Egija Zaura: „Jei sulauksime 90-ies, drebėsime įsipjovę pirštą“

Esate mokslininkė, nors kurį laiką padirbėjote odontologe. Iš pradžių buvote sumaniusi tapti amatininke?

Net nesusimąsčiau apie tai. Kiekvienas vaikas svajonių profesiją renkasi iš tų, kurias tuo metu žino. Iš pradžių norėjau būti gėlių pardavėja, tada – matematikos mokytoja, nes mokykloje man neblogai sekėsi matematika. Vėliau užsimaniau būti kirpėja, kol mama įtikino, kad kirpėja galiu tapti bet kada baigusi kursus, todėl pirmiausia privalau ką nors studijuoti.

Gal ji pasirodė teisi?

Iki šiol moku kirpti.

Turėjau vyresnę pusseserę, deja, ji mirė gana jauna. Mano motina yra jos mamos sesuo, o mano tėvas yra jos tėvo brolis. Tad mudvi buvome nelyg sesės. Mano mama susipažino su tėvu per sesers šeimą. Tada jis jau buvo netikėtai išsiskyręs karininkas, nes jo žmona paliko jį dėl kito kariškio, o čia pasisuko gražuolė mano mama.

Mano pusseserė, kilusi iš mažo miestelio Saldaus, turėjo gausybę talentų: mokėjo piešti, gabi kalboms, jodinėjo žirgais. Ji svajojo tapti gydytoja, todėl persikėlė į Rygą. Iš pradžių ji apsistojo bendrabučio kambaryje su kitomis studentėmis, kol greitai suprato, kad šitaip nesugebės išmokti nei lotynų kalbos, nei medicinos dalykų. Mano tėvai pasiūlė apsigyventi su mumis, nesvarbu, kad tai buvo tik dviejų kambarių butas. Aš buvau vienuolikos, mano brolis – devynerių. Pusseserė visus šešerius studijų metus pas mus pragyveno.

Mane labai masino jos knygos, vieną po kitos jas rijau. Skaičiau apie ligas, žmogaus anatomiją, ir mane tai be galo traukė, todėl apsisprendžiau tapti gydytoja.

Per tą laiką pusseserė ištekėjo, pastojo. 8-ame ir 9-ame dešimtmečiais buvo įprasta anksti susilaukti vaikų. Kartais prižiūrėdavau jos kūdikį, pasitaikydavo dėl to net praleisti pamokas. Kai ji, baigusi mediciną, grįžo į gimtąjį miestelį ir dirbo gydytoja Saldaus ligoninėje, sykį jos paprašiau vasarai man parūpinti kokį darbelį. Norėjau padirbėti ligoninėje, kad savo kailiu patirčiau, kokia tai profesija, ir susivokčiau, ar man iš tikrųjų tinka darbas su ligotais žmonėmis, gulinčiais nešvarioje patalynėje. Galbūt tai – visai ne man, galbūt mane tik sužavėjo tos knygos?

Ji parūpino man darbą odontologijos klinikoje manydama, kad taip elgiasi mano pačios labui: norėjo atgrasyti nuo karjeros ligoninėje, kur darbas alinantis, o alga menka. Ir ką gi, jos dėka man toji vasara įsiminė visam gyvenimui. Padėjau gydytojai, protezavusiai dantis. Ji patikėjo daugybę užduočių, kuriomis didžiavausi. Galiu sakyti, tai ji mane ir nukreipė tuo keliu, nors anuomet svajojau apie medicinos studijas.

Tai universitete mokėtės odontologijos?

Studijavau aukštojoje medicinos mokykloje, kurioje veikė ir odontologijos, ir medicinos fakultetai. Įstojau dar sovietiniais 1989-aisiais. Turėjau išlaikyti stojamuosius, todėl neatsitiktinai mokiausi ir garsioje Rygos vidurinėje mokykloje, kurioje buvo sustiprintas chemijos ir biologijos mokymas.

Kaip prisiminti savo pagrindinę paskatą tapti gydytoja?

Pagrindinę? Man regis, paprasčiausiai norėjosi padėti žmonėms, todėl medicina mane ir traukė. Pamaniau, kad to paties galima pasiekti ir odontologijos srityje, tik gal šiek tiek kitaip.

Jau dirbdama odontologe pastebėjau, kad man išties patinka pasitarnauti pacientui. Odontologo kėdėje žmonės sėdi įsitempę, bet pasikalbu su jais, ir nusiramina. Kartą atėjo policijos akademijos studentas, labai bijojęs odontologų, nors jam verkiant reikėjo gydyti dantis. Aš su juo pasikalbėjau, tada uždėjau gumas, apsaugančias dantenas, ir ką gi, begydydama staiga išgirdau, kad jis knarkia. Pasirodo, užsnūdo. Štai kodėl manau, kad sugebu dirbti tą darbą. Sugebu išlaisvinti žmogų nuo baimės ir nerimo, nes jaučiu, ko jam tą akimirką labiausiai reikia. Manau, kad esu empatiškas žmogus. Odontologams, kaip ir gydytojams, apskritai ypač praverčia empatija.

Kai dirbdama odontologe išvykau į Nyderlandus atlikti tyrimų savo disertacijai, jau žinojau, kad įgijusi daktaro laipsnį rinksiuosi Specializuoto dantų gydymo pakraipą. Ji skirta neįgaliesiems. Žinoma, taip neįvyko, nes ilgam įstrigau su savo disertacijos tyrimais.

Bet jau buvote spėjusi patirti, ką reiškia gydyti žmones?

Dvejus su puse metų. Tiesa, tas amatininko darbas man pasirodė pernelyg nuobodus, todėl supratau, kad nenorėčiau jam paskirti viso gyvenimo. Štai kodėl mane itin masino mintis pasirinkti ypatingų pacientų grupę.

Be to, užvirė stiprus vidinis konfliktas, nes pirmaisiais nepriklausomybės metais į odontologiją pradėta žiūrėti kaip į verslą. Privalėjai stengtis susikrauti turtus. Jaučiau, kad toks požiūris prieštarauja mano įsitikinimams, nes man rūpėjo ne klinikos verslas, o tai, kaip žmogus jaučiasi odontologo kėdėje. Galima rinktis iš trijų ar penkių skirtingų gydymo būdų, nuo kurių priklauso ir pinigų suma, nors ne visi jie vienodai tinka konkrečiam pacientui. Bet klinikos savininkui tai mažiausiai rūpėjo.

Aš žinojau, kad niekada negalėsiu turėti nuosavos klinikos, nes paprasčiausiai bankrutuosiu. Mano vidinės nuostatos vertė gerai gydyti be atlygio tuos, kam stinga pinigų. Buvau pasiruošusi gydyti benamius. Jaučiausi kaip iš Gelbėtojų Armijos organizacijos. Atvykusi į Nyderlandus, beje, padirbėjau šiai humanitarinei organizacijai, gydžiau visai nemokamai. Pinigai man nieko nereiškia, tai viso labo tik priemonė išgyventi. Vadovauti klinikai reiškia rūpintis mokėti mokesčius, atlyginimus, o tai – tikrai ne man. Tiesa, kitaip klinikos neišsilaikytų, bet tai prieštaravo mano vidinėms nuostatoms.

Į Nyderlandus atvykote siekti mokslų daktarės laipsnio?

Galėčiau parašyti knygą apie tai, koks buvo mano kelias. Nors jo pabaigos dar nematyti. 1989-aisiais pradėjau odontologijos studijas. Anuomet mano anglų kalba buvo labai prasta. Siekdama ją patobulinti bandžiau išvykti į JAV pagal auklių mainų programą. Tačiau kaip tik tada kilo pasipriešinimas sovietinei santvarkai. Buvau jau padavusi visus dokumentus agentūrai, tačiau viskas baigėsi tuo, kad atsidūriau Katedros aikštėje Rygoje, su kitais gynėme ten Radijo pastatą. Taigi, tąsyk svajones apie Ameriką teko palaidoti. Žinoma, viskas pakrypo visai kitaip, subyrėjo Sovietų Sąjunga, ir mano anglų kalba patobulėjo.

Sykį fakultete pastebėjau skelbimą, kuriame buvo kviečiama teikti paraiškas studentams, kurie norėtų tęsti studijas Švedijoje. Turėjai būti nebe pirmakursis, svarbiausius dalykus mokytis aukštais pažymiais, be to, pateikus dokumentus, dar teko pereiti išties didžiulę atranką. Komisijoje buvo profesorių iš Švedijos, jie kalbino kandidatus, dar reikėjo rašyti esė. Buvo apėmęs keistas jausmas, nes tėvams nė nepasakojau, kad pateikiau prašymą, mat nesitikėjau, kad būsiu atrinkta. Ir staiga – beveik ketveri metai studijų užsienyje. Teko pranešti apie tai namuose: „Už mėnesio išvažiuoju ketveriems metams“. Išties keistas jausmas. Nebuvau susimąsčiusi, kas laukia, jei būsiu atrinkta. 

Šiaip ar taip, anuomet tai buvo didžiulis pasiekimas.

Žinoma. Buvau tik dvidešimties. Atrinko penkis latvius ir penkis estus. Švedijos vyriausybė viską apmokėjo. Manau, tai buvo tam tikra gėdos duoklė, nes jie jautėsi kalti prieš Baltijos valstybes dėl bėglių, bandžiusių pasprukti nuo sovietų, tačiau sugrąžintų atgal, nes Švedija laikėsi neutralumo politikos. Švedai jautė, kad privalo kaip nors padėti, bet taip pat baiminosi didelės korupcijos mūsų šalyje. Užuot skyrę pinigų, jie nusprendė jauniems žmonėms suteikti išsilavinimą, kad sugrįžę į savo šalį šie padėtų greičiau atsitiesti. Štai iš kur tas liūdesys, kad man nebuvo suteikta galimybė grąžinti tai, ko ten išmokau.

Beje, odontologija kaip pagalbos verta sritis, nebuvo pasirinkta atsitiktinai. 10-ame dešimtmetyje Vakarų Europoje odontologų buvo per daug, jiems nebepakako pacientų. Imta uždarinėti odontologijos mokyklas, Nyderlanduose tuomet jų panaikintos net trys. Švedijoje augo odontologų bedarbystė. Tiesa, nepanorę uždaryti mokyklų, jie sumanė mokyti nedideles užsieniečių grupes anglų kalba, kitaip tariant, ruošti specialistus užsienio rinkai. Žinoma, bent jau iš pradžių tiems mokytojams dėstyti angliškai sekėsi gana sunkiai, nes jie niekada anksčiau to nedarė. Mes buvome pirmoji laida, kuriai taikyta integruota programa, t. y. neskaitomos bendros paskaitos, tik atsižvelgiama į kiekvieno studento poreikius ir spragas. Manau, man tikrai pasisekė, kad teko mokytis pagal tokią programą. Namo grįžome kupini idealizmo. Latvija, štai mes sugrįžome! Tik jai mūsų neprireikė, toli gražu nebuvome pasitikti išskėstomis rankomis.

Niekas mums neleido dėstyti. Manau, paprasčiausiai bijojo. Sovietinių profesorių žinios buvo kur kas menkesnės ir jie baiminosi netekti postų. Pradėjau mokyti be jokio atlygio, bet priėjau ribą, ramybės nebedavė mintis: „Kurių galų aš čia apskritai esu, juk niekas manęs čia nenori.“

Na, ilgainiui Latvija tapo Europos Sąjungos nare, dabar galite nevaržomai dalytis savo žiniomis ir patirtimi.

Gera tai, kad du studentai iš penkių šiuo metu dirba Latvijoje. Jie įsteigė naują odontologų mokyklą, kurioje taikoma panaši mokymo programa. Ji tapo nelyg disidentų klubu.

Pasikalbėkime apie jūsų tyrimus. Man be galo smalsu, kuo jūs šiuo metu užsiimate?

Tema labai paprasta – burnos sveikata. Ne ligos, o būtent sveikata. Visi iki tol telkėsi tik į ligas, o mes buvome pirmieji, nukreipę dėmesį į sveikos burnos mikrobiologinę ekologiją. Kaip saugosiesi ligų, jei nežinai, kas padeda būti sveikam? Siekiame išsiaiškinti, kas apsaugo nuo ligų ir užtikrina tinkamą burnos sveikatą.

Tikrai? O kas čia neaiškaus?

Tikrai. Prirašyta daugybė knygų ir straipsnių apie tai, kodėl netenkame dantų, kaip bent laikinai tai sustabdyti, tačiau nėra ištyrinėta, kodėl vieniems žmonėms pavyksta išvengti rimtesnių bėdų, net jeigu jie nesilaiko burnos higienos reikalavimų ir jos neprižiūri. Mane tai išties be galo domina: vieni aplaidžiai žiūri į burnos higieną, bet kažkodėl jų nepuola jokios ligos, o kiti stengiasi kaip įmanydami, bet ligų neišvengia.

Mano nuomone, čia didelė streso įtaka. Kalbu apie įvairių rūšių stresą: ir psichologinį, ir tą, kurį patiria burna dėl įvairių išorės veiksnių. Taip pat siekiame išsiaiškinti, kas daro įtaką atsparumui ligoms, kad galėtume sustiprinti jį pacientams, kuriems to stinga. Tiesą sakant, viskas itin paprasta – išsiaiškinti, kaip palaikyti burnos sveikatą. Taip, tai paprasta, tik sunku pasiekti, nors ir dera su mano gyvenimo filosofija – padėti žmonėms. Noriu apsaugoti juos nuo ligų.

Ko jau pavyko pasiekti?

Kaip įmanoma pamatuoti pažangą? Sakyčiau, kad iki šiol ištirtas tik paviršius, nes kuo giliau kapstomės, tuo daugiau klausimų iškyla.

Tiesa, dabar turime tokių techninių galimybių, kokių neturėjome dar prieš dešimt metų. Kompiuteriais generuojami duomenys, mašininis mokymasis padeda suvokti ekosistemos visumą, bet kol kas vis tiek prisiliesta tik prie paviršiaus. Tai labai sudėtinga, nes tiriami molekulinis, biocheminis ir klinikinis lygmenys, o tada kyla klausimas – kaip visa tai apjungti. Dabar pasiekta tokia stadija, kai bandome modeliuoti, dėlioti ir suprasti, kur įgrūsti kurią šios dėlionės detalę. Tai nėra paprasta užduotis. Ką tik savo sukauptus duomenis apdoroti atidaviau informatikos doktorantūros studentams, vadinasi, privalau pasitikėti žmonėmis, kurie mūsų tiriamoje srityje neturi jokio išsilavinimo, nes pačiai nepavyktų to padaryti.

Norite pasakyti, kad jūsų tikslas – aprėpti burnos sveikatą nuo molekulių lygmens iki... 

Taip, mums skirta penki su puse milijonų eurų apibrėžti, kas yra burnos sveikata. Atrodo pernelyg abstraktu. Skirta lėšų, kad būtų įvardyta, kas yra sveikata. Tiesa, jau esame paskelbę nemažai duomenų, bet dar turime visą gausybę nepaviešintų, nes pirmiau juos būtina susisteminti. Surinkome išties nemenką kiekį žinių.

Jei lauksite tokių kompiuterių, kurie iš surinktų duomenų pateiks išvadas, tai gali užtrukti.

Ne. Nesu matematikė ir nesu iš tų, kurie aklai pasitikėtų mašininio mokymosi rezultatais. Jau buvau nudegusi nagus. Gavusi rezultatus siekiu išsamesnio jų paaiškinimo. Dar pasitelkiu intuiciją. Remdamasi intuicija bandau interpretuoti gautus duomenis, o tada vėl tikriname juos eksperimentais. Negaliu remtis vien mašininio mokymosi duomenimis. Jie tik pateikia tam tikrus apmatus, kuriems patikrinti ar įrodyti prireikia dar dvejų metų. Tikrini kelis kartus, kol ima ryškėti tam tikras dėsningumas.

Kas daro jus tokia gera tyrinėtoja? 

Kas pasakė, kad aš gera? Neseniai apstulbau laimėjusi Amsterdamo universiteto premiją. Ši žinia man pakirto pakinklius.

Tai kaip įtikinote paskirti pinigus jums, o ne kam nors kitam? 

Aistringai domiuosi tuo, ką tyrinėju. Mėgstu savo darbą, nepaisau šventinių dienų ar savaitgalių. Padarau viską, ko reikia. Man rūpi duomenys, noriu atrasti atsakymus. Esu smalsi. Galiu įtikinti tuo per penkių minučių pokalbį, nes moku greitai kalbėti, nors nesugebu apsimetinėti. (Juokiasi)

Jūsų kiek anksčiau paminėtas dalykas mane trikdo: vieni žmonės, nepaisantys burnos higienos, puikiausiai gyvuoja, o kiti negali atsikratyti ligų, nors uoliai rūpinasi burnos higiena. Kodėl? Juk turite kokį nors paaiškinimą?

Tai priklauso ir nuo problemų spektro, pavyzdžiui, ar dantų netenkama dėl ėduonies, ar dėl dantenų uždegimo. Dvi priešingos medalio pusės. Ir ką gi mums pavyko išsiaiškinti už tuos penkis su puse milijonų eurų, skirtų tyrimams, kuriuose dalyvavo įvairių sričių partneriai? Atrinkome visiškai sveikų žmonių grupę, 20-22-ejų metų olandų studentus. Jie turėjo šimtu procentų atitikti sveikos burnos reikalavimus, privalėjome įsitikinti, kad neserga jokiomis sisteminėmis ligomis. Ištyrėme juos visapusiškai, kiek tik sugebėjome: nuo molekulinio iki klinikinio lygmens.

Surinkta be galo daug duomenų ir įvertinta kiekvieno jų burnos ekosistema. Dar 2017-aisiais paskelbėme gautus rezultatus, juos esu pristačiusi ir konferencijoje Kaune. Beveik tris šimtus tyrime dalyvavusių žmonių galima suskirstyti į penkis ekologinius tipus ne tik pagal tai, kokios bakterijos vyrauja jų burnos terpėje, bet ir pagal tai, kokios yra tiriamųjų genetikos nulemtos kūniškos savybės: seilių struktūra ir pH, fermentų veiklumas. Juk seiles gamina ne bakterijos, o organizmas. 

Viską ištyrus pastebėta, kad penkis ekotipus apibrėžia ne vien bakterijų sudėtis ir minėtos fiziologinės savybės, bet ir polinkis į ėduonį ar dantenų ligas. Vieni žmonės netenka dantų dėl ėduonies, o kiti – dėl ligotų dantenų. Pirmųjų seilės blogiau skaido cukrus, antrųjų – pasižymi didesniu proteolitiniu aktyvumu. Jiems būdingi visiškai kiti burnos mikrobai, tačiau labai skiriasi ir seilių fermentų veikla.

Tiesa, nereikia pamiršti, kad buvo atrinkti visiškai sveiki eksperimento dalyviai. Vadinasi, kliniškai jie buvo visiškai sveiki, bet molekuliniu ir mikrobiologiniu lygmenimis – ne. Tai susiję su seilėmis. Seilės yra įgimtas dalykas, kurį lemia genai.

Ar seilės gali kisti?

Gali. Seilių savybes gali paveikti vartojami vaistai, stresas, mityba. Į visa tai dera atsižvelgti vertinant, kokia jų prigimtinė struktūra.

Tai iš principo galima pakeisti seilių struktūrą pakeitus mitybos įpročius ir panašiai?

Geras klausimas. 268 savanoriams, dalyvavusiems mūsų tyrimuose, davėme užpildyti 40 puslapių anketą su klausimais apie jų vartojamą maistą. Tiesa, daugiau panašių tyrimų, galinčių tai patvirtinti, neaptikau, bet mes pastebėjome, kad mėsos mėgėjų seilės pasižymi aukštesniu pH rodikliu. Neaišku, kodėl. Mėsa turi baltymų, tačiau valgant jie patenka į virškinimo traktą, o ne į seiles. Hipotetiškai manyčiau, kad skaldant amino rūgštis, pH lygmuo pakyla, nes susidaro azotas. Dar pastebėta, kad žmonės, kuriems būdingas aukštas pH, kenčia nuo dantenų ligų ir jiems greičiau nyksta kaulinis audinys.

Vadinasi, turėti aukštą, šarminį seilių pH yra pavojinga?

Bent jau vienai iš penkių mano minėtų grupių. Per aukštas seilių pH greitina baltymų irimą ir skatina uždegimą, dėl to pradeda kraujuoti dantenos. Tokiu atveju aukštas pH nėra gerai. Tokiems pacientams galėtume pasiūlyti vartoti mažai baltymų turinčius maisto produktus ir įvertinti, ar toks dietos pokytis padėjo. Būtų įdomus eksperimentas.

Vadinasi, kiekvienam žmogui burnoje optimalus šiek tiek kitoks pH lygmuo.

Šie skirtumai be galo maži, be to, per dieną seilių savybės keičiasi, taip pat keičiasi ir fermentų veikla. Bėda ta, kad iki šiol nėra išrastas būdas, kaip visa tai stebėti. Mūsų pramoniniai partneriai dabar kaip tik investuoja į panašių testų kūrimą. Klausiate manęs apie tai dar kiek per anksti, procesas tebevyksta. Be to, seilių savybes lemia ne tik pH, bet ir mikrobų sudėtis. 

Tada paklausiu taip: ar turėti didesnę mikrobiologinę įvairovę yra saugiau?

Žarnyne – taip, bet mes kalbame apie burnos sveikatą. Ir čia didesnė bakterijų įvairovė yra geriau nei mažesnė, bet tik tada, kai žmogus niekuo neserga. Maža įvairovė reiškia tai, kad jūsų sistema yra perkrauta cukrumi, jo perteklius virsta rūgštimis, kuriose gali gyventi tik tam tikros rūšies bakterijos, naikinančios kitas. Tai ženklas, kad jūsų organizmui iškilęs rimtas pavojus. Nėra tokio dalyko, kaip per didelė įvairovė.

Kita vertus, jei dantų neprižiūrėsite, ant jų pradės kauptis apnašos ir bakterijos pateks į dantenas. Čia jau cirkuliuoja kraujas, todėl jos randa sočiai maisto medžiagų. Vėl keičiasi bakterijų sudėtis, atsiranda papildomas įvairovės sluoksnis. Ir tai jau nėra sveika. Žinoma, priklauso nuo genų, bet kai kurių žmonių organizmas į tokį nežabotą bakterijų plitimą reaguoja labai agresyviu uždegimu. Ima irti net kaulinis audinys. Įsisuka ydingas ratas. Bakterijos tarsi minta uždegimu ir vis labiau dauginasi.

Vadinasi, bakterijos yra imuninės sistemos dalis. Kiek burnoje priskaičiuojama skirtingų jų rūšių?

Šį klausimą esu girdėjusi tokią daugybę kartų... (Juokiasi)

Ir jis jums kvailai skamba?

Ne, tai nėra kvailas klausimas, priešingai, jis be galo svarbus, tačiau atsakymas priklauso nuo to, kada ir kur paimtas mėginys. Žarnyne bakterijų įvairovė labai didelė, nors mėginiai imami tik iš išmatų. Burnoje ji labai priklauso nuo konkrečios vietos. Vienaip bus ant liežuvio, kitaip – ant dantų, žandų ar gomurio. Viską kartu sudėjus, galima priskaičiuoti tūkstančius skirtingų rūšių bakterijų, tačiau paėmę mėginį iš vienos vietos arba iš jūsų seilių gal rastume nuo trijų iki penkių šimtų skirtingų bakterijų. Ir tokia įvairove pasižymi sveika burna.

Bet iš kur nedidelėje ertmėje šitiek bakterijų? Suprantu, kaip jos misdamos suvirškinto maisto atliekomis veisiasi ilgame virškinimo trakte su daugeliu skyrių, tačiau burna juk yra uždara ir gana tuščia erdvė.

Jūs labai klystate. Žmogus nėra kirminas, kurio burna pereina į kloaką. Net ir kūdikių, kurie dar neturi dantų, liežuvio kriptos yra puiki terpė bakterijoms kauptis. Susikuria ekosistema, bakterijos pasiskirsto pagal aplinką. Vienos bakterijos tarpsta ant jūsų odos, kitos – žarnyne, dar kitokios – burnoje. Bet netgi ant odos jos skiriasi įvairiose vietose: vienos labiau mėgsta drėgmę, kitos – sausumą. Netgi jūsų dešinės ir kairės ausies bakterijos skiriasi. O burnoje skirsis priekinių, galinių dantų ir tarpdančių bakterijos. Važiuojant miesto gatve visi namai gali atrodyti vienodi, bet geriau įsižiūrėjus akivaizdu, kad jie labai skiriasi. Taip pat ir burnoje – savita ekosistema. Nelyg atogrąžų miškai. Kiekvienas plotelis apgyventas skirtingų mikrobų. Žmonės nesusimąsto apie tai.

Tai išties žavu. Nė nebūčiau pagalvojęs, kad atskiras mano kūno kerteles yra pamėgusios skirtingos gyvybės rūšys. Kaip joms padėti sugyventi tarpusavyje ir nekenkiant kūno audiniams? Įprastos reklamos bruka paprastą išvadą – išnaikinkime blogąsias bakterijas ir problemos neliks.

Tuo paremta ir mūsų medicina. Šitaip iškyla disbakteriozės grėsmė. Dažnai pamirštame, kas pirmasis atsirado šioje planetoje. Pirmosios buvo bakterijos, o mes atsiradome vėliausiai. Visos kitos gyvybės formos evoliucionavo, kai bakterijos jau egzistavo, todėl beprasmiška su jomis kovoti. Bakterija yra mus pranokstantis organizmas, kurio genai gali kisti ir mutuoti. Jos nuolat keičiasi, štai kodėl antibiotikai tampa nebeveiksmingi. Tai didelių galių turinti gyvybės forma. Nereikia manyti, kad kada nors įveiksime bakterijas. To niekada nenutiks. Mes tegalime, ir toks yra mano pačios svarbiausias tikslas, suprasti, kokios bakterijos yra naudingos ir kaip mes galime joms padėti. Tai kur kas veiksmingiau, nei su jomis kovoti. Kai jos turi geresnę terpę augti, mūsų simbiozė yra veiksmingesnė. Jei joms nepatinka žemo pH terpė, verta pasistengti jį padidinti, tik prieš tai išsiaiškinus, kas padeda tai pasiekti.

Jūsų laboratorijoje yra griežtai saugomas skyrius, į kurį neleidžiate tokiems kaip aš net kojos kelti. Kas nutiktų, jei iš jo ištrūktų ten išvestos bakterijos?

Šios yra visiškai nekaltos, ištrūkusios nepridirbtų jokios žalos, tačiau vis tiek būtų neetiška jas paskleisti. Jose įterpėme nenatūralių genų, nulemiančių spalvas žiūrint pro mikroskopą. Nenoriu, kad nuėjęs į diskoteką aptiktumėte, jog liežuvis švyti tamsoje. (Juokiasi)

Kokia jūs rūpestinga! O kurios bakterijos šiandien atrodo pavojingiausios žmonijai?

Na, yra laboratorijų, tiriančių juodligę ar tuberkuliozę. Mes tuo neužsiimame.

Tačiau juodligė ar TBC – tai senovė. Spėju, kad yra išvesta kur kas nuožmesnių mikroorganizmų.

Pavojingiausios yra antibiotikams atsparios bakterijos, įsitaisiusios gausią įrankių dėžę. Jos pasirengusios įveikti bet kokį barjerą.

Nereikia slaptų laboratorijų: jeigu požiūris nesikeis, 2050-aisiais dažniausia žmonių mirties priežastis bus antibiotikams atsparios infekcijos. Dabar pirmauja vėžys, širdies ir kraujagyslių ligos, o jūs jau gal numirsite nuo paprasčiausios šlapimo takų uždegimo, sukelto banalios E. coli, kurios nesustabdys jokie antibiotikai. Naujų antibiotikų nebeišrandama, o prie visų kitų bakterijos palengva prisitaiko. Tad jei sulauksime 90-ies, drebėsime įsipjovę pirštą. 

Tai ko dar spėtume griebtis?

Privalome nevartoti antibiotikų, kai nėra būtina, vien dėl šventos ramybės. Dabar gydytojai „dėl visa ko“ duoda šių vaistų prieš darydami Cezario pjūvį, sukdami implantus, traukdami protinius dantis. Skiria  neva apsidrausdami, nors mokslo tyrimai nepagrindžia tokios taktikos. Duomenys rodo, kad dantų implantacijų sėkmė nepriklauso nuo antibiotikų.

Turime nutraukti tokią praktiką, kitaip išmirsime nesulaukę 90-ies. Kol kas dar turime antibiotikų, tinkamų išsigelbėti. Šiuos sąmoningai taupome, nes vos tik bakterijos išmoks jiems atsispirti, padėtis taps nepavydėtina.

Žmonija išnyks?

Ne. Nemanau. Ir Covid-19 pandemija atskleidė, kad žmonių atsparumas skiriasi. Kai kurie išgyvens.

Kaip jūs pati suvokiate bakterijas?

Kaip augintinius.

Kaip atskirus tvarinius?

Jos gyvena kolonijomis ir elgiasi lyg daugialąsčiai organizmai. Jos susisiekia ir bendrauja siųsdamos molekules. Įspėja apie grėsmes. Taip mikrobai giluminiuose sluoksniuose pasiruošia gynybai, įjungdami priešinimosi mechanizmą. Galima sakyti, vyksta bendravimas. 

Tai jums jos panašesnės į bičių avilį ar vieną daugialąstę būtybę?

Oho. Sunkus klausimas. Per mažai išmanau. Turite galvoje, kad viena – karalienė, o likusios – jai tarnauja?

Ne, turėjau galvoje ne hierarchiją, nors bičių motinėlė tik deda kiaušinėlius... Įsivaizduoju, kad aviliui būdingas komunalinis intelektas.

Nemanau, kad jos būtų taip toli pažengusios. Jos nėra protingos būtybės. Manau, kad jos veikia daugialąsčių organizmų principu. Jos jaučia, kai aplinka keičiasi. Sugeba net pasiaukoti. Tai vadinama apoptoze, kuria reguliuojamas ląstelių kiekis, t. y. vienos pasiaukoja, kad giliau esančios ląstelės išgyventų.

Kur tada tokio organizmo ribos?

Mes esame vienis. Nėra – „mes“ ir „jos“. Pagalvokite. Nėra nė vienos vietos jūsų organizme, kuri būtų sterili. Pamirškite tai. Netgi jūsų kraujas nėra sterilus.

Gerai. Tačiau žmoguje gali apsigyventi ir tikri daugialąsčiai. Sergėk Dieve, tačiau mano žarnyne galėtų įsimesti kirmėlių. Kuo jūsų akimis tokie parazitai skiriasi nuo bakterijų kolonijų?

Neskubėkite smerkti kirmėlių. Turbūt girdėjote apie vykdomą kampaniją, kurios rūpestis – Afrikos vaikams išnaikinti kirmėles. Kas iš to išėjo? Ogi juos užpuolė įvairios anksčiau neregėtos alergijos. Manoma, pranyko įprastinė simbiozė su parazitais, gyvavusi kartų kartas. Gali būti, kad tos kirmėlės netgi stiprino jų imuninę sistemą, nes ši simbiozė veikė nuo pat kūdikystės. Kirmėlių nelikus, imuninė sistema nusilpo, kartais vaikus net ėmė kamuoti astma. Nederėtų pernelyg nuvertinti kirmėlių.

Gerai, būsiu joms pagarbesnis. Na, kirmėlė bent jau turi aiškesnes ribas.

Ji turi kūną. Bakterijų niekada nebūna po vieną. Mane domina visa burnos ekosistema, kuri baigiasi ties lūpomis. Ant skruostų jau yra kitos bakterijos, kurios gali sukelti aknę. Ar apskritai verta brėžti ribas? Juk tai vieningas kraštovaizdis. Kitaip tariant, vienas kūnas – skirtingos ekosistemos. Bakterijų kolonija nėra organizmas, tačiau jokiame organizme beveik neįmanoma nubrėžti aiškių ribų.

Jei įsivaizduosime, kad žmogaus kūnas neturi ribų ir mes tęsiamės į bakterijas ar kirmėles, bus sudėtinga susikalbėti.

Regis, dabar jau ir pati peržengiu ribas. Savo kompetencijos ribas.

Neperžengiate, gal tik plečiate. Juk mąstydama apie save kaip vienį su mikrobiota gal įsivaizduojate, kaip mainotės bakterijomis su aplinka valgydama, gerdama, kvėpuodama... Taip ribos išsitrina.

Na, tai, kad palieku šiek tiek savo mikrobų ant šakutės restorane, nėra labai reikšminga.

Tačiau juk galite ir įgyti naujų. Tarkime, bučiuodamasi?

Kaip tik apie tai kalbėjau šios dienos paskaitoje, pasakodama apie Nyderlanduose atliktą tyrimą. Beje, kviečiu apsilankyti vieninteliame pasaulyje Amsterdamo mikrobų muziejuje „Micropia“. Per šio muziejaus atidarymą surengtas pokštas, vėliau apibendrintas mokslinio straipsnio pavidalu. Įsivaizduokite, jei ateinate dviese, prie įėjimo jūsų paklausia, ar esate pora ir ar sutiktumėte intymiai pasibučiuoti. Tik prieš tai jie norėtų paimti jūsų burnos tepinėlius. Ir po to. Kaip tik šito manęs klausėte.

Taip, labai įdomu.

Taigi, iš pradžių paimami mikrofloros mėginiai iš burnos, tada pora apie trisdešimt sekundžių turėdavo bučiuotis prancūziškai, o tuomet vėl imami abiejų partnerių tepinėliai.

Nuostabus žaidimukas.

Dar ne viskas. Tada vienas iš partnerių prasiskalaudavo burną jogurtu su gausybe tam tikrų bakterijų. Paskui jie ir vėl turėdavo bučiuotis, ir vėl imami abiejų burnų mėginiai. Norėta patikrinti, kiek jogurtinių bakterijų perduodama karštu bučiniu.

Ir ką gi – rezultatai nuvylė. Pirmiausia, partneriai nepasižymėjo bakterijų panašumu.

Nors muziejuje pasibučiavo ne pirmą kartą gyvenime.

Taip, būtent tai jie patvirtindavo prieš pradėdami bandymą. Poros jau kurį laiką gyveno drauge, o jų burnų bakterijos atrodė lyg nebendraujančių asmenų.

Be to, nors vienas partnerių buvo ką tik prasiskalavęs burną bakterijomis praturtintu jogurtu, kitam per prancūzišką bučinį atitekdavo tik neįtikėtinai menkas jų kiekis. Pasirodo, sveiko žmogaus bakterijos ginasi. Kovoja su visais įsibrovėliais. Todėl probiotikai neveikia. Jūsų bakterijos užkerta kelią kitoms.

Jos brėžia ribas.

Teisingai sakote. Drauge su vienu ekologu parašėme išvadas, kodėl šitaip vyksta. Bakterijos tarpusavyje ne tik bendradarbiauja, bet ir kovoja, kad kitos neužimtų jų vietos. Pasirodžius įsibrovėliams, senbuvės susitelkia bendram tikslui.

Kas kita, jei atsiranda žaizda arba nusilpsta organizmo imunitetas. Tarkime, jei esate užsikrėtęs ŽIV, tai jūsų imuninė sistema labai nualinta. Nenuostabu, kad jus kamuos įvairiausios infekcijos. Kitas pavyzdys – jei vartojate stiprius antibiotikus arba imunosupresantus. Nuo jų kenčia ir jūsų burnos gerovė. Pradeda dėtis keisti dalykai. Su kuo nors pasibučiavęs gausite visą puokštę svetimų mikrobų, nes jūsiškė sistema neatspari. Gamta nemėgsta tuštumos, todėl burnoje iškart atsiras naujų bakterijų. Pastebėjome, kad žmonių, kurie gydosi galingais antibiotikais, burnose tarpsta ten nebūdingi mikroorganizmai, pavyzdžiui, iš plaučių. Ligoninėse gulinčių pacientų burnose atsiranda gydymo įstaigoms įprastų bakterijų. Štai kodėl nesiliausiu šaukusi, kad nevalia skirti antibiotikų nesant būtinybės.

Galbūt ir kai kuriuose maisto produktuose esama natūralių antibiotikų?

Tarkime?

Kokiose nors žolelėse?

Bet nejau rysite jas tokiais kiekiais, kad jos pajėgtų sunaikinti...

Ne, tačiau - iš principo?

Iš principo – taip. Antibiotikai – natūralus produktas.

Nesu tikras dėl stipriųjų alkoholinių gėrimų...

O, taip. Tada bučiuodamiesi keisitės bakterijomis, kiek tik širdis geidžia. (Juokiasi) Nesibučiuokite išgėrę.

(Abu juokiamės)

Arba duokite partneriui jogurto.

Nepadės, jeigu jis išgėrė ko nors stipresnio. Stiprus alkoholis užmuša bakterijas.

Ar galėtumėte palyginti antibiotikų tabletę su stiklu degtinės?

Na, pati nesu dariusi tokių tyrimų, bet vienas Naujosios Zelandijos mokslininkas šį tą panašaus tyrinėjo laboratorijoje. Alkoholis – labai veiksmingas mikrobų žudikas. Juk ligoninėse jis tam ir naudojamas.

Geriant alkoholį, burna patiria ne tik skonį, bet ir antibiotinį efektą.

Veikiau – antimikrobinį.

Priešmikrobinį. Ir tai – nieko gera. O ką tyrinėtojai yra išsiaiškinę apie oralinio sekso pasekmes burnos bakterijoms?

Neseniai mano auklėtiniai rašė mokslo darbą apie bakterijų plitimą motinai žindant kūdikį ir pakeliui aptiko porą straipsnių oralinio sekso temomis. Aš jų neperskaičiau. (Juokiasi) Galėčiau pasidomėti. (Juokiasi)

Ne, neprašysiu jūsų peržengti asmeninės estetikos ribų, bet gal vis tiek šį tą paaiškinsite. Supratau, kad bučiuotis į lūpas yra visai saugu, ypač blaiviems. O burna glamonėti kitas partnerio kūno dalis?

Tų kitų kūno dalių mikrobai būna itin specifiški, labai skiriasi nuo burnos floros.

Gal sveikam žmogui naudinga susitikti kuo įvairesnių mikrobų? Juk pastebėta, kad vaikai, laikantys įvairių naminių gyvūnėlių, užauga mažiau alergiški.

(Juokiasi) Taip, susidurti su įvairiais mikrobais naudinga jauniems individams, kol jie ugdo ir treniruoja imunitetą. Subrendusiam imunitetui per vėlu pažindintis su retais mikroorganizmais.

Parodykite man, ir iškart pasakysiu iš kur tai: iš makšties, penio ar išangės. 

Ką turėčiau jums parodyti?

DNR sekas. Iš tepinėlių mes nusipiešiame mikrobų sudėties vaizdus. Burnos, žarnyno, vaginos, pažasties paveikslai labai skiriasi. Burnos ir žarnyno streptokokai visiškai kitokie.

Pasitaiko įdomių dalykų. Susirgusiųjų storosios žarnos vėžiu žarnyne kartais aptinkama fuzobakterijų, normaliai tarpstančių tik burnos ertmėje. Kažkodėl žarnynas jas priima, nors neturėtų.

Taigi, susilietus dviem skirtingoms karalystėms, jos neapsimaino bakterijomis. Mikrobus įmanoma apgyvendinti tik tuščioje ertmėje, o burna niekada nebūna tuščia. Oralinio sekso metu genitalijų ar žarnyno bakterijos nepasisėja burnoje. Bandymai su pelėmis visiškai patvirtino: perkėlus į burnos ertmę išmatų mėginius, vietinės bakterijos sunaikina įsibrovėles.

Kaip ir bučiuojantis.

Nebent žmogui sutrikęs imunitetas, jis serga AIDS arba piktnaudžiauja antibiotikais.

Pažįstu žmogų, kuriam persodinta donoro širdis. Jis vartoja imunosupresinius vaistus, kad organizmas neatmestų persodinto organo.

Jis priklauso rizikos grupei. Turi saugotis.

Suprantama. Po transplantacijos prabėgo jau ne vieneri metai, taigi bakterijos draugiškai nepiktnaudžiauja pasitikėjimu.

Tiesa. Imunosupresiniai vaistai neskiriami tokiomis dozėmis, kad žmogus bijotų iškišti nosį į gatvę. Tik kai kurie pacientai, pavyzdžiui, persodinus kaulų čiulpus, privalo visiškai izoliuotis, antraip gali pasigauti mirtiną virusą. Vadinasi, imunitetą slopinančių vaistų poveikis skiriasi. Jūsų pažįstamo imuninė sistema viso labo tik daro pertraukas, bet jis gali gyvuoti kaip ir visi kiti žmonės. Veikiausiai jam nevalia nė vieno vakaro praleisti neišsivalius dantų, nes mikrobai dauginasi eksponentiškai, ir tada atsiranda neapsakomas jų kiekis.

Kodėl būtina valytis dantis?

Nebūtina. Žinau pavyzdžių, kai žmogus nevalo dantų ir organizmas dėl to nenukenčia, bet tada būtina keisti gyvenimo būdą. Kai gyvenimo tempas toks greitas, valgome tik keptą, kaip mudu dabar, ar kitaip perdirbtą maistą, vadinasi, maitiname tuos sparčiai besidauginančius mikrobus. Jie taip spėriai plinta, kad mūsų imuninė sistema nebepajėgia tvarkytis.

Tiesa, Šveicarijoje paskelbti vieno tyrimo duomenys. Buvo kviečiami dalyvauti savanoriai, sutikę mėnesį pagyventi kaip urviniai žmonės. Buvo neleidžiama valytis dantų, o maitintis galima tik tuo, ką aptikdavo miške. Atsirado net kelios šeimos, sutikusios dalyvauti eksperimente su vaikais. Kartu juos filmavo televizijos laidai. Prieš ir po eksperimento paėmė visų burnos mikrofloros mėginius. Ir ką gi aptiko? Tiesa, visų burnos tapo nešvarios, susidarė storesnis apnašų sluoksnis, bet liovėsi kraujuoti dantenos. Tai reiškia, kad gausesnės apnašos dar nebūtinai kenkia sveikatai. Pirma reikia žiūrėti, iš ko jos susidaro ir kokių rūšių bakterijos ten tarpsta. Ne visos yra kenksmingos. Nevartojant cukraus ir perdirbto maisto, jos nesidaugina. Cukrus sukelia uždegimą. Kai nebevartoji cukraus, dingsta būtinybė valytis dantis. Bet ar įmanoma visiškai išvengti cukraus? Štai, net šiame restorane mėsa patiekiama su juodųjų serbentų padažu, kuriame gausu cukraus.

Laikote, kad vartoti mažiau cukraus yra sveika?

O, taip. Šimtu procentų.

Sumažinus cukraus kiekį, lėčiau susidaro dantų apnašos, gal tuomet galima apsieiti be šepetėlio?

Matote, dantų apnašos yra lipnus sluoksnis, kurį pasigamina pačios bakterijos iš savo maisto atliekų. Jis aplimpa dantis lyg plėvelė, o tada bakterijos ant jo dauginasi. Tas polimerinis sluoksnis padeda funkcionuoti kolonijai: per jį perduodama DNR, keičiamasi molekulėmis. Valydamiesi dantis nubraukiame apnašas su visomis bakterijomis.

Tačiau ant švarių dantų jau po trisdešimties sekundžių ima kauptis seilių baltymai, viliojantys bakterijas. Jas vadiname pionierėmis kolonizatorėmis, kurios ten prilimpa ir pradeda augti. Taip sukuriama palanki terpė ir kitoms, kurios šiaip neįstengtų prilipti prie švaraus paviršiaus. Jos pradeda klijuotis prie tų pionierių. Kuo ilgiau netriname dantų, tuo prastesni reikalai. Mūsų imuninė sistema stengiasi jas pašalinti, jai padedame valydamiesi dantis.

Tačiau šepetėlis nutrina tik nedidelį burnos plotelį?

Bet to pakanka. Žinote, kodėl? Nes kitur gleivinę dengia epitelinės ląstelės, kurios ir pačios nukrenta. Per dvi ar tris dienas kūnas pats išsivalo. Netgi mūsų žarnynas atsistato kas dvi ar tris dienas. O dantys neiškrenta. Tai vienintelis kietas paviršius mūsų burnoje.

Paprasta. Taigi, jei žmogaus atsparumas sumenkęs, dantis jam vertėtų valytis kur kas kruopščiau?

Taip.

Pavyzdžiui, jei kamuoja įtampa. Juk stresas silpnina imuninę sistemą?

Na, kiekvienas organizmas reaguoja skirtingai. Taip, įtampa gali skatinti uždegimą. Stresas laikomas svarbiu rizikos veiksniu, sukeliančiu dantenų ligas, dėl kurių netenkama dantų. Visai kaip rūkymas ir diabetas, širdies kraujagyslių ligos ir skrandžio uždegimas.

Atrodo, uždegimas čia yra esminis žodis?

Taip. Į madą ateina sąvoka „imuninis pajėgumas“. Iš ko jis kyla, dar nėra visai išsiaiškinta, tačiau tai svarbu organizmo gerovei. Pajėgus imunitetas susitvarkys su bet kuo. Negerai nei tada, kai imuninė sistema yra pernelyg pasyvi, nei tada, kai pernelyg aktyvi. Šiuo atveju ji gali pernelyg agresyviai kovoti, taip pati tapdama ligų priežastimi. Ir vienu, ir kitu atveju kyla uždegimai, todėl uždegimas išties svarbus rodiklis.

Tai sudėtinga tema.

Taip, tai sudėtinga ir plati tema. Ir įdomi, nes sužinojau bent keletą naujų dalykų. Dabar norėčiau išgirsti konkrečių jūsų patarimų paprastais žodžiais. Ko reikėtų laikytis kiekvienam eiliniam žmogui, kad dantys būtų sveiki?

Ar sąvoka „eilinis žmogus“ reiškia vakarietį? Kokia jo dieta? Ar tas žmogus rūko? Reikėtų daugiau smulkmenų.

Kuo dantims kenkia rūkalai?

Jei rūko, vadinasi, jo plaučiai gauna nepakankamai deguonies, dėl to kenčia dantenos. Nuo to dar neatsiranda uždegimas, bet stokodamos deguonies, jos atrodo blyškios. Kad būtų sveikos, kraujas privalo laisvai cirkuliuoti – įtekėti ir ištekėti. Šitaip pašalinami toksinai. Rūkaliaus burna dėl to nukenčia. Viskas tarsi užsistovi, o bakterijoms tai – tikras rojus. Buvo atlikti rūkančių ir nerūkančių žmonių burnos būklės palyginimai, jau ligotų ir dar sveikų. Ir vienų, ir kitų burnos mėginių tyrimai skyrėsi kaip diena nuo nakties. Pastebėta, kad net ir sveikų rūkalių burnos mikrofloroje yra gausybė įvairiausių baltymus ardančių bakterijų. Nors uždegimas ir nesivysto, bet kūnas jaučiasi suvargęs.

Na, šis patarimas nenustebino. Rūkymas ne menkiau kenkia širdžiai.

Žinoma. Organizmas vientisas. Rūkymas kenkia kiekvienai jūsų kūno ląstelei. Štai šitai mane labiausiai pribloškė.

Ir, žinoma – jokio cukraus.

Cukrus yra dviveidis. Vienas veidas pasirodo esant menkai bakterijų įvairovei ir žemam pH. Tada įsivyrauja itin agresyvios bakterijos, puikiai skaidančios cukrų ir iš jo susidarančiomis rūgštimis tirpdančios jūsų dantų emalį. Jei vaikas pavalgo prieš naktį ir neišsivalęs dantų nueina miegoti, pavojus išauga, nes naktį burnoje išsiskiria kur kas mažesnis seilių kiekis, burna išdžiūva. Padidėja tikimybė, kad bakterijos imsis savo juodo darbelio. Kai kurie vaistai taip pat slopina seilių sekreciją, ypač mažinantieji kraujospūdį. Vien per tai galima netekti dantų.

Kitas cukraus pavojus yra jo paskata uždegimui, ypač, jeigu jūsų seilių pH aukštas. Jei nesivalysite dantų ir vartosite cukrų, šis jūsų organizme nuolat kels uždegimą. Be to, cukraus perteklius virsta riebalais, jie kaupiasi ir vėl skatina uždegimą. Anksčiau to nežinojau, bet pasirodo, riebalų ląstelės palaiko uždegimą. Vadinasi, apkūnūs žmonės yra tiksinčios bombos. Taigi, cukrus yra dviveidis.

Taigi, trečia – svarbu daugiau judėti.

Tiesa, net ir tai padeda palaikyti burnos sveikatą. Todėl svarbu ginčytis su odontologais, įsitikinusiais, kad burnos sveikata yra tik jų rankose. Aš tikiu holistine prieiga. Dantenų paviršius prilygsta mano plaštakos plotui. Įsivaizduokite: pargriūnu, susižeidžiu, nusidiriu rankos odą, ji kraujuoja ir baisiai skauda. Tas pats vyksta uždegimui pažeidus dantenas. Žaizdos nematyti, bet visa mano imuninė sistema stoja į kovą. Tačiau kai burnoje įsimeta chroniška infekcija, mes dažnai numojame į tai ranka. Tai labai glaudžiai susiję ir su diabetu. Pradėjus gydyti periodontitą, cukralige sergančiųjų būklė pagerėja. Kartais jie netgi gali išsiversti be insulino. Tai tarsi susisiekiantys indai. Gydai burną, traukiasi diabetas. Ir atvirkščiai, gydai diabetą – slopsta burnos uždegimas. Vadinasi, jei žmogus kenčia nuo šių dalykų, reikėtų susirūpinti viso organizmo būkle, nepakanka gydyti vien burną.

Kiek metų galėtų tarnauti nepriekaištingai prižiūrimi dantys?

Jie jus pergyventų.

Iš kur toks tikrumas?

Iš gamtos. Dantis yra stipriausia grandis, jo emalis tvirtas kaip deimantas. Tik bėda, kad neatsparus rūgščiai. Suvokdamas burnos ligų prevencijos esmę, mokėtumėte išsaugoti sveikus dantis iki mirties.

Senatvėje ima džiūti burna, tuomet tenka dar labiau stengtis. Be to, dėl įvairių ligų tampa sunkiau judintis, taigi, ir šveisti dantis. Užkluptas iškart kelių negalavimų, vartodamas visokių vaistų, žmogus dažnai nebesugeba tinkamai rūpintis dantimis. 

Anksčiau seni žmonės likdavo be dantų ir stiklinėje prie lovos laikydavo dirbtinius, o dabar įrodyta, kad išsaugant natūralius dantis sumažėja Alzheimerio ligos rizika. Tinkamai kramtydamas stimuliuojate savo smegenis. Senelių namų gyventojai maitinami košėmis, todėl jie atpranta kramtyti. Vienas mano kolega iš neuromokslų skyriaus siūlo kuo daugiau kramtyti, kad ir kramtomąją gumą.

Tai gumą kramtyti sveika?

Taip. Žinote, kodėl? (Pauzė) Nežinote?

Ne, nežinau. Todėl ir klausiu.

Kramtant gumą skatinama seilių sekrecija. Pavalgius ir pakramčius gumos, seilės išplauna burnos ertmę, pašalindamos ir rūgštis. Tik rinkitės becukrę kramtomąją gumą, o ko į ją dar pridėta, nesvarbu. Skonis vis tiek išsivadėja per minutę. Galite kramtyti bet kokią sintetiką, jei tik ten nėra cukraus. Mūsų tiriamieji kartais kramto parafino juosteles, naudojamas stiklinių butelių kamšteliams: supjaustytos jos pakramčius suminkštėja. Svarbiausia stimuliuoti seilėtaką.

Grįžkime prie dantų. Sakėte, kad gamta juos išrado tarnauti iki mirties...

Taip nesakiau. Nesu kreacionistė, nelaikau, kad gamta ką nors išrado.

Tiek to, nesiginčykime dėl pasaulio sutvėrimo. Mūsų burnos gleivinė atsinaujina bemaž kas antrą dieną...

Taip, ypač jaunystėje.

O dantys pasikeičia tik kartą gyvenime.

Žinote kodėl? (Juokiasi) Nes vaiko žandikaulis per mažas visiems dantims sutalpinti.

Tik todėl?

Taip.

Įdomu. Ir mūsų dantys nustoja augti. Ne taip, kaip graužikų.

Antraip, valgydami tokį minkštą maistą, gyventume košmariškai.

Taigi gamta net tos pačios žinduolių klasės atstovų dantimis pasirūpino skirtingai.

Na, visų primatų dantys panašūs. Jie išsivystė prisitaikydami prie mitybos. Graužikams dantys nudyla, o mums ne. Primatai daugiausia mito šaknelėmis ir vaisiais, todėl jiems išsivystė plokšti dantys, skirti trinti. Plėšrūnų dantys kitokie, nes jie ėda žalią mėsą, o karvių dar plokštesni.

Žmogaus dantys netinka buteliams atkimšinėti, bet jei kramtysite tik valgį ir uoliai prižiūrėsite, jie tarnaus visą gyvenimą. Dantys nesensta. 

Tačiau sensta žandikauliai ir dantenos.

Tiesa, todėl verta netingėti krimsti daržoves. Ne visų dantenos ligotos. O devyniasdešimtmečiai paprastai nebeserga dantenų ligomis, jos siejamos su imuninio atsako sutrikimais ir panašiais negalavimais. Užtat dantų ėduonis gresia bet kokiame amžiuje.

Senatvėje dantis prižiūrėti nelengva. Pernelyg uoliai trinant kietu šepetėliu, nusitrina dantenų kraštai ir dantys tarsi pailgėja, išlenda emaliu nepadengti minkštesni gelsvi jų paviršiai. Taigi, derėtų nešveisti dantų pernelyg uoliai, tačiau valytis šepetėliu būtina.

Kiek laiko tinka trinti šepetėliu?

Nemanau, kad yra aiški norma. Uoliai šveisdamas šepetėliu, valydamasis siūlu ir skalaudamas galite sugaišti ir 20 minučių.

O vien trindamas?

Priklauso nuo to, kaip trinate. Elektriniai šepetėliai turi laikmačius. Su tokiu išsivalysite greičiau nei įprastu. O jūs kokiu naudojatės?

Įprastu.

Reiškia, turite trinti 2 minutes. Tik niekas taip nesielgia.

Niekas.

Daugelis neištveria nė minutės, nors manau, tiek derėtų skirti. Nepakanka tik paliesti kiekvieną visų dantų paviršių, būtina šiek tiek jį nušveisti. Yra tablečių, kurias sukramčius nusidažo prastai nuvalytos vietos, galite pasitikrinti prieš veidrodį.

Kaip tinkamai balintis dantis?

O kam? Kam mėgdžioti Holivudą? Manau, kad žmonės turėtų džiaugtis tuo, ką gavo: mažais ar stambesniais dantimis, gelsvais ar balkšvais. Akinamai balti dantys atrodo kraupokai.

Na, tai jau palikite spręsti man.

Tuomet meskite rūkyti.

Negaliu, nes nepradėjau.

Labai gerai. Mažiau gerkite kavos ir vyno, dažniau lankykitės pas dantų higienistą. Jeigu jūsų dantys stambūs, niekas nepadės, nes gelsvas dentinas persišviečia per emalį. Daugelis stengiasi jį išbalinti, tačiau kai kurie balikliai gali pakenkti, jeigu jų sudėtis netikusi. Nesu tame versle, negaliu patarti, kurie geresni.

Įdomu, kaip skiriasi dantų grožio samprata. Štai Azijoje žavimasi nelygiai išaugusiais dantimis.

Štai, kur šuo pakastas. O aš maniau, kad jie neįperka ortodontų paslaugų. (Juokiasi)

Ne, korėjiečių ar japonų kino žvaigždės mielai rodo kreivus dantis.

Tikrai. Turiu japonę kolegę, kurios dantys iškrypę į visas puses... Dabar supratau, kad jai tai gražu.

Olandijos įžymybės mėgdžioja laidų vedėjus, todėl per mūsų televizijas rodosi vien tamsiai įdegę saulėje ar soliariumuose tipai akinamai baltais dantimis. Mano akims nėra kraupesnio reginio, nes tai velniškai netikra: tamsiai įrudęs šešiasdešimtmečio vyro veidas ir baltai švytintys dantys. Jaunimas taip nebesielgs. 

Ar esate mačiusi tikrai seną žmogų su sveikais dantimis?

Nebedirbu odontologe, o per televiziją sunku atskirti tikrus dantis nuo dirbtinių, bet tikrai esu mačiusi. Kalendorinis žmogaus amžius dažnai skiriasi nuo biologinio. Mano tėvas numirė prieš pusmetį beveik sulaukęs 90-ties, o atrodė lyg 75-erių. Kiek jums metų? Penkiasdešimt?

Penkiasdešimt...

Penkiasdešimt keli? Na, prisipažinkite. (Juokiasi)

Man penkiasdešimt. Už poros mėnesių sueis 51-eri.

Aha. O man 50 suėjo prieš porą savaičių. Tai mes vienmečiai. (Juokiasi)

Jūs jaunesnė, o atrodote dar jauniau. Pasvajokime, kaip sulaukę 90-ties džiaugsimės sveikais dantimis.

Nenoriu sulaukti 90-ties.

Juokaujate?

Kuriems galams? Ką veikčiau tokio amžiaus? Tik painiočiausi jaunimui po kojomis. Net dviračiu nebepajėgčiau važinėtis. Nebent paveldėjau tėvo genus. O dar, ko gero, išgvertų atmintis. (Juokiasi) Ne, norėčiau sustoti anksčiau.

Ir mano vyras panašiai mąsto, jis net yra nusiteikęs raštu pareikšti valią eutanazijai, jei išlįstų pirmieji Alzheimerio ligos požymiai. Jo giminėje būta tokių ligonių.

Nyderlanduose taip galima?

Taip. Du gydytojai patvirtina diagnozę, ir jei ligonis pageidauja, gali numirti. Tik toks žmogus privalo dar sugebėti pats pareikšti norą. Jei nespėja, atsiduria globos namuose, o ten tai tikrai nenorėčiau pakliūti. Gyvenu per daug nemąstydama, kas nutiks. Žinau, kad galiu numirti bet kurią dieną, o jei sulauksiu 90-ties, pažiūrėsime, ar prisiminsiu šį pokalbį. (Juokiasi) Juk tai dar 40 metų!

Dar daug bakterijų ištirsite.

Ne, tvarka griežta – 68-erių turėsiu išeiti į pensiją. Bet ir tai – dar turiu 18 metų!

Įdomu, ką apie tai svarsto pačios bakterijos?

Nieko, jos neturi smegenų.

Tačiau sugeba pasiaukoti.

Na taip, jos bendrauja tarpusavyje. Labiausia rūpinasi giminės pratęsimu. Kai kurios ląstelės žūva, kad išgelbėtų kitas. Kaip jos apsisprendžia, nėra aišku. Žmonės mąsto kitaip.

Taigi. Įdomu, ar mano burnos bakterijos nors kiek suinteresuotos, kad aš ilgiau pratempčiau gyvas?

Jų gyvenimo trukmė – vos pora dienų, tai nemanau, kad jos sugebėtų apgalvoti jūsų perspektyvas.

Tiesiog nespėtų? Nors jų giminės gerovei aš naudingesnis gyvas nei miręs.

Taip, jūsų mirtis tikrai prieštarauja jų interesams. Jos norėtų, kad užtikrintumėte 37 laipsnių šilumą, seilių srautus ir visa kita. Tik nemanau, kad jos sugebėtų pasistengti kaip nors jums padėti. (Juokiasi) 

Tai jos irgi pasmerktos?

Ko gero. Jos liks įkalintos jūsų mirusiame kūne ir bus išnaikintos dirvožemio mikroorganizmų. Arba kremuosis kartu su jūsų lavonu, čia jau kaip nuspręsite.

(Abu juokiamės)

Vertėtų sudaryti su jomis aljansą, pasirašyti bendradarbiavimo sutartį siekiant sveikai gyventi kartu. Drauge kovotume prieš uždegimą, žalingų mikrobų invazijas ir kitokias negandas. O gal toks paktas jau sudarytas?

Bent jau su jūsų kūne gyvenančiomis bakterijomis – tikrai. Tai abipusiai naudingas sambūvis.

Koks tokį sambūvį grindžiančios sutarties turinys?

Na, moksliškai tai vadinama simbioze.

Gerai. Homo sapiens sugeba mąstyti apie savo burnos sveikatą, ją tyrinėti, puoselėti, net melstis. Kaip veikia šios keistos rūšies atstovo simbiozė su burnoje tarpstančiomis bakterijomis? 

Reiktų sugrįžti 4 milijardus metų atgal. Kai Žemėje radosi pirmoji gyvybė, ji ir buvo anaerobinės bakterijos. Paskui prasidėjo fotosintezė, išsivystė aerobinės bakterijos ir, neaišku kaip, atsirado eukariotai. Ten mūsų pradžia. Visos naujos rūšys vystėsi bakterijų apsuptyje. Mikroorganizmai valdė Žemę ir tebevaldo, tik mes vis linkstame tai pamiršti. Žmonėms atsiradus, bakterijos jau gyvavo. Turėjome su jomis susigyventi, kitaip pražūtume. Mums pavyko.  Simbiozė tarp žmonių ir bakterijų vystėsi palengva, tik bėda, kad mes ją ignoruojame.

Panašiai ir su virusais. Koronavirusai, kaip ir kiti primityvūs tvariniai, buvo pirmesni už mus, todėl turi pirmenybę. Privalome su jais taikytis. O elgiamės, lyg būtume patys svarbiausi. Ne, esame paskutinieji eilėje.

Tačiau sugebėjome apsigyventi kiekviename Žemės kampelyje nuo Šiaurės iki Pietų ašigalio. Jei pažvelgtume į intelektą ne kaip į suvyniotą dovaną, o kaip į srūvantį vyksmą, gal aptiktume, kad jis lyg kompiuterių tinklo dūzgesys aprėpia smegenų sąveiką su bakterijomis?

Niekada taip nemąsčiau. Netikiu dievu, netikiu lemtimi, nemanau, kad vykdome kieno nors planus. Manau, kad žmonės pernelyg susirūpinę savimi, negalvoja net apie ateities kartų gerovę, todėl mano planas yra siekti darnos šioje planetoje. Nesu šventoji, tačiau apsisprendžiau rečiau skraidyti lėktuvais, vis aiškinu apie nesaikingo antibiotikų vartojimo pavojus, dėstau studentams propaguodama atsakingesnį požiūrį į visas gyvas būtybes.

Šiaip ar taip, odontologija yra gana atskira medicinos šaka.

Ir labai gaila. Tiesą sakant, nuolat bandome įteigti studentams, kad šie noriau bendradarbiautų su medicinos studentais, nes gavę diplomus jie nutraukia bet kokius tarpusavio ryšius. Tai paplitusi problema. Girdėjau apie projektus, kuriuose įvairių sričių medicinos ir odontologijos studentai dirba drauge, viena komanda. Nežinau, kol kas tai atrodo labai sudėtinga, nes daugelyje valstybių medicinos paslaugas padengia paprastas sveikatos draudimas, o odontologų paslaugos kažkodėl į jį nepatenka. Tenka pirkti papildomą draudimą. Vadinasi, tai ir piniginis klausimas. Štai kodėl tai nelyg du skirtingi pasauliai.

Buvau susirgęs katarakta. Įgimtus lęšius teko pakeisti plastikiniais. Tai pataisė man regėjimą. Dabar viena akimi esu trumparegis, kita – toliaregis. Apsieinu be akinių skaitymui.

Suprantu, pati nešioju tokius kontaktinius lęšius.

O aš prieš šimtą metų jau būčiau apakęs. Taigi, chirurgai daro stebuklus. Neabejoju, panašios pažangos esama ir odontologijoje, bet tai viso labo – mechanika, vietoje natūralaus organo įsodinamas sintetinis pakaitalas.

Štai kodėl ir lioviausi dirbti praktinės odontologės darbą. Jis apsiriboja tik laikinais pataisymais, o mano tikslas – apsaugoti nuo gedimų.

Tam reikia žinoti gedimo priežastis ir mechanizmą. Paklausiau mane operavusio oftalmologo, kas galėjo sukelti tuos akių valkčius, ir jis atsakė: „Nesukite dėl to galvos“.

Nes jums tai jau nebepasikartos.

Panašiai gal mąsto ir odontologai praktikai: kam rūpi priežastys, kai yra implantai. O nežinant priežasčių sunkiau apsisaugoti.

Didžiausia kliūtis – iš kur imti pinigų tokiems tyrimams. Kaip jau kalbėjome, tai itin plati sritis, pernelyg abstrakti. Daug lengviau susiveikti grantą konkretaus vėžio tyrimams.

Nėra populiaru skirti finansavimą odontologijos srities tyrimams, todėl esame priklausomi nuo išimčių. Kai kurios bendrovės, pavyzdžiui, „Philips“ ar „Wrigley‘s“, tiki, kad tokie tyrimai prasmingi. Be to, jie ketina prekiauti tinkamiausiais produktais: dantų pasta ar šepetėliais.

Jei galvosime, kaip pagerinti dantų pastą, grįšime prie klasikos...

Ne, kalbu ne apie tai. Akivaizdu, nesate girdėjęs apie naujovišką pastą, kuri ne tokia agresyvi, nenaikina bakterijų, o kaip tik yra praturtinta fermentais, skatinančiais gerųjų bakterijų augimą. Galima sakyti, tai ekologinė prieiga. Tiesa, tokia pasta padėtų tik jau minėtiems žmonėms, turintiems didelę riziką susirgti ėduonimi, bet ji pati būtų rizikinga asmenims, kurių pH ir šiaip yra aukštas.

Koks skirtumas tarp tokios dantų pastos ir probiotinio jogurto?

Yra skirtumas. Dar reikėtų atidžiau panagrinėti tokio jogurto sudėtį.

Tačiau jame gausu gerųjų bakterijų?

Jogurtą suvalgai ir viskas. Jis beregint pradingsta iš burnos. Taip, mano žarnynas gal ir papuotaus, o burna tenkinsis tik menkais likučiais. Probiotinė pasta – didesnė šventė burnai.

Ar išsivalęs dantis skalaujate burną?

Paprastai, taip.

O nederėtų. Ypač vaikams patartina vengti skalavimo. Iš pradžių tai skamba keistai, žmonės nėra pratę prie dantų pastos skonio, bet šiaip pakanka tik išspjauti. Pastos poveikis užtrunka. Kalbu ne apie apnašų valymą, o apie tai, ką pasta gali suteikti jūsų dantims. Jei intensyviai skalausite, nutiks kaip su jogurtu.

Tai naujiena. Ar ji tinka visoms dantų pastoms?

Taip, ypač vaikiškoms. Jų pastose gausu fluoro, apsaugančio nuo ėduonies. Jau net tarptautinė karieso tyrimų organizacija ORCA rekomenduoja ne skalauti, o tik išspjauti.

O kam tuomet visokie skalavimo skysčiai: „Listerine“ ir kiti?

Išmeskite juos. Tai mūsų partnerių mikrobų žudikai. Galiu pateikti pavyzdį, kodėl neturėtume jų vartoti.

Esate nusiteikusi prieš visus skalavimo skysčius?

Na, tiesa, retkarčiais jie praverčia. Tarkime, nuo imunosupresijos kenčiančiam asmeniui, kuris atidžiau nei kiti turėtų rūpintis savo burnos higiena. Arba žmogui, dėl kažkokių priežasčių negalinčiam valytis dantų. Tada lieka juos skalauti. Tačiau jei būdamas sveikas vis tiek skalaujate burną tais specialiais skysčiais, tai tik žudote gerąsias bakterijas. Jie iššluoja viską, o mes žinome, kad gamta nemėgsta tuštumos. Kas galėtų užtikrinti, kad laisvose vietose nepradės veistis nepageidaujami parazitai, nes nebelieka jūsų asmens sargybinių?

Žadėtasis pavyzdys remiasi švedų tyrimu, mininčiu burnos bakterijas, kurios yra be galo svarbios žemam kraujospūdžiui palaikyti. Šie ypatingi mikroorganizmai dauginasi burnoje, ne žarnyne. Jie padeda pasigaminti azoto monoksidą, NO – molekulę, plečiančią mūsų kraujagysles ir taip mažinančią kraujospūdį, kad jis laikytųsi normalus. Tos molekulės atsiranda, kai nitratai (NO³) virsta nitritais (NO²), iš kurių skrandžio rūgštyse prisigamina azoto monoksido. Nitratų gausu maisto produktuose: mėsoje, vaisiuose ir daržovėse, ypač špinatuose. Juos vartojant, mūsų organizme atsiranda nitritų, bet reikalingų molekulių dar nėra, nes mes stokojame gausybės fermentų. Į pagalbą atskuba burnos mikrobai, jie parūpina fermentų, paverčiančių nitratus nitritais. Šie keliauja į skrandį kaip azoto monoksido žaliava, todėl mūsų kraujospūdis laikosi normalus.

Karolinska institutas atliko tyrimą su savanoriais, kuriems davė maisto papildų su nitritais. Pastebėta, kad jų kraujospūdis, ypač diastolinis, sumažėjo. Tačiau kitiems tiriamiesiems, kurių buvo paprašyta išsiskalauti burną skysčiu su chlorheksidinu, kraujospūdis nenukrito. Išsiaiškinta, kad šiuo atveju burnose, ypač ant liežuvio, išnaikinta daug mikrobų, tiekiančių fermentus ir padedančių sumažinti kraujo spaudimą.

Evoliucija šią problemą išsprendė, todėl jums nebūtina pusvalandį kramtyti špinatų. Patekę į žarnyną jie virsta nitratais, iš ten patenkančiais į kraują. Su krauju jie pasiekia seilių liaukas ir jose kaupiasi. Štai vakarienei suvalgėte špinatų, dabar vairuojate, o per seiles jūsų burnos terpei tiekiami reikalingi nitratai, kuriuos burnos bakterijos skaido į nitritus, todėl jūsų kraujo spaudimas tinkamai reguliuojamas.

Taigi, tos bakterijos mums neapsakomai naudingos, tik mes, to nepaisydami, stengiamės jas pašalinti įvairiais skysčiais, o kai jų vietą užima žalingos, imame dejuoti ir ieškome dar agresyvesnių priemonių.

Nebent žmogus kentėtų nuo žemo kraujospūdžio? 

(Abu juokiamės)

Na, tokiems vertėtų daugiau pajudėti.

Šios sąsajos tarp burnos skalavimo ir aukšto kraujospūdžio pastebėtos tik visai neseniai. Manau, kad rasis vis daugiau tyrimų, priversiančių mus susiimti už galvų – ir kodėl mes šitaip žudėme burnos bakterijas? Kaip sakau, privalome puoselėti savo mikrobų sodą.

Ačiū už įdomų pokalbį ir vertingus patarimus.

Nuotrauką parūpino pašnekovė, fotografavo Dirk Wolf.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus mano pokalbius iš esmės. Iš "Sofoklio" rinkinius įsigysite leidyklos kainomis.