Ieva Lukošiūtė-Stanikūnienė: "Joks pilietis negali turėti anabolinių steroidų"

Kiek laiko jūs vadovaujate Lietuvos Antidopingo agentūrai?

Dešimt metų, nuo pat jos įsteigimo.

O kas tai per įstaiga? Kas ją įsteigė?

Jos steigėjas yra Kūno kultūros ir sporto departamentas prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės. Kadangi Lietuva yra ratifikavusi dvi konvencijas: Europos Tarybos Antidopingo konvenciją ir UNESCO tarptautinę konvenciją prieš dopingo vartojimą sporte, visa šita veikla turėjo būti įgyvendinama. Įstaiga turėjo būti atskira, tai negalėjo būti padalinys ar dar kas nors.

Tinklalapyje perskaičiau, kad turite tris darbuotojus.

Taip, mes esame trise. Dviese dirbame pilną laiką, viena kolegė - dalį. Ji yra mūsų medikė, ateina ne kiekvieną dieną. Šiandien kaip tik turėtų ateiti.

Koks jūsų biudžetas?

Mūsų biudžetas, žinokite, tas kuris ateina kaip stabilus metinis finansavimas, yra apie šimtą tūkstančių eurų. Plius kažkiek būna iš papildomų projektėlių, ar parduodam dopingo kontrolės paslaugas tarptautinėms varžyboms, tai kažką papildomai susirenkam. Iš tikrųjų biudžetas yra labai kuklus.

Kokių šakų sportininkus jūs prižiūrite?

Mes prižiūrime, žinokite, visus sportininkus, kurių federacijos yra pasirašiusios pasaulinį Antidopingo kodeksą. Tai visos olimpinės sporto šakos ir tikrai beveik visos Lietuvoje esančios federacijos. Na, tokios tiktai ten kaip galiūnai, kurių federacija net nėra pripažinta, ar pavyzdžiui, yra pripažinta tiktai viena kultūrizmo ir kūno rengybos federacija, kitos tenai nėra pripažintos...

Mes testuojame tik tuos sportininkus, kurie pripažįsta antidopingo taisykles. Ir ne tik testuojame, bet ir šviečiame.

Man atrodo, kad jūsų veikla primena sporto teisėjavimą...

Ne visai...

Nes antidopingas – taisyklių dalis. Kai Virgilijų Alekną, pelniusį olimpinį auksą Atėnuose, žurnalistai spaudė ką nors pakomentuoti apie Fazekašą, mūsų čempionas atsakė, kad vengras pažeidė disko metimo taisykles, ir nesvarbu, ar peržengdamas sektoriaus ribą, ar neduodamas šlapimo mėginio. Tai jūs esate panašūs į sporto teisėjus.

Aš pavadinčiau mus sporto policija. (Juokiasi) Taip, mes nustatinėjame pažeidimus ir už tuos pažeidimus... Na, mes ne patys skiriame bausmes. Mes nustatome pažeidimą, padarome visą rezultatų tvarkymą, ir tada jau federacija yra atsakinga skirti sportininkui sankciją. Mes dirbame iki pažeidimo nustatymo, o sankcijos jau neskiriame.

O tų pažeidimų yra įvairių. Sportininkai žino, kas yra dopingas, o žmonės dažnai mano, kad dopingas yra kažkokios draudžiamos medžiagos vartojimas. Ne tik! Dopingu laikomas vienos iš antidopingo taisyklių pažeidimas. Tai gali būti ir vartojimas, ir draudžiamos medžiagos buvimas, draudžiamo metodo  naudojimas, dopingo kontrolės vengimas, nurodytos buvimo vietos pažeidimas ir kita. Nes būna sportininkų, kurių prašoma registruoti treniruočių laiką ir vietą, kad galėtume atvažiuoti ir patikrinti, ir jeigu jų ten nerandi, jiems taikomi įspėjimai. Ir jeigu tokių įspėjimų susirenka trys per dvylika mėnesių, tuomet jam gali būti skirta sankcija. Gali būti skirta sankcija už turėjimą, nes tai yra pažeidimas, už platinimą, už davimą. Taigi taisyklių yra daug.

Pakalbėkime apie tų taisyklių esmę. Koks yra trumpas dopingo apibrėžimas?

Kodekse yra parašyta, kad tai vienos iš antidopingo taisyklių pažeidimas.

Tiesiog taip? Tuomet norint suprasti tenka skaityti daug taisyklių, ar ne?

Taip, taip.

Jūs paminėjote dopingo turėjimą.

Taip.

Tai jeigu draudžiamą medžiagą turi šiaip pilietis, jis nieko nepažeidžia, o jeigu...

Jis gali pažeisti. Jis gali pažeisti Lietuvos respublikos įstatymus, jeigu turi, pavyzdžiui, anabolinių steroidų. Jų turėti negalima niekam, ne tik sportininkams. Negalima turėti jokiam asmeniui, nes nuo 2016 m sausio 1 d. įsigaliojo įstatymas dėl tam tikrų dopingo medžiagų kontrolės. Pavyzdžiui, anaboliniai steroidai įeina į tą grupę ir joks pilietis negali nei tų medžiagų turėti, nei pirkti, nei parsisiųsti, nei parduoti, gaminti, pervežti ir taip toliau.

Tai čia - kaip narkotikai?

Taip.

Mhm... Pagal kokį įstatymą?

Tai naujas įstatymas. Tam tikrų dopingo medžiagų kontrolės įstatymas.

Ir jis galioja visiems piliečiams, ne  tik sportininkams, treneriams ar gydytojams?

Visiems piliečiams. Jo tikslas - apsaugoti, pavyzdžiui, nepilnamečius, paauglius, vartojančius kokiuose nors klubuose, kur jie eina neprofesionaliai treniruotis ir prisiskaitę ar kieno nors patarimų prisiklausę pradeda vartoti anabolinius steroidus, kurie iš tikro yra labai pavojingi gyvybei, ypač besivystančio organizmo.

Ar jūsų manymu riba tarp draudžiamų ir leidžiamų medžiagų yra aiški?

Taip.

Ar aišku, kad šitas papildas - draudžiamas, o kitas - leidžiamas?

Papildų mes neatskirinėjam. Draudžiamame sąraše surašytos veikliosios medžiagos. Reikia žiūrėti, kad jų nebūtų. Kita problema su maisto papildais yra ta, kad niekas negali garantuoti, jog jie nėra užteršti. Ne viskas gali būti įvardinta etiketėje. Pavyzdžiui, sudėty gali būti kas nors, kas nebus parašyta, ir tada sportininkai turi bėdą. Arba būna, kad sportininkai tiesiog nesugeba perskaityti, kas parašyta etiketėje, nes ta pati medžiaga gali turėti įvairių pavadinimų. Draudžiamame sąraše surašyti tie oficialūs, o ant pakuotės... Pavyzdžiui, su metilheksanaminu gali būti, kad jis vadinamas pelargonijų ar visokių ten snapučių šaknų ekstraktu. Tokio pavadinimo draudžiamame sąraše nėra, čia jau reikia domėtis.

Ar jūsų praktikoje yra buvę atvejų, kad medžiaga jokiu pavadinimu nenurodoma...

Maisto papilduose?

Taip. Tačiau ji ten randama?

Taip, yra buvę.

Pakalbėkime ne tik apie draudžiamas medžiagas, bet apie metodus. Tarkime, kraujo perpylimas...

Draudžiamas.

Kokie dar metodai draudžiami?

Na, pavyzdžiui, fizinės manipuliacijos, tokios kaip šlapimo kateterizavimas. Dirbtinis organizmo prisotinimas deguonimi. Net intraveninės infuzijos yra draudžiamos, nesvarbu, kokią tu medžiagą lašini, jeigu tai daroma ne ligoninėje ar poliklinikoje. Sportininkas gali turėti problemų, jei tai bus padaryta treniruočių vietoje ar per varžybas, persirengimo kambariuke ir tai bus užfiksuota. Nelabai kas aiškinsis, kas ten buvo lašinama, paprasčiausiai tokio metodo taikyti negalima. Negalima lašelinių statyti ne medicinos įstaigose.

Paminėjote dirbtinį prisotinimą deguonimi. Bet sportininkai juk mėgsta treniruotis kalnų stovyklose. Ar tai nėra pažeidimas?

Ne, visa tai yra tvarkoj. Tai, ką minėjau, susiję su tais kraujo paėmimais, prisotinimais, supylimais atgal. Jie gali treniruotis aukštikalnėse, tai nelaikoma dirbtiniu prisotinimu. Įkvepiamasis deguonis irgi nedraudžiamas. (Juokiasi)

Supratau. Dar man paaiškinkite, kaip elgiamasi tuomet, kai nėra fiksuojamas kraujo perpylimas ar kitas draudžiamo metodo taikymas, tačiau aptinkami iškreipti fiziologiniai rodikliai. Ar už tai gresia sankcijos?

Taip. Sportininkams yra sudaromi biologiniai pasai, kuriuose yra kraujo ir šlapimo rodikliai. Tie parametrai nuolat stebimi, imant mėginius. Iš nukrypimų galima padaryti išvadą, kad sportininkas vartojo dopingą, ir jis gali būti diskvalifikuotas. Ten yra tam tikros standartizuotos procedūros, turi sutapti ekspertų nuomonės dėl tam tikrų scenarijų, bet taip, tokių atvejų jau yra, tik ne pas mus. Lietuvoje dar nėra. Bet kitur yra buvę atvejų, kai dėl nukrypimų nuo biologinių pasų rodiklių sportininkai buvo diskvalifikuoti.

Kokie tai rodikliai?

Oi, ten žinokite labai daug tų rodiklių...

Pavyzdžiui, hematokritas?

Taip, taip. Hemoglobinas, retikuliocitai, eritrocitai, bendras kraujo tūris... Ten viskas yra. Brėžiamos tam tikros kreivės ir spėjama, koks tam kartui turėtų būti parametras. Suskaičiuoja pati sistema. Ir jeigu yra dideli nukrypimai, iškart rašoma išvada, kad tai yra, taip vadinamas, atipinis testas. Tuomet ekspertai žiūri, tęsia tolimesnius testavimus, gilinasi.

Kada išduodamas biologinis pasas?

(Atsidūsta) Jis neišduodamas. (Juokiasi) Tai yra kompiuterinė sistema, ir tiesiog mes patys nusprendžiame, kuriems sportininkams mes norime pradėti daryti biologinius pasus. Nes kiekvienam kol kas mes nedarome. Tuomet imame kraują būtent biologiniams pasams. Dopingo kontrolei imi du mėginius, o biologiniam pasui – vieną, tada siunti į laboratoriją ir analizuoji atsakymus. Po kiek laiko vėl imi - siunti. Tuomet susidaro toks bendras paveikslas. Sportininkai taip pat gali matyti savo biologinį pasą, tik jie mato atskirus rodiklius, o mes – bendrą paveikslą.

Tai jūs šitaip stebite ne visus?

Ne visus.

Įtariamuosius, ar yra kitų kriterijų?

Žinokite, įvairūs yra kriterijai. Pirmiausia orientuojamės į tuos ištvermės sportininkus, tas šakas, kuriose yra didesnė kažkokių kraujo manipuliacijų tikimybė, didesnė eritropoetino vartojimo tikimybė. Tai jiems labiau darome. Būna, kad pasirenkame jaunesnius, perspektyvesnius sportininkus, kad jau turėtume jų bylą ateičiai. Jėgos sporto šakoms nėra taip aktualu turėti biologinį kraujo pasą, ten labiau žiūrimas steroidų profilis.

Kaip šiame kontekste atrodo Lietuva?

Pasakysiu, kad bendrame kontekste Lietuva atrodo gerai. Mes įgyvendiname visus tarptautinius reikalavimus. Aišku, yra, kur tobulėti. Tikrai, tikrai yra. Bet mes testuojame, nustatome pažeidėjus, taikome tuos išmaniuosius testavimus, kai tu turi didesnę tikimybę turėti teigiamą testą, o ne tik šiaip pašaudyti. Pagal nustatomų pažeidimų vidurkį atrodome taip, kaip visas pasaulis.

Ar yra buvę atvejų, kad jūsų pagalbos kreipėsi mėgėjai? Jų varžybose kartais konkuruojama labai aršiai.

Aš net neabejoju, kad ten visko pasitaiko. Bet ne, žinokite, nebuvo. Nebuvo kreipęsi koks nors Vilniaus maratonas ar kas nors. Nes dopingo kontrolė yra brangi ir ne kiekvienam galbūt prieinama...

Kiek kainuoja patikrinti vieną nugalėtoją?

Na, jeigu imame visą procedūrą nuo pradžios iki galo: nuo darbų suorganizavimo, paėmimo, pačios įrangos, žmonių darbo iki transportavimo į laboratoriją, laboratorinės analizės, tai nevaržybinio testo kaina yra apie... aš litais galiu dar pasakyti – 1300 litų, o varžybinio – apie 1600 litų, tai išeina apie 470 eurų. Tiek kainuoja visas vieno sportininko patikrinimo paketas. Tai – nepigus malonumas. Net Lietuvos čempionatus mes testuojame savo iniciatyva, bet ne visus. Ne visos federacijos kviečiasi, skiria tam lėšų.  

Kokios dabar yra pagrindinės antidopingo problemos? Ar yra likę stambių landų?

Jeigu vadovaujamasi tarptautiniais standartais, tokių landų yra likę jau nedaug. Anksčiau sportininkai galėdavo išskristi kur nors treniruotis ir būti nepasiekiami testuotojams. Dabar jie pasiekiami visur, mes galime surasti kiekvieną ir patikrinti. Jeigu bus Amerikoje, mes užsakysime testą Amerikoje, bus kitur – tai kitur.

Gal problema yra tokia, kad sportininkai pradėjo medžiagas vartoti mikrodozėmis. Laikas, kol gali jas pagauti yra labai trumpas. Pavyzdžiui, eritropoetinas, vartojamas mažomis dozėmis, labai greitai dingsta iš organizmo. Tas pats – su augimo hormonu. Tėra labai trumpi aptikimo langai, todėl metodikos tobulėja, kad mums būtų lengviau susekti.

Ar jūs galite drausti sportininkui vykti į tam tikrą vietą, kur negalėtumėte jo pasiekti?

Negalime.

Bet juk yra neramių rajonų, kuriuose dopingo kontrolė neįmanoma.

Bet ar kas nors vyks treniruotis į Siriją? Aš abejoju.

Į Siriją gal dabar ne, bet tarkime į kokią nors Čečėniją ar Šiaurės Korėją. Juk kai kurios vietos sunkiai pasiekiamos net Interpolui.

Žinokite, mes su tuo nesusiduriame. Ne. Galiu pasakyti, su kuo yra kiti susidūrę, čia aš girdėjau iš tarptautinių federacijų, tai – nelogiškos treniruočių vietos. Jie pavyzdžiui rašo: trys dienos Čečėnijoje, paskui trys dienos Brazilijoje, paskui dar kur nors. Tai čia traktuoji kaip dopingo kontrolės vengimą. Už tai irgi galima būti nubaustam. Pavyzdžiui, jeigu ten net nėra treniruotėms vietų: stadionų, baseinų. Tai - dopingo kontrolės vengimas.

Kita problema – jūsų darbu pasiektų verdiktų įgyvendinimas. Štai Austrai Skujytei tik dabar svarstoma įteikti Londono olimpinių žaidynių bronzą.

Taip.

Ar pastebite, kad tokie procesai greitėja?

Vėliau išaiškėję teigiami testai nėra kažkokia naujiena. Mėginiai saugomi, pavyzdžiui, dešimt metų. 

Anksčiau buvo aštuoneri. Tai pasitaiko, kad net į to laiko pabaigą atsiranda naujos metodikos, ištiriami neatitikimai. Tokių atvejų jau yra buvę. O čia laiko tarpas ganėtinai neilgas, dar ketveri metai nepraėjo.

Kur laikomi Lietuvos sportininkų mėginiai?

Akredituotoje laboratorijoje. Lietuvoje tokios nėra. Kai norime kokius nors mėginius saugoti, siunčiame juos į Varšuvą. Mokame už tai tam tikrą mokestį, bet jis labai mažas. Galėtume nors ir visus ten saugoti, bet tiesiog nėra reikalo.

Belieka džiaugtis, kad išvis tai įvyko, kad yra tas antidopingas, kad anksčiau ar vėliau teisybė triumfuoja. Aišku labai gaila, kad tai nebuvo padaryta laiku. Sportininkai, gavę tuos medalius vėliau, nukenčia, jie negauna tos garbės, neužlipa ant pakylos, iš jų atimama nuostabi patirtis.

Tai štai mes su tuo ir kovojame, o kad mes – ne visagaliai, tai...

Tai aišku. Buvo labai įdomu jus aplankyti ir pasikalbėti.

Pamatėte, kaip mes kukliai gyvenam.

Kukliai, bet atmosfera pas jus maloni, ačiū.

---

Nuotrauką pokalbio iliustracijai geranoriškai atsiuntė pašnekovė.

Nerijus Mačiulis: "Gyvename unikaliu laikotarpiu, kai pinigai plėšo kišenes"

Noriu su jumis pasikalbėti apie bankininkystę. Įsivaizduoju, kad ši sritis yra tai, ką jūs geriausia išmanote. Ar yra dalykų, kuriuos išmanote dar geriau?

Bankininkystė turbūt yra viena iš tų sričių, kurias išmanau blogiausiai. Ir mane kai pavadina bankininku, aš nevengiu visą laiką pateikti tą patį atsakymą: pavyzdžiui, ar NASA dirbančią valytoją galima vadinti kosmonaute?

NASA‘oje kosmonautų apskritai yra mažuma. O banke bankininkų taip pat - mažuma?

Taip. Na, gal ne mažuma, bet tikrai didelė dalis banko darbuotojų tiesiogiai nebūtinai dirba su bankininkyste, taip, kaip aš ją suprantu. Nes yra daugybė funkcijų: nuo apskaitos iki žmogiškųjų išteklių valdymo ir makroekonominių rodiklių prognozavimo ar ten informacinių sistemų kūrimo ir palaikymo, kur su bankininkyste tiesiogiai ryšio nėra. Nes grynoji bankininkystė - jos pagrindinės veiklos: nuo kreditavimo iki rizikos vertinimo, mokėjimo sistemų ir atitikimo daugybinėms reguliacijos institucijoms, kurių yra ir Lietuvoje – priežiūros institucijų, ir Švedijoje, ir Frankfurte, ir Bazelyje, kurios nustato daugybę standartų ir reikalavimų, tarkime, likvidumo rodikliams. Tokių dalyku ekspertu negaliu savęs pavadinti.  

Taigi, bankininkų čia mažuma. O ką veikia dauguma žmonių, sėdinčių šiame dangoraižyje?

Tai vėl – pasakyti vieną dalyką, kad visi veikia tą patį, negalima. Bet jų visų vienas bendras tikslas yra užtikrinti, kad bankas teiktų bankininkystės paslaugas, tai yra: mokėjimų, kreditavimo, taupymo, investavimo – tas pagrindines paslaugas. Bet kiekvienas iš darbuotojų turbūt atlieka kokią nors labai specifinę funkciją.

Kai yra tokio dydžio organizacija (bet koks bankas jau yra didelė organizacija – mažas bankas negali būti), labai sunku apibendrinti, ką veikia žmogus, esantis šiame pastate.

Esu girdėjęs, kaip jaunuoliai, svarstydami, kokią profesiją rinktis, kalbasi, kad darbas banke yra geras. Tuomet kyla klausimas: o kas tai per darbas?

Mhm.

Ir kai pažiūri į dangoraižį, pilną žmonių, pagalvoji: ką jie visi veikia, kokie tai skyriai?

Aš manau, kad bankas žavus yra tuo, kad jame dirba įvairiausias kompetencijas ir įvairiausią išsilavinimą turinčių žmonių. Mūsų banke dirba apie 40 skirtingų specialybių žmonių. Tai labai platus spektras. Praktiškai bet kuris jaunuolis, kad ir kokią studijų kryptį jis būtų pasirinkęs, gali rasti, kaip save realizuoti tokio dydžio organizacijoje.

O kokių yra daugiausia? Kas sudaro liūto dalį: apskaita, informacinės technologijos, klientų aptarnavimas, žmogiškųjų išteklių valdymas ar dar kas nors?

Taip, jeigu nuoširdžiai – šitą klausimą geriau užduoti personalo vadovui.

Supratau.

Aš galiu daugiausia papasakoti apie savo veiklą banke.

Gerai. Apie veiklą banke...

Pavyzdžiui, aš atsimenu, studijuodamas vienu metu turėjau bankininkystės kursą. Tai reikia pripažinti, kad ši sritis labai dinamiška, labai greitai keičiasi. Per dešimt metų pagrindinės banko funkcijos turbūt nepasikeitė, bet priežiūros institucijų reikalavimai bankams ir aplinka keičiasi labai smarkiai.

Gerai, prie priežiūros mes dar prieisim, bet kol kas norėčiau dar paklausinėti jūsų apie bankininkystę. Net jei nesate tikras bankininkas, vis tiek apie tai išmanote daugiau už mane. Kas sudaro bankininkystės turinį šiandien, ir kaip visa tai atrodė prieš dešimt ar prieš šimtą metų?

Turbūt klasikinė, pati seniausia funkcija yra pinigų surinkimas iš asmenų, kuriems jų tuo metu nereikia, ir jų įdarbinimas, paskolinant pinigus tiems asmenims ar įmonėms, kuriems jų tuo metu reikia labiau. Bankas tuo metu prisiima tarpininkavimo riziką, tampa atsakingas už tai, kad paskolą gavęs asmuo, ar įmonė, tampa nemokus. Gyventojai dažnai taip ir įsivaizduoja: kad bankų darbas yra surinkti pinigus ir juos paskolinti, kredituojant verslą, gyventojus, valstybę.

Bet modernioje bankininkystėje toji klasikinė veikla yra viena iš daugelio. Ne ką mažiau svarbi funkcija dabar yra mokėjimų tarpininkavimas. Didžioji dalis atsiskaitymų valstybėje tampa nebe grynaisiais pinigais, o elektroniniai mokėjimai: mokėjimo kortelėmis, banko pavedimais ar kokiomis mobiliomis aplikacijomis. Tai čia tampa labai svarbi banko funkcija ir svarbi veikla.

Ir trečia sritis, kuri mažiau naudojama galbūt Lietuvoje, bet išsivysčiusiose valstybėse irgi yra svarbi banko veikla – tai investavimo paslaugos, geriausių taupymo priemonių pardavimas klientams.

Puiku. Man patinka, kad galime žvelgti į bankininkystę lyg ir iš šalies. Peržvelkime kiekvieną iš paminėtų funkcijų. Pirmiausia - pinigų surinkimas iš gyventojų ir jų skolinimas verslams. Čia bankai naudoja tokį instrumentą – palūkanas...

Taip.

Tačiau ne visi. Yra toks reiškinys – islamiškoji bankininkystė.

Taip.

Kaip jūs palygintumėte ją su klasikine vakarietiška, skandinaviška ar lietuviška bankininkyste?

Nestudijavau islamiškos bankininkystės, ir neteko tiesiogiai susidurti. Dėl to ir negaliu kokybiškai išsamiai palyginti. Žinau tik paprastą faktą, kad ten tokio dalyko, palūkanų, negali būti. Reiškia užmokestį už tarpininkavimą, už rizikos prisiėmimą bankas turi pasiimti kitokiomis formomis. Bet iš esmės ji veikia tuo pačiu principu, ar ne?

Aš gal klystu, bet suprantu, kad islamiškosios bankininkystės principas skiriasi fundamentaliai: ji grįsta bendru dalyvavimu kredituojamame versle. Klasikinis bankas skolina, o islamiškasis įneša kapitalo, tampa partneriu, susitardamas, kokiomis sąlygomis dalinsis būsimą pelną arba patirtus nuostolius. Klasikiniame banke verslo nuostoliai virsta bloga paskola, o ten – kapitalo praradimu.

Taip.

Čia turbūt svarbi pati skolos sąvoka. Man ne tiek įdomi visa islamiškosios bankininkystės metodika, nes tas fenomenas vis vien mums svetimas, o principas: jie laiko, kad skola yra amorali...

Taip.

Kad skolinti yra nemoralu...

Ir skolintis taip pat.

Ir skolintis! Man yra tekę sutikti žmonių, kurie niekada niekam neskolina pinigų.

Ir niekada nesiskolina.

Ir tai jiems pavyksta...

Na, jeigu mes pažiūrėtume oficialią statistiką, Baltijos šalių gyventojai, ir ypač lietuviai, yra šiuo aspektu unikalūs, nes skolinasi labai mažai. Lietuvos gyventojų skolos ir pajamų santykis yra vienas iš mažiausių Europos Sąjungoje. Mažesnis turbūt yra tik Bulgarijoje ar Rumunijoje. Estijoje šis santykis dvigubai didesnis.

Lietuvoje tikrai nesunku surasti žmogų, manantį, kad skolintis - reiškia gyventi ne pagal galimybes. Ir skolinti – lygiai taip pat, reiškia kažką įgalinti gyventi ne pagal galimybes. Užkraudamas jam palūkanas, taip apsunkini jo ateitį.  

Tačiau vakarietiškuose vadovėliuose, vakarietiška ideologija yra tokia, kad skola – tai instrumentas, leidžiantis žmogui ar įmonei savo ateities potencialą perkelti į dabartį.

Skola yra būdas nusipirkti laiko?

Taip. Jeigu žmogus ar įmonė žino, kad turi potencijų, gebėjimų ir idėjų gauti pajamų ateityje, bet neturi tam tinkamo kapitalo dabar, tai gali paskolos instrumentu paankstinti tuos vaisius, paankstinti derlių.

Geriausias pavyzdys – būsto paskola. Tikiu, kad per savo gyvenimą uždirbsiu tiek pinigų, kad galėčiau nusipirkti namą ar butą, ir skolos instrumentu nusiperku jį dabar. O ateityje dalį savo pajamų skirsiu grąžinti skolai. Čia toks vakarietiškas suvokimas, jis neatitinka jūsų minėto islamiškojo.

Šioje vietoje aš truputėlį nukrypsiu, atsakydamas, kaip pasikeitė bankininkystė. Nuo tada, kai studijavau, pasikeitė vienas iš esminių elementų – pačios palūkanos. Ir čia nereikia žiūrėti į islamą. Matome, kad palūkanų gali nebūti ir Vakarų valstybėje.

Man studijuojant, nė viename vadovėlyje nebuvo aprašytos neigiamos palūkanos, neigiama pajamingumo kreivė. Arba tokie dalykai, kad įmonės gali pasiskolinti už neigiamas palūkanas. Tokie dalykai vyksta. Šveicarijoje stipriausios, patikimiausios įmonės jau gali išleisti obligacijų ir pasiskolinti už neigiamas palūkanas laikotarpiui iki dvejų metų. Studijų metu man nė viename universitete neteko girdėti, kad valstybės gali pasiskolinti už neigiamas palūkanas ar kad tarpbankinės palūkanos būtų neigiamos.

Šiuo aspektu mes gyvename visiškai unikaliu laikotarpiu. Daugelis gyventojų nesupranta, kad bankams uždirbti iš palūkanų yra labai sudėtinga. Tarpbankinės palūkanos yra neigiamos. Centriniai bankai daugelyje pasaulio valstybių yra nustatę neigiamas bazines palūkanas. Prieš metus buvo galima sakyti, kad šis reiškinys vadovėliuose nėra aprašytas. Atsimenu, kaip Robertas Shilleris, Nobelio premijos laureatas, lietuvių kilmės, prieš kokius metus taip sakė Bloomberg televizijai. Susiduriame su visiškai nauju reiškiniu, kuris reikalauja visiškai naujų veiklos principų pačiuose bankuose, visiškai naujo klientų ir priežiūros institucijų suvokimo, kokią funkciją atlieka bankas.

Labai įdomu. Reiškia, skolindamasis pinigų, palūkanas moki už tai, kad nusiperki laiko iš ateities, o atiduodamas pinigus su neigiamomis palūkanomis primoki už kažkokias praeities nuodėmes.

Jo, ekstrapoliuoti ir perkelti šitai yra labai įdomu ir sudėtinga. Man, pavyzdžiui, atrodo unikalu tai, kad neigiamos palūkanos reiškia tai, kad koks nors investuotojas, skolinantis Vokietijos vyriausybei, sutinka sumokėti už tai, kad jo pinigus palaikys Vokietijos vyriausybė dvejus ar trejus metus. 

Skolindamas investuotojas iškart žino, kad jis atgaus šiek tiek mažiau pinigų negu paskolino. Esu įsitikinęs, kad 99-iems procentams lietuvių tokį investavimą sunku suvokti, jis yra visiškai nepriimtinas.

Turbūt anas investuotojas nėra koks kvailys. Jis tiesiog neturi kitos išeities. Jam pigiau primokėti Vokietijos vyriausybei, negu išsigryninti savo pinigus, sumokėti išgryninimo mokestį...

Taip...

... ir tada užkasti sode dideliame stiklainyje.    

Ir mokėti už saugojimą.

(Juokiasi) Galima pačiam saugoti, bet tai tas pats.

Tokios patarlės, kurios egzistavo dešimtmečius ir šimtmečius, priežodžiai, kad pinigai kišenių nedrasko, jie nebegalioja. Nes jeigu turi labai daug pinigų, juos laikyti saugiai ir nemokamai šiais laikais gali būti labai sudėtinga. Jie plėšo kišenes.

Judėkim prie antrosios banko funkcijos – mokėjimų tarpininkavimo. Kalbant apie skolas, galima alternatyva man atrodė islamiškoji bankininkystė, o kalbant apie mokėjimus, pirmiausia į galvą šauna bitkoinai. Ta sistema puikiai veikia be tarpininkų. Ką manote apie tai?  

Visose trijose pagrindinėse bankininkystės funkcijose per pastarąjį penkmetį atsirado labai stiprūs konkurentai, kurie atiminėja iš bankų rinkos dalis. Štai, jei dar grįžtume prie kreditavimo, atsirado tarpusavio skolinimas peer to peer lending. Tos platformos pasaulyje labai populiarios, bent keturios jau veikia ir Lietuvoje. Fizinis asmuo gali praktiškai be tarpininkų skolinti kitam fiziniam asmeniui.

Bet tarpininkas egzistuoja.

Tarpininkas egzistuoja, bet priešingai nei tradicinėje bankininkystėje, neprisiima kredito rizikos. Žmogus, padėjęs indėlį, turi garantijas: iš banko, iš valstybės, kad atgaus savo pinigus. Bet atsiranda įvairios kreditavimo formos, įvairios šešėlinės bankininkystės, kurios bando perimti dalį tos bankinės veiklos.

Mokėjimų srityje konkurencija dar didesnė. Bitkoinai, aš manau, yra ribinis instrumentas, kuris bent jau iki šiol buvo populiarus atsiskaitant už nelegalias prekes ir paslaugas. Ir viena iš pirmųjų jų funkcijų, bent jau aš manau, buvo Silk Road transakcijų finansavimas. Statistiniai duomenys tai patvirtina, 2013-aisiais didžioji dalis…

Su statistika sunku ginčytis, bet bitkoinų kūrėjai turbūt neplanavo, kad atsiras „Šilko kelias“ ir ims naudotis...

Visų pirma, mes nežinome, kas kūrė bitkoiną ir kodėl kūrė. Tuo jis yra įdomus. Visų antra, didžioji dalis sandorių ten yra anoniminiai, ir tai savaime sukuria problemas valstybėms. Negali susekti sandorio dalyvių. Negali patikrinti, ar jie atsiskaito už legalias prekes ir paslaugas. Negali užtikrinti, kad jie sumokėtų mokesčius pagal įstatymus. Tai čia yra bitkoinų trūkumas. Didelis privalumas, akivaizdu, yra tai, kad jie yra automatinės emisijos valiuta, kurios nuvertėjimas mažai tikėtinas, nes labai aišku, kiek jos gali būti pasaulyje. Tai gali būti labai efektyvi elektroninio atsiskaitymo priemonė.

Nesu tikras, ar bitkoinas turi ateitį, bet pats block chain mechanizmas, kurio pagrindu jis veikia, tikrai turi. Turėsime daugybę įvairiausių valiutų ir daugybę atsiskaitymo priemonių. Bankai jau nebėra vienintelė institucija, užtikrinanti sklandžius mokėjimus. Gal pagrindinė, bet nebe vienintelė.

Liko trečioji bankinė sritis – investavimas.

Pasakyčiau plačiau, tai ne tik investavimas, bet patarimai įvairiausiose srityse, ne tik, kaip įdarbinti pinigus, bet ir kaip efektyviau juos valdyti. Patarimai verslams ir gyventojams, kaip ir kiek jie gali skolinti, kokiais instrumentais naudotis.

Kodėl ši sritis atsirado? Juk paprasčiausia būtų surinkti pinigus iš gyventojų ir juos investuoti banko vardu, nieko nepatarinėjant.

Tai yra. Yra ir tokia funkcija. Investiciniai fondai. Klientas perka investicinio fondo vienetą, o fondo valdytojai nukreipia jo pinigus į įvairiausius...

Bet tai jau specialus investicinis produktas.

Taip.

Kodėl nepakanka klasikinių indėlių, kai klientas atneša ir padeda pinigus į banką už teigiamas ar neigiamas palūkanas? Juk investicinių produktų žmonės nesupranta. Nusiperka koks nors socialinių mokslų daktaras banko obligacijų su kintamomis palūkanomis, o paskui bylinėjasi, įrodinėja, kad nesuprato, ką pirkęs.

Be abejonės tai sudėtinga veikla. Patarimas kur nors investuoti visada susijęs su rizika. Jeigu klientas nenori prisiimti rizikos, jo investavimo pasirinkimas yra labai siauras, ar ne? Jis gali pasirinkti indėlį, saugiausius vertybinius popierius, ir tai turbūt viskas, ar ne?

Patarti galima tik tokiems klientams, kurie turi pakankamai finansinio kapitalo ir supranta, kas yra rizika. Tik su jais galima analizuoti visą investicinių produktų sąrašą.

Beje, čia bankai taip pat neturi imuniteto prieš ketvirtosios industrinės revoliucijos atnešamas naujoves. Jau veikia automatiniai investicinių fondų valdytojai, automatiniai patarėjai, kurie priklausomai nuo gyventojo pajamų, amžiaus, socialinės padėties, išsilavinimo jam gali patarti, kaip formuoti investicijų portfelį. Dirbtinis intelektas gali suformuoti jums portfelį be banko įsikišimo.

Tačiau už to dirbtinio intelekto vis tiek glūdi žmogiškasis.

Žmogiškasis intelektas dalyvauja kuriant algoritmus, bet viena pagrindinių dirbtinio intelekto savybių yra tai, kad jis pats mokosi. Kaupia duomenis, analizuoja ir adaptuoja savo algoritmą, siekdamas maksimizuoti naudą. Mums reikia vis mažiau žmogiško kapitalo, tik aukštesnės kokybės, ir vis daugiau informacinių technologijų, algoritmų, programinės įrangos.

Man tokie dalykai skamba, kaip gryna rinkodara. Esu girdėjęs, kad yra konsultantų, kurie klientui siūlo investavimo strategiją, įvertindami jau sukauptą kapitalą, gyvenimo būdą, sveikatos būklę ir dar galai žino ką, kad užtikrintų vieną dalyką: klientas mirs išleidęs visus pinigus ir neturėdamas skolų.

Bet kuriuo atveju investicijų portfelis formuojamas, atsižvelgiant į daugelį žmogaus savybių. Noriu pasakyti, kad šiuo metu su investiciniais bankais konkuruoja visiškai naujos aplikacijos. Ten daug mažesni fondų valdymo mokesčiai, nes fondui valdyti reikia daug mažiau žmogiško kapitalo. Dar per trumpa jų istorija, kad pasakytume, ar jų rezultatai tokie pat geri, ar ne, lyginant su tradiciniais investiciniais fondais.

 Ar žiūrėjote filmą „Didžioji skola“?

Skaičiau knygą. Čia ta „Big Short“, ar ne?

„The Big Short“, taip. Ar turite kritikos knygos turiniui?

Ne, fantastiška knyga. Labai gerai atspindi ydas tiek bankų sektoriuje, tiek...

Girdėjau nuomonę, kad daktaras Burry nebūtinai teisingai numatė būsto paskolų krizę, kad jo strategija buvusi trumparegiška ir kad jam galiausiai pasisekė.

Jis ilgai laukė to kritimo.

Ilgokai. Bet sulaukė. Ar galėjo nesulaukt?

Galėjo nesulaukt, aišku. Didelė dalis to kritimo buvo susijusi su priežiūros institucijų nenoru gelbėti tam tikrus fondus, didžiuosius investicinius bankus. JAV centrinis bankas turėjo instrumentų, kuriais galėjo įsikišti daug anksčiau – ne 2008-ųjų pabaigoje, o 2007-aisiais metais stabilizuoti situaciją. Tai galėjo neišspręsti blogų paskolų portfelio problemos, neišspęsti sekiuretizavimo problemos, bet ilgam atitolinti tą kritimą ir krizę. Investuotojas šiuo atveju matė, kad yra problema, disbalansas, labai rizikingos paskolos, ir statė ant to, kad jos susprogs. Ir jos susprogo. Bet galėjo ir nesusprogti.

Tuomet jis būtų pralošęs.

Tuomet būtų pralošęs.

Kalbant apie centrinius bankus, kam toks reikalingas Lietuvai?

Jūs einat į tą sritį, vis gilyn, kuri nėra mano. Apie priežiūrą aš nenoriu šnekėti apskritai. Esu banko darbuotojas...

Suprantu...

Nes na aš...

Viskas tvarkoj. Priežiūra yra priežiūra, nešnekėkim. Nebetęskim tos temos, kad nereikėtų karpyti pokalbio. Reziumuokime. Man regis, mums pavyko apžvelgti pagrindines bankininkystės sritis, ir jūs pripažinote, kad visose randasi konkurentų, grindžiančių veiklą kokiomis nors naujovėmis. Jie vis tolsta nuo tradicinio bankininkystės suvokimo. Ar nemanote, kad banko strategijos stiprybė galėtų kilti kaip tik iš to – laikytis savo šaknų, leidžiant visiems eksperimentuotojams mėginti laimę, kuriant skolinimo, mokėjimų ir investicijų naujoves? Taip leistumėte visuomenei patirti, kad tie eksperimentai nevykę.

Ar jie vykę, ar nevykę, mes sužinosime ateityje. Natūralu, kad ekonominio stabilumo sąlygomis mes negalime matyti, ar naujos kreditavimo formos, mokėjimo ir investavimo instrumentai pasiteisina, ar ne. Būtent kito ekonominio sukrėtimo metu mes galime pamatyti, kad tarpasmeninio skolinimo platformos patirs didelį nemokumą. Vieni gyventojai, tiesiogiai skolinę kitiems, neatgaus savo pinigų. Alternatyvios mokėjimo platformos gal nesugebės sklandžiai ir saugiai vykdyti tų mokėjimų. 

Galbūt tie investavimo algoritmai, kurie pasiteisina dabartiniu laikotarpiu, neatlaikys finansinių krizių ir finansų sistemos lūžių. O gal atlaikys.

Bet jūs kalbate ne su bankininku, o su ekonomistu. Aš nuo to pradėjau pokalbį ir tuo noriu pabaigti: jūs kalbat su ekonomistu, kuris dirba banke ir galbūt šiek tiek daugiau žino apie banko veiklą, bet tikrai ne tiek, kiek galėtų papasakoti, pavyzdžiui, banko vadovas.

O kaip jūs jaučiatės, būdamas ekonomistas ir dirbdamas banke?

Aš jaučiu, kad atlieku kelias svarbias funkcijas. Man asmeniškai svarbu jausti, kad tai, ką aš darau, kažkam sukuria pridėtinę vertę. Bankui reikia ekonomistų, analizuojančių makroekonomines ir mikroekonomines tendencijas, įmonių ir gyventojų elgseną, lūkesčius, galinčių šiek tiek padėti prognozuoti ekonominius lūžius. Reikia, kad įvertintų rizikas ir planuotų veiklą: ką aktyviau kredituoti, ką - mažiau.

Ir aš atlieku kitą svarbią funkciją, bent jau taip įsivaizduoju, švietimo funkciją. Rašydamas, analizuodamas ir komentuodamas įvairiausius ekonominius reiškinius, bandau įžvelgti, paaiškinti, atskleisti, kaip mūsų supratimu galima patobulinti Lietuvos konkurencingumą, gyvenimo kokybę, augimo potencialą. Tokia švietimo funkcija plačiąja prasme: tiek gyventojams paaiškinant, kaip funkcionuoja Lietuvos ekonomika ir kur yra jos smegduobės, tiek padedant priimti sprendimus įmonėms, tiek nurodant tam tikras ekonominės politikos gaires valstybei. Mes, aišku, nesame įgalioti to daryti, bet bandyti galime.

Jūs dar dėstote universitete?

Taip.

Galvodamas, ką dar galėtų dirbti Nerijus Mačiulis, įsivaizduoju jį universitete, gal dar kokiame nors solidžiame ekonomikos leidinyje arba valstybės tarnyboje: finansų ministerijoje ar Lietuvos banke. Ar yra dar kokių nors vietų, kuriose save matytumėte?

Norėčiau išbandyti save daugelyje pozicijų, nesu susisiaurinęs į vieną veiklą. Nemaniau, kad dirbsiu banke ekonomistu. Studijuodamas nemaniau, kad kada nors dirbsiu universitete dėstytoju. Iš prigimties esu intravertas, tai šnekėti visuomenei, šnekėti televizijos kamerai man niekada neatrodė patrauklus dalykas. Bet aplinkybės taip jau susiklostė, kad aš atlieku kaip tik ekstravertinių gebėjimų reikalaujančias funkcijas.

Į valstybės sektorių aš žiūriu labai paprastai, kaip vienas mano kolega, Latvijos Swedbank vyriausias ekonomistas yra pasakęs: „Kažkada turbūt eisiu dirbti į vyriausybę ar kokios nors valstybės institucijos aukštas pareigas, nes į tai žiūriu, kaip į tarnybą kariuomenėje“. Tai yra pareiga valstybei. Jeigu turi kompetencijų, gebėjimų ir nori padėti savo valstybei, tu eini, stengiesi ten patekti. Manau, tai yra vienintelė priežastis, dėl kurios galėčiau ten atsidurti. Nemanau, kad artimiausią dešimtmetį, bet galbūt kada nors irgi pribręsiu tokio pobūdžio tarnybai savo valstybei.

Puiku. Linkiu išbandyti dar ne vieną sritį, gerai pasiruošti ir tuomet jau sėkmingai atlikti tą misiją.

Ačiū.

-----------

Nuotrauką pokalbio iliustracijai maloniai atsiuntė pašnekovas.

Antrąsyk į tą pačią

Lordas Marcinkevičius, pakilęs į viršutinį aukščiausio Vilniaus dangoraižio aukštą, pažvelgė žemyn. Vaizdas anaiptol nedžiugino.

k29 iš šio taško pasirodė panašus į riestainio skylę. Ne tokio sertifikuoto aukščiausios rūšies riestainio, kokį galėdavai pasikabinęs ant kaklo išdidžiai parsivežti iš kermošiaus. Ne, iš čia naujausios architektūros klyksmas priminė nedidukę pramoninio kepimo baronkėlę, iškritusią per pelių sukapoto polietileno maišelio plyšį. Pelnas, tiesa, nemenkas, bet vien pinigais sotus juk nebūsi. Masto stinga. Dydis nedžiugina. O dar sako, dydis nesvarbu.  

Ir Akropolis stūkso lyg neįveikiama tvirtovė. Neišdega aristokratiškas planas jį užgrobus įsimesti į eilinį LORDS fondą. Būtų A lygio fondas. Būtų buvęs...

Užupyje tai neblogai įsisukta. Tiesa, supirkus porą gatvių, išaiškėjo, kad ten kur ne kur dar žmonės tebegyvena. Ech, ką padarysi. Gal ir į naudą - politikui verta pasipraktikuoti su žmonėmis bendrauti. Ir jiems atėjo metas po truputį pratintis lordą mylėti. O kaip gi kitaip?

Netrukus, jei kas nesutrukdys, lordai imsis žmonėms elektrą tiekti. Ne, ne aną buitinę – aukštos įtampos! Teisingai eksministras lordas Jaroslavas, paklaustas, ką šįkart darys kitaip, “Verslo žinioms” (ribotam Premium skaitytojų ratui) paaiškino: „Kitaip nedarysime, mes apskritai darysime kitokį projektą. (...) mus domintų bendrovė „Litgrid“, valdanti Lietuvos elektros perdavimo tinklą, bet ne ESO, operuojanti elektros tinklu. Kitaip tariant, investuojame į kelią, parkavimo aikštelę, betoną, bet ne į veiklą.“ Lordus domina turtas, ne vargas. Veikla tegu lieka varguoliams. Kur veikla, ten – atsakomybė. Tegu nekimba prie lordų, inkšdami  dėl kainų ar tiekimo kokybės.

Užsisvajojęs apie energetiką lordas Marcinkevičius šyptelėjo. Pavasaris artėja. Nukreipęs žvilgsnį į apačioje srūvančią upę, prisimerkė. Gražu. Visai užmerkęs akis, išvydo dar įspūdingesnį vaizdą. Iš Vilniaus savivaldybės daugiaaukščio išbėgo pažįstama figūra. Plėvesuodama plaukais ir kostiumėlio švarko skvernais, ji skriete perskriejo skersai Konstitucijos prospektą. Tekina pasileido Neries link. Lyg iš ledų besivaduojanti upė, dar bėgdama nusispyrė batelius, išsilaisvino iš dalykinės aprangos ir nuogut nuogutėlė pasišokinėdama puolė prie vandens.

„Neįmanoma dukart įbristi į tą pačią upę“, - zyzia ausyse kažkoks Heraklitas.  Tai paprastiems piliečiams ir jų filosofams neįmanoma, o lordų įstatymai kitokie. Su pagausėjusia kariauna nei pavasariniai potvyniai, nei rudeniniai rinkimai, nei kitos kliūtys nebaisios. Ne kasdien generaliniai prokurorai pas vertybinius advokatus perbėga. Kumščiai gniaužiasi, prisiminus, kaip lordiškai anąsyk buvo siūlyta buvusiems partneriams su valstybe Stokholmo arbitraže pasibylinėti (šilumininkai antai, Vašingtone, 100 milijonų išsireikalaus!). Nepaklausė, kinkadrebiai. Dabar tegu su prokurorais pabendrauja. Che che...

Viskas įmanoma! Ir padorią triumfo arką pasistatyti, ir antrąsyk tą pačią...

Lordas Marcinkevičius pasitaisė kelnių diržą ir nepaliaudamas šypsotis patraukė turgelio link. Rožių pirkti.