Raminta Gamziukaitė-Mažiulienė: „Nėra kitokios prasmės, nėra ir viskas. Kur tu ją rasi?“

 


...Labai mėgstu kaukazietišką mineralinį vandenį.

Tai išgerkime į jūsų sveikatą, kad greičiau gytų kojos ir akys.

Ačiū. Akys tai jau nepagis, jos nebepagydomos, glaukoma... 

O kaip jūs verčiatės? Vis tiek gi reikia skaityti, rašyti.

Nebeskaitau ir neberašau. Tai yra mano tragedija tikrąja to žodžio prasme.

Tikrai labai liūdna...

Arba paskaitau du puslapius per dieną, keturis puslapius, tiesiog vedžiodama eilutes.

O savo rankraščius, juodraščius: gal kompiuteryje didelį šriftą pasidarot?

Kompiuteris man irgi dabar nebetinka, nes į akis šviesa ir... Dabar viskas sustojo, dabar aš jau...

Tai galite tik iš archyvo traukti rašinius?

Taip. Neseniai jau parašiau savo paskutinį straipsnį, taip manau. Nudžiazavau, galima sakyti. Parašiau „Naujojoje Romuvoje“ apie Žemaičių gatvę Žaliakalnyje, iš kurios aš esu kilusi.

Jis jau išspausdintas?

Jau išspausdintas. Paskutiniame praėjusių metų numeryje. Aš dabar džiazuoju. Jau nebegaliu rimtai rašyti, nes negaliu šaltiniais naudotis, jau ir savo medžiaga negaliu naudotis. Tai yra labai baisu, tikriausiai suprantat...

Sunku suprasti, tikrai sunku įsivaizduoti, kaip jaustis jūsų profesijos žmogui, visą gyvenimą su tekstais dirbusiam, nagrinėjusiam, šitiek rašiusiam...

Taip. Ir labai tikėjausi dar parašyti... Aš jaučiuosi skolinga būtent Hamsunui. Tai yra mano labai labai mylimas rašytojas, ir apie jį aš vis dėlto monografijos neparašiau – nespėjau...

Taip, Hamsuno pavardė daugeliui girdėta, bet kuo jis jus taip patraukė? Už ką jį įsimylėjote?

Nežinau, tiesiog kai pradedu skaityt... Jau anksčiau taip buvo, iš Vokietijos atsivežiau keturis jo tomus, vokiečių kalba, tiesa, aš norvegiškai neskaitau, tai keturi stori tomai, ir kai pradedu skaityti, tai būtinai juos visus keturis perskaitau. Ne vieną kartą taip įvyko.

Visus Hamsuno raštus?

Pradedu ir negaliu aš jo palikti, perskaitau tuos visus keturis tomus. Man jis labai patinka, nežinau, kuo...

Bet jūs gi germanistė?

Aš germanistė. Tačiau lygiai taip pat ir su Ibsenu. Aš apie Ibseną parašiau monografiją. Tie skandinavai kažkaip mane traukia. Ibseną pradėjau skaityti vidurinėj mokykloj, nes pas mus namuose jis gulėjo, rusų kalba, lietuviškai ir dabar nėra viso Ibseno. Skaičiau aš tą Ibseną pasidėjusi ant rašomojo stalo, atėjo mano pusbrolis, metais vyresnis, nustebo: „Tu skaitai Ibseną? Aš jį skaitysiu, kai man bus 60 metų.“ Bet aš esu tikra, kad jis neskaitė, kai jam suėjo 60 metų. Jis paskui išvažiavo į Kanadą ir ten numirė. O man vidurinėj mokykloj jį skaityti buvo pats tas. Tai su Ibsenu man irgi panašiai kaip su Hamsunu: pradėjusi nebegaliu sustoti, perskaitau visas 24 dramas.

Tikrai sunku dabar suvokti, koks vidurinėje mokykloje jums pasirodė Ibsenas. Kuri jo drama? Tapatinotės su kažkuriais veikėjais?

Jos yra visos, kaip čia pasakyti, monolitas toksai. Kai skaitai vieną, tau ir kita čia pat, ir trečia. Nepasakysiu, kuri labiausiai patinka. Tiktai galiu pasakyti, nors niekad nesvajojau būti artiste, bet skaitydama Ibseną galvodavau, kaip gerai būtų suvaidinti tas jo moteris, tokia mintis būdavo.

Na, ten yra ryškių moterų.

Visos jo moterys ryškios.

Nora?

Norą, tarp kitko, aš mažiausiai mėgstu, šitą dramą ir tą Norą. Ką labiausiai, negaliu pasakyti, bet ją – mažiausiai.

Įdomu, ką esate aprašiusi apie savo vaikystę ir jaunystę Kauno Žaliakalnyje, bet jame turbūt nebuvo įprasta skaityti Ibseną?

Nebuvo, nebuvo. (Juokiasi) Be abejo, kad nebuvo.

O ką skaitydavo jūsų bendraamžiai?

Na, aš irgi skaitydavau tai, ką jie skaitydavo: kokius nors „Kapitono Granto vaikus“ ar dar ką nors, neatsimenu jau dabar gerai, „Vinetu“ gal. Bet čia  jau kokioje 10–11 klasėje buvo. Mes daug knygų turėjome namuose. Kažkodėl tėvas jas supirko rusų kalba. Turbūt nebuvo vertimų, nebuvo nieko kito. Vertimų ir dabar trūksta.

Vertimų niekad nepakanka, taip.

Nepakanka. Visa rusų klasika namuose buvo, ir man ji lygiai taip pat patinka. Aš germanistė, bet ką aš galiu padaryt? Man patinka rusų klasika labai.

Tai skonio požymis. Bet dar pasakykite, kur jūs ėjote į mokyklą? Dešimta klasė – tai jau pokaris?

Pokaris, be abejo. Ėjau į dabartinę Maironio gimnaziją, nors ji buvo labai toli nuo Žemaičių gatvės. Toj gimnazijoj (tada buvo II-oji vidurinė mergaičių mokykla), niekas nežinojo jokio Ibseno, nežinojo, kad toks yra. Niekam ten nerūpėjo ir nereikėjo. Bet aš juos visus perskaičiau – ir Hamsuną, ir Ibseną, ir rusų klasiką – anksčiau, negu pradėjau studijuoti. O studijuoti norėjau tik literatūrą. Ir ką jūs manot? Kaune nebuvo, teko į Vilnių važiuot. O Vilniuj irgi ne taip jau labai, negalėjau vien tiktai literatūros studijuoti. Reikėjo studijuoti kalbą ir literatūrą.

O mokytis vokiečių kalbos, studijuoti ją universitete netrukus po karo nejautėte jokio barjero?

Ne, absoliučiai ne. Buvo trys pagrindinės specialybės: anglų filologija, vokiečių filologija ir prancūzų filologija. Na, ir klasikinė atskirai, jūs žinote, jums nereikia pasakoti. Visos absoliučiai vienodai, lygiai, jokio skirtumo. Netgi katedra bendra buvo iš pradžių, paskui išskyrė. Ir aš jums pasakysiu dar, kad anuomet tai iš tikrųjų buvo universitetinė filologija.

O kuo ji skyrėsi nuo dabartinės?

Aš gal negaliu, neturiu kompetencijos kalbėti nebedirbdama, tiktai iš nuogirdų, bet labai daug kas pasako, kad dabar tos studijos artėja prie užsienio kalbos kursų.

Per maža literatūros?

Ne tik literatūros. Mes studijavom kalbos istoriją, studijavom tokius dalykus, kad dabar apie juos pasakius, nežinia, ką žmonės pagalvotų. Mes studijavom senąją vokiečių aukštaičių kalbą ir vidurinę vokiečių aukštaičių kalbą – Althochdeutsch ir Mittelhochdeutsch. Ir tomis kalbomis skaitėm evangelijas! Mes gotų kalbą studijavom. Tada aš irgi nelabai supratau, kam jos reikia.

Nepaaiškindavo?

Ne. Tiesiog yra tvarkaraštis, ateina dėstytojas ir tau dėsto, neaiškina, kam to reikia. Bet kažkodėl visi studijavo, ir nieko. Ir man paskui visa to labai prireikė stojant į aspirantūrą Leningrade, kur taip pat labai stipri vokiečių filologijos katedra. Jie lygiai tą patį studijavo, iš to egzaminas buvo. Praktiškai žiūrint man pravertė, bet turbūt pravertė ir kaip nors kitaip žiūrint.

Tai dabar jau galite aiškiau pasverti, kaip jums pravertė. Ir kuo tūlam praverčia giliai nardyti po svetimas kalbas?

Na, tai yra filologija, tai – ne kalbos kursai, tiek ir galiu paaiškint. Jeigu mes studijuojam filologiją, jeigu tai yra universitetas, o ne kursai, tai, matyt, reikia.

Na gerai, kalbų gerai reikia mokėti daugeliui: istorikams, vertėjams, tyrinėtojams. Filologai juk ne šiaip sau moka kalbą, bet ir ją jaučia, ja persismelkia. Kaip ten yra? Jūs esate vertusi?

Esu. Iš vokiečių kalbos tą patį Hamsuną. Deja, ne iš originalo kalbos, iš vokiečių verčiau. Ir dar esu vertusi Radausko laiškus tokiam estų kilmės poetui Ivaskui. Bet nedaug esu vertusi, čia tiesiog atsitiktinai. Hamsuno „Paskutinis skyrius“ mano išverstas.

O kokia buvo jūsų pagrindinė domėjimosi, tyrimų sritis, disertacijos tema?

Mano disertacija buvo iš Thomo Manno. Po visų ibsenų ir hamsunų aš nuvažiavau į Leningradą ir pradėjau skaityt Thomą Manną. Tada man pasirodė, kad kiekviena eilutė parašyta man, toks jausmas buvo.

„Užburto kalno“?

Ne tik.

Viso Thomo Manno? Jis gi labai įvairus.

Ne. Hessė labai įvairus.

Na, Hessė gal dar įvairesnis.

Hessė iš viso stiliaus neturi, jo kiekvienas kūrinys kitokio stiliaus. O Mannas – ne, Manną gali atpažinti iš vienos eilutės, pastraipos. Neįvairus jisai. Aišku, jeigu žiūrėsim nuo pradžios... „Budenbrokus“ tai aš dar skaičiau irgi mokykloj, tuomet tai buvo vienintelė lietuviška Thomo Manno knyga.

Per pusšimtį metų jis visko prirašė...

Tai čia dar buvo pradžia, dar jis ne savo stilium, galima sakyti, rašė „Budenbrokus“. O vėliau jau viskas eina jo stiliumi. Toks ironiškas jo stilius, su leitmotyvais, žinot, ilgais sakiniais...

Ir ką jūs ištyrinėjote Leningrade apie Thomą Manną?

Tiesą sakant, aš Leningrade buvau labai nedrausminga aspirantė ir disertacijos neparašiau. Nes labai susižavėjau Wagneriu, skaičiau apie Wagnerį, skaičiau apie gotiką. Ten visko buvo, viskas po ranka, bibliotekoj, toj vadinamojoj publičkoj. Keista, žinoma, kad Wagneris man atėjo tenai. Atvažiavo Rygos opera ir parodė „Valkiriją“. Ir nuo to laiko aš esu Wagnerio fanė ar, galima pasakyt, fanatikė, nežinau. Vienu žodžiu, Wagneris man yra labai svarbus dalykas. Ir skaičiau aš apie jį daug. O paskui – Wagneris ir Nietzschė, jie susiję, tai pradėjau skaityti Nietzschę. Žodžiu, nukrypau, nukrypau, nukrypau ir disertacijos neparašiau. Ją parašiau Vilniuj.

Bet Wagneriu ir Nietzsche domėjotės ne vien tik laisvalaikiu?

Ne laisvalaikiu. Sėdėjau bibliotekoj ir skaičiau. Ir tai tikrai pravertė, nors šis žodis gal ir netinkamas. Galiu pasakyti, kad Leningradas mane suformavo. Jeigu aš būčiau vien Thomą Manną studijavusi ir rašiusi disertaciją, tai būčiau labai daug praradusi, labai daug. Nes ten vyko daug visko, kas kitaip nebūtų atėję į mano akiratį.

O su Piterio bohema, su samizdato poetais neteko susidurti?

Ne, su bohema neteko. Su aspirantais bendravome, ir klestėjo tikrąja to žodžio prasme tautų draugystė. Nes ten buvo uzbekų, kazachų, kalmukas net buvo vienas, jakutas buvo. Vienu žodžiu, aspirantiška draugija buvo labai įvairi ir mes ten sukomės. Su bohema tikrai neteko susidurti.

Ir disertaciją iš Thomo Manno vis tiek pabaigėte?

Taip, iš Thomo Manno.

O kaip atsitiko, kad ją gynėtės Tbilisyje?

Oi, čia tai... Nežinau, apie intrigas kalbėt turbūt neverta, čia jau praeitis. Trukdė man, trukdė, visada atsiranda, kas trukdo... Bet buvo ir rimtesnė priežastis: kai aš nuvažiavau, man iš literatūros rašyti neleido, nes ten irgi nebuvo literatūros katedros. Iš kalbos rašyti aš nenorėjau, tai man sakė: „Iš stilistikos rašykit.“ Gerai, aš apie stilių rašiau. Parašiau visą disertaciją ir staiga ministerija panaikina, kaip čia pasakius, numerį tai disciplinai, nebėra jos.

Išbraukė stilistikos discipliną?

Yra literatūra, yra kalba, o stilistikos nėra – daryk, ką nori. Vadovė man nepadėjo kažkodėl, ji tiesiog man nepadėjo. Ji man net ir nevadovavo, galima sakyti. Tai aš atsisakiau vadovės ir pradėjau ieškoti vietos, kur galėčiau apsiginti tą disertaciją. Atsirado norinčių padėti Maskvoj, bet ir ten nepraėjo. O buvo tik kelios vietos: Leningradas, Maskva, Kijevas ir Tbilisis. Na, užsimezgė ryšiai su germanistais iš tuometinės Gruzijos, ir man pasiūlė važiuoti pas juos. Aš nuvažiavau, išlaikiau du literatūros egzaminus, šiaip jau buvau išlaikiusi tuos kandidatinius, bet iš naujo išlaikiau dar du ir tada jau gyniausi kaip iš literatūros. Amžinai dėkinga būsiu tiems gruzinams, kurie padėjo visur kaip galėjo.

Anuomet Gruzija garsėjo savo papročiais...

Čia tik mitas, kad jie pirkdavo diplomus. Gal ir pirkdavo, bet tik tie, kas neužsiėmė mokslu. O ten buvo taip pat labai labai gerų germanistų, europinio masto, jie spausdinosi Austrijoj, Vokietijoj. Ir tokių draugiškų žmonių aš tikrai dar niekur nemačiau. Stebuklinga, tikrai. Šventė – Gruzija. Aš kai išgirstu ką nors apie Gruziją, iškyla patys geriausi prisiminimai.

Grįžote apsigynusi, ir tada – čia?

Tada jau čia.

O dabar, apžvelgdama visą savo darbą, ką išskirtumėte? Kas įdomiausia buvo, kas vertingiausia? Ką atradote sau?

Turiu pasakyti, kad aš dėsčiau vokiečių klasiką ir vokiečių romantizmą, visų pirma.

Kaip pedagogė?

Taip, universitete. Universitete skaitydavau ir bendruosius kursus. Tai, aišku, truputėlį nerimta, kai reikia skaityti Dantę, Petrarcą ir visa kita, bet mums reikėjo, ką darysi. Lituanistams, žurnalistams – bendri kursai, nuo pradžios iki XX amžiaus. Tai tokius aš skaičiau be didelio malonumo. Bet šiaip tai tikrai priklausau prie žmonių, kuriems darbas buvo ir malonumas, ir hobis kartu.

O iš ko tas malonumas? Iš pačios literatūros?

Suprantat, čia labai paprasta. Jau vaikystėj gulėdama žolėj skaičiau tas savo knygas, ir man, gimnazistei, kilo noras apie jas rašyti. Ir toks noras nedingo iki šios dienos.

Koks tas noras? Kitiems paaiškinti?

Absoliučiai nežinau. Noriu aš apie tą knygą rašyti, ir viskas. Skaitau dabar „Petro imperatorę“... Jau nebeskaitau, padėjau, nes nebegaliu, neišeina man, daugiau kaip pusę perskaičiau, bet... Ir jau aš galvoju, jau man galvoje sukasi, ką aš parašyčiau apie ją. Ir taip visą laiką. Nežinau, čia taip duota, nepaaiškinsiu.

Pabandysiu atspėti: gal dėl to, kad jūs jautri? Skaitote knygą ir iš karto persisemiate jos tekstu, jis jus užvaldo. Jūs gi apie savo Žaliakalnio gatvę irgi parašėte. Jeigu būtumėte mažiau skaičiusi, gal kiltų noras rašyti apie kitus gyvenimo dalykus, ne apie knygas?

Na tai, žinot – gal, kas būtų, jeigu būtų... Bet taip yra nuo pat pradžios. Man rašiniai mokykloj nebuvo jokia problema, aš juos lengvai rašiau, su malonumu. Paskui pradėjau straipsnius rašyti, niekas nevertė. Reikėjo, žinoma, tų straipsnių dėl pareigų, bet aš jų parašydavau daugiau, negu reikėdavo atsiskaityti.

Gal rašydama jūs dar kažką sau išsiaiškindavote apie tyrinėjamą knygą? Vis tiek man įdomu, koks čia impulsas. Labai įdomus noras. Pačiai suprasti, ar kitiems išdėstyti? O gal sukritikuoti arba atskleisti tai, ko pats autorius nepasakė – kas tai yra?

Absoliučiai nežinau nieko. Jokio tokio tikslo nejausdavau. Norėdavosi rašyt apie tą knygą, ir viskas. Jeigu ji pagavo, aišku. Yra gi knygų, apie kurias nekyla noras rašyti. Pavyzdžiui, aš turiu nuoširdžiai prisipažinti, kad aš visai nesuprantu Jameso Joyce’o. Na, nesuprantu aš jo visiškai.

O Proustą suprantate?

Proustą suprantu. Mielai dabar skaityčiau iš naujo visus septynis Prousto tomus, jeigu galėčiau. O Joyce’o visai nesuprantu, nors ten ir komentarų daug. Skaičiau aš tą knygą prisiversdama, padėdama ir vėl paimdama. Na, ne man ta knyga.

Pažįstu ir daugiau žmonių, kurie nesupranta arba nemėgsta Joyce’o. Vienas bičiulis pastebėjo, kad tie, kam patinka Joyce’as, mažiau mėgsta Proustą, o tie, kas mėgsta Proustą, nemėgsta Joyce’o.

Gali būti, taip galėtų būti. Vokietijoje yra taip: kas mėgsta Thomą Manną, tas nemėgsta Hessės. Ir kai vokiečiams pasakau, kad rašau ir apie vieną, ir apie kitą, jie stebisi, kaip čia gali būti. Arba Thomas Mannas, arba Hessė. Jiems nesuderinama. O man be galo aišku, kodėl rašau apie juos abu. Nes rašau viena ir ta pačia tema.

Kokia tai tema?

Ji turi daug veidų, daug vardų. Dvasios ir gyvenimo nedermė, intelektas ir gyvenimas – čia Thomo Manno. Hessės – vita activa ir vita contemplativa. Jiems rūpi tiktai vienas dalykas – civilizacija ir gamta – bet esminis. Ibseno – logas ir Panas. Ir Hamsunas, aišku, rašė ta tema, apie civilizaciją ir kultūrą, bet Hamsuno vėl kažkas kita.

Ir aš tą vieną temą rašiau visą gyvenimą. Kur aš ją pamatau, ten jau man įdomu. Ir dėl to Hessė ir Thomas Mannas absoliučiai neprieštarauja vienas kitam, nes abu stengiasi tą pačią problemą ar dilemą išspręsti ir nė vienam nepavyksta. Nepavyko ir Ibsenui, jis galiausiai grįžo prie šitų problemų ir dilemų, bet pamatė, kad neišspręs. Logas yra logas, Panas yra Panas.

O kam pavyko išspręsti?

Niekam. Bet visi nori, sprendžia, stengiasi kažkodėl.

Tuomet – kam geriausiai pavyko?

Kam geriausiai? Hessei turbūt, nes jis yra toks ramiausias iš jų visų, nemaištingas. Jis nusprendė, kad giedra, ramybė yra gyvenimo vertybės. Jis tiesiog kažkaip nutolo, neprisipažino. Niekas, žinoma, neprisipažino aiškiai „aš neišsprendžiau“, bet jis lyg ir harmoningai nutolo nuo to prieštaravimo. Nors liko prieštaravimas, liko, niekur jis nesidėjo...

Prieštaravimas tarp gyvenimo ir dvasios?

Ir dvasios. Aišku, galima pasakyt, dvasia irgi gyvenimui priklauso, bet... Tarp intelekto ir gyvenimo – ypač Thomo Manno kūryboje. Jo gyvenimo kūdikiai – tie nerūpestingi, laimingi, kaip jisai sako, šviesiaplaukiai ir mėlynakiai, tokia kategorija, ir kiti, apmąstantys, niekada nebūsiantys laimingi, į gyvenimą žiūrintys pro langą arba pro užuolaidą, jie žiūri ir mato, kaip tie gyvenimo kūdikiai šoka, linksminasi. Šitai man buvo įdomiausia.

O Hessė bandė padaryti, kaip čia pasakius, iš dviejų žmonių vieną. Ir Thomas Mannas yra parašęs tokią novelę – „Sukeistos galvos“, bet iš to nieko neišėjo, žinoma. „Narcizas ir Goldmundas“ yra Hessės romanas, kuriuo jis svarsto, kad galbūt iš tų dviejų išeitų vienas harmoningas žmogus. Bet vis tiek jie lieka du, nors tu ką. Nieko tu čia nepadarysi. (Juokiasi) Vienas yra tiesiog dvasios asketas, o kitas yra, kaip Thomas Mannas vadino, gyvenimo menininkas. Ir kiekvienas eina savo keliu.

O kaip jūs išvertėte „Goldmundas“?

Aš neverčiau. Yra įvairiai – vieni verčia, kiti neverčia. Aš palikau Goldmundą, nes Auksaburnis man kažkaip... nežinau. Rusai, man rodos, neverčia. Ir lenkai turbūt neverčia. Žinau, kad būna įvairiai. Aš pasirinkau šitą variantą. Goldmundas yra Goldmundas, ir nieko... Ir šiaip tie Hessės vardai yra gana keisti. Kodėl, pavyzdžiui, Narcizas? Aš nerandu paaiškinimo. Nes Narcizas paprastai būna savimi besigėrintis, savimi patenkintas, o čia yra visiškai priešingai – vienuolis, asketas... Nežinau, kodėl jis Narcizas. Čia kažkoks autoriaus nerūpestingumas.

Vargu. Matyt jis...

Tikrai negalima išsiaiškint, nėra kuo remtis, kodėl jisai Narcizas.

Tiek to. O jūs pati sau išsiaiškinot nors tiek, kas tai yra dvasia? Ar ji amžina, nedaloma?

Dvasia, Geist... Vokiškai tas Geist turi labai daug atspalvių.

O taip.

Na, čia susiję su reflektavimu, mąstymu apie gyvenimą turbūt... Sunku paaiškinti, kodėl dvasią ir gyvenimą priešina. Reikia tada žinoti, ką įdeda į tą sąvoką „gyvenimas“. Nes taip pasakius, tai iš tikrųjų neaišku.

Na, gerai, o ką derėtų sudėti į sąvoką „gyvenimas“? Empiriką, patirtį?

Gyvenimas yra kaip tik tai, kur nėra refleksijos. Paviršutiniškas toks... Ir jeigu kalbėtume apie laimę, tai tie žmonės laimingi, bet jie laimingi todėl, kad jie nežino, ko jie neturi, arba nepasigenda to, ko jie neturi.

(Iš kito kambario įeina pašnekovės anūkė.) Margarita, ateik, pasisveikink.

Margarita: Labas.

Labas vakaras, Margarita. Aš esu Ignas.

Čia mano draugė. Su ja aš iš naujo augu.

Labai gražu.

Gerai, dabar mes vėl kalbėsim su dėde. Sutinki, leidi?

Margarita: Gerai.

Pasiklausyk, gal kur nors panorėsi įsiterpti.

Raminta, tai gyvenimas yra potyriai, laimės patirtis. Ar ne?

Taip. O dvasia – ne, čia jau ne potyriai. Yra Thomo Manno frazė: „die den Geist nicht haben“ – kurie neturi dvasios, gyvenimo tie atstovai. Na, jis kai kur susiaurina iki intelekto tą dvasią, daug kur susiaurina ją iki intelekto.

Dvasią?

Taip.

Bet gyvenimas jo neaprėpia, todėl lieka neapmąstytas?

Neapmąstytas, toksai gaivališkas gal... Gyvena žmonės, nesusimąstydami nei apie esmę, nei apie prasmę.

Na, yra sakiusiųjų, kad toks neapmąstytas gyvenimas net nėra vertas gyventi.

Matot, čia kiekvienam savo. O tiems neapmąstantiesiems labai gera, nes jie nežino, ko jie neturi. Čia tokia esmė yra.

Dar apie Geist, tą dvasią – iš tiesų dvasių būna visokių: veikia Zeitgeist, kai kur veikia vietos dvasia – spiritus loci. Ir dar visokių pasitaiko dvasių...

Tai lietuviškai dvasia irgi turi daug prasmių, taip. Bet šitie rašytojai kažin kodėl ima ją vienu kampu – kaip gyvenimo priešybę. Ir kadangi patys nuo to kenčia, dėl to, kad jie turi tą dvasią, tai būtent į tai ir gilinasi.

Dar Schilleris yra suklasifikavęs, jis, tiesa, kalbėjo apie poetus, kad iš jų vieni yra naivūs, o kiti sentimentalūs. Tik čia terminai „naivus“ ir „sentimentalus“ vartojami ne įprastinėmis žodžių reikšmėmis. Naivūs yra tie, kurie rašo stichiškai, tiesiog nemąstydami. O sentimentalūs reflektuoja. Na, pavyzdžiui, Goethe anot Shillerio yra naivus, o jis pats, žinoma, sentimentalus. Tolstojus yra naivus, o Dostojevskis – sentimentalus. Lietuvoje, sakyčiau, Leonardas Gutauskas yra naivus rašytojas, mano akimis žiūrint. Man jis labai patinka, bet būtent jis yra naivus.

Naivumas – puikus talentas šiuo atveju.

Tai čia ne naivumas, čia yra kas kita. Čia yra Schillerio kategorijos, tiesiog jo teorinės kategorijos. Kodėl jis taip pavadino, vėlgi sunku pasakyti. Ir kodėl sentimentalus? Nebūtinai turi būti sentimentalus tas apmąstantis žmogus. Jis gali būti visai kitoks. Panašiai turbūt ir visus žmones galima skirstyti į tokius, kurie tiesiog gyvena čia ir dabar, šia diena, ir tokius, kurie susimąsto apie prasmę, dar kažką. Ar verta apie tą prasmę mąstyti, tai dar klausimas. Turbūt reikia gyventi ir tiek.

Tačiau žmogui būdinga ieškoti prasmės.

Būdinga. Bet kuo toliau, tuo daugiau pradedu galvoti, kad neverta jos ieškoti, nes jos nėra turbūt...

Gal ją galima suteikti?

Suteikti galima, bet tai yra laikina atkarpa: padarai tą, padarai aną... Iš esmės kai gyveni, tai nieko tu čia nesugalvosi, reikia gyventi ir tiek. Galima matyti prasmę pedagoginiame darbe, galima dar kažkur matyti ją, bet tai – ne ta tikroji prasmė, tiesiog gyvenimo atkarpoj tu gali tą nuveikti, bet prasmė nėra tai. Man taip atrodo, aš nežinau, čia sunku paaiškinti.

Kitokios ir nėra – jūsų toks atsakymas?

Nėra kitokios, nėra ir viskas. Kur tu ją rasi?

O kas yra? Kas išvis yra?

Yra... Laimės nėra. (Juokiasi)

Na, vardinkime, ko nėra: prasmės nėra, laimės nėra...

Laimė būtų tada, kada gali gyventi tuo momentu, pamiršęs ateitį ir praeitį. Čia ir dabar tu gyveni, ateities nežinai, praeities nėra – tokia turbūt laimė.

O laikas yra?

Oi, čia per sunkus klausimas. Nežinau, kas tai yra. Aišku, kad yra kažkas, ką mes taip vadinam.

O laiko dvasia? Gal per literatūrą ji kaip nors atsiskleidžia? Gal ji iš knygų paveikia gyvenimą su laiko galia?

Norėtųsi, kad taip būtų. Nes knygos padės tau gyventi bet kuriuo atveju, jeigu skaitysi, jeigu... Galų gale norėtųsi, kad europinė literatūra Lietuvoj būtų daugiau vertinama. Man atrodo, per mažai ji vertinama. Mes čia visą laiką džiūgavom, kad grįžom į Europą, kad esam Europoj. Niekad mes iš jos, aišku, nebuvom išėję, vis tiek buvom Europoj, bet ir grįžę, jeigu jau grįžom, mes Europos kultūros nelabai vertinam. Aš tikėjausi ko nors kita. Nes rašydama apie tuos ne tik vokiečių, bet ir skandinavų, ir Vakarų Europos autorius, vis jaučiu, kad yra kažkokia atskirtis, kad pati sau rašau ir dar keliems žmonėms, kuriems tai įdomu.

Na, daugelis tekstų nėra skirti masėms.

Taip, ne apie tai čia. Ne apie tai, kad masėms, aišku, kad ne. Bet turėtų rastis tam tikras kultūrinis sluoksnis, tai vertinantis, o jis labai sunkiai įžiūrimas. Man atrodo, tik atskiri žmonės tuo domisi.

Visko labai daug, ir vis daugėja.

Tas taip pat tiesa. Bet tai, ko daugėja, jau yra visai kitokio pobūdžio. Ateina, aišku, ir iš Europos, ir iš Amerikos, bet čia jau šiuolaikiniai dalykai visi. Ir aš kartais pagalvoju: nu kiek galima? Visko daugėja, o mes vis norim būti prisirišę prie to, kas buvo, ar ne? Gal nereikia taip?

Na, laikas atsijoja.

Bet kad neatsijoja. Kas buvo svarbu, tas ir liko: liko ir Dostojevskis, liko ir Čechovas, liko Ibsenas, liko Shakespeareʼas – viskas liko.

Gerai, Raminta, jūs žinote tokių XVIII ir XIX amžių rašytojų, kurių niekas čia daugiau nėra nei skaitęs, nei girdėjęs.

Taip, žinoma.

Tai jie yra laiko atsijoti.

Tai čia gerai, aš nieko prieš neturiu. Aš apie juos rašau dėl problemų, jų kūryba man teikia galimybę prakalbėti apie problemą, o ne apie juos. Aš nesitikiu jų atgaivinti ir tai neįmanoma.

O kokia problema šiuo atveju?..

O problema įvairi. Pavyzdžiui, rašiau „Metuose“ apie tuos austrų rašytojus, tai pas vieną radau tokį labai įdomų variantą apie prasmingą neveiklumą ir beprasmišką veiklą. Įdomus požiūris. Paskutinis mano straipsnis buvo apie išskirtinės asmenybės prigimtinę kaltę.

Šitą spėjau perskaityti.

Tai va, čia mano testamentas.

O lygindama ankstesnius literatūros kūrinius su vėlesniais, ar pastebite pažangos nagrinėjant problemas?

Tai problemos tokios skirtingos būna, kad apie pažangą čia labai sunku kalbėti.

Tačiau kai kurios problemos gal amžinos, tik bruožai skirtingi?

Bet jų nebenagrinėja, kaip tos minėtosios gyvenimo ir dvasios temos, dabar niekam ji nebeaktuali. Jos niekas neišsprendė, bet niekas jos ir nebenagrinėja. Jokio progreso čia nėra.

Gal tą klausimą kitaip iškelia arba kitaip pavadina?

Gal per mažai skaitau šiuolaikinės literatūros, nežinau.

Nebūtinai pačių šiuolaikiškiausiųjų, bet, tarkime, jeigu palygintumėte XIX amžiaus rašytojus su XX – pasaulyje daug kas lyg ir tobulėja: technika tobulėja... O literatūra?

Nepasakyčiau. Jeigu talentingas rašytojas, tai jis talentingas. Kokią problemą jis benagrinėtų, jis vis tiek bus talentingas rašytojas. O jeigu ne, tai ne. Čia nėra tokio linijinio vystymosi, nuo XVIII į XIX. Kiekvienas amžius... Aišku, amžiais skirstyti trupučiuką primityvu, bet taip jau yra literatūros istorijoj. Ir tarp kitko, aš nesutinku su terminu „literatūros istorija“. Tai, ką mes dėstėme, neturėjo būti vadinama literatūros istorija, nes vis tiek, nagrinėdavome kūrinius, ten viskas įeina.

Tiesiog literatūra.

Taip, tiesiog literatūra. Čia ir teorija įeina, ir viskas įeina, kitaip tu jo neišnagrinėsi. Galėtum tada turinį atpasakot, jeigu nori istoriją rašyt.

Arba biografijas.

Arba biografiją, taip. Bet tai, ką dėstėm... bent jau aš dėsčiau literatūrą. Man nepatiko tas apibūdinimas labai. Kokia čia istorija?

Tai sudarinėdama programą, ką būtinai įtrauktumėte?

Kurią programą, kieno programą, kam?

Na, kokią nors gerą...

Vienos visiems nesudarysi.

Na, gerai – jūsų programą. Man norisi suvokti ir pažinti jus. Jau daug ką paminėjote, bet gal liko pavardžių ar kūrinių, vertų paminėti ir perskaityti, dėstyti, išversti? Iš to, ką jūs esate skaičiusi ir aprašiusi?

Yra labai daug tokių, bet čia reiktų gerai pagalvoti. Kadangi daug, didelė apimtis, sunku aprėpti, ta programa vis tiek turi ribas. Juk mes turime ir Vidurio Europos, ir Vakarų, ir skandinavų literatūrą, tai kaip čia dabar jas?..

Na taip, visko jau per daug.

Per daug.

Gerai, kitaip paklausiu: kokių matote spragų šiuolaikinių lietuvių filologų literatūriniame išsilavinime?

Na, lituanistų išsilavinime, kol dirbau, mačiau spragų. Kalbų nemokėjimas – tai vienas dalykas. Nors aš ir pati nesu poliglotė, bet vis dėlto... Ir dar toks gana priešiškas požiūris į tyrinėjančiuosius ne lietuvių literatūrą, šito tai buvo. Dėl to turbūt europinė literatūra taip sunkiai skinasi kelią. Jaučiausi, kad esu klasinis priešas tiems, kas tyrinėja lietuvių literatūrą.

Vertinama lituanistika, klasikinė filologija, gal dar kokia nors orientalistika?

Taip.

O anglistika?

Tai ir apie anglistiką pasakyčiau tą patį: lituanistika yra ir išeities taškas, ir pabaiga, viskas. Ir tai yra blogai. Aš suprantu, kad ją galima studijuoti, bet nėra tiek medžiagos, man atrodo. Kadaise Vytautas Kubilius parašė tokią monografiją, nebeatsimenu jau, kaip ji vadinosi, bet jis lietuvių literatūrą lygino su pasaulinės literatūros kūriniais. Ir aš parašiau recenziją į „Mokslo darbus“. Pavadinau: „Neadekvataus lyginimo patyrimas“. Ir, Dieve mano, kiek daug įsigijau priešų! Dabar galvoju, kad neteisingai pavadinau, reikėjo parašyti: „Neadekvačių objektų lyginimo patyrimas“. Dabar suprantu, kad „neadekvataus lyginimo“ žmogus galėjo prisiimti sau...

Kad neadekvatus yra lygintojas.

Taip. O aš ne apie tai, kad jis blogai lygina, o kad jis neadekvačius objektus lygina ir iš to nieko neišeina.

Lygina nelygintinus daiktus.

Taip.

O ką su kuo jis palygino?

Oi, seniai čia buvo, dabar neprisimenu tiksliai, ką jis ten su kuo lygino, bet tik žinau, kad nėra lietuvių literatūroje tokių kūrinių, kuriuos galėtum lygia greta pastatyti su Vakarų Europos literatūros kūriniais ir juos kaip nors lyginti. Jie nesilygina. Ir ką padaryti, nežinau. Aišku, kad reikia lietuvių literatūrą puoselėti, bet negi ir dabar vaikai tikrai „Brisiaus galą“ nagrinės? Nebetinka jiems šitas jau.

Na, galės nagrinėti „Laimės žiburį“. (Juokiasi) Juk yra keli lietuvių rašytojai, kuriuos vaikams verta išmokti?

Be abejo, žinoma. Ir Mykolaitis-Putinas, ir Radzevičius. Kas ten dar gali būti? Daug kas gali būti. Ir tas pats nelaimingas Petras Cvirka, kurį griauna dabar. (Juokiasi) Jis yra geras rašytojas.

O ką jis tokio gero parašė?

Na, jis gerai pasakoja, yra geras pasakotojas.

Mokėjo pasakoti?

Kartais to užtenka. Nesakau, kad jis parašė pasaulinės reikšmės kūrinių, bet savo laiko kontekste jis yra geras, šmaikštus pasakotojas. Tuo metu, kai jis gyveno, ir po to, tie dalykai buvo paskaitomi. Kaip dabar, aš nežinau, nebandyčiau, bet manau, kad vis tiek nereikia jo griauti, nes viską nugriovus...

Na, viskas kada nors bus nugriauta. O raštai lieka.

Lieka. Ir Vienuolio raštai, ir to paties Cvirkos. Žemaitė – unikalus atvejis. Kam dabar pažįstama ta buitis, apie kurią rašo Žemaitė? Niekam. Tarp kitko, aš turiu Žemaitės atviruką, skirtą mano seneliui, Žemaitės ranka užrašytą sveikinimą.

Gražu.

Mano prosenelė artimai bendravo su Žemaite.

Iškart aiškiau, iš kur jūsų vaikystės namuose radosi knygos.

Ne tik iš ten. Tiesiog jų daug buvo ir tiek.

Vis tiek veikė tradicija.

Yra tradicija. Ir mano mama skaitė. Skaitė visą gyvenimą. Skaitydavo irgi panašiai kaip ir aš. Turgenevą perskaitydavo nuo pradžios iki galo ir paskui, po keleto metų, vėl skaitydavo iš naujo. Bet, deja, ir jai toks pat likimas: insultas ją ištiko ir ji nebegalėjo skaityti, nebemokėjo skaityti. Lygiai tas pat nutiko. O visą gyvenimą skaitė.

Na, dabar gal vis daugiau galima klausytis.

Bet ar pasirinkimo yra?

Robotas perskaito. Yra silpnaregiams, akliesiems pritaikytų kompiuterio programų, perskaitančių tekstą. Tik, aišku, estetika labai nukenčia, nes balsas, tartis nežmogiška, nors prasmę pagauti įmanoma.

Daug ką dar norėčiau perskaityti – deja... Ir parašyt dar kai ką norėčiau, bet jau teks susitaikyti su tuo, kas yra.

Tai gal rasite progų ir papasakoti, įrašyti. Rašto medija irgi keičiasi. Štai žmonės taip ir vadina – audioknygos. Perskaito knygą iš ausinių. Neseniai atsiradusi naujovė. Tenka lyginti skaitymą su klausymu arba kalbėjimą su rašymu.

Taip. Čia, matot, nuo žmogaus priklauso. Tas pats Thomas Mannas yra pasakęs, kad yra dvi kategorijos žmonių: Augenmensch ir Ohrenmensch, akių žmogus, kuris skaito ir suvokia skaitydamas, o kitas – klausydamasis. Tai aš kaip tik priklausau tiems, kam iš klausos viskas praeina pro šalį. Aš ir konferencijose neidavau klausytis pranešimų, jeigu žinodavau, kad bus atspausdinti. Aš juos perskaitysiu, tai kam čia man dabar? Tik pasėdėsiu ir nieko man neliks iš to, ką ten kalba.

Na, taip, perskaičius daug aiškiau. Ir greičiau...

Taip, perskaitai ir žinai, gali panaudot, gali ką nori daryt. O tai, kas nuskamba erdvėj... Kai kurie žmonės sugeba ką nors pasiimti. Aš – nelabai. Aš jau žinau, kad šitai ne man.

O kaip jums patinka literatūra operoje? Wagnerio „Nibelungo žiedas“, pavyzdžiui, ten juk literatūros irgi yra?

Bet, matot, čia vis tiek yra libretas šiaip ar taip.

Libretas yra, bet skamba ir muzika.

Jis rašė operai, muzikai. Jis pats rašė savo muziką, jis žinojo, kur, kaip, ką pritaikyti. Čia nėra gryna literatūra. Tai jau yra kas kita.

Bet mane dabar stebina kiti dalykai dėl operos, galiu pasakyti. Kai perkeičia visą operą, padaro nežinia ką, o tekstą palieka tą patį. O čia tai pasitenkinimą gali jausti! Jeigu jums įdomu, aš atsiųsčiau porą savo recenzijų. Konickis, „Romuvos“ redaktorius, vertina* tas recenzijas, jam jos įdomios. Jos nėra teatrologinės. Įsivaizduokit, Lohengrinas atskrenda lėktuvu. Gulbė neskrenda, gulbė jį ten tempė laiveliu. Jis atskrenda lėktuvu, nušoka su parašiutu į karštąjį tašką, tas karštasis taškas yra Vilnius, dekoracijos – Katedros kolonos. Ir tas vargšas nežinia kas vaikšto, laksto: „O gulbe! O gulbe!“ (Juokiasi) Tai čiagi reikia sugalvoti šitaip!

Na, bet jeigu publika yra skaičiusi...

Vis tiek. Nors ir skaičiusi... Jeigu kas nors nepaskaitė programos prieš spektaklį, tai matys tokį Lohengriną, kokį reikia matyti. Bet, neduok Dieve, bus perskaitęs, kad Lohengrinas pasirodo gulbės traukiama eldija. Ką tada žiūrovas galvos? Iš kur lėktuvas, iš kur parašiutas, iš kur karštasis taškas, iš kur Vilnius?

Nepasitikite jūs žiūrovais, Raminta. Žiūrovai gi supranta, kad šiuolaikinis menas nėra pažodinis. Kiekvienas kūrėjas nori parodyti savo išmonę.

Ir blogai. Nereikia rodyti operoje tos išmonės. Opera stipresnė už tas jų visas išmones.

Gerbtina nuomonė. O kine galima?

Kine galima. Kine daryk, ką nori. Kinas – tavo kūrinys, tavo erdvė, tu daryk, ką nori. Ir teatre galima. Pavyzdžiui, Nekrošiaus teatras...

O štai Dalia Dilytė nesutiktų, kad teatre galima. Jai nepatinka, kai pranašas Teiresijas kapstosi smėlio dėžėje.

Tai aišku, žiūrint ką. Man irgi nepatiko. Tas "Oidipas", ne, ten buvo... Bet Nekrošių aš priėmiau, visus jo pagrindinius spektaklius.

Tik jau su opera tai tikrai nereikia nieko daryti. Jeigu mėgsta žmogus operą, tai tu jam duok tą operą tokią, kokia parašyta. Jeigu nemėgsta – palik jį ramybėj, tegul jis ieško, kas jam patinka.

O „Bado meistrą“ žiūrėjote?

Ne, aš dabar nebeprisimenu, kiek laiko jau nežiūrėjau nė vieno spektaklio.

O šiaip – kaip jums Kafka?

Kafkos nemėgstu.

O Musilį?

Taip. Nors skaitymas labai atsakingas, sudėtingas, bet – taip. O Kafkos netoleruoju netgi. Neliteratūrologiška gal ir neprofesionalu taip sakyti, bet aš jo nemėgstu.

Užtat žmogiška. O Hanso-Ulricho Treichelio neteko skaityti?

Ne, neteko. O iš kur jisai? Iš kokios čia?..

Jis šiuolaikinis žmogus, literatūrologas, bet ir rašytojas. Yra jo lietuviškai išverstas „Pražuvėlis“ apie karo metais atskirtą nuo tėvų vaiką, kūdikį...

Ne, šito neskaičiau. Daug ko nesu skaičiusi iš naujesnių.

Tai aišku, tiesiog prisiminiau vokietį.

Labai vertinu Sabaliauskaitės „Silva rerum“. Čia, man atrodo, viršūnė, kurios ji, deja, pati turbūt nebepasieks antrą kartą. Aš tiesiog bijau dėl jos. Man atrodo, kad ji iš karto iššoko su geriausiu savo kūriniu.

Taip, labai sunku pranokti.

Pranokti jį tiesiog... „Petro imperatorė“ jau ne taip. Pirmą tomą aš dar pilnavertiškai perskaičiau ir jaučiau, kad jau silpniau truputį, jau kažkas ne taip. O „Silva rerum“ tikrai genialus kūrinys, galima pasakyti. Ir tai, kad jinai tuos laikotarpius mūsų istorijos apžvelgia ir skirsto – Renesansas, Barokas, Apšvieta, – čiagi niekas apie tai nerašė niekada.

Taip, jame yra kultūros istorijos...

Ir kultūros istorija, ten viskas. Ir jos stilius man patinka. Jis gal Prousto primena stilių. Yra kažkas. Man patinka jos stilius. O „Petro imperatorėj“ trupučiuką kažkas nebe taip, nors tu ką.

O Undinės Radzevičiūtės neteko įvertinti?

Aš jau jų nebežinau. Nebesuspėjau su jomis. Nebesuspėju aš jau su laiku.

O kas suspėja? Ačiū, Raminta, man buvo labai įdomu jūsų paklausyti.

Ačiū, kad klausėt.

Aišku, man stinga apsiskaitymo, galėtume įdomiau pasikalbėti.

Stinga ir man.

Ne, jums – per daug...

Irgi kai kur, matot, spragos žiojėja.

Deja, vis sunkiau susitikti žmonėms, kurie būtų skaitę tuos pačius tekstus. Laimė, kai pavyksta.

 

*Kalbėjomės pašnekovės namuose Vilniuje pačioje šios vasaros pradžioje, abu dar nežinodami apie minimo „Naujosios Romuvos“ redaktoriaus Andriaus Konickio mirtį.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.