Hans-Ulrich Treichel: „Nesuprasdavau, ką reiškia „gerieji rusai“

Esate vokietis. Jūsų tėvams Rytuose teko patirti baisių dalykų, todėl ir jums čia galėtų kilti nemalonių asociacijų. Kaip jaučiatės atvykęs į Vilnių?

Niekaip nesiruošiau šiai išvykai, atskridau nenutuokdamas, kas manęs laukia. Taip paprastai elgiuosi –  iš anksto neskaitau apie vietą, į kurią vykstu. Prieš kelionę apie Lietuvą menkai ką nors žinojau.

Pasikliauju savo patirtimi. Vokiškai sakoma: Reisen bildet – kelionė formuoja, tampa lavinimosi būdu. Esu suvokęs, kaip pabuvojęs anksčiau nelankytame krašte, pradedu jį pažinti tik jau sugrįžęs namo. Tuomet laikraščiuose imu kreipti dėmesį į naujienas, kuriose jis minimas. Taip man nutiko pakeliavus po Braziliją ar Meksiką.

O šiaip, čia jau sutikau puikių įdomių žmonių. Vakar* smagiai pasėdėjome geroje kompanijoje, šiandien kalbėdamas Knygų mugės renginyje jutau atidų auditorijos dėmesį. Malonu.

Pagalvojau, kad Lietuva jums – ne šiaip pirmąkart lankoma šalis kaip, tarkime, Meksika... Gal aiškiau bus, jei atsakysite, kaip jautėtės atsidūręs Rusijoje?

Rusijoje pristačiau savo knygą „Tristano akordas“.

Aha.

Tai knyga apie muziką, romanas apie jaunuolį, dirbantį su įžymiu kompozitoriumi...

Taip, esu ją skaitęs.

Tai va. (Juokiasi) Jos skaitymui rusai suorganizavo fortepijoną ir skambino Vagnerį. (Juokiasi) Tristano akordus... Scenoje. (Juokiasi) Buvo netikėta.

Įdomu. Kur tai vyko?

Sankt Peterburge. Kažkokiam teatre ar panašiai. Ten negrojo viso koncerto, jie tik pademonstravo, kas yra Tristano akordas.

Pažodžiui.

Taip. Buvo įdomu.

Žinote, negaliu pasakyti, ar jaučiausi kitaip. Mano įspūdis sumišęs, nes pristatydamas „Pražuvėlį“ kiekvienoje šalyje susitinku panašiai traumuotų žmonių: jie praradę artimuosius arba patys jaučiasi prarasti. Tai nutinka įvairiais laikais skirtingose vietose.

Pamenu, Bolivijoje skaitėme „Pražuvėlį“ mokyklose, ir jaunuoliai man pasakojo praradę tėvus, mokytojai – netekę artimųjų. Daugelis ten jaučiasi išstumti iš gimtųjų vietų. Arba Kanadoje, Brazilijoje – bendraudamas su imigrantais, tarp kurių nemaža vokiečių, prisiklausiau panašių pasakojimų. Mano istorijos personažų galima susitikti visame pasaulyje. Kiekvieno tragedija vis kitokia, bet daugybė šeimų yra tai patyrusios. Svarbu apie tai kalbėtis.

Ir Lietuvoje jau kurį laiką nemažai kalbama apie Antrojo pasaulinio karo ir pokario metais patirtą visuotinę traumatizaciją: okupacijos ir laisvės kovos, tremtys ir žudynės, Holokaustas ir genocidas. Šio krašto gyventojų šeimos pergyveno siaubingą amžių. Įdomiai pastebėjote, kad ir Bolivijoje, ir Kanadoje nemaža žmonių jaučiasi esą pražuvėliai.

Taip. XX amžiuje daugybė žmonių buvo ištremti, priversti emigruoti, sprukti iš namų.

Tiesa.

Bet gal ir šis amžius toks pat: girdime, kas dedasi Artimuosiuose Rytuose... Tai nepraeina.

Man regis, kad susidoroti su šia tema autobiografiniame romane "Pražuvėlis" jums padeda humoras. Kristinos Sprindžiūnaitės vertimas perteikia žavingai šviesų autoriaus santykį su veikėjų išgyventais baisumais. Ar laikote juokavimą tinkamu metodu asmeninėms traumoms įveikti?

Ko gero, taip. (Juokiasi) Jis apskritai padeda gyventi. Humoras, ironija, kartais – sarkazmas, šie būdai man yra labai svarbūs įveikiant gyvenimo sunkumus. Tai nelengva, ypač kalbant apie skausmingus dalykus.

Rizikuojate atrodyti politiškai nekorektiškas.

Taip... Mano tėvas dažnokai vadino lenkus tinginiais, o rusus – žiauriais laukiniais. Tokių pat stereotipų laikėsi ir kiti vokiečių pabėgėliai.

Tačiau kartais girdėdavau kalbant apie „gerus rusus“. Nesuprasdavau, kas turima galvoje. Ką reiškia „gerieji rusai“? Atsakymą radau, tik smulkiau išsiaiškinęs konkrečios istorijos aplinkybes.

Sužinojau, kas nutiko mano tėvams. Rusų kareiviui buvo pavesta juos užmušti, nušauti. Tačiau jis nusivedė tėvą su motina į miško gilumą, iššovė į orą ir paleido. Tai sužinojus, man tapo aiškiau, ką jie paskui vadino „geraisiais rusais“.

Kodėl juos įsakė užmušti? Už ką?!

Tėvai gyveno Rytprūsiuose ir traukėsi nuo artėjančio fronto su civilių pabėgėlių kolona, tačiau jų sunkvežimį pasivijo rusų kariai. Motina kažkam spėjo atiduoti savo kūdikį, mano pradingusį brolį, bet jiedu su tėvu buvo sulaikyti. Trys kareiviai pasivedė juos į gretimą miškelį, motiną... išžagino... Tada trijulės vyresnysis pavedė vienam iš saviškių atsikratyti mano tėvais, sušaudyti. Ir anas apsimetė tai padaręs. Taigi tėvus išgelbėjo nuo mirties rusas, prieš tai iš jų išsityčiojęs.

Mhm...

Šitai sužinojau iš savo pusbrolio. Pati mama man niekada to nėra pasakojusi, bet ji turėjo seserį...

Taip iš tikro nutiko. Palikti miške tėvai turėjo slapstytis Lenkijoje 1945-ųjų sausį. Buvo šalta. Juos vėl sugavo ir uždarė į sulaikytųjų stovyklą. Metams. Atskirai.

Kodėl juos sučiupo tame sunkvežimyje? Nežinau. Gal todėl, kad tėvas buvo vienarankis. Jis buvo sunkiai sužeistas, kariaudamas Rusijoje, ir jie tai suprato: jaunas vokietis, likęs be rankos, reiškia – kareivis... Turbūt rusai užsimanė jį nubausti ir sustabdė tą sunkvežimį. 

Taip. Esu skaitęs latvio Janio Grinvaldžio, nužygiavusio su Raudonąja armija iki Vokietijos, dienoraščio ištraukas. Jis smulkiai aprašė, kaip kareiviai, vos pasiekę nerusiškas žemes – Ukrainą, Lenkiją, kasdien prievartaudavo vietines moteris. O Vokietijoje – išniekinę dar ir pribaigdavo.

Taip, jie žudydavo...

Galima įsivaizduoti, kad daugelis karo nugalėtojų liko sužaloti psichiškai, neatsigavo iki pat gyvenimo galo, juos pykindavo tokios pergalės prisiminimai.

Taip, dalis karo nusikaltėlių taip pat lieka traumuoti ir savo žiaurybių, ir to, ką teko išvysti... Alvydas Šlepikas šiandien pasakojo aptikęs panašių liudijimų, aprašytų Rusijoje.

Ko gero, tik kalbėjimas apie tuos dalykus gelbėja.

Sutinku.

Su humoru. Dabar prisiminiau tikrą neseną nutikimą Austrijos slidinėjimo kurorte. Būrelis lietuvių vakare nuėjo į pirtį, kurioje jau sėdėjo lankytojai vokiečiai. Šie, aišku, Adomo kostiumais, o mūsiškiai – su glaudėmis. Vienas vokietis nusprendė pamokyti pirties etiketo, su ryškiu akcentu kreipdamasis į barbarus rusiškai: „Надо снять трусы!“ Arčiausiai buvęs mūsiškis iškart atrėžė: „Hitler kaput!”

(Abu juokiasi)

Man panašiai atsitiko Bolivijoje, tik be Hitlerio... Nuogas užeinu į sauną ir pamatau, kad ten pilna žmonių su maudymosi kostiumais. Juk Vokietijoje kaip tik nepadoru pirtyje atsidurti neišsirengusiam. (Juokiasi) Keistoka, ar ne?

Įdomu, kad toks buities papročių skirtumas sukelia juokingų nesusipratimų ir apnuogina gilesnius klodus... Ar kitos jūsų knygos irgi autobiografiškos? Pavyzdžiui, „Mano Sardinija“?

Aš esu dėstęs Italijoje vokiečių kalbą ir literatūrą. Salerne ir Pizoje.

Tas romanas neįprastai melancholiškas. Man regis, jo pagrindinis veikėjas vardu... Albertas?

Albertas.

Jis galėtų gyventi bet kurioje pasaulio vietoje bet kuriuo istoriniu laikotarpiu.

Gal ir taip.

Toks jaunuolis... Ar stengėtės jam įskiepyti kažin kokią amžinąją melancholiją?

Manau, melancholija būdinga visiems mano veikėjams. Galbūt ir man pačiam. (Juokiasi)

Lengviau ją atpažįstu, kai romano veiksmas susijęs su mano šeimos istorija. Klausiu savęs: kodėl nenorėjau pasilikti gyventi gimtajame mieste? Jau vaikystėje jo nemėgau. (Juokiasi) Kodėl? Juk mano klasiokai pasiliko ir gyvena ten po šiai dienai. Net mano brolis ten gyvena. O aš jame jaučiausi svetimas, keistas, tuščias. Itin melancholiška jausena. (Juokiasi) Dabar man atrodo, kad ją lėmė neišpasakota šeimos žaizda, kurios nuotaika namuose tvyrojo kasdien, tačiau niekas apie tai nesikalbėjo. Laikiau viduje slogutį, o jis nuodijo visa.

Tėvų depresija derėjo su neįtikėtinu darbštumu. Jie dirbo nuo ryto iki vakaro, septynias dienas per savaitę be jokių išeiginių, be atostogų. Kaip ūkininkai. Juk mano seneliai ūkininkavo Volynėje. Ir tėvai nėrėsi iš kailio, siekdami susikurti viduriniosios klasės gyvenimą mieste, kad ir skendėdami neartikuliuotame liūdesyje dėl to, ką jiems teko anksčiau išgyventi.

Turiu teoriją, kad mano asmeninė psichika atspindi istorinę tėvų situaciją. (Juokiasi) Aišku, kad vaikus veikia tėvų nuotaikos, tačiau kai žvelgdamas pro langą matai vien liūdesį – net vaistinės iškaboje, tuomet susimąstai: iš kur smelkiasi šis siaubas? Kuo ypatinga ši nuošalaus miestelio atmosfera? Toks pat jausmas tvyro Edwardo Hopperio paveiksluose: tuštuma, pripildyta kažko nematomo. Gal istoriško. (Juokiasi) Mano teorija neišbaigta, tačiau rašydamas galėjau šiek tiek paaiškinti savo vaikystės ir jaunystės jausenas. Pasakojimais užpildžiau tuščią melancholijos ir liūdesio erdvę.

Kartais klausiu: kodėl rašau? Nesijaučiu esąs menininkas, kūrėjas. Ko gero, turiu kitokį motyvą.

Kitokį motyvą?

Taip. Mano paskata – ne kūrybingumas ar koks kitas džiaugsmingas šaltinis. Kovoju su biografine jausmų tuštuma.

Autoterapija?

Taip, terapija.

Ar esate lankęsis pas psichoterapeutą?

Taip, išėjau psichoanalizę, nagrinėdamas kūdikystės patirtis. Man tai buvo svarbu. Labai panirau į psichologiją ir psichoanalizę.

Esu daug kartų girdėjęs skundžiantis, kad pabaigęs psichoanalizę žmogus nebegali rašyti. (Juokiasi) Netiesa. Troškimas rašyti nuo to nesumenksta.

Pradėjau psichoterapiją atvykęs į Berlyną, dar visai jaunas. Turbūt buvau vienintelis toks – vos atvažiavęs, nudrožiau tiesiai pas psichoanalitiką. (Juokiasi)

Ar pats didmiestis taip pat veikė jus terapiškai?

Taip. Be abejonės. Tik ne Frankfurtas ir ne Hamburgas. Man būtinai reikėjo Vakarų Berlyno.

Šit kaip.

Tarp Rytų Vokietijos ir Vakarų Berlyno stovėjo siena su specialiu koridoriumi. Man tai buvo svarbu. Daug jaunuolių 70-aisiais kraustėsi į tą miestą, bėgdami nuo Vakarų Vokietijos provincialumo. Vakarų Berlyne būrėsi jauni maištautojai, melancholiški kairieji intelektualai.

Įdomu.

Objektyviai miestas atrodė bjaurus. Pilki pastatai, butai be patogumų, išvietė – lauke. Ir vis tiek būdavo sunku rasti, kur apsistoti.

Nejaugi jis smarkiai skyrėsi nuo kitų Vakarų Vokietijos didmiesčių?

Taip, man regis. Tačiau sutraukė daugybę įdomių žmonių. Mes dalijomės kuklia buitimi, bet mieste veikė teatrai, du universitetai, menų mokyklos. Jautėmės turtingi, nes turėjome aibę galimybių lavintis ir kurti. Man tai itin tiko.

Kaip jūsų šeimos žaizdas suvokia jaunoji karta? Ar turite vaikų?

Ne.

O sūnėnų ar dukterėčių?

Turiu sūnėnus. (Tyli)

Manau, jie taipogi šiek tiek užsikrėtę. Ne nuo tėvų – nuo senelių. (Juokiasi) Ko gero. Jie labai domėjosi mano knyga. „Pražuvėlis“ jiems – senelių istorija. Tikrai nesistengiau jų indoktrinuoti, patys įsitraukė emociškai. Galėjo apsispręsti, ar nori skaityti knygą, žiūrėti pagal ją sukurtą filmą. Jį rodė vokiečių televizija. Paskui sūnėnai ėmė manęs visko klausinėti...

Taip, tai tęsiasi kitose kartose. (Juokiasi)

Neišvengiamai?

Taip. Ko gero, tai ypatinga melancholijos rūšis. Pastebiu ją savo sūnėnuose. Keista. (Juokiasi)

Jiems kol kas bent jau netenka išgyventi panašių dalykų patiems. Kaip ir mums.

Tas tiesa. Pats gi nesu patyręs jokios prievartos. Niekada. Nuo 1952-ųjų iki šios dienos. Laimė.

Dar noriu paklausinėti apie jūsų kūrybos metodą. Rašote ir poeziją?

Taip.

Georgas iš „Tristano akordo“, trečiojo jūsų romano, kurį esu perskaitęs, veikėjas – itin drausmingas eiliuotojas. Jis sėsdavo rašyti libreto kiekvieną popietę. O kaip – jūs pats?

Kadaise rašiau nemažai. Esu išleidęs šešias ar septynias poezijos knygas. Paskui perėjau prie prozos ir eiliuoti beveik nustojau. Nežinau, ar praradau gebėjimą rašyti eilėraščius, tiesiog vis atsirasdavo kuo kitu užsiimti: romanai, operų libretai – kaip Georgui. Nebesusitelkiau į poeziją.

Aha.

Gal išėjęs į pensiją vėl grįšiu prie jos. (Juokiasi)

Kodėl gi ne.

Poezijai reikia daug laiko. Privalai negailėti laiko, švaistyti jį, tik tuomet kas nors išeis. Tai ne sistemingas darbas, jo neįmanoma suefektyvinti. Privalai gyventi tarsi bohemiškai: valkiotis, gerti kavą, užsirašyti kokį žodį, mąstyti...

Ne kaip jūsų romano veikėjas.

Ne, ne. Būdamas studentas turėjau daug laiko. Dieną rašydavau, vakare suplėšydavau. Kitą rytą vėl mėgindavau. Jaunystėje tai įmanoma, paskui tenka griebtis rimtesnių darbų. (Juokiasi) Nebeišeina aukoti ištisų dienų, kad parašytum ketureilį. (Juokiasi)

Neabejoju, kad vis dar sugebėtumėte.

Galbūt.

Tą jausmą, koks ypatingas kiekvienas eilėraštis, pamenu iš Orhano Pamuko „Sniego“. Gal teko jį skaityti?

Ne, neteko.

Man paliko stiprų įspūdį, kuris dabar mums kalbantis vėl iškilo.

Jūs gi pats rašote eiles.

(Atsidūsta) Na taip, kartas nuo karto. Tam išties reikia laiko. Dar retsykiais pajuntu poreikį išversti kokį eilėraštį iš anglų arba rusų. (Juokiasi)

Pastebėjau, kad daugelis jaunų rašytojų pradeda nuo poezijos, o paskui per daugelį metų tampa novelistais. Ir beveik niekada nenutinka atvirkščiai: romanų rašytojai netampa poetais. Poetai, kurie nepereina prie prozos, taip pat keičiasi su amžiumi. Stebiu keletą tokių, jie darosi sistemiški, apsibrėžia savo programas, rašo temomis, ciklais. Nebekuria pavienių eilėraščių, tik po penkiolika kuria nors tema, po truputį tapdami pasakotojais.

Išties.

Tokie ciklai, panašūs į gamybą, man sunkiai suvokiami. Pats vis dar jaučiuosi kitaip: parašai šešias eilutes – darbas baigtas. Imiesi kito.

Arba pajunti tuštumą.

Būtent. (Juokiasi) Kas toliau? Taip.

(Abu juokiasi)

*Kalbėjomės 2019 m. vasario 23 d. Vilniuje.