Aleksandras Abišala: „Verslo atsakingumas matuojamas noru uždirbti pinigus ilgą laiką“

 

Jūs vienu metu buvote labai įsigilinęs į fiziką. O paskui turbūt ne menkiau įsigilinote į politiką, dar vėliau – tapote konsultantu, daug pasiekėte visuomenės gyvenimo srityje. Retai tenka sutikti žmogų, kurio galvoje telpa šitokia kompetencija – gamtos mokslų ir socialinės erdvės.

Na, pirmiausia, tai nėra didelio skirtumo tarp tų trijų sričių, iš tikrųjų. Ir pirmiausia, fizika nėra mokslas apie gamtą. Fizika yra mokslas apie modelius, kuriuos mes sugalvojame apie gamtą.

Čia privalote paaiškinti.

Aš pabandysiu paaiškinti. Svarbu, kad tie modeliai, nė vienas iš modelių apie gamtą, fizikos modelių, nėra tikra gamta. Mes prieš daug tūkstančių metų turėjome modelį apie plokščią Žemę ant trijų banginių su dangaus skliautu, kuriame žvaigždės įtvirtintos, Saulė juda, planetos juda lėčiau. Ir tas modelis puikiai tiko navigacijai, žemės ūkiui, dar kai kuriems dalykams, nors jis nebuvo teisingas. Aš niekaip neįsivaizduoju, kaip Niutonas galėjo sugalvoti tiek dalykų, nes dauguma jų yra tiesiog susamprotavimai, jis eksperimentavo labai nedaug. Obuolys į galvą sode yra mitas, bet Niutonas sukonstravo puikų mechaninės visatos modelį.

Taip, bet jūs ką tik paminėjote, kad anas modelis buvo neteisingas.

Taip, nes Žemė ne plokščia, bet vis tiek modelis daug ką paaiškina ir leidžia nuveikti. Tai štai, Niutono mechanika irgi yra neteisinga, tiksliau sakant, ji galioja tam tikrose ribose: mažuose greičiuose, nepakankamai didelėse masėse ir taip toliau. Bet ji puikiausiai leidžia sukonstruoti automobilį. Jeigu dar pridėsime klasikinį elektros modelį, elektromagnetizmo modelį, tai jis leidžia ne tiktai važiuojantį vežimą sukonstruoti, bet ir šiuolaikinį automobilį. Toliau jau reiktų eiti giliau, iki kvantinės mechanikos, bent jau iki atomo teorijos, kad galėtume sukurti kompiuterį. Prieš 50 metų nereikėjo jokių kompiuterių, užteko tų dviejų klasikinių teorijų arba dviejų klasikinių modelių. Taip sakant, fizika yra mokslas apie modelius. Mes sugalvojame modelius, sugalvojame ryšius juose, sugalvojame taisykles, pridedame prie gamtos ir žiūrime, kad tinka. Paskui suprantame, kad ne visada tinka, tik tam tikromis sąlygomis, bet tinka. Taigi, modelio konstravimas ir jo analizė leidžia suvokti vaizdą, kuo geresnis modelis – tuo platesnį, o svarbiausia – pagauti priežastinius ryšius.

Gerai, bet vis tiek paskui išlenda modelio santykinumas: čia – veikia, o čia – jau neveikia.

Visai teisingai. Ir kai kas iš idealistų fizikų svajoja, bent jau XIX ir XX amžiuje labai svajojo, apie visuotinį fizikinį visatos modelį. Tai, matyt, niekad nebus pasiekta, ačiū Dievui. Yra dar toks vienas posakis: žmonijos žinios yra kaip burbulas, kuo labiau pučiasi, tuo didesnis sąlyčio paviršius su nežinomybe.

Sakydamas „ačiū Dievui“, išsiduodate užėmęs ir tam tikrą moralinę poziciją. Kokia tai nuostata?

Smalsumo begalybė. Bent aš įsivaizduoju, jeigu žmonija nustos būti smalsi, tai daug labiau negu dabar užsiims kitais dalykais – karais ir panašiai. Dabar vis dėlto bent jau Vakarų kultūra labai daug dėmesio, labai daug pastangų skiria smalsumui tenkinti. Tai čia – apie fiziką.

Visuomenės mokslai taip pat nėra mokslai apie visuomenę. Jie sukasi apie modelius, kuriuos mes sukuriame apie visuomenę. Ir kadangi visuomenėje veikiančių nežinomų jėgų arba, kaip fizikoje, ignoruojamų, nes jos labai silpnos, yra daug daugiau, tai tie modeliai dar netikslesni. Bet, nepaisant to, vis tiek reikia matyti kiek galima plačiau ir kiek galima tiksliau susekti priežastinius ryšius. Versle irgi nemažai knygų parašyta apie verslo modelius, business models, ar ne? Galvodami apie verslą mes konstruojamės strategijas, organizacijos struktūras, mes kuriame modelius. Organizacijose jie dažnai veikia gal tiksliau negu plačioje visuomenėje, nes čia mažiau tarpusavio ryšių, bet vis tiek visa tai yra apie modelius. Tik tiek, kad tu niekad negali žinoti, kada tavo modelis pasirodys neteisingas. Todėl versle irgi reikia stengtis matyti visumą ir priežastinius ryšius.

Bet visuma ir priežastiniai ryšiai yra beveik skirtingi kraštutinumai.

Ne ne, priežastiniai ryšiai yra modelio charakteristika. Nes modelis nėra automobiliukas, panašus į automobilį. Modelis ir yra iš esmės priežastiniai ryšiai ir taisyklės.

Sutinku, tačiau jis vis tiek išskirtas iš visumos. Priežastinius ryšius patogu nagrinėti kokioje nors nedidelėje imtyje. Labai didelėje aibėje atsiranda tiek visokiausių sąveikų, kad jau sunku atsekti, kur priežastis, o kur pasekmė.

Fizika tai sugaudo pakankamai tiksliai. Svarbu tiktai, sakau, nepamiršti ribų, nepamiršti, kokiomis sąlygomis tavo modelis galioja. Versle irgi žiūrėsi į modelį. Konkurencinis modelis laisvojoje rinkoje irgi yra modelis. Ir Adamas Smithas aprašinėjo modelį, tiesa, imdamas pavyzdžius iš tikros gyvosios gamtos, bet jis konstravo tam tikrą modelį. Visos vadybos knygos, visos strategijos taip pat kalba apie modelius.

Tai aš visą laiką bandau prisiminti ir bandau pabrėžti, kad mes čia šnekam ne apie realybę, mes tiktai norim, kad mūsų modelis kuo tiksliau atspindėtų realybę, kad galėtume iš jo konstruoti automobilį, tai yra savo verslą. Yra tokia gana populiari knyga, jau senoka, gal dešimties metų, „Business Model Generation“ (Alexander Osterwalder ir Yves Pigneur, 2010 – I.S. past.). Joje man iš kokių turbūt 500 puslapių labiausiai patiko vienas atsiliepimas gale: niekad nepamirškite, kad jūsų verslo modelis nėra jūsų verslas.

Nieko sau!

Man taip patiko ir taip suėjo į tą fizikos apibrėžimą kaip mokslą apie modelius, kad tiesiog krykštavau.

Turime iki galo išgliaudyti šitą aspektą. O kuo tai gelbsti? Čia gi kažkokia šizofrenija.

Gelbsti tuo, kad tu visada turi žinoti, jog tavo modelis tam tikromis sąlygomis veiks, o tam tikromis sąlygomis neveiks. Kad jis yra ribotas...

Verslas platesnis.

Kad gamta yra platesnė negu fizika, kad verslas yra platesnis negu tavo verslo modelis. Kad visada išlįs dalykų, kurių tu iš anksto negalėjai numatyti. Bet, nepaisant to, daugeliu atveju ir jeigu nepamirši to ribotumo, tu tą modelį gali puikiai naudoti konstruodamas savo mašiną.

Na taip, nuoseklu.

Tai va, trys sritys atrodo skirtingos, bet visur tas pats: nepamiršti, kad tu analizuoji, dirbi su modeliu, pasistengti matyti visumą ir pasistengti kuo tiksliau įžiūrėti priežastinius ryšius ir skirtumus.

Bet priežastiniai ryšiai jau yra modelyje?

Taip, modelyje. Gamta priežasčių neturi. Gamta yra laisva. Mes juos sugalvojam. Gamtoj yra reiškiniai, o priežastinius ryšius arba taisykles, arba formules, arba dėsnius mes susigalvojam patys, ir tai ir yra mūsų modelis. Gamtoje nėra antrojo Niutono dėsnio. Negalėjo Niutonas eiti takeliu, žiūri – guli antrasis Niutono dėsnis, pasiėmė ir įsidėjo į kišenę.

Tačiau gamta irgi nėra tikrovė.

Va čia jau man per gilu. Aš nežinau. Kai kas, agnostikai, turbūt sakytų, kad taip. Man atrodo, kad vis dėlto tai, ką aš galiu pačiupinėti, pauostyti, paragauti ir pamatyti, kad šūdas, kaip žemaitis, tai vis dėlto man panašiau į tikrovę.

Aišku, nuosekliai gerbtina pozicija. Gerai, o kaip jums sekasi taikyti tokį aiškiai struktūrizuotą požiūrį savo veikloje?

Žinote, visi sako, kad jeigu dirbti nemoki, tai eini mokyti, o jeigu ir mokyti nemoki, tai eini konsultuoti.

Nuo antro kurso pradėjau dirbti mokslinį darbą, o kai Sąjūdis prasidėjo, jau iš manęs mokslininko nelabai ir liko. Paskui 4–5 metai politikoje. Tai po dešimties, netgi daugiau, praktiškai po penkiolikos metų, nedrįsau grįžti į fiziką, nes tai didelis tarpas vis dėlto, nepasivyčiau. Prabūti šiaip galėjau, bet ką nors pasiekti jau man atrodė per daug keblu. O be to, dar ir pinigų reikėjo, 1993 metais fizikai ne kažin ką uždirbdavo.

Bet jūs esate ir išradimų padaręs, ir straipsnių parašęs. Vis tiek buvo jausmas, kad tuose puslaidininkiuose kažką atradote?

Na, aš padariau ir originalių dalykų, ne kažin kokių labai gilių, bet čia viena iš istorijų irgi. Vilniaus universitete aš buvau įsitikinęs, kad liksiu dirbti ten, bet mane išpirdolino kaip liaudies priešą, tai aš pradėjau dirbti dabartiniame KTU su tokiais gana naujais paviršiaus analizės prietaisais. Paskui mane iš karto išvežė į tarybinę armiją, į Murmanską.

Grįžau, Kaune buvo toks Radijo matavimo technikos mokslinio tyrimo institutas – KRMT, ir jie nusipirko tokį prietaisą – greitintuvą, ten galima elektronus greitinti, protonus ir lengvus atomus. Kaip sovietinėje sistemoje buvo įprasta, už labai brangiai nusipirko geležį, bet nenusipirko paleidimo. Net brėžinių iš pradžių nebuvo nusipirkę, tik paskui nusipirko brėžinius, ir mes ten su kolegomis bent porą metų tą daiktą paleidinėjom. Paleidome, pradėjome su juo dirbti, aš padariau disertaciją su tuo prietaisu, paskui – Nepriklausomybė, KRMT sužlugo ir išsiskaidė, o tas prietaisas liko tenai. Ir paskui jau, po daugelio metų, Fizikos institutas čia, Savanorių prospekte, jį kažkaip atsikasė, susirado mano kolegą inžinierių, kuris kartu paleidinėjo, pervežė, surinko, paleido ir dabar jis ten veikia. Tai lyg ir prieštarauja tam, ką sakiau, kad per tuos penkerius metus buvau atsilikęs, nes tas pats daiktas veikia ir po 36 metų. Bet vis viena nesigailiu, iš fizikos aš tikrai daug ko išmokau gyvenimui. Ne tik iš fizikos, bet ir iš Fizikos fakulteto, beje, ir tai niekur neprapuolė. O kas čia žino, ką būčiau moksle pasiekęs? Bet dabar jau to nebebus.

Įdomu. Jau buvote šį tą pasiekęs, kartais gi moksliniame straipsnyje vienas sakinys labai daug nulemia, parodo naują kryptį kokią. Turėjote fizikoje pamatą, ant kurio buvo galima toliau statyti, tačiau perėjote į kitą sritį ir dabar kuriate... Ar galima sakyti, kad kuriate verslo modelius?

Tam tikra prasme taip. Nebūtinai tas taip tiesiai vadinasi, bet bent jau elementus tai – taip.

Tai užuot toliau ieškojęs ir atradęs naujovių fizikoje, dabar pritaikote iš esmės tą patį principą versle, nes irgi pasiūlote kažkokį šviežią, naują požiūrį? Ar teisingai interpretuoju?

Kartais pasitaiko ir taip, bet turbūt geriausia sėkmė būna, kaip aš sakau, kai klientas po darbo pasako: „Už ką aš jums mokėjau pinigus, jeigu pats viską pasidariau?“ Jeigu pavyksta bendrauti su klientu taip, kad jis pats sugalvotų ar bent jau jam atrodytų, kad jis pats sugalvojo, tai yra idealus dalykas.

Konsultantų samdymo skirtingų motyvų galima bent dešimtį pririnkti, bet keli yra svarbiausi (ne iš eilės). Vienas, kai verslininkas nori pasitikrinti, kad jis teisingai galvoja. Natūralu, nes verslo vadovui, bent jau jo kompanijoje, nėra jo lygmens žmonių pagal apibrėžimą. Jis turi komandą, viskas tvarkoje, bet jis yra hierarchijoje aukščiausias ir lygiagretaus pasišnekėjimo, pasiginčijimo, pasiderinimo nevyksta, o nuspręsti reikia. Tai viena iš priežasčių yra su nepriklausomu žmogumi pasišnekėti ir pasitikrinti, kad jis tikrai teisingai galvoja.

Antra priežastis yra ta, ką jūs sakėte – kažkokių naujienų, naujovių generavimas, kai reikia tiesiog sparingo partnerio ar kažko panašaus. Aš nekalbu apie techninius dalykus: verslo planą surašyti arba tikrai technologinius sprendinius sudėlioti, - tam yra labai aukštos klasės konsultantų, aš toks nesu, nes nemoku technologijų. Tai čia dažniau jau būna darbas su komanda, reikia žmogaus iš šalies, kuris pamoderuotų, gal ten ką pakritikuotų, gal ką netyčia įmestų, bet irgi tai yra komandos kūryba.

Ir trečias atvejis, kai verslininkas tikrai žino, ko nori ir ką reikia daryti, bet jam reikia savo žmonėms pasakyti: „Čia ne aš sugalvojau, štai, konsultantą pasamdžiau, jis patarė taip daryti.“ Pasižiūrėkite, kiek Lietuvos viešajame sektoriuje yra tokių dalykų. Tai tas irgi ir padoru, ir garbinga, viskas čia yra gerai.

Ir paskui visokie kitokie motyvai: stoka ryšių, kurių konsultantas gali turėti, pažinčių visokių ir taip toliau.

Taip, konsultavimas labai plati sąvoka.

Tai man tie pirmi trys motyvai įdomiausi yra. Ir kada pavyksta, kai kažkaip užvedu ant kelio arba pakritikuoju kokius nors dalykus, sakydamas: „Šitaip greičiausiai neveiks“... Kai klientas pats išgalvoja viską ir sukonstruoja modelius, jis lieka iš tikrųjų labai patenkintas, kad čia yra jo darbas (taip ir yra iš tikrųjų)... Užtai aš sakau, kad man pagyrimas yra tada, kai klientas sako: „Viską pats pasidariau.“ Paprastai su tokia ironiška šypsenėle sako, jis puikiai supranta, kad vienam būtų buvę sunku arba nepasiektų jis tų tikslų, kurių siekia. Ir yra buvę, kad už tai, jog pats pasidaro, dar ir kokią premiją sumoka klientas konsultantui.

Taip, nes jeigu tikrai nevertintų jūsų indėlio, tai turbūt net ir nepasidžiaugtų drauge, kad pats viską pasidarė.

Ko gero, taip.

Gerai. Žmonės gi yra labai skirtingi, ką jau kalbėti apie kolektyvus ir jų visokiausias sąveikas su kitais kolektyvais ir daugybe dar visokių kartais neaiškių struktūrų. Fizikoje vis tiek gal lengviau prognozuoti, kur lėks jūsų pagreitintas elektronas ar protonas? Dalelės turi aiškų krūvį arba yra neutralios, ten nėra emocijų, sąmonės, jausmų. Eksperimentą galima kartoti, siekiant aiškių vienodų rezultatų. O kiek tie verslo modeliai ar kitos sąveikos, kurias jūs pasiūlote, yra tipiški dalykai, tinkami įvairiose situacijose?

Net nežinau, ar čia toks žodis tinka... Gal aš nuo kitur truputį pradėsiu. Pasaulio verslo lyderiai yra prirašę knygų apie savo veiklą – koks nors Jackas Welchas, Bransonas...

Daugybė, taip, bet vėlgi – turbūt labai skirtingais motyvais?

Ar kas nors gali perskaitęs kurią nors knygą pabandyti daryti taip pat? Aš nesu girdėjęs sėkmės istorijų, kad kas paskaitytų Jacką Welchą ir sakytų, kad va šita „20-70-10“ idėja – 20 paaukštink, 70 paskatink, 10 išmesk, – kad ji veiktų.

Nors Welchui ji veikė.

Jam veikė. Tai apskritai tipiškumą, ypač tokiame kultūriniame lygyje, elgsenos lygyje, labai sunku perkelti, praktiškai neįmanoma. Tu gali tiktai skaityti ir mokytis, kad štai, anas žmogus drąsiai kažko ėmėsi ir kažkas jam išėjo, bet tu turi visą laiką laikyti pailgosiose smegenėlėse jausmą, kad tau taip neišeis. Tu gali tik išmokti drąsos, ryžtingumo, elgesio su žmonėmis, dar kažko.

Na, ir šiokie tokie standartai vis tiek yra. Yra korporacijos, bandančios subalansuoti savo verslus, yra koks nors matricinis valdymas, kuris vieniems išeina, kitiems neišeina. Yra klasikinės funkcinės struktūros, yra valdymas pagal procesus. Kaip pasirinkti, kuris tau labiausiai tinka, – čia turbūt sunkiausia dalis.

Kaip išrasti išvis naujų modelių, sunku pasakyti. Žmonės mat mėgsta klasifikuoti, bet kokiuose moksluose jiems svarbu viską sudėlioti į lentynėles. Tai tu matai kažkokias išskydusias lentynėles, matai savo verslą ir bandai jį kažkur įkišti. Ieškai pagalbos, kur paskaityti ar paklausti, į kurią lentynėlę toks verslas labiau tiktų. Pats šiek tiek galvoji.

Tai gal labiausiai klasikinėse srityse, pavyzdžiui, standartinėje klasikinėje bankininkystėje, yra apibrėžtų dalykų, ką reikia padaryti ir kaip veikti. Aš nežinau, ar jūsų grupė labai žinojo, kaip jūsų modelis vadinasi, kai nusipirko pirmą parduotuvę?

Ne, nelabai. Tačiau net sąvoka „klasikinė bankininkystė“ šiandien jau skamba keistokai.

Visiškai! Nebėra klasikinės bankininkystės pasaulyje.

Dėl to aš ir spėju: kai jūs klientui mėginate pasiūlyti ar patobulinti jo verslo modelį, tai vyksta visai kitaip negu fizikoje. Kiekvieną kartą prireikia daugiau išradingumo, kažkokios inovacijos negu standartinio pritaikymo. Ar ne?

Žiūrėkit, vėl viskas priklauso nuo verslo ar žmogaus išsivystymo laipsnio: kiek jis pats supranta, kiek jis yra matęs, kiek jis yra patyręs. Nepatikėsite, kokių keistų klausimų gaunu iš pradedančiųjų verslininkų. Čia kaip „Auksiniame prote“, atrodo, paklausia ko nors, kas absoliučiai žinoma. Mano vaikai sako: „Tėvai, tu pagalvok, čia visai kita karta, kiti žmonės.“

Koks galėtų būti tokio klausimo pavyzdys? Čiagi ne enciklopedija ir net ne teorija. Koks tas klausimas?

Balanso skaitymas, pavyzdžiui, finansinių ataskaitų.

A, jeigu žmogus nemoka skaityti balanso, taip...

Patikėkit (juokiasi), yra ir 20 metų versle esančių žmonių, kurie nemoka skaityti finansinių atskaitų.

Na, tada jie dar turi potencialo.

Teisybė. Ir tų dalykų yra labai skirtingų. Kai mes pradėjome savo šitą net ne verslą, o profesinę veiklą, konsultavimą, tai labai daug dalykų reikėjo aiškinti, ir trečio kurso ekonomikos studentas galėjo verslininkui labai daug paaiškinti. Dabar taip nebėra, dabar dauguma ne tik jaunų, bet ir vyresnių žmonių yra ir patys išmokę ar išmokyti. Pagrindinių standartinių dalykų aiškinti nebereikia tiems pažengusiems verslininkams. Užtai vis labiau reikia sparingo partnerio, moderatoriaus komandos idėjoms sujungti, suformuluoti.

Man labai patinka padėti kompanijoms pasidaryti strategijas. Mes niekad nedarome taip, kad ateini, parašai ir atiduodi, nors taip gimsta daugelis valstybinių strategijų. Mes netgi stengiamės, jeigu tai įmanoma, ne vien su vadu šnekėtis ir kažką išsiaiškinti, bet ir su komanda, nes dažnai pats strategavimo procesas yra svarbesnis negu surašytas popierius.

Tai turinys skiriasi, bet labai nuo lygio priklauso, kai kuriems žmonėms prireikia net ir paprasčiausio padrąsinimo, pamokymo.

Suprantu. Man atrodo, kad versle nedaug tėra tokių aiškiai nustatytų dalykų kaip finansinės ataskaitos. Jos įdiegtos ir valstybės interesais, nes gi privalu atsiskaityti mokesčių inspekcijai. Finansų apskaita jau standartizuota, niekas geresnės neišrado. Tačiau daugumą kitų dalykų renkamės pagal savo skonį ir stilių, o ne dėl to, kad taip teisinga.

Aš nesakyčiau, kad finansų išmanymas yra prastas dalykas. Ir turbūt ne mokestinės, vadybinės apskaitos labiau, nes ten labai daug lanksčių dalykų yra, labai daug gali ten įžiūrėti, jeigu tiktai moki panaudoti ir vertinti. Bet, aišku, pradedant kalbėti apie vadovavimo stilių, korporatyvinę kultūrą...

Strategiją, tarkime. Strategija – visai kitoks procesas. Iš tiesų, kas yra strategija? Strategija yra tikslas ir būdas, kelias jam pasiekti.

Aš dar pridedu, kad strategija yra ne tiek apie tai, ką darysim, o apie tai, ko nedarysim. Susikoncentravimas į tinkamą sritį, nesiblaškymas ir nedarymas, ko nesame susitarę daryti. Ir kad visi kryptį žinotų.

Ir štai čia jau toks laukas, kuriame galima oi kiek kurti ir veikti įtraukus komandą. Įsivaizduoju, kad įmanomi du kardinaliai priešingi požiūriai, kurie abu gali įrodyti, kad galutinė eilutė pelno ataskaitoje yra puiki. Vienas eina vienu keliu, kitas – kitu keliu, abu elgiasi priešingai, bet abu pasiekia. Todėl, kad abu modeliai telpa versle kaip gamtoje.

Aha. Visiška teisybė, kad nėra vieno tikro kelio. Todėl strategija yra svarbi po to, kai jau ją pasirinkai, kad tu gali sutelkti komandą ta kryptimi. O jeigu nežinai, kur plauki, ten ir atsiduri – nežinioje. Apskritai mažoje kompanijoje nėra būtina kurti strategiją kaip kažkokį rašytinį, planingą dokumentą, nes tu turi visus po ranka, gali kiekvienam pasakyti, ko reikia. Aš pats žinau, ko reikia, kiekvienam pasakau, ką jis turi daryti, ir viskas gerai.

Strategijos prireikia didelėje kompanijoje, didesnėje kompanijoje, su sąlyga, kad ji tikrai yra ne formalumas, nes tai yra komunikacijos instrumentas, kai jau ne tiktai kryptis, bet ir tikslai susakyti, išdėstyti visiems. Klausimas: kaip tai padaryti? 80 procentų strategijų žlunga dėl prasto įgyvendinimo, ne dėl prasto sugalvojimo. Tai čia dar antras gabalas – kaip prisiversti padaryti tai, ką susistrateguoji. O korporacijose su skirtingais verslais tai iš esmės strategija yra, kaip jau sakiau, verslų išdėliojimas kaip tankų, patrankų ir laivų kovos lauke.

Įmonių grupėje tai labai aktualu.

Taip. Bostono matrica yra ne apie verslo vidų, Bostono matrica yra apie skirtingus verslus. Ir jeigu jūs paimsit kokio nors Porterio arba panašių guru strategijas, jie nešneka apie strategiją viename versle, čia labai svarbus dalykas. Paskaitęs pabandai ką nors daryti, o pasižiūri, kad kažkas čia neveikia, nes, pasirodo, darai strategiją vienam konkrečiam verslui.

Taip, jeigu esi nedidelis komponentas didesniame paveiksle, o kalbi apie savo strategiją, tai tada kyla klausimas, ar pakankamai matai visą aplinką, kas aplink vyksta.

Taip, nutinka įvairiai. Kai kurios lietuviškos grupės kreipiasi: padaryk įmonei strategiją. O kur yra grupės strategija? Tai arba jos nėra iš viso ir tada tu eini, kaip tau išeina, nors iš akcininkų pozicijos žiūrint tai truputį keista, arba tu esi visiškai griežtai valdomas ir tada nieko negali strateguoti, nes tau lieka tiktai įgyvendinti. Taip būna. Bet kaip yra, taip yra, čia ne vien lietuviška bėda.

O aukščiausiam hierarchijoje asmeniui svarbu apsispręsti, kokiam labui jis išvis čia ką nors veikia?

Na, dar akcininkai yra.

Aš turiu galvoje patį aukščiausiąjį, tarkime, savininką.

Jeigu jis ir akcininkas, ir vadovas, tai be abejo. Taip ir turi būti, strategija yra tai, ką daro strategas, o strategas yra karo lauko vadas, kitaip sakant – generolas.

Taip, ir jo atžvilgiu jau strategijos nebėra.

Jo atžvilgiu ne, be abejo. Jis tiktai gali kurti strategiją, kaip nugalėti priešus, jeigu apie verslą kaip apie karą galvosim. Tie dalykai labai skiriasi, čia yra truputį perdėta ta...

Sun Tzu. (Juokiasi)

Sun Tzu yra puikus, bet aš neatsimenu, kieno parašyta ta knyga, kurioje Sun Tzu interpretuojamas kaip verslo strategas... Siaubas!

Taip, yra toks kažkurių vakariečių veikalas. Na, bet – skambu.

Tai apskritai toks dėsnių perkėlimas... Aš pats šio pokalbio pradžioje taip elgiausi: nuo fizikos į visuomenę, į verslą... Tačiau pažodžiui perkelti taisykles iš karo į verslą arba iš fizikos į visuomenę yra neleistina, neteisinga ir neteisėta. Galima tiktai kaip alegoriją jas imti.

Kaip alegoriją, kalbantis, jeigu tai ką nors įkvepia arba kam nors nuo to smagu.

Tas yra gerai, jeigu nepamiršti, kad čia ne apie tą patį.

Kitaip kils painiava ir šūdmala. Dar pasikalbėkime apie derybas. Man įsiminė jūsų frazė, seniai pasakyta, turbūt tada jus dar klausinėjo, kodėl neinate į rinkimus ar panašiai, ir jūs, kalbėdamas, matyt, per radiją, svarstydamas apie savo gebėjimus, pasakėte: „Aš neblogai moku derėtis.“ Taip labai kukliai, nes jau buvote premjeras, signataras, politikas. Pasakėte: „Mano vienas esminių gebėjimų – aš neblogai moku derėtis.“ (Juokiasi) Aš tada pagalvojau, kad tai nėra taip jau maža. O kaip jums dabar atrodo anų laikų jūsų gebėjimas derėtis, gal jūs jį dar patobulinote? Ir apskritai, kas čia yra, apie ką čia kalba?

Aš manau, kad pirmiausia čia yra apie klausymą. Ir tas pats dėsnis: klientas dažniausiai nesako, ką galvoja, o galvoja ne tai, ko jam reikia. Su oponentais – dar griežčiau, jie visada sako ne tai, ką galvoja, o galvoja ne tai, ko reikia. Tai aš manau, pagrindinis dalykas yra klausyti, pabandyti išgirsti ir suprasti, ko iš tikrųjų reikia oponentui.

Čia labai įdomūs trys lygmenys: sako, galvoja, iš tikrųjų reikia. Kad sako ne tai, ką galvoja, man lengva suprasti, žodžiu, žmogus blefuoja sąmoningai arba nesąmoningai kalba, nesuvokia, ką galvoja, neaiškiai šneka. Tenka tarp eilučių perskaityti. Bet kai galvoja ne tai, ko jam reikia, čia jau labai gilu.

Gal ne taip labai. Nes iš tikrųjų, kaip čia pasakius... Tokį irgi dažnai vartoju pavyzdį – miesto valdžia sako: „Mums reikia tilto“ ir skelbia konkursą pastatyti tiltą. Ar reikia valdžiai tilto? Valdžiai reikia, kad žmonės galėtų persikelti per upę. Tai gal gondolos užtenka? Arba kelto, arba tunelio? Labai dažnai žmonės nenulenda iki tikrųjų savo poreikių arba, net jeigu nulenda, jie mato savo poreikio patenkinimo būdą, kuris dažnai nėra pats geriausias. Kai ana pusė derasi su manimi dėl tilto, jeigu aš sugalvoju, kad jiems iš tikrųjų reikia perkelti žmones, ir matau, kad vietoje tilto gali būti tunelis arba gondola plaukioti, ir žinau, kad man gondola kainuoja pigiau, o valdžios poreikis visiškai įgyvendinamas, tai čia ir yra win-win situacija. Kitas dalykas, kad ne taip labai lengva įlįsti į galvą, išsiaiškinti, ko iš tikrųjų reikia. Jeigu šnekiesi su klientu, tai daug lengviau, nes jis vis tiek atvirai šneka, pradeda aiškinti: „Noriu tilto.“ – „O gal nebūtinai? Gal kaip nors kitaip galima, gal lengvesniais būdais? Tau mažiau kainuos, man mažiau kainuos...“ Su oponentu derybose yra sunkiau, bet irgi įmanoma.

Na taip, derybose pasitaiko įvairių priešpriešų: kartais oponentas nėra grynas oponentas, jis irgi siekia kažko gero.

Dažniausiai taip nutinka su verslo partneriais, kai abudu norime sudaryti sandorį.

O pavyzdys apie tiltą geras. Tik jeigu kalbame apie valdžią, tai cinikas sakytų, kad valdžia iš tikrųjų nenori nei tilto, nei gondolos, nei tunelio, valdžiai svarbu, kad ją perrinktų kitai kadencijai. Ir man tampa aiškiau, ką jūs sakėte apie tai, kaip žmonės galvoja ne tai, ko jiems reikia. Ko jiems iš tikrųjų reikia, yra dar kitas lygmuo. O kodėl tam politikui reikia kitos kadencijos? Ten gal dar kas nors slypi, gilūs kompleksai ar panašiai. Su individualaus verslo savininku ar vadovu, turinčiu įgaliojimus siekti labiau apibrėžto tikslo, galbūt yra lengviau, bet vis tiek glūdi įvairūs klodai skirtinguose gyliuose... Dėl to sureagavau, kad man atrodo labai gilu, kai žmogus ne viską pasako, galvoja ką kita, o dar vienas klodas, veikiantis jo motyvus, veiksmus ir patį galvojimą taip pat, slypi dar giliau.

Na, įtikinote, taip.

Ir jums klausantis pavyksta užčiuopti tą giliausią klodą, tikrąją motyvaciją?

Čia būtų pats geriausias atvejis visada – ar derybose, ar konsultuojant. Net tos gana paprastos pirkimo–pardavimo derybos, naujo produkto įvedimo ar naujo tiekėjo įsileidimo, ten, manau, irgi galima priieškoti būdų, ką į ką išmainyti: kaina prieš apmokėjimo terminą, lentynos ilgis prieš kainą – visokiausių dalykų. Ir dar kartą sakau, nereikia galvoti, kad ypač nauji tiekėjai, nelabai pažįstantys sistemą („Maximos“ tinklas man artimiausias pavyzdys, čia sėdint), kad jie visi žino, kaip ta sistema veikia. Kartais atrodo, kad jis ateina šnekėtis apie kainą, o gali paaiškėti, kad nebūtinai kaina yra svarbiausias dalykas.

Išties.

Tai aš manau, kad net ir tokiose gana standartinėse derybose šis požiūris gali tikti.

Gerai.

Kartais investuotojui svarbu grąža, kartais labiau – saugumas. Pagal apetitą dėliojasi rizika ir daugybė visokių kitokių dalykų, kuriuos tu nebūtinai įžiūri. Kartais strateginiam investuotojui svarbiau logistika negu grąža ar rinkos dydis, ar kas nors tokio. Ir nebūtinai šitą iš karto išgirsi tiesiogiai susėdęs kalbėtis.

Man regis, verta žengti dar vieną žingsnį šia kryptimi ir pasvarstyti apie tikruosius verslininkų arba veikėjų, nes dabar verslas vis labiau tampa sumišęs su viešaisiais reikalais, ketinimus. Dabar lengva atkreipti dėmesį į šiuolaikinių veikėjų samprotavimus, kad verslo tikslas nebėra pelnas. 183 amerikiečių korporacijų bosai pernai, 2019 metais, rugpjūčio mėnesį pasirašė memorandumą dėl korporacijų tikslų – „Statement on the Purpose of a Corporation“. Ten verslo tikslas nebėra pelnas, vietoje jo paskelbti penki kiti tikslai, tarp kurių akcininkų lūkesčiai atsidūrė paskutinėje vietoje. Tai rimta. Daugelis jaunų žmonių, drįsčiau teigti, iš tiesų tiki ir laiko, kad privatus verslas pirmiausia turėtų siekti kitų tikslų, o ne ekonominių. Ir taip galima toli nueiti. Tada visiškai keičiasi paradigma, čia jums ne klasikinės bankininkystės ir fintecho  santykiai. Ką jūs pastebite?

Na, aš nežinau, koks buvo motyvas rašyti šitą memorandumą.

Ir aš nežinau. Spėju, motyvas buvo skambiai pranešti. Nes jeigu tuo būtų tikima pažodžiui, jeigu iš tiesų listinguotų biržose įmonių vadovai nuoširdžiai mano, kad jų kompanijų tikslas nebėra pelnas, – ten jie taip skambiai pranešė: pasaulis pasikeitė, mes tai suprantame, mūsų kompanijų tikslas nebėra pelnas, – tai kitą dieną turėjo ištikti griūtis akcijų biržose.

O buvo lygiai atvirkščiai.

Teisingai, nutiko priešingai. Dabar turbūt akcijų indeksai yra aukštesni negu tada. Bet ką tai reiškia? Tai reiškia, kad niekas rimtai tuo nepatikėjo.

Žiūrėkite, man irgi tas dalykas seniai krebžda.

Galima šnekėti apie tai, kas motyvuoja verslininką daugiau pasiekti, gražiau atrodyti, dar daugiau, daugiau, daugiau... Nuo kažkurios vietos jau pinigai iš tikrųjų nebe tokie svarbūs kaip pinigai, kaip galimybė ką nors nusipirkti, jie darosi tiesiog sėkmingumo matas. Viskas yra taip, ir ne veltui kai kurie vadovėliai rašo, kad strategijose nereikia dėti pinigų kaip tikslo (nors aš su tuo nesutinku). Bet verslo esmė, dvasia, prigimtis yra uždirbti pinigus – taškas. Nieko daugiau. Absoliučiai nieko daugiau.

Yra vienintelis klausimas: greitai ir trumpai, na, gal – daug ir trumpai, ar stabiliai, nuosekliai ir labai ilgą laiką? Toks mano atsakymas į šitą deklaraciją. Jeigu anksčiau tas ilgas laikas buvo 10–15 metų, tai dabar mes šnekame apie 50 ar 100 metų. Nes iš tikrųjų, jeigu nebus kur gyventi, tai ir verslo nei reikės, nei bus.

Čia truputį nuokrypis – man atrodo, kad ekologiniai judėjimai daro klaidą šnekėdami apie nendrines meldinukes, apie briaunagalvius krokodilus, apie rūšių nykimą. Reikia šnekėti daug paprasčiau, reikia šnekėti apie tai, kad tiesiog neturėsime kur gyventi – ne kitos rūšys, o mes neturėsime. Man atrodo, tai būtų žymiai paveikiau.

O labai panašu, kad mes link to einame ir ateisime po 10 ar po 50 metų, nesvarbu. Tai aš manau, kad prisidedu prie žaliojo judėjimo, nors tikrieji tų amerikiečių pranešėjų motyvai – kad verslas būtų stabilus ir kad patiktų tai, ką jie sako ir ką daro. O aš darau visiems ir netgi „Greenpeace’ui“. Aš tikiu, kad iš tikrųjų yra svarių motyvų saugoti Žemę kaip gyvenamąją vietą žmogui, bet nemaža yra ir motyvų „kad patiktų“. Ir tas vidutinio ilgumo laikotarpis irgi man svarbus, nes aš noriu bendrauti su kaimynais, su bendruomene, noriu su savo darbuotojais dirbti, noriu, kad kur nors Malaizijoje... Na, Malaizija jau truputį praeitis, bet tegul būna Malaizija – noriu, kad joje atsirastų mano klientas, ir dėl to aš nenoriu, kad Malaizijoje vaikai dirbtų, ar ne?

Ir dar vienas dalykas labai svarbus, mano nuomone, – nėra socialinių verslų, socialiai atsakingų verslų. Nėra ir negali būti. Yra socialiai atsakingi verslininkai. Jeigu šnekėtume apie verslo socialinę atsakomybę, tai jai svarbus tiktai noras būti stabiliai ilgą laiką gerame versle, iš to noro reikia rūpintis aplinkiniais.

Tai yra atsakingas požiūris.

Visai teisingai. Verslininkas gi, uždirbęs pinigų, gali juos leisti visokioms paramoms, vėžio gydymui, dar kažkam, bet čia yra jo asmeninis, ne verslo dalykas, nesvarbu, kad kartais jis kompanijos pinigus leidžia šitiems reikalams. Tai aš manau, kad verslo atsakingumas iš tikrųjų yra matuojamas noru uždirbti pinigus ilgą laiką. Tada tu elgiesi su aplinka ir su klientais, ir su tiekėjais, ir šiaip su kaimynais, ir su gamta taip, kad jie išliktų.

Labai gražu. Man simpatiškas toks požiūris, pats esu svarstęs apie trumparegystę. Trumparegiškiausias požiūris yra „pigiau nei pavogt nebūna“, o priešingas yra atsakingas, padorus ir vertingas požiūris, kad „norim dirbti ne trumpai, greitai ir daug, bet ilgai, nuolat, visi kartu ir su atjauta“, kiek jau kas jos turi išsiugdęs.

Tai jeigu mes pervadinsime tą ilgalaikį, tikrai labai ilgo laiko požiūrį į „mums ne pelnas svarbu“, turint galvoj greitą pelną, tai tada galima tą deklaraciją priimti, viskas tvarkoje. Tiktai aš bijau, kad kai kurie jauni žmonės iš tikrųjų pamiršta...

Iš to kyla nesusikalbėjimas. Kam visuomenei ir valstybei tas privatus verslas? Daug kam vis didesnė mįslė: iš kur imasi pinigai? Kas trukdė atspausdinti Europos centriniam bankui ar FED’ui dar daugiau trilijonų? Paprastam žmogui kyla klausimas: kodėl jie, godūs, neduoda? Pandemija, krizė – kodėl nedavė daugiau? Paprastas loginis mąstymas. Tokio dydžio paramos paketas, o vis tiek paramos stinga. Tai duokit didesnį paramos paketą!

Kodėl ne 400 eurų, o tik 200 kiekvienam.

Taip, jau jeigu duodate, tai duokite tiek, kad oriai galėčiau paatostogauti po pandemijos.

Oriai, geras žodis.

Taip, oriai paatostogauti, su aifonu, restorane Merkinėje vyno išgerti. Ir kas pasakys, kad tai yra neteisėtas lūkestis, jeigu apskritai žadamas orumas?

Na, valstybinį verslą mes jau turėjome ir visi dirbom ne už pinigus, ne dėl pelno. Dar yra nemažai išgyvenusių tokių „dinozaurų“ kaip aš, kurie tai gerai prisimena. Kai kurie kiti nepabandė kitokio gyvenimo iki pat šių dienų. Ir tai atrodo gražu, bet šitame samprotavime irgi yra viena esminė klaida, ateinanti iš to paties laiko, iš sovietmečio – kai jūs sakote „visuomenė“ ir iškart sakote „valstybė“. „Visuomenė“ ir „valdžia“ bent jau...

Paaiškinkite.

Gerai, mes visi esam valstybė, valstybę mes sudarom, ta aktyvioji visuomenės dalis, piliečiai. Šis žodis labai keistas žodis lietuviškai, paskui galėsiu pasakyti, ką aš apie tai galvoju... Tai senose demokratijose, ypač Amerikoje, kuri susikūrė iš visokių avantiūristų, atskalūnų, kuriems valdžia buvo – tenai. Kiek bendruomenė norėjo atiduoti valdžios kažkam – teisėjui, šerifui, paskui – senatoriui, – tiek ir atidavė. O Europoje atvirkščiai – reikėjo iš valdžios galią atsiiminėti per revoliucijas, per socialinius pokyčius. Užtai tas trečiasis sektorius, sociumas, yra toks, visuomenė tokia. Amerikoje ji daug stipresnė, jie natūraliai žino, kad jeigu jie nedavė valdžiai galios, tai ji jos ir neturi.

Visuomenė ir valdžia yra vis dėlto skirtingi dalykai. Tam, ką visuomenė gali darytis, nebūtinai reikia valdžios pritarimo, noro, palaikymo. O mes sakome, kad jeigu kas nors pereina į visuomenės rankas, tai jau iškart ir valdžia. Bent jau ne taip turėtų būti, o pas mus vis dar taip. Aš labai gerai atsimenu, kai 1988 metais susikūrė Tautinis olimpinis komitetas. Man buvo žiauriai keista, netilpo į galvą: kaip gali būti sportas, ypač tas didysis, ne valdžios rankose? Tiesiog nebuvo tokių pavyzdžių. Kas čia dabar, atėjo kažkokie, kas jiems leido?

„Kas leido?“– irgi teisingas klausimas, bet turbūt buvo keista kaip jie išgyvens be valdžios.

Kaip išgyvens. Na gerai, su tuo olimpiniu judėjimu labai glaudžiai valdžia bendradarbiauja, valstybei atstovauja vis dėlto, bet daugybė kitų dalykų pradėjo kurtis – teatrai, dar kažkas, – ten irgi buvo sunkiai suvokiama: kas čia dabar vyksta, kas čia ką daro? „Caritas“ koks nors...

Bet Aleksandrai, ar jums neatrodo, kad visos tokios visuomeniškos iniciatyvos vis tiek slenka į valdžios glėbį? Atsiranda olimpinė loterija, kurią valdžia licencijuoja ir tvarko, teatrus tai jau visus finansuoja dabar valdžia. Amerikoje, Valstijose, irgi akivaizdu, kad įtampa auga, ir aš nežinau, kaip ten susiklostys. Čia, aišku, atskira tema ir reiktų giliau paanalizuoti, bet kaip keisis jų visuomenės, kuri atidavė valdžiai tik tai, ką norėjo, modelis. Nežinau, kaip ten pakryps, nes ten tiek visokių įtampų ir tiek traukos į tokį labiau europinį pavyzdį...

Na, tai jau vien Obamacare yra artėjimas prie Europos.

Taip, absoliučiai.

Matyt, kažkur yra vidurys. Na, dabar apskritai apie tokius visuomeninius dalykus pasaulyje labai nelengva šnekėti, sunku pasakyti, kas čia vyksta. Tačiau jeigu mes neturime rimto trečiojo sektoriaus arba, kitaip sakant, civilinės visuomenės, tai tada apskritai visi sociumo reikalai iš tikrųjų nučiuožia į valdžią, nes daugiau nėra kam. Verslas negali to imtis pagal apibrėžimą, jis gali tik prisidėti prie civilinės visuomenės, vadinasi, imasi valdžia daryti ne tiktai valdiškas vaistines, valdišką banką, valdiškus teatrus, bet ir kitokius dalykus. Nežinau, kas čia galėtų būti pavyzdys, gal kokia „Gražinkime Lietuvą“ prieškarinė iniciatyva? Ta organizacija neklausė gi valdžios, kartais kaip tik ateidavo pas valdžią ir sakydavo: „O čia, štai, vienas dalykas yra labai svarbus...“ Deja, nė viena valdžia per 30 metų nebandė rimtai paskatinti to trečiojo sektoriaus, tos civilinės visuomenės. Ką čia tartis su kažkokiais socialiniais partneriais, kur juos rasti? Prišnekės, kaip ką daryti ir taip toliau... Niekada nepasitikėjo visuomene, iš tikrųjų. Ir tas nepasitikėjimas neaugina, bet net slopina.

Tai galbūt net mūsų Konstitucijoje arba visoje sąrangoje yra užkoduota kažkokia yda? Ten aiškiai sudėliotos valdžios pakopos ir dalys: prezidentas, parlamentas, vyriausybė, teismai, žiniasklaida ir taip toliau. O kur tas trečiasis sektorius? Iš tiesų niekam jo nereikia. Kritikuos, drums...

Iš tikrųjų tai lyg ir klasika, tik gal dabar jau gerokai išsikreipę tie dalykai, bet visada buvo šnekama apie valdžią, verslą ir trečiąjį sektorių (užtai ir trečias jisai) – civilinę visuomenę. Aš dabar pasakysiu, kodėl vis kišu žodį „civilinis“. Atrodo, lyg „civilinis“ iš rusų perimtas, kad tai yra „nekarinis“. O iš tikrųjų „civis“ iš lotynų verčiama į lietuvių kalbą „pilietis“, į kitas kalbas – taip pat, bet tikroji jo reikšmė yra „visuomenės narys“, tos tikrosios visuomenės, atsakingos visuomenės, kuri tvarkosi, kuri nėra plebsas. Ir civilis yra štai tokios visuomenės narys. Civil society iš tikrųjų yra sviestas sviestuotas, nes civil yra „civilinis“, tai yra „bendruomenės“, „visuomenės“, tai „visuomenės visuomenė“ išeina.

Ir ten buvo aišku, kas yra atsakingi. Žinoma, ne visi prieidavo prie valdymo – vienus papjaudavo, kitus nupirkdavo.

„Ten“ tai kur?  

Antikoje, Romoje. Graikijoje irgi, bet prie to dar grįšime. Ir netgi lotynų–lietuvių kalbų žodynas sako, kad civitas yra bendruomenė, ta civių bendruomenė, o perkeltine prasme šis žodis vartojamas kaip „miestas“, ypač apie Romą šnekant. Ir iš žodžio civitas, beveik visi sutaria, yra kilęs žodis city. Ir civis angliškai verčiamas į citizen.

Kiek viduramžiais dar laikėsi antikinės tradicijos, aš nežinau, nesu ekspertas, gal atsitiktinai, bet viduramžiais miestiečiai buvo vieninteliai laisvi žmonės apskritai. Valstiečiai neturėjo jokių laisvių, jokių teisių, nobilitetas buvo prisiekęs valdovui, turėjo privilegijų, turto, visa kita, bet jis buvo prisiekęs, jis neturėjo laisvės, jis neturėjo pasirinkimo, jis galėjo nuoširdžiai tarnauti, atkakliai ginti tėvynę, visa kita, bet jis buvo prisiekęs. O miestiečiai buvo laisvi. Sąlyginai, žinoma, turėjo mokesčius mokėti, bet miestas viduramžiais buvo ne teritorija, o teisinė sąvoka. Nes pilis, nors galėjo būti mieste, bet ji miestui nepriklausė. Kauno pilis ir Gedimino pilis turėjo savo teritoriją, kuri miestui nepriklausė. Ir netgi ne tiktai tą, kurioje pilis stovėjo, bet ir daugiau.

Tai kam ji priklausė?

Valdovui.

Gerai, bet miestiečiai galėdavo slėptis pilyje nuo antpuolių?

Miestiečiai galėdavo. Bet daugiausia čia kalbama apie ne mieste esančias pilis. Tai miestas turėjo savo teismą, savo savivaldą, pilis turėjo savo teismą. Pilis galėjo net turėti teritoriją, kurioje žydus, pavyzdžiui, apgyvendino. Buvo naudojamas toks žodis „jursdika“, mano mama sakydavo jursdikas, na, toks bardakėlis skambus. Tai jursdika buvo jurisdikcija, pilies jurisdikcija mieste. Žydai apskritai atskira kasta, bet ten galėjo būti ir pilies tarnautojų namai už pilies, ir visa kita. Tai, žodžiu, angliškai – citizen, prancūziškai – citoyen, ispaniškai irgi panašiai – ciudadano, vokiškai kitas žodis, bet reikšmė ta pati – Bürger, rusiškai – гражданин.

Nuo город.

Nuo город, град. Nors tą jie pakeitė XIX amžiaus pabaigoje, anksčiau buvo подданный – valdinys. Ir šitai ypač Vakarų kultūroje įdomu: suomiškai yra tautietis, national verčiama pažodžiui, lenkiškai yra obywatel – nuolatinis gyventojas, lietuviškai yra pilietis arba pilėnas, latviškai yra pilsonis. Kitaip sakant, aš nežinau, kas tą žodį padarė, čia aiškiai nesenas žodis yra, Jablonskio laikų, ko gero, bet atsirado visiškai priešinga sąvoka. Ten, kur yra citizen, pilietis yra laisvas žmogus visose tose kalbose – citizen, Bürger.

Na taip, turima galvoje, kad pilis yra kas kita. Pilis – tai valdovas.

Lietuviškai pilėnas – tai pilies gyventojas, pilies tarnautojas, prisiekęs valdovui, ištikimas, dažnai karingas ir visa kita. Ir mentalitetas čia iš esmės yra kitoks, nes civis turi atsakomybę, pareigas ir teises. Yra Cicerono posakis: „Civis Romanus sum“ – esu Romos pilietis, kuris reiškia – turiu teises. Jis taip ir cituojamas, kai norima pasakyti, kad turi teises, sakai: „Esu Romos pilietis.“ O Lietuvoj miestietiškos kultūros tiek nebuvo, kiek buvo miestų su Magdeburgo teisėmis, kitaip sakant, miestiečiai – laisvi žmonės, bet kultūra neįsigyveno.

Gerai, o ką mes iš to dabar išpeštume?

Aš čia tiktai bandau pasakyti, kad mums sunkiau negu kitiems.

Dėl tos semantikos?

Dėl semantikos, bet svarbiausia – dėl tradicijos. Ta tradicija su 80 procentų kaimo gyventojų 1938 metais vis tiek buvo pradėjusi kurtis. Ir tikrai, kai pasižiūri, kiek buvo atsiradusių visokių nevaldiškų organizacijų ir kiek jos yra nuveikę darbų, tai turbūt daugiau negu per mūsų trisdešimtmetį. Koks bebūtų Smetona, bet ten įdomių dalykų vyko. Skaičiau dar anais laikais, eidamas į politiką, smetonišką Darbo rūmų įstatymą, turbūt kokių 1934 metų. Ant vieno puslapio įstatymas, kokie šeši punktai. Pagrindinis punktas – statykitės rūmus (o Darbo rūmai tai yra Profsąjungų rūmai, paskui ir sovietiniais laikais ten ir veikė Profsąjungų rūmai), dirbkite, tvarkykitės, kiek pinigų surinksite, lygiai tiek valdžia jums pridės. Ne mes finansuojame ar duodame fiksuotą kiekį, o kiek jūs sugebėsite patys susitvarkyti, tiek ir gausite. Ir daugeliu atvejų dėjosi panašūs dalykai. Bet čia turbūt net ne tame esmė, esmė – ne pinigai tam trečiajam sektoriui, esmė yra pasitikėjimas ir dėmesys, turbūt.

Tas Trečiasis sektorius ir būtų visokie rūmai, draugijos, asociacijos, konfederacijos, klubai?

Absoliučiai. Kurios imasi kokio nors darbo. Aš čia atskirčiau tokius junginius, kurie savo nariams tvarko reikalus – tos pačios profsąjungos, nors jos veikia plačiau, arba kokia nors konsultantų asociacija, kuri irgi turi ką pasakyti valdžiai.

Yra keistų išimčių, dėl tradicijos, matyt: advokatūra, pavyzdžiui, tvarkosi patys. Notarų rūmai kol kas tvarkosi patys, nors valdžia stengiasi primesti jiems tvarką. Odontologų rūmai, kuriems dabar irgi nori uždėti sertifikavimosi apynasrius. Tai yra dalis savo bendruomenės, cecho tvarkymo reikalų, kuriuose taip pat reikėtų pasitikėti, bet yra visai išorinių: „Caritas“, turbūt, geriausias pavyzdys yra, paprasčiausias toks. Yra mano mylimi „Junior Achievement“, pavyzdžiui, kurie vaikams suteikia verslo ir ekonominį prasilavinimą, kiek įmanoma, dabar jau iš valdžios gauna pinigų, bet pradžioj, kokius 20 metų, mes buvome nusistatę iš viso neimti iš valdžios pinigų – tik iš verslo partnerių. Tai yra viešas darbas, tai yra darbas visuomenei, ir tada galima sakyti valdžiai: „Mes patys mokame, turime patirties, turime tradicijų.“

Įvairiausios VŠĮ...

Nebūtinai, tas VŠĮ – tai juridikos klausimas. Aš noriu pasakyti, kad trečiojo sektoriaus neaugimas ir net silpnėjimas yra ne dėl pinigų stygiaus, o dėl to, kad valdžia jiems nesako: „Jūs svarbūs ir mes norime jūsų išklausyti. Nebūtinai padarysime, kaip jūs prašote, bet jus išklausysime, mes pasitikime, kad tą gabalą jūs ėmėtės ir sutvarkysite, mes jus pagirsime, duosime medalį kokį kartkartėmis. Atvažiuosime į jūsų metinį renginį, pasakysime sveikinamąją kalbą ir padėkosime už darbą.“

Medaliai skatina, taip. Būtų gražu.

Viduramžiais buvo aiškios klasės, aiškios kategorijos: tu miestietis – tu laisvas, ne miestietis, net jeigu mieste gyveni, – tu nelaisvas. Kaip žinia, nebeliko klasių seniai, pranyko tokios kategorijos, bet aš manau, kad kiekvieno galvoje sėdi truputį civio, truputį pilėno, truputį plebso, klausimas – ko daugiau ir kaip tai jungiasi. Mes neišvengiamai tai pasieksime, tiktai gal sunkiau, skausmingiau ir ilgiau užtruks, kol mūsų visuomenė susivoks, kad pati gali tvarkyti daugelį dalykų, o kurių negali, kuriuos – sunku, tik tuos reikia, kad valdžia tvarkytų. Bus sunku.

Tarp kitko, dar vieną labai reikšmingą dalyką pamiršau pasakyti – žodis „politika“ graikiškai yra „miesto reikalai“.

Na taip, polis yra miestas.

Tai čia su miesčionimis – į tą patį katilą.

Gerai, šis jūsų paaiškinimas labai pravartus. Jei dažniau taip pasikalbėtume, gal greičiau ir pajudėtume ta kryptimi. Tačiau yra ir kitokių iniciatyvų. Neseniai klausiausi Latvijoje vykusio pokalbio, aukšto rango diskusijos, kurioje dalyvavo jų prezidentas. Ten vienas bičiulis iškėlė idėją, kad dabartinė rinkimų sistema nėra tinkama, nes veda į oligarchiją, o geresnė alternatyva būtų burtų traukimas arba loterija.

Objektyviau?

Na, žmonės sako, kad taip jau kadaise yra buvę Atėnuose.

Nereikia painioti britų parlamento, ir ypač Atėnų, kuriuose gal kokie 20 procentų žmonių turėjo balso teisę. Faktiškai visi buvo valdžia, kuri išsirinkdavo aukščiausią valdžią.

Taip, bet jeigu mes įsivaizduotume tokią reformą, kad visų veiksnių civių pavardės sukraunamos į kokį nors kompiuterį, kuris išrenka 141 visiškai atsitiktinai, ir tada jie gali arba eiti dirbti, arba sumokėti išpirką ir likti prie savo veiklos...

Net ir išpirką sumokėt? (Juokiasi)

Taip, reikėdavo mokėti pinigus, jeigu nenori dirbti ir neatlieki pareigos. Tada sumoki ir išsiperki. Kaip jūs elgtumėtės?

Aš manau, kad čia yra juokai.

Tai yra juokai, bet mes gi galime ir pajuokauti.

Tiesiog primityvu jau Churchillį cituot apie demokratiją, bet aš nematau kito būdo, kaip labai lėtai judėti. Čia kaip su tuo stabiliu verslu ilgą laiką, greitai nieko nebus. Ypač turint galvoj ir Ameriką, ir Olandiją, ir Švediją, ir tą pačią Vokietiją.

Suprantu. O mes laiko gi turime.

O biesas žino, kiek mes čia to laiko turime. Tokia ir nelaimė, kad niekad nežinai, kiek turi laiko. Žiūrėkit, 1990 metais mes sakėm: „Pasikeis karta, ir bus viskas kitaip.“ Buvome naivūs. Kadangi Mozės laikais kartos buvo trumpesnės, tai per 40 metų turbūt 2,5 kartos pasikeitė, bet reikia turėti galvoj, kad Mozė turėjo dykumą, izoliaciją nuo aplinkinio pasaulio. Mes dykumos Lietuvoje neturime, ir kadangi kartos pailgėjo, tai aš sakyčiau, bent 80 metų reikia, kad mes pradėtume mąstyti kitaip. Yra tikrai daug žmonių, kurie galvoja kitaip, negu mes čia svarstėme, kurie nenori nieko bendram labui daryti, didelė dalis jų ignorantai tokie – aš čia savo rately susitvarkysiu, – bet po truputį keičiasi reikalai. Tai aš manau, kad ateisime bent jau į panašų lygį kaip kokia nors Austrija ar Jungtinė Karalystė, – kur irgi bardakas pasižiūrėjus iš šalies, paskaičius, ką kairieji laikraščiai rašo, – su atsakomybe už save, už civilinę visuomenę ir tada – už valdžią. Nes šia prasme civilinė visuomenė ir valdžia yra neatskiriamos – civilinė visuomenė, būdama atsakinga, pasiskiria žmones, kurie valdys. Užtai civilinėje visuomenėje – atsakomybė, pareigos, teisės, o pilietinėje visuomenėje – ištikimybė, pareigos ir privilegijos.

Taip, aiškiai išskyrėte.

Ir dar pasižiūrėkite, kas išeina – pilietinėje visuomenėje valdžios nepasirenki, pilietinėje visuomenėje valdžia iš Dievo. Ir mums labai dažnai atrodo, kad valdžia – nuo Dievo, kitaip sakant, jeigu aš iš tikrųjų rinkčiausi ir rinkčiau valdžią, kaip aš ją galėčiau keikti kitą dieną, ar ne? O kadangi valdžia nuo Dievo, aš už ją neatsakingas. Man davė valdovas, bet kadangi aš turiu privilegijų, tai viena iš privilegijų – keikti valdžią kitą dieną, nors ją lyg ir pats išsirinkau. Ir pareigos pilietinėje visuomenėje ateina iš valdovo. Civilinėje visuomenėje pareigos ateina iš visuomenės arba pats pareigą pasiimi.

Tiesiog eini, žiūri – pareiga, gerai, aš ją panešiu.

Gerai, neškite. Svarstau, kaip iš tikrųjų nutiktų, jeigu gautumėte šaukimą į parlamentą, nes jūsų pavardę ištraukė burtų keliu. Neštumėte pareigą ar mokėtumėte išpirką?

Ai, man jau amžiaus cenzas galioja. (Juokiasi)

Nesu tikras, reiktų patikrinti jūsų gebėjimus objektyviai. (Juokiasi)

O jeigu rimtai šnekant, tai aš turėjęs tikrai labai daug tų „civilinių“ pareigų. Daugelyje organizacijų esu buvęs ir stengiausi, dariau, nes man atrodė, kad tai reikšminga, bet kai man suėjo 60 metų, aš iš visur išėjau. Gal dar grįšiu, kai bus 75-eri, nežinau, bet kai buvau šešiasdešimties, prieš penkerius metus, tai man atrodė, kad aš jau nelabai turiu ką pasiūlyti ir reikia jaunesniems žmonėms užleisti vietą.

Labai gerai, kad yra žmonių, kurie tikrai būdami nemenko amžiaus sugeba blaiviai mąstyti ir išgeneruoti ką nors. Aš Landsbergiu žaviuosi, nes jis tikrai turi ką pasakyti ir sugeba samprotauti geriau negu dalis keturiasdešimtmečių. Bet man pačiam tikrai nuoširdžiai pasirodė, kad nelabai ką galiu bepridėti ir reikia tiesiog stumti jaunesnius žmones, kad jie tuo užsiimtų. Atvirai šnekant, tokie „dinozaurai“ kartais truputį ir spaudžia.

Taip, tokia mūsų lemtis, Aleksandrai. Ačiū, puikiai pasikalbėjome, laikas greit prašvilpė, ir aš tikiuosi, šis pokalbis prisidės prie civilinės visuomenės statybos.

 Kalbėjomės 2020 metų rugsėjo 29 dieną Vilniuje.