ne, mes nustatome pagal bangas, kurias nupiešia mums.

Matyt svarbu, kokią prasmę suteikiame žodžiui „sąmonė“.

Taip.

Bet siela... Nors sąmonę pamatyti irgi būtų įdomu. Kas šiuo atveju yra sąmonė?

Sąmonė tai yra žmogaus gebėjimas būti budriam, nes sąmonė yra psichiatrijoje siejama su budrumu. Tačiau budrumo lygiai gali būti labai skirtingi. Pavyzdžiui, vos tiktai atsibundame iš miego. Na, ir miegant mūsų sąmonė yra, bet jinai yra pakitusi, ten yra miego tokia būklė. Kai mes atmerkiame akis, atsibundame, tai jau prasideda kitas... Tada įsijungia sensorinės informacijos perdirbimo centrai, kurie iš karto turi sąsajas su frontaline žieve, su temporaliniais centrais, ir ta būklė jau gali būti vadinama sąmoningumo pačia pradžia. Ir po to, po kelių minučių, dar įsijungia papildomai keletas centrų, tą mes galime irgi tirdami matyti.

O žmogaus funkcionavimui tai pasireiškia tuo, kad žmogus sąmoningoje būsenoje žino, kas jis yra.

Štai.

Žino, kur jis yra. Jis orientuojasi savyje, laike, vietoje, erdvėje ir situacijoje. Čia yra pagrindiniai sąmonės apibrėžimo kriterijai. Ir toliau dar diskutuojama, ar prie sąmonės galima priskirti planavimo funkcijas arba vykdomąsias funkcijas.

Taip, bet man vien tas pirmas kriterijus: kad žmogus žino, kas jis yra... Tai jau žiauriai daug.

Taip. Nes čia tada reiškia, kad visas atsiveria atminties klodas, ryšys su įvairiomis atminties struktūromis. Yra ir kitas dalykas. Tarkim, yra žmonių, turinčių identiškumo sutrikimus. Gali būti daugybinis asmenybės sutrikimas, na tokia reta patologija, bet kartais gali būti. Žmogus atsibunda, vieną dieną - viena asmenybė, o pasikeičia kažkas, ir jis tampa kita asmenybe. Bet vis tiek vienu metu jis yra viena asmenybė, jis žino, kad vat jis yra toks. O pasikeitus tai būklei, jis pasikeičia ir tampa kitoks

Tai kas tuomet yra tas, kuris žino? Čia kažkoks neišvengiamas susidvejinimas arba skilimas, kai vienas jis žino, kas yra kitas jis. Savistaba?

Taip.

Kaip jūs tai šituose sąmonės tyrimuose apgalvojate ar aprašote?

Na, psichiatrai tiria labiau pakitusias sąmonės būkles. Ten kur yra žmonių sąmonės tyrinėjimo objektai, tai psichiatrai retai kada yra kviečiami. Tai yra labiau vis tiek fenomenologiniai tyrinėjimai psichologijoje arba neuromoksle.

Bet kadangi pats paminėjote, man įdomu iš karto užsikabinti, nes šiaip buitinėje kalboje sąmonė dažnai painiojama arba tapatinama su psichika. Neva sąmonė - tai tiesiog sveika psichika.

Taip.

Na, žmogus yra sveikos psichikos, jis yra sąmoningas. Ko daugiau reikia?

Taip.

Tačiau jeigu kalbama apie sąmonę, apie tai, kuo žmogus skiriasi nuo gyvūno, tai juk ir svarbu, kad jis sugeba save stebėti, vertinti, suvokti save kažkaip?

Bet gyvūnai irgi tą sugeba.

Turbūt. Vieni - daugiau, kiti - mažiau. Gamtoje turbūt yra kontinuumas. Bet kalbėdami apie savęs suvokimą, mes prieiname prie tikrosios savasties problemos. Čia išlenda kažkoks skilimas ar dualumas.

Taip, dualumas - jisai yra.

Vat būtent sąmonės tyrinėjimo srityje jau yra labai daug didelės pažangos. Pavyzdžiui, kai kalbama apie tam tikrus neuronų tinklus. Tarkim, formatio reticularis, tinklinis darinys, sąveikauja su frontaline žieve ir tam tikrais centrais, kurie apdoroja sensorinę informaciją. Jau galima identifikuoti tam tikras būkles, kurios gali būti laikomos sąmonės pakitimo būklėmis. Reiškia, mes jau subtiliau netgi nustatome, kad tai nėra vien sąmonė. Mes dabar ne tik matome iš tų rodiklių, kad vat žmogus yra sąmoningas arba ne, bet mes galime pasakyti, ką žmogus galvoja.

Na, čia jau išvis skamba kaip fantastika. O jūs dar ankstėliau paminėjote sielos lokalizaciją. Kas tai yra, kur ta vieta, ką jie ten randa?

Mano nuomone, tai yra tam tikros šiek tiek pseudomokslinės spekuliacijos. Pavyzdžiui, yra toksai Michael Trimble, kuris yra labai garsus epilepsijos tyrinėjimo specialistas, buvęs neurologas, bet persikvalifikavo į psichiatriją. Jis labai domisi religiniais pojūčiais epilepsijoje. Jis mano, kad dalis epilepsija sergančių žmonių patiria haliucinacijas su religinio turinio vaizdiniais arba kažkokias dvasines būsenas su labai, labai giliais išgyvenimais. Ne tik patologija, bet ir sielos fenomenai. Tai jau metafizika, tarsi...

Aaa, tai sielos ieškoma per religinį patyrimą. Kur dievo pojūtis, ten ir siela. Arba greta kažkur. Tiek to. Dabar pakalbėkime apie kitą madingą dalyką – transseksualumą. Kai žmogus pasijunta esąs kitos lyties ir nori pasikeisti pasą, be psichiatro neapsieinama?

Taip.

Tai lytis yra aiškus požymis. Bet juk gal būna ir mažiau aiškių požymių? Tarkim, žmogus pasijunta esąs tos pačios lyties, bet kitas...

Aš pirmiausia norėjau pataisyti. Lytis nėra aiškus požymis.

Kaip gi?

Čia mes prieš  daug metų buvome mokomi, kad lytis yra aiškus požymis. Lytis nėra aiškus požymis.

Aha!

Lytis yra tiktai susijusi su fiziniu kūnu, tai čia galbūt yra kažkiek aiškiau. Bet lytis yra dalis tapatumo. Ir, kitas labai svarbus dalykas yra, kaip žmogus jaučiasi elgdamasis toje lytyje, tos lyties vaidmenis atlikdamas. Ar jisai jaučiasi tapatus tuo metu, atlikdamas tos lyties vaidmenis, ar ne.

Tai Lietuvoje, visų pirma, labai daug yra painiavos čia, daugybė nesąmonių. Yra kalbama apie gėjus, apie transvestitus. Jie persirenginėja kitos lyties rūbais, bet tai neturi nieko bendro su lyties tapatumo sutrikimu.

Taip, tai kiti dalykai.

Lyties tapatumo sutrikimas turi būti pirmiausia diagnozuojamas labai labai atidžiai tiriant pacientą. Pavyzdžiui, Ispanijoje, kur tikrai yra, galima sakyti, na, išvystytas pagalbos tinklas. Yra bene aštuoni regioniniai centrai visoje Ispanijoje, kurie tuo užsiima ir kurie pacientus stebi. Jie stebi ne mažiau kaip dvejus metus, nuolatos su jais bendrauja, atlieka įvairius tyrimus, renka informaciją, bendrauja su jų artimaisiais. Su pacientu socialinis darbuotojas dalyvauja naktiniame gyvenime kartu ir aptarinėja tai, kaip jis ar ji jaučiasi... Ir tada konsiliumo būdu daromos išvados. Į konsiliumą įeina ne tik psichiatrai, ten įeina endokrinologai, įeina taip pat chirurgijos specialistai, kurie, jeigu reikia, gali koreguoti išorinę lytį, taip pat psichoterapeutai, nes po to reikės planuoti to paciento reabilitaciją jau kitoje lytyje, kur jis gali susidurti su labai daug sunkumų.

Taip.

Ir labai įdomu, kad po operacijos tas gydymas tęsiamas yra, jisai užtrunka dar bene kokius porą-trejetą metų. Ir tik tokiu atveju, kai užtikrinama yra kokybiška pagalba, Ispanijoje, tarkim, atkryčių procentas, kad tie žmonės vėl pasijunta blogai, ir jiems reikia vėl daryti atgalinę operaciją, yra labai mažas.

O tie centrai, kurie tiesiog mechaniškai žiūri į žmogų, kad čia mes dabar... Na, Lietuvoje aš dabar iš kolegų girdžiu truputį, kad „Ai, atėjo žmogus, sako: Aš noriu pasikeisti lytį. Nu aš jam padariau psichologinį tyrimą, nusiunčiau pas psichologą. Gavau psichologinį tyrimą, kuriame ten matosi kažkokie požymiai, reiškia, kad jis nėra savimi lyg tai, ir norėtų kitokio gyvenimo. Nu, tai parašiau pažymą, kad jis turi, reiškia, lyties tapatumo sutrikimą. Su ja jis galės važiuoti į Londoną ar į Vokietiją ir išsioperuoti.“ Palaukite, mes tada diskredituojame visą apskritai mediciną. Mes tada, na, galime bet kam išduoti bet kokias pažymas. Ką žmonės norės, tą ir darys, bet čia kyla kokybės klausimai tada...

Taip, labai sudėtinga, bet ir labai įdomu. Tai yra sritis, kurioje susiduria sąmonė su materija.

Taip.

Fizinis kūnas yra vienoks, tapatumo suvokimas - kitoks.

Taip.

Ir reiškia, kad valstybė, visuomenė labiau vertina sąmonę, nes svarbiau yra, kaip žmogus save suvokia, o ne tai, kokį jis kūną turi?

Taip. Taip.

Ir niekas nebando jo perauklėti: „Ko čia prisigalvoji? Nusirenk ir apžiūrėk save veidrodyje.“

Na, Lietuvoje bando.

Bando?

Na taip.

Mhm.

Lietuviui sako: „Na, jeigu tu esi gimęs berniuku, tai ir turi būti berniukas.“ Na, bet tas berniukas nebūtinai yra berniukas. Ir čia gali būti įvairių dalykų, čia gali būti kartais tikrai endokrininiai sutrikimai, kurie sąlygoja tokias mintis, ir tada endokrinologas, nustatęs tuos endokrininius sutrikimus, išgydęs juos, jisai pagydo tą žmogų. Ir tai nėra lyties tapatumo sutrikimas tada. Gali būti įvairių išorinių lytinių požymių sutrikimų, tai irgi žmogui aišku kelia klausimų, kas jis toks... Ir gali būti būtent lyties tapatumo sutrikimų.

Bet gali būti ir kitokių tapatumo suvokimo sutrikimų. 

Taip.

Na, jeigu žmogus pasijunta esąs ne kitos lyties, bet pavyzdžiui, kitos rūšies žinduolis. Ar toli tada galima eiti, realizuojant sąmonės poreikius?

Na, aš nesu sutikęs tokio žmogaus, kuris pasijustų esąs kažkokios kitokios rūšies. Bet daug teko susitikti žmonių, kurie jaučiasi kitokie, kurie jaučiasi turintys, tarkim, kažkokių ypatingų gebėjimų, ypatingų galių. Tai, ta prasme, čia iš tiesų toks sudėtingas klausimas, kaip atlikti teisingą jų įvertinimą ir pamatyti, ar iš tikrųjų jų tos galios, jų tie gebėjimai kyla iš kažkokių pakitusių sąmonės būklių, kurias dar galima laikyti normaliomis, ar jie išplaukia iš psichikos sutrikimų. Tai iš tikrųjų būna tokių labai sudėtingų atvejų.

Bet kita vertus yra daug labai atvejų, kai žmonės jaučiasi tiesiog ne savimi arba kitokie, nes jie patiria labai daug stigmatizacijos ir diskriminacijos, kai kiti žmonės sužino, kad jiems yra diagnozuotas psichikos ar elgesio sutrikimas. Ir čia yra labai įdomi socialinės psichiatrijos tyrinėjimo sritis. Mes bendradarbiaujame su Londono psichiatrijos institutu, kuris vadovavo tokiam globaliam stigmos tyrimui. Skirtingų sutrikimų atveju yra skirtinga stigma. Depresijos atveju ji būna vienokia, schizofrenijos atveju – šiek tiek kitokia.

Lietuvoje pati didžiausia stigmatizacija ir diskriminacija schizofrenija sergančių žmonių buvo iš jų artimųjų. Čia yra tam tikras paradoksas. Atrodo, artimieji turėtų labiausiai žinoti ir teisingai žinoti apie tai. Aš manau taip yra dar ir dėl to, kad Lietuvoje psichiatrija ilgus metus buvo uždara sritis ir apskritai iki šiol su artimaisiais teisiškai mes net neturime teisės dirbti, teikti jiems informaciją, įtraukti artimuosius į psichoedukaciją. To nėra, nes tiktai dėl geranoriškumo, jeigu psichiatras mato, kad tuos artimuosius reikia šviesti, jis jiems suteikia žinių savo laiko sąskaita. Tiesiog įtraukia tuos artimuosius ir bando keisti paciento socialinę aplinką. Visais kitais atvejais tai nėra numatyta, ir tada...

Ir tada jie iš bendro supratimo...

Taip, ir jie neturi nieko tada, jokių žinių. Jie įsivaizduoja kažką, jiems yra iš tikrųjų labai baisu, nes pasaulis užsidaro aplink juos, aplinkinių žmonių kontaktai nutrūksta, dažnai jie patys praranda darbą, nes turi prižiūrėti tą pacientą. Vis tiek vienaip ar kitaip stengiasi kontroliuoti, dėl to atsitinka toks fenomenas, tokios išreikštos emocijos, nes jie tada perdėtai kontroliuoja, kyla nepasitikėjimas, tuo pačiu - ir priešiškumas. Ir tada tas priešiškumas sukelia paciento priešiškumą jiems. Na, ir tada ten pasidaro iš tikrųjų labai sunku apskritai gyventi visai šeimai ir visiems žmonėms. Jie tada kažkuria prasme suserga visi.

Ką jūs manote apie klišes populiarioje kultūroje, kai psichikos ligoniai, žmonės turintys sutrikimų, parodomi tokie originalūs, įdomūs, meniški?

Manyčiau, kad keletą galima išskirti krypčių. Viena kryptis yra, kur stengiamasi realistiškai pavaizduoti psichikos sutrikimo simptomus, žmogaus patirtis dėl psichikos sutrikimų, stigmos, kitų žmonių nusisukimo arba atvirkščiai kartais - pagalbą, kaip yra įmanoma padėti. Ir šita pirma kryptis tai iš tikrųjų man labai yra įdomi. Pavyzdžiui, neseniai viena Lietuvos neįgaliųjų organizacija paklausė, kodėl lietuviškuose serialuose nėra neįgaliųjų. Tai čia jau prieš 20 metų buvo padarytas eksperimentas Australijoje, kai į pasaulinio garsumo serialą „Home and Away“ buvo specialiai įterptas siužetas su psichikos sutrikimą turinčiu žmogumi.

Australijos rinkai?

Taip. Jie nenorėjo, prodiuseris sakė: „Nereikia, čia - nesąmonė. Čia - kam?“ Bet jie pabandė tą eksperimentą, ir tas eksperimentas labai pasiteisino, tai vėliau to serialo populiarumą kaip tik labai padidino. Vėliau jau į daugelį serialų buvo pradėta bandyti specialiai tą siužetą įterpti, nes tai... Tai nėra retas dalykas, vienas iš keturių žmonių per gyvenimą turi psichikos ir elgesio sutrikimų. Kitas dalykas, kad tai yra, na, labai įdomu. Parodyti visą dinamiką, dramatizmą tokį, ir galbūt pozityvų pamatyti rezultatą, kai tas žmogus gauna pagalbą. Nes tikrai teikiant pagalbą yra įmanomi pasveikimai ir būklės pagerėjimai.

Yra kitas žanras, kuomet menininkai galbūt labiau bando taip tirti žmonių nuomones arba keisti žmonių nuostatas į psichikos sutrikimus. Arba į psichiatriją. Arba, galbūt, kritiškai vertinti tai, kas vyksta psichiatrijoje.

O kiek jūsų akimis yra pagrįsta sąsaja tarp psichikos sutrikimų ir ypatingo kūrybingumo?

Tai jau prieš keletą šimtų metų pastebėta, kad žmonės turintys, pavyzdžiui, bipolinius nuotaikos svyravimus, pakilumo metu būna be galo kūrybingi. Aišku, jų būklė būna liguista, jie turi perdėtos energijos, nemiega, jiems užtenka kelių valandų per naktį pamiegoti. Jie labai energingi, jie labai produktyvūs, jiems ateina į galvą labai įvairių tokių naujoviškų minčių, reformatorystės minčių ir tikrai kūrybingų idėjų. 

Žinome ir rašytojus, ir poetus, ir dailininkus, ir muzikus, ir akademinius darbuotojus. Parašė, pavyzdžiui, knygą ten per tris savaites. Arba sukūrė kažkokį savo gyvenimo kūrinį. O po to ilgą laiką būna labai sunkioje depresijoje. Tai čia vat vienas iš tokių pavyzdžių. 

O kitų kūrybingumo sąsajų su psichiatrija dabar ieško neuromokslai. Aktyvinant tam tikras smegenų sritis tikimasi, kad pavyks labiau meniškas kažkoks kūrinys. Na, daromi yra eksperimentai, kurie irgi yra meno dalis. Tampa menu. Reiškia, čia toks įdomus fenomenas, kai menas kelia klausimus apie psichiką ir kūrybingumą, bet po to tai tampa irgi tam tikru performansu.

Ko galėtų normalūs, nuobodūs žmonės pasimokyti iš turinčiųjų psichikos sutrikimus?

(Ilgai tyli.) Daugelis mano sutiktų žmonių su psichikos sutrikimais yra turėję labai daug karčių patirčių. Ankstyvoje vaikystėje ar vėliau, paauglystėje, iš tėvų, iš jų artimų žmonių, mokykloje yra patyrę patyčias. Yra akivaizdus ryšys tarp patyčių ir psichikos sutrikimų vėliau suaugusiame amžiuje. Jie daug praradimų yra turėję, lyginant su kitais žmonėmis. Tie praradimai irgi atsiliepė jiems. Draugų praradimas, darbo praradimas, pajamų praradimas, būsto praradimas – daugelis dalykų. Tai manau, kad sveiki žmonės gali pasimokyti vis tiek neprarasti vilties.

Net pačiuose sunkiausiuose momentuose dalis sutrikusios psichikos žmonių išlieka savimi, jie išlieka žmonėmis ir dalinasi su kitais žmonėmis. Jie stengiasi būti geri, nepaisant to, kad, pavyzdžiui, kai kurie girdi velnio balsą, ir tas velnio balsas sako jiems kažką labai labai negatyvaus. Bet jie vis tiek nenuleidžia rankų, jie kovoja, jie meldžiasi. Jie bando tuos patyrimus integruoti arba bent jau nedaryti to, ką jiems labai blogo sako. Ir tai jiems pavyksta. Aišku, jiems reikalinga pagalba, bet jie tą pasiekia. Tai aš manau, kad žmonės, kurie neturėjo psichikos sutrikimų, aš, aišku, linkiu jiems niekada tokių dalykų nepatirti, bet žmogiška prasme tai tikrai jie gali daug ko pasimokyti.

Jie gali būti pavyzdys, kaip pasipriešinti tamsai.

Taip.

Ir iš jų galima semtis įkvėpimo gyventi.

Taip. Nes mes, dėstydami visuomenės psichikos sveikatos dalyką, antro kurso medicinos studentams, kalbam ne tiek apie tai, kaip gydyti psichikos sutrikimus, nes gal tai ir svarbu...

O, stirna atėjo... (Juokiasi) Va ten, tarp medžių... Visai didelė...

Matot, kaip veikia naujas požiūrio kampas. Užėmiau jūsų įprastą kėdę, tai iš paciento pozicijos pamatėte žvėrį vidury miesto, Vasaros gatvėje.

(Juokiasi) Tikrai, iki šiol nebuvau čia matęs...

Žodžiu, studentams svarbu ne tai, kaip gydyti tuos psichikos sutrikimus, bet būtent ugdyti savo atsparumą. Atsparumą tiek socialine prasme, nes galima kuriant tam tikrus palaikymo tinklus, grupes, tą atsparumą didinti, tiek ir fiziškai. Fizinis aktyvumas yra vienas iš svarbiausių atsparumo veiksnių. Judėjimas apsaugo ne tik nuo daugelio širdies ir kraujagyslių sutrikimų, bet ir nuo psichikos sutrikimų. Yra įrodyta. Su demencija yra ryšys, su depresija yra ryšys, su streso sukeltais sutrikimais yra ryšys - judėjimas yra vienas iš pagrindinių apsauginių veiksnių.

Liuks. Metas pajudėti. Ačiū.