Keturi

Žvelgiu į kūną lyg į dūmą.

Matau tą patį, ką - ir jūs,

Nes kūnas pūna, dūmas būna

Tol, kol stebėtojas budrus.

Paskui užsnūstu ir važiuoju

Pirkt morkų, padangų, gėlių.

Mąstau, geriu, kuriu, dainuoju,

Įkvėptas sienų keturių.

Tik štai nakty padvelkia kitas,

Močiutės rauda atlaiduos,

Ir jų rauda, tarytum rytas,

Suspurda kito kvepaluos.

O jogai pluša išsijuosę,

Minčių prisiunčia lyg vaizdų.

Aš jas genu, trinu, viliuosi,

Kad susapnuosiu dukart du.

Tadas Jurgaitis: „Pabandžiusieji supranta, kad pasaulis yra visai kitaip sudarytas“

Pasišnekėkime apie viską nuo pradžių. Kadaise, gal prieš penkiolika metų, kalbėjomės, kai dar buvai jaunas pradedantysis architektas. Paklausiau, ko sieki architektūroje, ir tu atsakei, kad kada nors projektuosi didelius pastatus. Kas atsitiko?

Mes tų didelių pastatų priprojektavom, bet ne jų dydyje esmė. Aš supratau, kad nebepatempiu sėdėti ant dviejų kėdžių nei fiziškai, nei moraliai, nei psichologiškai. Niekaip. Ir man reikėjo apsispręst, nes tai, ką pradėjau sportuot, reikalavo daugiau laiko, negu nueit kartą per dieną ten truputį kažką... Ne tik fiziniam pasirengimui, bet ir mental daliai. Tie dalykai be galo imlūs laikui. Į salę ateit – viskas aišku, atėjai – valandą bam bam bam, padarei, ką reikia - išėjai. Bet yra labai daug dalykų, kurie taip lengvai nepasiduoda.

Nori pasakyti, kad vienu metu pradėjai nardyti...

Ir dirbau...

Ir dirbai. Ir tai vadini dviem kėdėmis?

Jo, nes iš tikrųjų bandžiau pereiti į tą, sakykim, aukštesnį lygį ir supratau, kad neištempiu. Arba turi kentėti darbas, arba sportas.

Ir tuomet tapai profesionaliu sportininku?

Čia negalima sakyt, kad aš tapau, nes keturiasdešimties metų žmogus negali patapt profesionaliu sportininku, jau amžius nebe tas. Bet iš principo – taip.

Bet jeigu iš to gyveni.

Iš principo, taip.

Iškeitei vieną profesiją į kitą.

Jo. Bet aš nevadinu to, ką dabar darau, profesija, nes tai nėra susiję su jokiais materialiais dalykais. Lietuva maža, sezonas trumpas, ir apie kokius nors finansus, kuriuos uždirbu... Cha, cha, aš nekeliu sau jokių finansinių reikalavimų. Kad yra daug norinčių žmonių, eilė visai vasarai, tai mane džiugina, bet materialinės pusės čia nėra. Pagal tai, ką aš turėjau, čia yra juokai.

Architektūra turbūt irgi nebuvo vien dėl pinigų.

Ne,ne, ne, ne. Aš tik bandau paaiškint, kad čia tai iš viso... Tai, ką aš pasirinkau... Čia išvis apie pinigus nevyksta kalba.

O apie ką vyksta?

Apie tai, kad man patinka iš principo. Aš kažkaip noriu po truputį tai skiepyti Lietuvoj, nes niekas to nedarė. Tie dalykai atsilieka, palyginus su kaimynais, net labai.

Gerai. Metas paaiškinti, kas yra „tai“.

Nardymas be papildomų kvėpavimo aparatų. Sulaikius kvėpavimą. Lietuvoje žmonės žino, tik tai, kad sulaikę kvėpavimą kažkokie žvejai žuvį šaudo. Ar ne?

Nežinau.

Bet žuvų šaudymas yra tik viena povandeninio nardymo dalelytė. Mes skirstome tokį nardymą į tris sritis. Pirma - rekreacinis, tai mes visi puikiai suprantam: Egipte žmogus užsidėjo kaukę su triūbele, išėjo į vandenį, apžiūrinėja koralus savo malonumui. Kaip jam išeina, taip paneria, bet laiką leidžia. Antra – sportinis, kai žmogus siekia kokių nors konkrečių tikslų: metrų, sekundžių. Trečia – tikslinis nardymas, kai Lietuvos žvejai nori žuvį nušaut arba koks kriauklių rinkėjas, arba laivą užminuot.

Na, tokiems tikslams galima prisikabinti kvėpavimo aparatą.

Ne visais atvejais. Specialiąsias pajėgas apmoko nerti sulaikius kvėpavimą, nes nebėgiosi su automatu, pasikabinęs balionus, o gali prireikti ir į upę ar į ežerą įlipti.

Tikras nardymas yra savęs pažinimas. Tai ir užkabina tuos, kurie pabando. Jie supranta, kad pasaulis yra visai kitaip sudarytas.

Pasaulis, sakai. Borisas Grebenščikovas dainuoja: „Vandens švelnumo nepranoktų saugiausias apklotas sapne, / Bet šito kūno architektai man liepė vaikščioti žeme“. Ar tikrai povandeniniame pasaulyje žmogus gali jaustis patogiai?

Gerai. Pradėkim nuo pradžių. Žmogus turi begalę refleksų, susijusių su vandeniu. Juos įgavo per pirmus devynis mėnesius. Kur mes juos praleidom?

Skysčiuose.

Taip, skysčiuose. Bradikardija  - vienas mūsų refleksas, antras – periferinė vazokonstrikcija... Ir metaboliniai procesai, medžiagų apykaitos sulėtėjimas. Jie mums yra atėję iš ten, iš mamos pilvo.

Klausimas: kaip jie pasileidžia? Vienam – lengviau, kitam – sunkiau. Vieni labiau draugaujam su vandeniu, kiti – mažiau, bet realiai tai mes turim visi neišvengiamai. Mes esam taip tobulai sukonstruoti, tik sužinojom visai neseniai...

Kada?

Na, teko matyti filmą Žydroji bedugnė?

Aha.

Tai va. Klasika, setyniasdešimt ketvirtieji. Iki tol mums buvo uždrausta nerti giliau, negu penkiasdešimt metrų. Ten kažkokios federacijos atstovai pabandė primityviai: nuleido kažkokį lavonėlį, sulaužė jam šonkaulius nuo slėgio ir sako: „Štai, matot“.

O kad žmogelis yra taip gerai sukonstruotas, kad jo organizmas greitai pastato buferį, einant į gylį... Kraujotakos, turiu omeny. Vakuumo ten gi nebūna. Einam į gylį – oro viduje mažėja, bet plaučiai užsipildo krauju labai staigiai ir pastato sieną – bam! Ji neleidžia taip lengvai mūsų sulaužyti.

Tai jeigu klausi, ar žmogus yra tam sukonstruotas, tai – puikiai. Jis gali nardyti šimtą ir du šimtus metrų. Ir du šimtus keturiasdešimt yra nunėrusiųjų. Čia yra įspūdingas gylis.

Praktiškai scuba pasaulio ir freediving gyliai yra panašūs, netoli trijų šimtų metrų. Tik su balionu reikia ilgai atsėdėti, technika ten, visa kita, sudėtingi dalykai, po to savaitėlę atsigauti reikia.

O sulaikius kvėpavimą, nereikia dekompresijos?

Nereikia. Yra kita, azotas atsiranda, šiek tiek sugrįžti į gylį reikia, bet ne dėl anų dalykų.

Papildomas kvėpavimo aparatas yra savo sveikatos gadinimas, nes žmogus gi nėra tam sukurtas. Ten gi neri, gaudamas orą. Atsiduri po slėgiu, gaudamas orą. Tai prieštarauja gamtai. Ir prasideda: atstovos, visa kita... Kai neri be baliono, nekyla klausimų, kada galima į lėktuvą: išnėręs gali eit ir skrist.

Kas žmones labiausiai kabina nerti gilyn?

Labai trumpai yra pasakęs Umberto Pelizzari, auksinę frazę: „Scuba diver looks around, freediver looks inside“. (angl. „Nardytojas su balionais dairosi aplink, o sulaikęs kvėpavimą žvelgia vidun.“- I.S.) Tai ir kabina. Viskas ten yra apie vidinį pasaulį, o ne apie tą, kuris už tavo kaukės stiklo. Kai žmonės supranta, kokių ten, viduje, yra perliukų, jie neria vis giliau, giliau, giliau, giliau.

Ten, gilumoje, juk išties nėra į ką žiūrėti pro stiklą? Tamsu, šalta...

Nieko ten neprisižiūri. Dirbi su savim. O šiaip, Galvės ežere nebent syką ar seliavą gali pamatyt.

Syką ar seliavą irgi įdomu...

Na net ten praplaukia būrys žuvų, ir tiek, nebėr jų. Vėl tamsu ir šalta.

Nuo ko tavo mokiniai pradeda?

Žmonės ateina su labai skirtingais lūkesčiais. Apnea academy prieš keletą metų padarė tyrimą visame pasaulyje....

Atsiprašau, kas padarė?

Apnea academy. Aš esu jos instruktorius.

O kas tai per institucija?

Tai - mokykla. Įkūrėjai – italai, bazės yra Italijoje ir Šarm-el-Šeiche. Viena rimtesnių mokyklų. Yra komercinių mokyklų, susijusių su scuba, kurios moko, tuo pačiu prekiauja visokiais lastais, pats žinai... Žodžiu, Apnea academy akcijų rinkoje nenusipirksi.

Mokytis reikia daug. Pirmai žvaigždei gauti kitur užtenka poros dienelių, pas mus – penkios. Reikalavimai skiriasi. Kam reikia žvaigždžių, gali pasirinkti kitą mokyklą.

Puiku, grįžkime prie tavo minėto tyrimo.

Žmonės, atėję į kursus, surašė savo tikslus: ko nori. Prieš kursą. O po to, po kurso, vėl pasiėmė lapus ir surašė, ką gavo. Pirmiausia visi rašė apie paprastus suprantamus dalykus: nunerti tiek metrų, išbūti tiek sekundžių po vandeniu. Bet po kursų dauguma pakeitė tuos dalykus, nustūmė juos lentelėje į apačią, atsirado visai kiti prioritetai. Jiems pasidaro įdomios atsipalaidavimo technikos, kvėpavimo technikos, kurios daro gan didelę įtaką.

Kokią įtaką?

Na, jie supranta, kad kvėpuojant galima paveikti širdies darbą. Sužino, kaip atrodo diafragma, ką duoda atsipalaidavimas.

Kaip vyksta tavo užsiėmimai?

Kursai, kuriuos vedu, nėra treniruotės. Tai - informacija, kad žmonėms ateitų supratimas, ką ir kaip reikia toliau daryti, kad jie galėtų patys tobulėti. Jie turi įvykdyti tam tikras normas: metrų, sekundžių ir panašiai, išlaikyti teorijos egzaminus, bet tai nėra treniravimas.

Aišku, pirmame lygyje jiems išeina treniruotės, nes žmonės visai nebūna to čiupinėję. Toks tas vandens sportas – iš šalies pažiūrėjus atrodo, kad nieko mes ten neveikiam, bet vakare visi išeina vos kojas vilkdami, net sportininkai, atėję iš įvairiausių sporto šakų. Vandenyje energiją suėda ne tik fiziniai dalykai, bet ir terminiai – reikia palaikyti kūno temperatūrą, deginant kalorijas. 

Šiaip pernai mano vienas studentas gerai apibūdino, kas yra pirmo lygio kursas. Sako, čia aš gavau meškerę į rankas, man paaiškino, kaip žvejoti, bet žuvį aš pats turiu pasigaut.

O kas yra žuvis, ar kursuose pasakai?

Žuvis kiekvienam yra skirtingas dalykas. Labai daug niuansų. Yra psichologiškai labai stiprių žmonių, o kiti turi labai gerą ištvermę. Būna, kad pirmame lygyje pasiekia rezultatą neturėdami patirties, bet išnaudodami stipriąsias savo savybes, kurios labai skiriasi.

Koks tas pirmo lygio rezultatas?

Nunerti baseine be lastų dvidešimt penkis metrus. Su lastais – trisdešimt metrų.

Antrame lygyje žmogus jau turi su lastais nunerti penkiasdešimt penkis metrus. Tai toks ribinis atstumas, įveikiamas žmogui, neužsiiminėjančiam plaukimu, bet turinčiam gerą ištvermę. Baseininis nėrimas yra tolį yra visiškas ištvermės sportas, tik raudonas raumuo dirba. Nardymas į gylį yra tik balto raumens darbas, absoliutus sprintas. Visai kitoks pasiruošimas, nors ir tai, ir tai yra nardymas.

O tu mokai ir vieno, ir kito?

Taip.

Metodika liepia mokytis ir sprinto, ir ištvermės nėrimo?

Taip. Yra trys lygiai, kuriuose mokome ir to, ir to. Žinoma, jeigu nori dar toliau tobulėti, pasirinksi kažkurį vieną kelią. Lietuvoje vargiai rinktumeisi gylį, nes čia nėra to gylio, ežerai baigiasi ties penkiasdešimčia metrų. Sportui tai juokingi atstumai. Todėl Šiaurės kraštuose visi treniruojasi baseine, reiškia – į tolį. Esam ištvermės atstovai, sudžiūvę, su šviesiu raumeniu.

Kaip maratonininkai.

Jo. Nerti į tolį yra CO2, anglies dvideginio, klausimas. Nerti į gylį – deguonies.

Paaiškink.

Nerdamas gilyn turi treniruoti deguonies suvartojimą – kvėpavimą ir atsipalaidavimą. Turi būti ramios būsenos, kad pasiektum tą gylį. Kas dešimtį metrų reikia žinoti vis kitokius atitinkamus dalykus. Treniruojam gerą kvėpavimo sulaikymą. Labai svarbu, kiek oro sunaudosi, todėl treniruojam atsipalaidavimą, koncentraciją. Neteisingi judesiai greitai suvalgys deguonį. Penkiolikos litrų plaučių plaukikas nebūtinai giliai nuners, nes viską sudegins pakeliui. O taip pat privalai turėti galingus raumenis, kad padarytum sprintą šimto metrų gylyje. Ten apsisukęs, kai slegia vienuolika atmosferų, turi gerai startuoti, kad bent pajudėtum iš vietos.

Nėrimui į tolį nereikia tokio gero kvėpavimo sulaikymo. Tarkim gali sulaikyti orą tik penkias minutes. Tai galėsi nunerti gana toli su viena sąlyga – kad gerai toleruoji anglies dvideginį, nes jo bus labai daug prigaminta. Žmogus galvoje turi tik vieną jutiklį – anglies dvideginio. Nė vienas nežinome, kada mums trūksta deguonies, tik CO2 mums pasako, kad jau laikas nešdintis lauk. Iš vandens verčia išnerti CO2, o kiek liko deguonies mes nežinome. Netreniruotam žmogui tas jutiklis pradeda greitai trimituoti, tai jis ir išneria greitai. Pasiruošusio ištvermei žmogaus jutiklis ima trimituoti kiek vėliau, todėl jis galės nuvaryti toliau.

Nebūčiau tikras, kad treniruojant ištvermę, tobulėja ir šis jutiklis.

Ne, čia ne ta pati ištvermė, apie kokią kalbama bėgime ar dviračių sporte. Su tuo nereikia lyginti. CO2 treniruotė yra ilgam sulaikyti kvėpavimą be atsistatymo. Būni panėręs, išneri, ir jei pamatuotume deguonies kiekį, jis bus labai aukštas, bet CO2 jutiklis privertė išlįsti. Todėl, kadangi esi saugioje zonoje, vėl turi grįžti po vandeniu, ir ten tave laužysim.

Prasitarei, kad penkios minutės yra labai nedaug.

Tie skaičiai nieko nereiškia. Duosiu pavyzdį, kad suprastum.

Labai įdomu.

Yra toks statiško kvėpavimo sulaikymo pasaulio čempionas, serbas Branko Petrovičius. Jis gali sulaikyti kvėpavimą dvylika minučių. Tai yra daug.

Tu sakai, kad jis sulaiko kvėpavimą dvylika minučių, panėręs baseine, tada išlenda ir gyvena sau?

Jo. Tos dvylika minučių nėra oficialiai įregistruotas rekordas, nes teisėjų kategorija buvo per žema, bet jis tai yra padaręs. Serbija jam moka už rezultatus, todėl jis augina rekordą per varžybas po dešimt - dvidešimt sekundžių.

Tai kaip manai, ar tas žmogus toli gali nunerti?

(Juokiasi) Vis tiek toliau už tą, kuris tegali kvėpavimą sulaikyti pusantros minutės.

Jo. Bet iš principo netoli, nes toliui reikia fizinio pasiruošimo. Prieš keletą metų aš už jį nardžiau gerokai toliau, nors man net nesivaidena, kad galėčiau sulaikyti kvėpavimą dvylikai minučių. Man jau penkios su puse yra daug.

Atvirkštinis pavyzdys yra toks rusas, kuris turėjo kvėpavimo sulaikymą apie penkias su puse minutės, bet vienose varžybose sugebėjo patapt pasaulio čempionu, nerdamas su monolastu, nuvaręs kokius du šimtus šešiasdešimt penkis metrus. Tai jam užtruko gerokai ilgiau nei keturias minutes.  

Paprastam žmogui keturios minutės yra nesuvokiamas laikas.

Statikoje dar galima suvokti, keturias minutes ramybėje įgalūs pasiekti daugelis žmonių, bet dinamikoje tai yra įspūdingas laikas.

Ar tau būnant po vandeniu pirmą ir penktą minutę, sąmonė išlieka tokia pat?

Jei žmogus supranta, ką veikia, aišku – tokia pat. Man visiškai nėra skirtumo. Ar aš pirmą, ar penktą minutę išeisiu, aš tau galiu tą patį pasakyt... Paklausi manęs aritmetinio veiksmo, aš tau lygiai taip pat atsakysiu.

Išnėrus per varžybas, pagal jų taisykles dar tenka spręsti aritmetikos uždavinius?

Pagal taisykles, išnėręs iš vandens, nesvarbu dinamikoje ar statikoje, ką turi padaryt? Prieš tave yra teisėjas, nesvarbu, ar atplaukei, ar tu šiaip buvai sulaikęs kvėpavimą, prieš tave yra teisėjas. Turi nusiimti visas kaukes, akinukus, viską, kad veidas liktų švarus, atsikvėpuoti, žiūrėti į teisėją, parodyti šitokį ženklą (rodo iš nykščio ir smiliaus sudėtą apskritimą – I.S.) ir pasakyti: „Ai em OK“. Tam skirta penkiolika sekundžių. Tai jeigu išlįsi ne visai kokybiškos sąmonės būsenos, to protokolo nepadarysi. Panersi galvą ar į kitą pusę ką nors pušensi – bus raudona kortelė.

Tai čia sporte. Bet dalis žmonių ateina ne dėl sportinių rezultatų, o dėl saugumo.

Žinai, čia man vėl norisi pacituoti BG: „Slibinus gaudyti mokėsi Jonas, / Kilpą įgudo užmest tobulai. / Visą amželį tam paaukojęs, / Nerado nė vieno, tegu juos galai!“ O gal jie tikisi pasiruošti, kad prireikus išsikrapštytų iš nuskendusios ežere erdvėlaivio kapsulės, kaip Sandra Bullock filme Gravitacija?

Tokių nedaug, bet yra. Tai ne tiek treniruotumo, kiek supratimo reikalas. Jei žmogus maunasi lastus ir neria, kad ir žuvies šaudyti, reikia, kad jis suprastų, su kuo tai valgoma. Kartais paprasti dalykai žmonėms atrodo įspūdingi, o tikrai įspūdingi – visai nesuprantami.

Paskutinis klausimas: ko tikiesi pasiekti šioje veikloje? 

Kokių nors konkrečių pasiekimų nesu numatęs. Tai yra bendraminčių gausinimas ir lietuvių supažindinimas su tokiu nardymu. Iki šiol nedaug nuveikta. Buvo labai geras instruktorius Gytis Žilinskas, amžiną atilsį. Pats pirmas Lietuvoje, pas jį aš irgi baigiau kelias bangas. Ir daugiau čia niekas nieko nedarė. Yra lietuvių instruktorių, bet jie Lietuvoje nedirba. Dirba Egipte ir visokiose salose.

Mūsų ežerai specifiniai. Jūroje nardančių moterų būna daugiau negu vyrų, o pas mane jų – vienetai. Tai rodo, kad atšiauresniame krašte ne taip malonu lipti į vandenį, bet mes lipame ten ne dėl malonumų, o tam, kad šio to išmoktume.

Vaidotas Urbonas: "Dar klausimas, kur yra didžiosios smegenys, o kur – mažosios"

Sumanymas pasikalbėti kilo, klausantis jūsų pranešimo renginyje „Be gliuteno“. Kai kurie teiginiai man pasirodė pranokstantys įprastą gastroenterologo požiūrį. Ar pritariate, kad esi tas, ką valgai?

Iš dalies. Ta prasme, kad labiausia mes matome žarnyno mikrobiotą. Viena iš labiausiai medicinos mokslo tyrinėjamų šakų – kokie gyvūnėliai gyvena pas mus žarnyne. Ne tik žarnyne - urogenitalijose, ant odos, bet kadangi žarnynas užima daugiausia vietos, tai ten labiausiai ir tyrinėjama. Tokių mokslinių straipsnių skaičius auga tiesiog geometrine progresija. Nei psichiatrijoje, nei kardiologijoje tiek daug neieškoma. Problema yra ta, kad mokslo – va šitiek, o praktiniame gyvenime, aš sakau, kaip „Niekas nenorėjo mirti“: „ - Árti man ar neárti?“ „ - Mes tau šautuvą duosim.“ „-Nusišikt man ant tavo šautuvo: ar arti ar nearti?“ Tai ką man vartoti: kokią bakteriją ar ką?

Kad maistas veikia mikrobiotą, pripažįsta visi. Aišku, jis nėra vienintelis svarbus ir darantis įtaką mikrobiotai, bet kad jis turi didelę reikšmę, tai tyrimų pridaryta. Lygina, pavyzdžiui estų ir švedų vaikų, sergančių tomis pačiomis alerginėmis ligomis, žarnyno mikrobiotas. Jos skiriasi. Ligonių skiriasi, sveikų skiriasi. Italų skiriasi nuo Burkina Faso. To paties amžiaus skiriasi. O ligos irgi skiriasi. Kad maistas veikia, tai tikrai.

Dabar, kad maistas paveiktų ne mikrobiotą, o kitas mūsų sistemas, tai taip pat duomenų yra. Širdies kraujagyslių sistema, nutukimas, čia akivaizdu visiems. Ir kraujospūdžio ligos, onkologija, praktiškai labai daug yra... Bet kokia yra problema? Ogi tokia, kad visi sako: „O palauk! O Petras visą gyvenimą iki šimto metų rūkė, gėrė, valgė lašinius ir šimto metų numirė su puikia galva. O tas vargšas nevalgė, negėrė, bėgiojo, sveikatos įsikūnijimas buvo, o septyniasdešimties metų – po velėna!“ Kodėl taip yra? Gal ne vien tas mūsų maistas lemia?

Ir aišku, čia genetika turi reikšmės. Jeigu ką nors paveldėjai, tai ką nors pakeisti... Aišku, pakeisti galima, bet labai stipriai pakeisti nepavyks. Aišku, geriau maistą prisilaikyti, negu visiškai paleisti vadžias. Jeigu turi polinkį į kokią nors onkologinę ligą ir dar tu onkologinį maistą valgysi, tai tikrai greičiau viskas tau baigsis. Jeigu nevalgysi raudonos mėsos, o daugiau kokių daržovių, tai galbūt paveldėjimo poveikį atitolinsi.

Taigi, aš manau, kad iš dalies mes esam tai, ką mes valgom. Tos senos Hipokrato tiesos... Bet negali̇̀ absoliutinti. Nes jeigu tik absoliutini, tada klausimas: o kodėl anas valgė, gėrė ir šimtą metų gyveno?

Tai greta maisto svarbus veiksnys yra genai...

Labai.

Ir mikrobiota?

Taip. Na sakyčiau... Mikrobiota, čia jau gal... Į atskirą grupę gal ir galima būtų išskirti, bet tai yra organizmo vidus. Kiek ji yra susijusi su genetika? Organizmo mikrobiota, aš manyčiau, galėtų būti vienas iš veiksnių, bet sakyčiau, kad reikšmės turi: maistas, genai ir aplinka. Aplinka, turiu galvoj, ne vien maistas, bet ir oras, kuriuo kvėpuojam, ir kas turbūt labiausiai veikia – emociniai dalykai. Emocinis stresas, pavyzdžiui. Jo reikšmė yra labai didelė, pavyzdžiui, tai pačiai žarnyno mikrobiotai. Per parą po emocinio streso tavo žarnyno mikrobiotos pokyčiai bus didžiuliai, kai kas teigia, nors gali̇̀ valgyti idealų maistą. Gali būti problemų. Taigi, maistas, aplinka...

(Skamba laidinis telefonas.) Aš atsiprašau... Alio! Taip. Nee, čia dar turėtų... Ten turėtų būti „Dell“. Ne, ne, čia turbūt, nes matai, čia skambina ką tik dabar ir dar neturėtų... Sąskaita yra pas Aldoną. „Dell Ultra Book“ ten turėjo būti. Gerai, ačiū. (Deda ragelį.)

Tai va, aš manau, aplinka turi didžiulę reikšmę. Būtent aplinka: tiek oras, tiek emocijos... O ta aplinka, tai ne vien oras, išmetamos dujos, žiedadulkės, bet didžiausia problema dabar – tos elektromagnetinės bangos.

Mhm...

Na, aš jau nekalbu apie tokią aplinką, kaip indai: teflonas, plastmasės... Tai čia irgi aplinka. Tiek daug nežinome. Italijoje yra Europos Sąjungos mokslo miestelis, kuris, sakykim, bando Ameriką pavyt. Tai man didžiausią įspūdį padarė. Ten pora lietuvių chemikų dirba, tyrinėja maistinę plastmasę, kuris skirta naudoti žmonių maisto indams, bet jie vis tiek ją tyrinėja: o kas darosi vėliau, po dešimties, dvidešimties metų? Mes to nežinom.

Grįžkime prie mitybos. Ar jūs pats laikotės kokios nors dietos?

Aš manau, kad aš laikausi. Sėdžiu kažkokiose vėžėse, ir vis dėlto tai, apie ką aš skaitau, mane veikia. Bandau grynai egoistiškai pritaikyti sau.

Tai normalu. Aš irgi pastebiu: ką perskaitai, tą prisitaikai.

Jo, jo. Ta mano dieta nėra kažkokia extreme. Bandau savo svorį kontroliuoti, bet dabar aš jau labai retai sveriuosi, nes tai veikia smegenis. Daug metų kiekvieną dieną: „Šiandien - šimtas gramų, dabar jau pusę kilogramo priaugau. Blin! Blogai!“ O dar darbe blogai, dar kažkas blogai... ir tada galvoju: „Mažiau čia reikia kreipt dėmesį.“ Na, per mėnesį vieną - kitą kartą.

O dieta mano, realiai, standartinė. Ta sveika dieta, apie kurią mokslas daugiausiai turi duomenų. Visų pirma, aš jau daug metų nevartoju cukraus. Šiaip, aišku, vieną - kitą kartą, neskaičiuoju, bet šiaip visiškai nevartoju cukraus ar kokių uogienių, medaus, kaip saldiklių. Įpratau, ir man saldumo užtenka.

Daug metų nevartoju riebalų, sočiųjų riebalų: sviesto, grietinės. Nebent labai retai. Ir aliejaus praktiškai aš nepilu.

Paskui, jau daugelį metų praktiškai nevartoju greito maisto. Turiu galvoj ne vien tiktai šiukšlinį maistą, bet ir visą sintetinį: sausus pusryčius, javainius, čipsus. Visa, kas dirbtinai žmogaus sukurta. 

Sukurta, turiu galvoje, tai, kad jeigu paimi grūdą ir jį sumali, ir dar pridėjęs kokių nors medžiagų pagamini gaminį, tai jis jau bus truputį tolokai nuo lauko, kuriame tas pirminis grūdas augo.

Stengiuosi kiek įmanoma mažiau vartoti miltinių patiekalų. Miltiniai – tai bulkos, barankos, džiūvėsiai. Aš juos labai mėgstu, ir pyragaičius, tai vienintelis šansas yra nepirkti, nelaikyti namuose, nes kai jau atsiranda jie, tai prisiėdu, ir tada sąžinė graužia.

O šiaip mėsą valgau, žuvį valgau, kiaušinius valgau, daržoves, vaisius valgau. Palyginus daug valgau košių, bet tų tikrų, grūdinių košių, kurias reikia virti. Ne iš miltelių, kur ištirpsta. Įvairias košes, gal tik manų beveik nevalgau ir ryžių - labai retai, bet avižų, grikių, kukurūzų, miežių, sorų... Dažniausia – avižų košę.

Aišku. Dar paklausiu apie gliuteną ir celiakiją. Celiakija atrodo gana gerai ištirta liga, ypač lyginant ją su kitais autoimuniniais susirgimais. Ja suserga turintieji genetinį polinkį ir vartojantieji gliuteną. Jūs anąsyk sakėte, kad celiakija arba yra, arba nėra. Tai paaiškinkite vieną dalyką: kodėl celiakija kai kas suserga, tik sulaukęs vyresnio amžiaus?

Čia turbūt yra... Jeigu trumpai atsakant: niekas nežino. Kodėl vienu atveju mechanizmas pasileidžia vienokiame amžiuje, o kitu atveju – kitokiame. Bet tai analogiška kitoms ligoms. Panašios į celiakiją yra alerginės ligos. Visa grupė. Žmogus trisdešimt - penkiasdešimt metų kvėpuoja žiedadulkes, jam viskas puiku, ir staiga penkiasdešimt pirmais ar trečiais metais jis pradeda dūsti, ašaroti. Ir tada – klausimas: o kodėl? Ir deja, medicina negali atsakyti. Gal dėl žarnyno mikrobiotos pasikeitimo, gal dėl kažkokio viruso, kurio mes dar neatradom, gal tu kažkokio maisto persivalgei, ir jis įjautrino. Galima filosofuoti, kiek nori.

Taip pat yra su celiakija: didžiausias pikas – vaikams, pirmieji dveji metai, kai viską pradeda valgyti. Bet randama ir devyniasdešimt ketverių metų.

Kadangi gliuteną sudarančios aminorūgštys organizme gali būti pakeičiamos kitomis, tai jeigu žmogui dėl to ramiau, galima visiškai jo atsisakyti?

Taip. Visiškai aš pritariu. Todėl, kad žmogus be kviečių, rugių ir miežių puikiausiai gali gyventi. Jokių problemų aš nematau. Aišku, turbūt nėra padaryta tokių tyrimų, kur lyginami sveiki, celiakija nesergantys, žmonės, valgantys ir nevalgantys gliuteną. Tokio tyrimo neteko matyti. Bet gali būti, kad net toje grupėje, kuri visai neserga...

Iš visų tų kruopų man labiausiai patinka avižos. Jų sudėtis ganėtinai gera, turi betagliukanų, gleivinių ir kitų medžiagų, kurios teigiamai veikia sveikatą.

Kokia yra riba tarp celiakijos ir padidėjusio jautrumo gliutenui, jo netoleravimo?

Šitos ligos panašios tuo, kad turi tą patį sukėlėją. Sukėlėją - gliuteną išmetus, pagerėja sveikata. Skirtumas tik toks, kad celiakijos atveju padarius tyrimus, randami pakitimai tiek kraujyje, tiek pačioje žarnoje. O jautrumo gliutenui atveju aš padarau tuos pačius tyrimus, ir jie – idealiai normalūs, tokie pat, kaip sveiko žmogaus, kuris gatvėj vaikšto, ir jam viskas gerai. Ir tada mes sakome, kad čia hiperjautrumas gliutenui yra tokia truputį šiai dienai mistinė liga, kuri nustatoma, kai nerandi kitų ligų. Alergijos neradau, celiakijos neradau, o žmogus sako: „Štai aš gliuteno nebevalgau, ir man geriau.“

Tai tokiu atveju nebūna jokių nukrypimų ne tik žarnyne, bet ir kraujyje?

Jokių. Tik yra kita problema: medicinoje nėra šimtaprocentinio tyrimų patikimumo. Taip būna ir su celiakija: nerandi, o pusės metų žiūri, kad jau atsirado. Ir galvoji: gal ten ne hiperjautrumas buvo, o celiakija. Kitas dalykas, aišku, placebo.

Su gastroenterologija visada taip: dirglioji žarna, kolitas – kaip jas atskirti nuo isterijos?

Taip. Nes vis dėlto, che... Jeigu mūsų virškinamajame trakte: žarnyne, skrandį dar pridėjus, stemplę, yra daugiau nervinių ląstelių negu smegenyse, tai dar klausimas, kur yra didžiosios smegenys, o kur - mažosios. Jos turėtų truputį vietomis susikeisti. Juk ne veltui sugalvoti biznio pietūs. Pavalgęs esi geresnis. Tos nervinės ląstelės irgi nori valgyti, ta vadinamoji enterinė nervų sistema.

Kai kas aiškina, kad apetitą sukelia žarnyno mikroflora. Net maistą neva renkamės ne mes, o mūsų bakterijos, veikdamos smegenis per visą grandinę. Mes tik vykdome jų sprendimus, tiesdami rankas vieno ar kito patiekalo link arba užsisakydami restorane.

Čia labai sunku palyginti, kas svarbiau. Čia ne sportas, kur išmatuoji, kas greičiau nubėga. Aš tik abejočiau. Kodėl? Todėl, kad yra labai geras pavyzdys su prednizolonu. Ateina pas mane tokie, kurie nevalgo po tris - keturias dienas, ir tai ne nervinė anoreksija. Duodi prednizolono, ir jis tau kitą dieną pradeda valgyti, nors buvo į skeletą panašus. Tai senas vaistas. Ar prednizolonas per parą gali pakeisti mikrobiotą? Aš labai abejočiau.

Turbūt, ne. O kaip jis veikia?

Tai yra hormonas. Jis skatina apetitą, ir vaikai pradeda gausiai valgyti, svoris labai greitai auga. Tiktai, aišku, yra šalutinis veikimas, ir dar problema – nuėmus vaistą, grįžta atgal.

Vis dėlto aš galvočiau, kad apetitui... Mikrobiota, pritariu, turi reikšmės. Ne veltui yra tokie seni tyrimai, kai liesoms pelytėms žarnyne įskiepijus storų pelyčių išmatų, jos pradėjo labai gausiai ėsti. Tai labai seniai daryti tyrimai, jie kartojami, ir dabar aš turiu lentelę, kokie probiotikai ir antibiotikai veikia svorį. 

Amerikoje jie turi nutukimo epidemiją, tai labai nagrinėja žarnyno mikrobiotos įtaką svoriui. Tai būtų toks pigiausias ir, sakyčiau, nekalčiausias gydymo metodas. Nes dabartiniai nutukimo gydymo metodai labai drastiški.

Ką manote apie veganišką dietą?

Aš nesu entuziastas. Dar vegetariška, tai dar dar... O veganiška – per daug apribojimų. Su dietom yra problema...

Kai manęs klausia, kokių dietų laikytis, aš sakau: kuo įvairesnių produktų dietos. Nes jeigu organizmui kokios nors medžiagos trūksta: magnio ten, seleno, vitamino kokio nors, tai jis turi mechanizmus, kaip pagreitintai jį įsisavinti. Ir atvirkščiai. Geriausias pavyzdys su betakarotenu: kai organizmui pakanka vitamino A (betakaroteno), jo rezorbcija sumažėja dešimt kartų. Rezorbcija! Jeigu aš geriu tabletes arba valgau morkas, man jis nesirezorbuoja, nes jo pakanka. Kad nebūtų perdozavimo. O kai tu valgai kokį nors pernelyg kryptingą maistą, vien mėsą, vien žuvį, vien daržoves arba esi veganas, tai atsiranda rizika, kad negausi, pavyzdžiui, vitamino B12, ir tau atsiras mažakraujystė. Gal folio tau trūks, gal cinko.

Kartais žmonės bijo vėžio, renkasi onkologinę dietą, neva tai geriau prieš vėžį, bet kartais nuo vilko bėgi – ant meškos užkrenti.

Esama apžvalgų, teigiančių, kad Amerikos rytinės pakrantės ir Kalifornijos gyventojai internete labiausiai ieško veganiškų dietų, o visi kiti amerikiečiai – dietų be gliuteno. Taigi, į veganizmą labiau krypsta išsilavinusieji, pasiturintieji, ieškantieji, madingieji. Ko gero, veganai dažnai turi tam tikrų etinių paskatų. Ar savo darbe pastebite, kad elitas linksta prie etinių, o runkeliai – prie praktinių dietų?

Taip, akivaizdžiai. Ir kuo labiau... Jei tik kas nors ateina su veganizmu: „ - Du aukštieji?“ „ - Du aukštieji.“ (Juokiasi) Aš norėjau pasakyti: žmogaus intelekto koeficientas didelis, viskas gerai, ir tada pradeda jis... Medicina neatsako į visus klausimus, tai jis bando pats atsakyti.

O tai, kad yra tie etiniai dalykai, kad gaila gyvūnų, aš su tuo šimtu procentų sutinku. Neseniai irgi teko tokiam ekologiniam ūky būti, ir paskui duoda ten... Bifšteksas nelabai valgosi, kai tu matai gražų gyvuliuką, kuris švarus, laižo tave... Na, bet toks gyvenimas yra sukurtas... Bet jeigu tos mintys tave persekioja, tada aš sutinku, tada – taip. Žmogus grynai psichologiškai negali valgyti. Bet jeigu aš žiūriu grynai iš fizinės pusės, tada dieta turi būti įvairi. Iš psichologinės – ką darysi, bandai... Nesilankyk tada ekologiniuose ūkiuose, laikyk šuniuką ar kačiuką, kurių nevalgysi.

Ar apskritai kokia nors dieta yra naudinga šerdis žmogaus pasaulėžiūrai ir gerai savijautai?

Taip. Aš su tuo sutinku. Dieta turi reikšmės, visada sakau.

Aš augau su senele, ir ji man sakydavo: „Gali neiti į mokyklą, gali pavėluoti į pamokas, bet pusryčius turi suvalgyti.“ Tai įspraudžia tave į tokius rėmus. Elementarūs dalykai: pusryčius valgai ar praleidi. Labai sveika valgyti pusryčius. Yra keletas tokių įdomių tyrimų: du su puse tūkstančio kalorijų – tu jų pagrindą suvalgai pirmoje dienos pusėje ar antroje? Pirmoje dienos pusėje suvalgai – svoris neauga. Antroje – tuos pačius produktus, tas pačias kalorijas – svoris auga.  

Dieta turi neabejotinai didelę reikšmę. Tiktai kas yra blogai? Jeigu žmogus paverčia savo gyvenimą dietos laikymusi, vis tyrinėja... Dar suprantu, jei tu esi daktaras, dietologas, kitiems patari, bet jei tavo šiaip visas gyvenimas: „Ką aš čia suvalgiau? Ką dabar valgysiu? Kokia čia nauja dieta?“ Tai virsta psichine liga. Pažiūriu į tuos vegetarus ar veganus – jie užsiakcentavę: „-Ką tu valgai? Teatras?! Koks teatras? Ką tu valgai!?” Domėtis reikia įvairia palete, o dieta turėtų užtikrinti gerą sveiką gyvenimą, džiaugsmą gyvenimu. Jei viso gyvenimo tikslas – sveikai valgyti, aš negalvočiau, kad tai yra gerai.