Jonas Pirožnikas: „Žmogus yra beveik visagalis“

 

Tai klausinėkit, atsakysiu.

O jūs pats esate skendęs?

Ne.

Bet vis tiek kada nors gyvenime esate patyręs kokį nors mirties alsavimą?

Tai, be abejo, yra buvę visokių situacijų.

Ko reikia, kad įveiktumėte mirtį?

Na kaip, pirmiausia svarbu užsispyrimas, tobulėjimas, tikslo siekimas.

Kai man pasako, kad ko nors neįmanoma padaryti, aš juokiuosi iš tų žmonių, sakau, nėra to, kas neįmanoma. Žmogus yra beveik visagalis, ir, kas įmanoma, žemiška, jis viską gali pasiekti ir padaryti.

Atvykęs į Palangą prieš 16 metų, aš pamačiau, kokia buvo situacija, kaip dirbo praeities gelbėtojai: irklavo medines valtis, net racijų neturėjo, nieko. Tais pirmaisiais metais, kai pradėjome dirbti, nuskendo turbūt 12 žmonių. Aš susiėmiau už galvos, norėdavosi verkti. Sėdėdavau ir bandydavau sugalvoti, ko griebtis, kad tai pasikeistų.

Ir man kilo pirma mintis: tada veikė telefono numeris 02, kuriuo reikėdavo skambinti, jeigu skęsta žmogus. Žmonės skambindavo 02, o tuo pat metu padalinyje budintis policininkas, pareigūnas, priimdavo pareiškimą iš kokios nors apvogtos ar nukentėjusios moters. Ir man kilo mintis, kad reiktų suformuoti savo gelbėjimo numerį, tai yra 1509, kuris sėkmingai iki šios dienos veikia. Tai šitą aš padariau. Teko prašyti pagalbos iš telekomunikacijos įmonių – „Bitė“, „Tele2“, „Omnitelis“ buvo tais laikais, dabar „Telia“, – joms įrodžiau, kad tai bus nemokama, kad mes nenorim pinigų, mes norim apsaugoti gyventojus. Ir „Bitė“, man rodos, iš mūsų paprašė pinigų, tai pasakiau: „Aš tada padarysiu jums tokią antireklamą!“ Išėjo straipsnis laikraštyje, raginantis poilsiautojus, važiuojančius prie jūros, nesivežti su savimi „Bitės“ telefonų, nes jais nebus pasiekiami pagalbos numeriai. Tada manęs atsiprašė: „Jonai, labai atsiprašome, tikrai matome, kad tu nori gerai padaryti.“ Vienu žodžiu, dabar nėra problemų, telefonai veikia mūsų įmonės vardu, jie nuolatos mums išduoti, ir mes su jais dirbam. Tai vienas dalykas.

Kitas dalykas, pamačiau, kad kam nors skęstant, žmonės nemokėdavo apibūdinti situacijos. Pirmiausia, kai poilsiautojai praneša, kad įvyko nelaimė ar tragedija, – žmogus skęsta ar susižeidė, susilaužė ranką, koją, bet ką, – reikėtų nusakyti, kur jis yra. O žmonės nemokėjo to pasakyti. Ir man kilo mintis visus stulpus, ant kurių užrašytas mūsų telefono numeris 1509...

Sunumeruoti.

Sunumeruoti, kad visiems būtų aiškiau. Atsisuka ir pasako: prie to ir to stulpo.  

Ir dar buvo didžiulė problema su alkoholiu. Atvažiavusius gelbėtojus sudirbdavo į šuns dienas, išvadindavo visokiais keiksmažodžiais. Pradėjom su poilsiautojais bendrauti naudodami vaizdo registratorius. Būdavo, daro kokį nusikaltimą arba paplūdimio taisyklių pažeidimą, o mes nieko negalim. Jis sako: „Atvažiuos policija, aš pasakysiu, kad taip nebuvo. Ir dar mano šeima patvirtins.“ Gerai, mes viską filmuojam. Baigėsi šitie dalykai.

Siekėme sumažinti apsvaigusiųjų nuo alkoholio paplūdimyje. Juos skęstančius sunku pamatyti, skęsdamas toks žmogus niekad neprašo pagalbos, jis plaukioja, plaukioja ir – į dugną, viskas, nuskendo. Tai mes pradėjom prevencinį darbą, patys jų ieškoti. Septintą valandą ryto, ypač penktadieniais, šeštadieniais, atvažiuodavom į paplūdimį, ir tuos, kurie miega su drabužiais, be diržų, tekdavo žadinti, paaiškint: „Vyrai, galit eit namo.“ Jeigu neidavo arba priešindavosi, nevykdydavo mūsų nurodymų, patarimų, kviesdavom policijos pareigūnus ir jie juos išveždavo. Prevencinis darbas davė labai daug vaisių, kad tektų mažiau dirbt vandeny.

Gelbėtojams visada kartodavau: nė vienas plaukikas neaplenkia vandens motociklo, nė vienas bėgikas neaplenkia nei džipo, nei keturračio. Tai aš pasiėmiau šitas technologijas, pasitelkėm dronus, viską kiek galėdami patobulinom, kad būtų greičiau. Yra gelbėtojų, stebėtojų postas, kuriame visi apmokyti teikti pirmąją pagalbą, visi turi sertifikatus. Ir po truputį, po truputį pasiekėm, norėčiau pasidžiaugti, gerų rezultatų. Per metus tenuskęsta vienas arba nulis.

O kaip jūs pamatuojate gelbėtojų darbo kokybę? Ar lyginatės, pavyzdžiui, su kolegomis Latvijoje ar Lenkijoje, o gal Neringoje?

Žinom, žinom, mes bendraujam. Aš dar atstovauju... esu Lietuvos profesionaliųjų gelbėtojų vandenyje federacijos prezidentas. Kaip tik rugpjūčio 3 dieną* vyks tarptautinės gelbėtojų varžybos. Duodam jiems pasirodyti: ten ir plaukimas, ir bėgimas, ir pirmoji medicininė pagalba, ir apskritai loginis mąstymas. Nes pasitaiko žmonių, apie kuriuos sunku kalbėti, ateina į atranką ir... (Suskamba telefonas) Aš atsiprašysiu.

Atsiliepkite, gal kas nors skęsta.

(Pasikalba su kurjeriu) Kaip aš vertinu savo tarnybą? Na, dešimties balų sistemoje įvertinčiau stipriu aštuonetu. Aišku, aš matau, kur mes galim tobulėti, matau. Kiekvieną rytą per penkiaminutę aptariam praėjusią dieną, pasižiūrim, kokių padarėm klaidų. Jeigu sakyčiau, kad nedarom klaidų, tai būtų juokinga, nesąmonė.

Visi klysta.

Kiekvienas žmogus gali suklysti, bet visada yra galimybių tobulėti. Ir aš turiu tobulėjimo planą, ką galima nuveikti, ypač naudojant naująsias technologijas. Ant stulpų kitais arba dar kitais metais norim įrengti stebėjimo kameras, kurios atpažintų vandenyje skęstantį žmogų. Statysim ant tilto į šitą pusę, ir į tą, kad viską aprėptų.

Jau yra tokių stebėjimo programų su dirbtiniu intelektu, atskiriančiu plaukiką nuo skęstančiojo?

Taip, yra. Eina link to.

Kai ką jau patobulinau. Labai daug atimdavo man energijos, kai žmogus toli nuplaukdavo už saugios teritorijos ir man reikėdavo varyti vandens motociklu arba gelbėtojas plaukikas turėdavo priplaukti, įspėti. Dabar mes turim droną su garsiakalbiu, kuris priskridęs pasako. Aišku, žmogus parodo jam vidurinį pirštą, bet mes viską nufilmuojam, įrašom, viską matom, pasijuokiam, suprantam, kad pasitaiko.

Efektyvu.

Taip, žmogus grįžta į krantą. Iš pradžių nesupranta, koks čia balsas iš dangaus.

Esu susidūręs su daugeliu problemų ir daugybe įvairių žmonių. Pavyzdžiui, iškelta raudona vėliava, eina žmogus maudytis, įkalęs. Prieinu prie jo, prisistatau, kas aš toks, o jis man: „Tai tu ką, manęs nepažįsti?“ Sakau: „Atsiprašau, nepažįstu.“ – „Tai pasakyt?“ Sakau: „Būkit geras, nesakykit.“ – „Kodėl?“ – „Nes grįšiu namo, pradėsiu šlapintis į lovą, mikčioti, išgąsdinsit mane. Kam jums to reikia?“ Su humoru pradedu bendrauti. „Tai tu, Pirožnikai, dar iš manęs tyčiojiesi?“ Sakau: „Pone, nesityčioju. Man visi vienodi. Kas jūs būtumėt, taisyklės galioja visiems vienodai. Ar jūs ministras, ar Seimo narys, ar kitas pilietis, eilinis žmogus – visiems vienodai.“ Aha, jisai stovi, dairosi, kalbamės, neleidžiu, jis piktai dar kažką bando. Sakau: „Gerai, dabar aš žinau, kas jūs toks. Pasitrauksiu į šoną, eikit, maudykitės.“ Jisai atsisuka, eidamas prie jūros: „Na, ir kas aš toks?“ Sakau: „Jūs esat lavonas, skenduolis, gulintis ant šito kranto po 15 minučių.“ Jis pakaušį pasikasė, pagalvojo, apsisuko ir išėjo iš paplūdimio. Reikia su žmonėmis, matot...

Jų kalba kalbėtis.

Jų kalba. Pasitaiko, kad ateina ir pradeda keiksmažodžiais plūstis, tai, aišku, aš nenusileidžiu iki tokio lygio, bet vieną kitą griežtą žodį tenka pasakyti, kad išgirstų, suprastų. Tai normalu. Aš tokių nebijau, man kaip tik suteikia daugiau energijos, adrenalino. Jeigu man praneša, kad gelbėtoją pasiuntė ant trijų raidžių ir neklauso, tai jau pats važiuoju, sakau, čia mano „klientai“, aš moku su jais dirbti. (Juokiasi) Aš juos atvežu čionai užsuktomis rankomis, jie paskui atsiprašinėja, pasakoja, kad taip nebuvo.

Man atrodo, kad jūs lenktyniaujate ne su kitais gelbėtojais ir, aišku, ne su skęstančiaisiais, bet su dar stipresnėmis galiomis – iš esmės jūs varžotės su mirtimi. Mirtis traukia tas sielas pas save, o jūs traukiate į šitą pasaulį.

Taip, mes traukiam. Va, sekmadienį Šventosios upėje nuskendo žmogus. Aišku, buvo visiškai neblaivus, kaip pasakojo artimieji. Niekas nematė, kaip jis nuskendo, bet gelbėtojai reanimavo, darė viską, kol atvažiavo medikai. Atvažiavę medikai konstatavo mirtį, prieš valandą ar prieš dvi jis nuskendo. Galima sakyti, nei mūsų teritorija, nei iš viso mums ten kištis, na bet...  O tuo metu dar dvi mergaitės skendo, ir teko gelbėtojams palikti tą žmogų, nes jau matėm, kad neišeina...

Man pačiam prie tilto teko gelbėti. Pranešė, kad vyras skęsta. Atplaukiu, vieną vyrą matau, užkabinu jį traukt, jisai sako: „Aš dar laikausi, mano draugo nesimato.“ Pamatau tik, kad vandeny galva, kūnas, tai greitai nuo motociklo apsisukau, pasilenkiau, vos ne vos už plaukų spėjau pasiekt, ištraukiau į viršų. Jis dar nepraradęs sąmonės buvo, bet jau pakeliui į anapilį. Sekundžių reikalas. Žiūriu, jis dar laikosi, tai staigiai už rankos perėmiau. Abudu reanimavom ir atidavėm.

Tai kiek sielų savo rankomis esate ištraukęs?

Paskaičiavau, kad per 15 metų dirbdamas šitoj tarnyboj, išgelbėjau apie 65 žmones, asmeniškai šitomis rankomis ištraukiau iš mirties gniaužtų. Jeigu juos išrikiuotume, sustotų ilga eilė. Yra dėkingų žmonių, kurie iki šios dienos mane gerbia ir didžiuojasi, atvažiuoja į Palangą ir vis ateina. Atneša butelį gerą, sako: „Klausyk, nepyk, žinau, kad tu negeri, bet aš privalau, iš vidaus man taip...“ Bendraujam su šeimomis, esam ir susidraugavę.

Bet buvo ir toks atvejis, kai labai žinomą dviratininką ištraukėm, jis girtas nušoko nuo Palangos tilto. Jis ir olimpiadose dalyvavęs, nenoriu minėt pavardės. Ir darydamas tiesioginį širdies masažą aš pats asmeniškai jam sulaužiau šonkaulius. Mums pagal instrukciją tai nieko nereiškia, tai yra normalu, gyvybė yra svarbiau negu tie šonkauliai. Bet jis kreipėsi į prokuratūrą, į policiją, kad Pirožnikas, norėdamas jį paauklėt, pamokint, turbūt tyčia sulaužė jam šonkaulius. Deja, taip nutiko. Bet paskui jam prokuratūra pasakė, kad tu, žmogau...

Tie, kas mokėsi gaivinti, žino, kad širdies masažo praktiškai neįmanoma tinkamai atlikti nesulaužius šonkaulių.

Mūsų darbas toks... Jeigu žmogus papuolė į bėdą, skęsta ir panikuoja, tai mes privalom jį arba patys priskandint, arba kitaip padaryt, kad jis prarastų sąmonę. Tik taip galim jį transportuoti. Kitaip jis paskandins gelbėtojus.

Dar – apie paniką. Perskaičiau jūsų patarimą, kad skęstant svarbiausia – nepanikuoti.

Visiškai.

Kaip?

Paprastai. Turit save nuraminti, nuraminti iš vidaus. Štai vakar žmogus skendo, ir vienas mūsų gelbėtojas įšoko su liemene, bet be gelbėjimo plūduro iš to streso. Aš visą laiką kartoju: jeigu kas nors atsitinka, išgirdot, pamatėt, kad skęsta, viskas – viens, du, trys, – viduj nuraminkit save, pagalvokit, ką turit pasiimti su savimi. Tas skubėjimas nepagreitina. Jeigu darysit lėtai ir greitai, jūs pasieksit tikslą, o jeigu darysit tik greitai, jūs viską pamiršit. Turit nusiraminti.

Aš esu patyręs medžiotojas, sumedžiojau daug vilkų ir žinau, ką reiškia adrenalinas. Išeinu į medžioklę sumedžiot vilko ir pats save nuraminu, žinau, kaip tai padaryti. Aišku, pradžioj prakaitas pila, plaukai piestu stojasi, visas drebi tą šautuvą paėmęs, bet paskui po truputį bandai sau pasakyti: aha, turi nurimti, turi sustoti, viskas gerai. Viduj pats sau tai sakai. Ir spausdamas gaiduką skaičiuoji – viens, du, trys, – kad nebūtų per greitas paspaudimas, kad nesujudintum.

Taip, taikytis šautuvu arba gaivinti žmogų galima treniruotis, galima lavinti įgūdžius. O netikėtai pajutus, kad viskas, kad tuoj nuskęsi, numirsi, apima siaubas. Mirties baimė, panika, – ar dar įmanoma ją pažaboti?..

Matot, aš pats to nepatyriau ir negaliu atsakyti. Galbūt atsakytų tie žmonės, kurie skendo, kurie patyrė tai, jie daugiau turbūt pasakytų, ką jie jautė, kaip jie įsivaizduoja...

Na, esu matęs ir skenduolių, ir pakaruoklių, visko. Prieš tapdamas gelbėtoju 10 metų išdirbau policijoje, tokios patirties turiu. Kiti pyksta, sako, tu sukūrei čia kariuomenę kažkokią – griežtumas, drausmė ir taip toliau. Sakau, taip, yra sistema, aš ją sukūriau, ir dėl to... Buvo atvejis, kai teko atleisti vieną gelbėtoją ir mane čia puolė „Delfi“ žurnalistai, sulaukiau iš mero skambučių, bet nepasidaviau. Pasakiau: „Ką aš sukūriau, tas turi veikti. Gelbėtojai privalo būti drausmingi, su uniforma. Kad be kepurės eitų degintis – to nebus. Kol aš čia dirbu, šito netoleruosiu.“ Ir šitie vaikai supranta. Aišku, ir su jais laviruoju, permatau tuos... Pasitaiko ir tokių gelbėtojų, kurie tris dienas padirba, pamato, kad nėra taip, kaip įsivaizdavo, kaip rodo per televizorių Floridoj, – tenka atleisti.

O gal yra tekę pasikalbėti su išgelbėtaisiais, kurie jau buvo praradę sąmonę?

Teko, teko. Vieną moterį išgelbėjom, atgaivinom, ir ji paskui pasakojo, kad matė mus visus iš viršaus. Manė, kad turbūt jau buvo pakilusi. Nenoriu to komentuoti, nežinau, kaip yra. Aš pats tikiu, kad yra Dievas, kad yra tie dalykai... Būna taip, daug girdžiu iš žmonių, sako: mes matom iš viršaus, kaip jūs reanimuojat, kaip jūs dirbat, girdim, ką jūs kalbat. Ar tai yra tiesa, ar netiesa, kaip yra iš tikrųjų – neįsivaizduoju.

Jūs tikite, kad yra aukštesnių jėgų?

Taip, be abejo, aš šitą pripažįstu. Ir aš pats žinau, kad mane saugo kažkokia žvaigždė, Dievas, dar kažkas.

Jūs tai jaučiate?

Jaučiu. 

Tai jūs, matyt, jaučiate ir tai, kad gelbėdamas teisingai elgiatės. Jūs nesipriešinate aukštesnių jėgų ar Dievo planams?

Ne, ne, aš nesikišu. Bet turiu tokią nuojautą. Aš jaučiu laiką, jaučiu sekmadienį, jaučiu 16 valandą, žinau, kad žmonės prieš išvažiuodami eina paskutinį kartą išsimaudyti.

Buvo toks atvejis, ištraukiau prieš aštuonerius metus, berods, penkiolikos metų vaikiną. Ištraukiau jį iš vandens ir atidaviau mamai, jisai skendo anoj pusėj tilto, toliau. Atidaviau mamai, pabariau: kaip čia taip, bangos, mes draudžiam suaugusiems, o jūs vaiką leidžiat maudytis. Mama iš Kauno rajono, kaip dabar prisimenu, šeima kaip šeima. Atskaičiau moralą ir grįžtu į gelbėjimo stotį. Pakeliui – vėl praneša apie skendimą ten pat. Aš staigiai su motociklu apsisuku, grįžtu į tą pačią vietą – nieko nesimato, ta pati mama stovi ir sako, kad nėra jos vaiko. Mane toks pyktis apėmė, norėjau imti ir ją papurtyt, visas net drebėjau. Kaip suprast – nėra? Aš gi į rankas tą vaiką atidaviau! Taip, sako, atidavėt, išgelbėjot, ačiū, bet jis nuėjo smėlio nusiplauti, pagavo banga, ir viskas...

Paskui jį po penkių valandų išmetė bangos prie Ronžės upelio. O aš dar su ja pirmąkart kalbėdamas raginau jau eiti iš paplūdimio, nebūti čia, eiti namo... Ji pati paskui ir žurnalistams taip sakė.

Tai nuojauta?

Nežinau, bet buvo nuojauta. Ir toks pyktis ant tos mamos. Aš jį ištraukiau, atidaviau, sakiau eiti namo... Aš jaučiau. Kai pasakė „skendimas“, man iš karto mintis – tas pats vaikas. Nežinau, kodėl tai pajaučiau, bet pajaučiau. Net visas drebėjau. Pamačiau tą motiną, iš pykčio norėjosi bet ką jai padaryti už jos aplaidumą. Bet paskui galvoju... Mane ir ramino, sakė: „Taip turėjo būti, Jonai. Tu padarei savo darbą.“ Nors viduj... Blemba, aš gi jį ištraukiau, gavau gurkšnį vandens, ištraukiau jį į krantą, tas motociklas davė per kojas dar taip skaudžiai, velnias... Būna, ne vieną kartą nukrenti, kol pagauni, sunku valdyti...

Žmonės turi suvokti ir suprasti, kad jūra yra ne juokas, negalima per daug atsipalaiduoti. Mes turim mąstyt, turim žinot, turim jaust. Visi galvoja: ai, man neatsitiks, kažkam atsitiko... Bet atsitinka.

O dėl savęs jūs irgi jaučiate?

Dėl savęs aš nesirūpinu.

Bet gi rizikuojate?

Rizikuoju. Bet aš apskritai esu ekstremalas, tiek rizikuoju su vandens motociklais. Keturis kartus iš eilės esu Lietuvos vandens motociklų čempionas. Būdavo, visus aplenkdavau vienu ratu. Man kiekviena banga yra pažįstama, aš su jūra kaip du viename, mes suaugę. Jeigu aš plaukiu su vandens motociklu, ant kranto susirinkę žmonės ploja atsistoję.

O kas jumis turi rūpintis, sudrausti?

Dievulis. Aš mėgstu adrenaliną, man jis sukelia tą tokį... Alkoholio aš visai nevartoju. Dažnai manęs klausia: „Tai kaip jūs po tokio įtempto darbo atsipalaiduojat?“ Sakau: „Aš stipriai neįsitempiu.“ (Juokiasi)

Gražu. Taigi, yra likimas: vienam žmogui iš aukščiau lemta tiek nugyventi, kitam – tiek, tačiau jūs jaučiate, kad teisingai elgiatės, kai įsikišate. Pats rizikuodamas per penkiolika metų daugybę žmonių ištraukėte. Mirtis tempia žmogų į aną pasaulį ir sako: „Viskas, tau nebelemta gyventi“, o Jonas priplaukia motociklu, ištraukia ir sako: „Ne, tau lemta dar pagyventi.“ Ir paskui užsuka tas žmogus, atneša Jonui butelį.

Čia tokia... Aš irgi tai jaučiu kartais. Būna ir sapnai aplanko. Kyla ir tokių klausimų: o tai kam tu ten lindai? Kodėl tu pasirodei toj vietoj? Tavęs ten neturėjo būti. Ir kažkokios jėgos tarpusavy stumdo kažkokį tavo rutulį. Pasąmonėj kažkur toli toli aš tai jaučiu, sapnuose ateina, susapnuoju, ypač naktį po skendimų. Ir per sapną matau, kaip viskas atrodo, ką kitaip reikėjo daryti.

Tarkim, prieš ketverius metus skendo keturi žmonės, tai tris pavyko išgelbėti, o vieno nepavyko. Ir kažkaip susapnavau, atseit ne tą ištraukiau. Atsibundu, atsigeriu vandens, galvoju: kaip ne tą? Taigi mes gelbėjam tuos, kuriuos galim išgelbėti. Mes priimam sprendimą, niekas negali mums pasakyti, ką pirmą gelbėt, ką antrą gelbėt. Kiekvienas gelbėtojas, dalyvaudamas operacijoj, nusprendžia. Niekas negali nurodyti, net aš, vadovas, kurį pirmą gelbėti. Gelbėtojas gelbėja tą žmogų, kurį gali išgelbėt, dėl kurio yra įsitikinęs, kad gali jam padėt. Ir toks susidūrimas su sapnais man...

Taip, nes čia yra riba tarp gyvybės ir mirties. Tenka rinktis: vieną galite išgelbėti, o ano jau negalite, anam jau lemta mirti. Ir ta prarasta gyvybė kažkaip veikia... O kai jūs vilką nušaunate, jaučiate, kad jam gyvybę atimate?

Kaip čia pasakius, jaučiu tą gyvybę, bet aš žiūriu į tai kitaip. Sumedžioti vilką, šerną, elnią galima, medžiojimas reguliuoja populiaciją. Bet tu niekad nenušausi vilko, jeigu tavo akys su jo akimis susidurs. Niekad gyvenime nėra buvę tokių atvejų, o aš labai daug domiuosi vilkais. Vilką sumedžioti yra labai sunku. Jeigu jūs paklaustumėt kitų medžiotojų, kurie yra pramedžioję visą gyvenimą, jie nėra net matę vilko gamtoj, o nušauti tai išvis...

Tai štai tas stiprumas žmogaus... Galbūt aš turiu kažką, kad galiu nujaust, pamatyt... Man yra buvę per medžioklę su varovais: išbėgo vilkas, mes su juo pasižiūrėjom vienas kitam į akis, ir aš nesugebėjau... Pakėliau šautuvą per vėlai, ir viskas. Vilkas turi savo hipnozę. Todėl stengiuosi, kai vilkas išeina, nuleisti akis, kad tik nesusitiktų žvilgsniai. Jeigu susiduria – labai sunku.

Man teko matyti, kai į vilką staigiai pašvieti ir šviesą nutrauki, jo akys sekundę ar dvi sekundes fosforuoja, atrodo, kad dega dvi cigaretės, fosforas žiba, dingus šviesai. Ir dėl ko vilkas bijo raudonų vėliavėlių? Iki šios dienos nei mokslas, nei niekas negali pasakyti. Man įdomu, aš bandau rasti atsakymą, pats sau uždaviau tokią durną užduotį: kodėl, kam? Taigi jie nemato spalvų, žvėrys, gyvūnai, visa mato juodai balta, tai iš kur ta raudona spalva, kaip jisai?.. Ir Vysockio dainoj gali paklausyti apie vilkus.

За флажки... Na štai, yra šis tas įdomaus.

Tokią situaciją pats patyriau. Kiti medžiotojai gal, jeigu išeina geras trofėjus, elnias, pasižiūri jam į akis... O man su vilku buvo tokia situacija. Nesupratau, kodėl aš sulėtinau, kodėl užsitarmozinau, kas ten įvyko? Iš tikrųjų medžioju neblogai, geri pasiekimai, rezultatai, ir trofėjų turiu daug, bet kažkaip...

Žvilgsnis į akis.

Man yra tekę matyti žvilgsnį, kai traukiau vieną žmogų. Aš jo akis pamačiau, žvilgsniai susidūrė, tai man net greitumo prisidėjo. Turėjau šokt nuo motociklo, panerti, kad jį ištraukčiau. Pamačiau jo akis dar nepriplaukęs iki jo, aš su motociklu dideliu greičiu plaukiau, tai tik motociklą į šoną pasukau ir nušokau į tą vietą, kur jo galva jau pradėjo nert žemyn. Aš jį spėjau užkabint, patraukiau... Tas žvilgsnis buvo toks, kad pats net nesupratau.

Kai kas sako, kad pamato Dievą kito akyse.

Kad yra aukštesnių jėgų virš mūsų, aš šimtu procentų tuo įsitikinęs, to neneigiu.

O pagalvojate, kaip jums pačiam kada nors teks susidurti su mirtimi?

Nieko nepadarysi. Visi mes esam šitam pasaulyje laikini svečiai, tik vieni išeina anksčiau, kiti vėliau. Tai yra paprastas dalykas. Visi mes esam laikini svečiai. Nėra nieko amžino. Laiko klausimas, kas išeina anksčiau, kas išeina vėliau. Ir niekas šiandien nežino, kas yra ten, už tos mirties ribos, kas mūsų laukia, kaip bus. Kiekvienas žmogus, kuris papuls ar į dangų, ar kitur, tik jis pats ir supras tada, kas atsitiko.

Gerai, Jonai, labai ačiū! Aš linkiu jums dar daug laiko šiame pasaulyje ir dar daug sielų sugrąžinti į jį.

 

*Kalbėjomės paplūdimio kavinėje prie Palangos gelbėtojų stoties 2021 m. liepos 22 d.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt   

Begalybė

 

(Земфира “Бесконечность”)

Aš netrokštu nenutrokšti, kai įtrauksiu
Sąžinės į plaučius.
Man rūpi tavo spalva   
Aplink akių kampučius.
Aš negyvensiu, nes nuvysiu, kai išvysiu.
Ir kur pasidėt? 
Aš taip bijau nesuspėt
Dar nors truputį suspėt.

   
Suledėjusi nuo sniego, čia
Nelikus niekur karšto vandens.
Sulėtėjusi be miego, čia
Nelikus niekur aišku tavęs.
Įtempiau lyną,
Šaunu į klyną,
Lūpas nutryniau –
Tiek tos teisybės.
Aš nenorėjau,
Taip susidėjo,
Įsibėgėjau link begalybės. 
    

Žadėtas filmas neapstulbino,               
Apstulbino žvaigždėtas dangus.   
Aš nesakau, kad galiu, 
Bet vėl suku atgalios.
Palydėk mane, telieka vien
Tik tonas, gal dar fonas garsų,
O garsas veda tolyn,  
Nors aš tau vis dar esu.  

    
Suledėjusi nuo sniego, nes               
Neliko niekur karšto vandens.
Sulėtėjusi be miego, nes
Neliko niekur aišku tavęs.
Įtempiau lyną,
Šaunu į klyną,
Lūpas nutryniau –
Tiek tos teisybės.
Aš nenorėjau,
Taip susidėjo,
Įsibėgėjau link begalybės. 
    
Išmetu spyną,
Laišką ištryniau,
Šypsnis kaimynei –
Tiek tos teisybės.
Aš nenorėjau,
Taip susidėjo,
Įsibėgėjau link begalybės. 
    
Išmetu spyną,
Šypsnis kaimynei,
Lūpas nutryniau –  
Tiek tos teisybės.
Aš nenorėjau,
Taip susidėjo,
Įsibėgėjau link begalybės. 
    
Lūpas nutryniau...

 

(Versta iš rusų kalbos)

Raminta Gamziukaitė-Mažiulienė: „Nėra kitokios prasmės, nėra ir viskas. Kur tu ją rasi?“

 


...Labai mėgstu kaukazietišką mineralinį vandenį.

Tai išgerkime į jūsų sveikatą, kad greičiau gytų kojos ir akys.

Ačiū. Akys tai jau nepagis, jos nebepagydomos, glaukoma... 

O kaip jūs verčiatės? Vis tiek gi reikia skaityti, rašyti.

Nebeskaitau ir neberašau. Tai yra mano tragedija tikrąja to žodžio prasme.

Tikrai labai liūdna...

Arba paskaitau du puslapius per dieną, keturis puslapius, tiesiog vedžiodama eilutes.

O savo rankraščius, juodraščius: gal kompiuteryje didelį šriftą pasidarot?

Kompiuteris man irgi dabar nebetinka, nes į akis šviesa ir... Dabar viskas sustojo, dabar aš jau...

Tai galite tik iš archyvo traukti rašinius?

Taip. Neseniai jau parašiau savo paskutinį straipsnį, taip manau. Nudžiazavau, galima sakyti. Parašiau „Naujojoje Romuvoje“ apie Žemaičių gatvę Žaliakalnyje, iš kurios aš esu kilusi.

Jis jau išspausdintas?

Jau išspausdintas. Paskutiniame praėjusių metų numeryje. Aš dabar džiazuoju. Jau nebegaliu rimtai rašyti, nes negaliu šaltiniais naudotis, jau ir savo medžiaga negaliu naudotis. Tai yra labai baisu, tikriausiai suprantat...

Sunku suprasti, tikrai sunku įsivaizduoti, kaip jaustis jūsų profesijos žmogui, visą gyvenimą su tekstais dirbusiam, nagrinėjusiam, šitiek rašiusiam...

Taip. Ir labai tikėjausi dar parašyti... Aš jaučiuosi skolinga būtent Hamsunui. Tai yra mano labai labai mylimas rašytojas, ir apie jį aš vis dėlto monografijos neparašiau – nespėjau...

Taip, Hamsuno pavardė daugeliui girdėta, bet kuo jis jus taip patraukė? Už ką jį įsimylėjote?

Nežinau, tiesiog kai pradedu skaityt... Jau anksčiau taip buvo, iš Vokietijos atsivežiau keturis jo tomus, vokiečių kalba, tiesa, aš norvegiškai neskaitau, tai keturi stori tomai, ir kai pradedu skaityti, tai būtinai juos visus keturis perskaitau. Ne vieną kartą taip įvyko.

Visus Hamsuno raštus?

Pradedu ir negaliu aš jo palikti, perskaitau tuos visus keturis tomus. Man jis labai patinka, nežinau, kuo...

Bet jūs gi germanistė?

Aš germanistė. Tačiau lygiai taip pat ir su Ibsenu. Aš apie Ibseną parašiau monografiją. Tie skandinavai kažkaip mane traukia. Ibseną pradėjau skaityti vidurinėj mokykloj, nes pas mus namuose jis gulėjo, rusų kalba, lietuviškai ir dabar nėra viso Ibseno. Skaičiau aš tą Ibseną pasidėjusi ant rašomojo stalo, atėjo mano pusbrolis, metais vyresnis, nustebo: „Tu skaitai Ibseną? Aš jį skaitysiu, kai man bus 60 metų.“ Bet aš esu tikra, kad jis neskaitė, kai jam suėjo 60 metų. Jis paskui išvažiavo į Kanadą ir ten numirė. O man vidurinėj mokykloj jį skaityti buvo pats tas. Tai su Ibsenu man irgi panašiai kaip su Hamsunu: pradėjusi nebegaliu sustoti, perskaitau visas 24 dramas.

Tikrai sunku dabar suvokti, koks vidurinėje mokykloje jums pasirodė Ibsenas. Kuri jo drama? Tapatinotės su kažkuriais veikėjais?

Jos yra visos, kaip čia pasakyti, monolitas toksai. Kai skaitai vieną, tau ir kita čia pat, ir trečia. Nepasakysiu, kuri labiausiai patinka. Tiktai galiu pasakyti, nors niekad nesvajojau būti artiste, bet skaitydama Ibseną galvodavau, kaip gerai būtų suvaidinti tas jo moteris, tokia mintis būdavo.

Na, ten yra ryškių moterų.

Visos jo moterys ryškios.

Nora?

Norą, tarp kitko, aš mažiausiai mėgstu, šitą dramą ir tą Norą. Ką labiausiai, negaliu pasakyti, bet ją – mažiausiai.

Įdomu, ką esate aprašiusi apie savo vaikystę ir jaunystę Kauno Žaliakalnyje, bet jame turbūt nebuvo įprasta skaityti Ibseną?

Nebuvo, nebuvo. (Juokiasi) Be abejo, kad nebuvo.

O ką skaitydavo jūsų bendraamžiai?

Na, aš irgi skaitydavau tai, ką jie skaitydavo: kokius nors „Kapitono Granto vaikus“ ar dar ką nors, neatsimenu jau dabar gerai, „Vinetu“ gal. Bet čia  jau kokioje 10–11 klasėje buvo. Mes daug knygų turėjome namuose. Kažkodėl tėvas jas supirko rusų kalba. Turbūt nebuvo vertimų, nebuvo nieko kito. Vertimų ir dabar trūksta.

Vertimų niekad nepakanka, taip.

Nepakanka. Visa rusų klasika namuose buvo, ir man ji lygiai taip pat patinka. Aš germanistė, bet ką aš galiu padaryt? Man patinka rusų klasika labai.

Tai skonio požymis. Bet dar pasakykite, kur jūs ėjote į mokyklą? Dešimta klasė – tai jau pokaris?

Pokaris, be abejo. Ėjau į dabartinę Maironio gimnaziją, nors ji buvo labai toli nuo Žemaičių gatvės. Toj gimnazijoj (tada buvo II-oji vidurinė mergaičių mokykla), niekas nežinojo jokio Ibseno, nežinojo, kad toks yra. Niekam ten nerūpėjo ir nereikėjo. Bet aš juos visus perskaičiau – ir Hamsuną, ir Ibseną, ir rusų klasiką – anksčiau, negu pradėjau studijuoti. O studijuoti norėjau tik literatūrą. Ir ką jūs manot? Kaune nebuvo, teko į Vilnių važiuot. O Vilniuj irgi ne taip jau labai, negalėjau vien tiktai literatūros studijuoti. Reikėjo studijuoti kalbą ir literatūrą.

O mokytis vokiečių kalbos, studijuoti ją universitete netrukus po karo nejautėte jokio barjero?

Ne, absoliučiai ne. Buvo trys pagrindinės specialybės: anglų filologija, vokiečių filologija ir prancūzų filologija. Na, ir klasikinė atskirai, jūs žinote, jums nereikia pasakoti. Visos absoliučiai vienodai, lygiai, jokio skirtumo. Netgi katedra bendra buvo iš pradžių, paskui išskyrė. Ir aš jums pasakysiu dar, kad anuomet tai iš tikrųjų buvo universitetinė filologija.

O kuo ji skyrėsi nuo dabartinės?

Aš gal negaliu, neturiu kompetencijos kalbėti nebedirbdama, tiktai iš nuogirdų, bet labai daug kas pasako, kad dabar tos studijos artėja prie užsienio kalbos kursų.

Per maža literatūros?

Ne tik literatūros. Mes studijavom kalbos istoriją, studijavom tokius dalykus, kad dabar apie juos pasakius, nežinia, ką žmonės pagalvotų. Mes studijavom senąją vokiečių aukštaičių kalbą ir vidurinę vokiečių aukštaičių kalbą – Althochdeutsch ir Mittelhochdeutsch. Ir tomis kalbomis skaitėm evangelijas! Mes gotų kalbą studijavom. Tada aš irgi nelabai supratau, kam jos reikia.

Nepaaiškindavo?

Ne. Tiesiog yra tvarkaraštis, ateina dėstytojas ir tau dėsto, neaiškina, kam to reikia. Bet kažkodėl visi studijavo, ir nieko. Ir man paskui visa to labai prireikė stojant į aspirantūrą Leningrade, kur taip pat labai stipri vokiečių filologijos katedra. Jie lygiai tą patį studijavo, iš to egzaminas buvo. Praktiškai žiūrint man pravertė, bet turbūt pravertė ir kaip nors kitaip žiūrint.

Tai dabar jau galite aiškiau pasverti, kaip jums pravertė. Ir kuo tūlam praverčia giliai nardyti po svetimas kalbas?

Na, tai yra filologija, tai – ne kalbos kursai, tiek ir galiu paaiškint. Jeigu mes studijuojam filologiją, jeigu tai yra universitetas, o ne kursai, tai, matyt, reikia.

Na gerai, kalbų gerai reikia mokėti daugeliui: istorikams, vertėjams, tyrinėtojams. Filologai juk ne šiaip sau moka kalbą, bet ir ją jaučia, ja persismelkia. Kaip ten yra? Jūs esate vertusi?

Esu. Iš vokiečių kalbos tą patį Hamsuną. Deja, ne iš originalo kalbos, iš vokiečių verčiau. Ir dar esu vertusi Radausko laiškus tokiam estų kilmės poetui Ivaskui. Bet nedaug esu vertusi, čia tiesiog atsitiktinai. Hamsuno „Paskutinis skyrius“ mano išverstas.

O kokia buvo jūsų pagrindinė domėjimosi, tyrimų sritis, disertacijos tema?

Mano disertacija buvo iš Thomo Manno. Po visų ibsenų ir hamsunų aš nuvažiavau į Leningradą ir pradėjau skaityt Thomą Manną. Tada man pasirodė, kad kiekviena eilutė parašyta man, toks jausmas buvo.

„Užburto kalno“?

Ne tik.

Viso Thomo Manno? Jis gi labai įvairus.

Ne. Hessė labai įvairus.

Na, Hessė gal dar įvairesnis.

Hessė iš viso stiliaus neturi, jo kiekvienas kūrinys kitokio stiliaus. O Mannas – ne, Manną gali atpažinti iš vienos eilutės, pastraipos. Neįvairus jisai. Aišku, jeigu žiūrėsim nuo pradžios... „Budenbrokus“ tai aš dar skaičiau irgi mokykloj, tuomet tai buvo vienintelė lietuviška Thomo Manno knyga.

Per pusšimtį metų jis visko prirašė...

Tai čia dar buvo pradžia, dar jis ne savo stilium, galima sakyti, rašė „Budenbrokus“. O vėliau jau viskas eina jo stiliumi. Toks ironiškas jo stilius, su leitmotyvais, žinot, ilgais sakiniais...

Ir ką jūs ištyrinėjote Leningrade apie Thomą Manną?

Tiesą sakant, aš Leningrade buvau labai nedrausminga aspirantė ir disertacijos neparašiau. Nes labai susižavėjau Wagneriu, skaičiau apie Wagnerį, skaičiau apie gotiką. Ten visko buvo, viskas po ranka, bibliotekoj, toj vadinamojoj publičkoj. Keista, žinoma, kad Wagneris man atėjo tenai. Atvažiavo Rygos opera ir parodė „Valkiriją“. Ir nuo to laiko aš esu Wagnerio fanė ar, galima pasakyt, fanatikė, nežinau. Vienu žodžiu, Wagneris man yra labai svarbus dalykas. Ir skaičiau aš apie jį daug. O paskui – Wagneris ir Nietzschė, jie susiję, tai pradėjau skaityti Nietzschę. Žodžiu, nukrypau, nukrypau, nukrypau ir disertacijos neparašiau. Ją parašiau Vilniuj.

Bet Wagneriu ir Nietzsche domėjotės ne vien tik laisvalaikiu?

Ne laisvalaikiu. Sėdėjau bibliotekoj ir skaičiau. Ir tai tikrai pravertė, nors šis žodis gal ir netinkamas. Galiu pasakyti, kad Leningradas mane suformavo. Jeigu aš būčiau vien Thomą Manną studijavusi ir rašiusi disertaciją, tai būčiau labai daug praradusi, labai daug. Nes ten vyko daug visko, kas kitaip nebūtų atėję į mano akiratį.

O su Piterio bohema, su samizdato poetais neteko susidurti?

Ne, su bohema neteko. Su aspirantais bendravome, ir klestėjo tikrąja to žodžio prasme tautų draugystė. Nes ten buvo uzbekų, kazachų, kalmukas net buvo vienas, jakutas buvo. Vienu žodžiu, aspirantiška draugija buvo labai įvairi ir mes ten sukomės. Su bohema tikrai neteko susidurti.

Ir disertaciją iš Thomo Manno vis tiek pabaigėte?

Taip, iš Thomo Manno.

O kaip atsitiko, kad ją gynėtės Tbilisyje?

Oi, čia tai... Nežinau, apie intrigas kalbėt turbūt neverta, čia jau praeitis. Trukdė man, trukdė, visada atsiranda, kas trukdo... Bet buvo ir rimtesnė priežastis: kai aš nuvažiavau, man iš literatūros rašyti neleido, nes ten irgi nebuvo literatūros katedros. Iš kalbos rašyti aš nenorėjau, tai man sakė: „Iš stilistikos rašykit.“ Gerai, aš apie stilių rašiau. Parašiau visą disertaciją ir staiga ministerija panaikina, kaip čia pasakius, numerį tai disciplinai, nebėra jos.

Išbraukė stilistikos discipliną?

Yra literatūra, yra kalba, o stilistikos nėra – daryk, ką nori. Vadovė man nepadėjo kažkodėl, ji tiesiog man nepadėjo. Ji man net ir nevadovavo, galima sakyti. Tai aš atsisakiau vadovės ir pradėjau ieškoti vietos, kur galėčiau apsiginti tą disertaciją. Atsirado norinčių padėti Maskvoj, bet ir ten nepraėjo. O buvo tik kelios vietos: Leningradas, Maskva, Kijevas ir Tbilisis. Na, užsimezgė ryšiai su germanistais iš tuometinės Gruzijos, ir man pasiūlė važiuoti pas juos. Aš nuvažiavau, išlaikiau du literatūros egzaminus, šiaip jau buvau išlaikiusi tuos kandidatinius, bet iš naujo išlaikiau dar du ir tada jau gyniausi kaip iš literatūros. Amžinai dėkinga būsiu tiems gruzinams, kurie padėjo visur kaip galėjo.

Anuomet Gruzija garsėjo savo papročiais...

Čia tik mitas, kad jie pirkdavo diplomus. Gal ir pirkdavo, bet tik tie, kas neužsiėmė mokslu. O ten buvo taip pat labai labai gerų germanistų, europinio masto, jie spausdinosi Austrijoj, Vokietijoj. Ir tokių draugiškų žmonių aš tikrai dar niekur nemačiau. Stebuklinga, tikrai. Šventė – Gruzija. Aš kai išgirstu ką nors apie Gruziją, iškyla patys geriausi prisiminimai.

Grįžote apsigynusi, ir tada – čia?

Tada jau čia.

O dabar, apžvelgdama visą savo darbą, ką išskirtumėte? Kas įdomiausia buvo, kas vertingiausia? Ką atradote sau?

Turiu pasakyti, kad aš dėsčiau vokiečių klasiką ir vokiečių romantizmą, visų pirma.

Kaip pedagogė?

Taip, universitete. Universitete skaitydavau ir bendruosius kursus. Tai, aišku, truputėlį nerimta, kai reikia skaityti Dantę, Petrarcą ir visa kita, bet mums reikėjo, ką darysi. Lituanistams, žurnalistams – bendri kursai, nuo pradžios iki XX amžiaus. Tai tokius aš skaičiau be didelio malonumo. Bet šiaip tai tikrai priklausau prie žmonių, kuriems darbas buvo ir malonumas, ir hobis kartu.

O iš ko tas malonumas? Iš pačios literatūros?

Suprantat, čia labai paprasta. Jau vaikystėj gulėdama žolėj skaičiau tas savo knygas, ir man, gimnazistei, kilo noras apie jas rašyti. Ir toks noras nedingo iki šios dienos.

Koks tas noras? Kitiems paaiškinti?

Absoliučiai nežinau. Noriu aš apie tą knygą rašyti, ir viskas. Skaitau dabar „Petro imperatorę“... Jau nebeskaitau, padėjau, nes nebegaliu, neišeina man, daugiau kaip pusę perskaičiau, bet... Ir jau aš galvoju, jau man galvoje sukasi, ką aš parašyčiau apie ją. Ir taip visą laiką. Nežinau, čia taip duota, nepaaiškinsiu.

Pabandysiu atspėti: gal dėl to, kad jūs jautri? Skaitote knygą ir iš karto persisemiate jos tekstu, jis jus užvaldo. Jūs gi apie savo Žaliakalnio gatvę irgi parašėte. Jeigu būtumėte mažiau skaičiusi, gal kiltų noras rašyti apie kitus gyvenimo dalykus, ne apie knygas?

Na tai, žinot – gal, kas būtų, jeigu būtų... Bet taip yra nuo pat pradžios. Man rašiniai mokykloj nebuvo jokia problema, aš juos lengvai rašiau, su malonumu. Paskui pradėjau straipsnius rašyti, niekas nevertė. Reikėjo, žinoma, tų straipsnių dėl pareigų, bet aš jų parašydavau daugiau, negu reikėdavo atsiskaityti.

Gal rašydama jūs dar kažką sau išsiaiškindavote apie tyrinėjamą knygą? Vis tiek man įdomu, koks čia impulsas. Labai įdomus noras. Pačiai suprasti, ar kitiems išdėstyti? O gal sukritikuoti arba atskleisti tai, ko pats autorius nepasakė – kas tai yra?

Absoliučiai nežinau nieko. Jokio tokio tikslo nejausdavau. Norėdavosi rašyt apie tą knygą, ir viskas. Jeigu ji pagavo, aišku. Yra gi knygų, apie kurias nekyla noras rašyti. Pavyzdžiui, aš turiu nuoširdžiai prisipažinti, kad aš visai nesuprantu Jameso Joyce’o. Na, nesuprantu aš jo visiškai.

O Proustą suprantate?

Proustą suprantu. Mielai dabar skaityčiau iš naujo visus septynis Prousto tomus, jeigu galėčiau. O Joyce’o visai nesuprantu, nors ten ir komentarų daug. Skaičiau aš tą knygą prisiversdama, padėdama ir vėl paimdama. Na, ne man ta knyga.

Pažįstu ir daugiau žmonių, kurie nesupranta arba nemėgsta Joyce’o. Vienas bičiulis pastebėjo, kad tie, kam patinka Joyce’as, mažiau mėgsta Proustą, o tie, kas mėgsta Proustą, nemėgsta Joyce’o.

Gali būti, taip galėtų būti. Vokietijoje yra taip: kas mėgsta Thomą Manną, tas nemėgsta Hessės. Ir kai vokiečiams pasakau, kad rašau ir apie vieną, ir apie kitą, jie stebisi, kaip čia gali būti. Arba Thomas Mannas, arba Hessė. Jiems nesuderinama. O man be galo aišku, kodėl rašau apie juos abu. Nes rašau viena ir ta pačia tema.

Kokia tai tema?

Ji turi daug veidų, daug vardų. Dvasios ir gyvenimo nedermė, intelektas ir gyvenimas – čia Thomo Manno. Hessės – vita activa ir vita contemplativa. Jiems rūpi tiktai vienas dalykas – civilizacija ir gamta – bet esminis. Ibseno – logas ir Panas. Ir Hamsunas, aišku, rašė ta tema, apie civilizaciją ir kultūrą, bet Hamsuno vėl kažkas kita.

Ir aš tą vieną temą rašiau visą gyvenimą. Kur aš ją pamatau, ten jau man įdomu. Ir dėl to Hessė ir Thomas Mannas absoliučiai neprieštarauja vienas kitam, nes abu stengiasi tą pačią problemą ar dilemą išspręsti ir nė vienam nepavyksta. Nepavyko ir Ibsenui, jis galiausiai grįžo prie šitų problemų ir dilemų, bet pamatė, kad neišspręs. Logas yra logas, Panas yra Panas.

O kam pavyko išspręsti?

Niekam. Bet visi nori, sprendžia, stengiasi kažkodėl.

Tuomet – kam geriausiai pavyko?

Kam geriausiai? Hessei turbūt, nes jis yra toks ramiausias iš jų visų, nemaištingas. Jis nusprendė, kad giedra, ramybė yra gyvenimo vertybės. Jis tiesiog kažkaip nutolo, neprisipažino. Niekas, žinoma, neprisipažino aiškiai „aš neišsprendžiau“, bet jis lyg ir harmoningai nutolo nuo to prieštaravimo. Nors liko prieštaravimas, liko, niekur jis nesidėjo...

Prieštaravimas tarp gyvenimo ir dvasios?

Ir dvasios. Aišku, galima pasakyt, dvasia irgi gyvenimui priklauso, bet... Tarp intelekto ir gyvenimo – ypač Thomo Manno kūryboje. Jo gyvenimo kūdikiai – tie nerūpestingi, laimingi, kaip jisai sako, šviesiaplaukiai ir mėlynakiai, tokia kategorija, ir kiti, apmąstantys, niekada nebūsiantys laimingi, į gyvenimą žiūrintys pro langą arba pro užuolaidą, jie žiūri ir mato, kaip tie gyvenimo kūdikiai šoka, linksminasi. Šitai man buvo įdomiausia.

O Hessė bandė padaryti, kaip čia pasakius, iš dviejų žmonių vieną. Ir Thomas Mannas yra parašęs tokią novelę – „Sukeistos galvos“, bet iš to nieko neišėjo, žinoma. „Narcizas ir Goldmundas“ yra Hessės romanas, kuriuo jis svarsto, kad galbūt iš tų dviejų išeitų vienas harmoningas žmogus. Bet vis tiek jie lieka du, nors tu ką. Nieko tu čia nepadarysi. (Juokiasi) Vienas yra tiesiog dvasios asketas, o kitas yra, kaip Thomas Mannas vadino, gyvenimo menininkas. Ir kiekvienas eina savo keliu.

O kaip jūs išvertėte „Goldmundas“?

Aš neverčiau. Yra įvairiai – vieni verčia, kiti neverčia. Aš palikau Goldmundą, nes Auksaburnis man kažkaip... nežinau. Rusai, man rodos, neverčia. Ir lenkai turbūt neverčia. Žinau, kad būna įvairiai. Aš pasirinkau šitą variantą. Goldmundas yra Goldmundas, ir nieko... Ir šiaip tie Hessės vardai yra gana keisti. Kodėl, pavyzdžiui, Narcizas? Aš nerandu paaiškinimo. Nes Narcizas paprastai būna savimi besigėrintis, savimi patenkintas, o čia yra visiškai priešingai – vienuolis, asketas... Nežinau, kodėl jis Narcizas. Čia kažkoks autoriaus nerūpestingumas.

Vargu. Matyt jis...

Tikrai negalima išsiaiškint, nėra kuo remtis, kodėl jisai Narcizas.

Tiek to. O jūs pati sau išsiaiškinot nors tiek, kas tai yra dvasia? Ar ji amžina, nedaloma?

Dvasia, Geist... Vokiškai tas Geist turi labai daug atspalvių.

O taip.

Na, čia susiję su reflektavimu, mąstymu apie gyvenimą turbūt... Sunku paaiškinti, kodėl dvasią ir gyvenimą priešina. Reikia tada žinoti, ką įdeda į tą sąvoką „gyvenimas“. Nes taip pasakius, tai iš tikrųjų neaišku.

Na, gerai, o ką derėtų sudėti į sąvoką „gyvenimas“? Empiriką, patirtį?

Gyvenimas yra kaip tik tai, kur nėra refleksijos. Paviršutiniškas toks... Ir jeigu kalbėtume apie laimę, tai tie žmonės laimingi, bet jie laimingi todėl, kad jie nežino, ko jie neturi, arba nepasigenda to, ko jie neturi.

(Iš kito kambario įeina pašnekovės anūkė.) Margarita, ateik, pasisveikink.

Margarita: Labas.

Labas vakaras, Margarita. Aš esu Ignas.

Čia mano draugė. Su ja aš iš naujo augu.

Labai gražu.

Gerai, dabar mes vėl kalbėsim su dėde. Sutinki, leidi?

Margarita: Gerai.

Pasiklausyk, gal kur nors panorėsi įsiterpti.

Raminta, tai gyvenimas yra potyriai, laimės patirtis. Ar ne?

Taip. O dvasia – ne, čia jau ne potyriai. Yra Thomo Manno frazė: „die den Geist nicht haben“ – kurie neturi dvasios, gyvenimo tie atstovai. Na, jis kai kur susiaurina iki intelekto tą dvasią, daug kur susiaurina ją iki intelekto.

Dvasią?

Taip.

Bet gyvenimas jo neaprėpia, todėl lieka neapmąstytas?

Neapmąstytas, toksai gaivališkas gal... Gyvena žmonės, nesusimąstydami nei apie esmę, nei apie prasmę.

Na, yra sakiusiųjų, kad toks neapmąstytas gyvenimas net nėra vertas gyventi.

Matot, čia kiekvienam savo. O tiems neapmąstantiesiems labai gera, nes jie nežino, ko jie neturi. Čia tokia esmė yra.

Dar apie Geist, tą dvasią – iš tiesų dvasių būna visokių: veikia Zeitgeist, kai kur veikia vietos dvasia – spiritus loci. Ir dar visokių pasitaiko dvasių...

Tai lietuviškai dvasia irgi turi daug prasmių, taip. Bet šitie rašytojai kažin kodėl ima ją vienu kampu – kaip gyvenimo priešybę. Ir kadangi patys nuo to kenčia, dėl to, kad jie turi tą dvasią, tai būtent į tai ir gilinasi.

Dar Schilleris yra suklasifikavęs, jis, tiesa, kalbėjo apie poetus, kad iš jų vieni yra naivūs, o kiti sentimentalūs. Tik čia terminai „naivus“ ir „sentimentalus“ vartojami ne įprastinėmis žodžių reikšmėmis. Naivūs yra tie, kurie rašo stichiškai, tiesiog nemąstydami. O sentimentalūs reflektuoja. Na, pavyzdžiui, Goethe anot Shillerio yra naivus, o jis pats, žinoma, sentimentalus. Tolstojus yra naivus, o Dostojevskis – sentimentalus. Lietuvoje, sakyčiau, Leonardas Gutauskas yra naivus rašytojas, mano akimis žiūrint. Man jis labai patinka, bet būtent jis yra naivus.

Naivumas – puikus talentas šiuo atveju.

Tai čia ne naivumas, čia yra kas kita. Čia yra Schillerio kategorijos, tiesiog jo teorinės kategorijos. Kodėl jis taip pavadino, vėlgi sunku pasakyti. Ir kodėl sentimentalus? Nebūtinai turi būti sentimentalus tas apmąstantis žmogus. Jis gali būti visai kitoks. Panašiai turbūt ir visus žmones galima skirstyti į tokius, kurie tiesiog gyvena čia ir dabar, šia diena, ir tokius, kurie susimąsto apie prasmę, dar kažką. Ar verta apie tą prasmę mąstyti, tai dar klausimas. Turbūt reikia gyventi ir tiek.

Tačiau žmogui būdinga ieškoti prasmės.

Būdinga. Bet kuo toliau, tuo daugiau pradedu galvoti, kad neverta jos ieškoti, nes jos nėra turbūt...

Gal ją galima suteikti?

Suteikti galima, bet tai yra laikina atkarpa: padarai tą, padarai aną... Iš esmės kai gyveni, tai nieko tu čia nesugalvosi, reikia gyventi ir tiek. Galima matyti prasmę pedagoginiame darbe, galima dar kažkur matyti ją, bet tai – ne ta tikroji prasmė, tiesiog gyvenimo atkarpoj tu gali tą nuveikti, bet prasmė nėra tai. Man taip atrodo, aš nežinau, čia sunku paaiškinti.

Kitokios ir nėra – jūsų toks atsakymas?

Nėra kitokios, nėra ir viskas. Kur tu ją rasi?

O kas yra? Kas išvis yra?

Yra... Laimės nėra. (Juokiasi)

Na, vardinkime, ko nėra: prasmės nėra, laimės nėra...

Laimė būtų tada, kada gali gyventi tuo momentu, pamiršęs ateitį ir praeitį. Čia ir dabar tu gyveni, ateities nežinai, praeities nėra – tokia turbūt laimė.

O laikas yra?

Oi, čia per sunkus klausimas. Nežinau, kas tai yra. Aišku, kad yra kažkas, ką mes taip vadinam.

O laiko dvasia? Gal per literatūrą ji kaip nors atsiskleidžia? Gal ji iš knygų paveikia gyvenimą su laiko galia?

Norėtųsi, kad taip būtų. Nes knygos padės tau gyventi bet kuriuo atveju, jeigu skaitysi, jeigu... Galų gale norėtųsi, kad europinė literatūra Lietuvoj būtų daugiau vertinama. Man atrodo, per mažai ji vertinama. Mes čia visą laiką džiūgavom, kad grįžom į Europą, kad esam Europoj. Niekad mes iš jos, aišku, nebuvom išėję, vis tiek buvom Europoj, bet ir grįžę, jeigu jau grįžom, mes Europos kultūros nelabai vertinam. Aš tikėjausi ko nors kita. Nes rašydama apie tuos ne tik vokiečių, bet ir skandinavų, ir Vakarų Europos autorius, vis jaučiu, kad yra kažkokia atskirtis, kad pati sau rašau ir dar keliems žmonėms, kuriems tai įdomu.

Na, daugelis tekstų nėra skirti masėms.

Taip, ne apie tai čia. Ne apie tai, kad masėms, aišku, kad ne. Bet turėtų rastis tam tikras kultūrinis sluoksnis, tai vertinantis, o jis labai sunkiai įžiūrimas. Man atrodo, tik atskiri žmonės tuo domisi.

Visko labai daug, ir vis daugėja.

Tas taip pat tiesa. Bet tai, ko daugėja, jau yra visai kitokio pobūdžio. Ateina, aišku, ir iš Europos, ir iš Amerikos, bet čia jau šiuolaikiniai dalykai visi. Ir aš kartais pagalvoju: nu kiek galima? Visko daugėja, o mes vis norim būti prisirišę prie to, kas buvo, ar ne? Gal nereikia taip?

Na, laikas atsijoja.

Bet kad neatsijoja. Kas buvo svarbu, tas ir liko: liko ir Dostojevskis, liko ir Čechovas, liko Ibsenas, liko Shakespeareʼas – viskas liko.

Gerai, Raminta, jūs žinote tokių XVIII ir XIX amžių rašytojų, kurių niekas čia daugiau nėra nei skaitęs, nei girdėjęs.

Taip, žinoma.

Tai jie yra laiko atsijoti.

Tai čia gerai, aš nieko prieš neturiu. Aš apie juos rašau dėl problemų, jų kūryba man teikia galimybę prakalbėti apie problemą, o ne apie juos. Aš nesitikiu jų atgaivinti ir tai neįmanoma.

O kokia problema šiuo atveju?..

O problema įvairi. Pavyzdžiui, rašiau „Metuose“ apie tuos austrų rašytojus, tai pas vieną radau tokį labai įdomų variantą apie prasmingą neveiklumą ir beprasmišką veiklą. Įdomus požiūris. Paskutinis mano straipsnis buvo apie išskirtinės asmenybės prigimtinę kaltę.

Šitą spėjau perskaityti.

Tai va, čia mano testamentas.

O lygindama ankstesnius literatūros kūrinius su vėlesniais, ar pastebite pažangos nagrinėjant problemas?

Tai problemos tokios skirtingos būna, kad apie pažangą čia labai sunku kalbėti.

Tačiau kai kurios problemos gal amžinos, tik bruožai skirtingi?

Bet jų nebenagrinėja, kaip tos minėtosios gyvenimo ir dvasios temos, dabar niekam ji nebeaktuali. Jos niekas neišsprendė, bet niekas jos ir nebenagrinėja. Jokio progreso čia nėra.

Gal tą klausimą kitaip iškelia arba kitaip pavadina?

Gal per mažai skaitau šiuolaikinės literatūros, nežinau.

Nebūtinai pačių šiuolaikiškiausiųjų, bet, tarkime, jeigu palygintumėte XIX amžiaus rašytojus su XX – pasaulyje daug kas lyg ir tobulėja: technika tobulėja... O literatūra?

Nepasakyčiau. Jeigu talentingas rašytojas, tai jis talentingas. Kokią problemą jis benagrinėtų, jis vis tiek bus talentingas rašytojas. O jeigu ne, tai ne. Čia nėra tokio linijinio vystymosi, nuo XVIII į XIX. Kiekvienas amžius... Aišku, amžiais skirstyti trupučiuką primityvu, bet taip jau yra literatūros istorijoj. Ir tarp kitko, aš nesutinku su terminu „literatūros istorija“. Tai, ką mes dėstėme, neturėjo būti vadinama literatūros istorija, nes vis tiek, nagrinėdavome kūrinius, ten viskas įeina.

Tiesiog literatūra.

Taip, tiesiog literatūra. Čia ir teorija įeina, ir viskas įeina, kitaip tu jo neišnagrinėsi. Galėtum tada turinį atpasakot, jeigu nori istoriją rašyt.

Arba biografijas.

Arba biografiją, taip. Bet tai, ką dėstėm... bent jau aš dėsčiau literatūrą. Man nepatiko tas apibūdinimas labai. Kokia čia istorija?

Tai sudarinėdama programą, ką būtinai įtrauktumėte?

Kurią programą, kieno programą, kam?

Na, kokią nors gerą...

Vienos visiems nesudarysi.

Na, gerai – jūsų programą. Man norisi suvokti ir pažinti jus. Jau daug ką paminėjote, bet gal liko pavardžių ar kūrinių, vertų paminėti ir perskaityti, dėstyti, išversti? Iš to, ką jūs esate skaičiusi ir aprašiusi?

Yra labai daug tokių, bet čia reiktų gerai pagalvoti. Kadangi daug, didelė apimtis, sunku aprėpti, ta programa vis tiek turi ribas. Juk mes turime ir Vidurio Europos, ir Vakarų, ir skandinavų literatūrą, tai kaip čia dabar jas?..

Na taip, visko jau per daug.

Per daug.

Gerai, kitaip paklausiu: kokių matote spragų šiuolaikinių lietuvių filologų literatūriniame išsilavinime?

Na, lituanistų išsilavinime, kol dirbau, mačiau spragų. Kalbų nemokėjimas – tai vienas dalykas. Nors aš ir pati nesu poliglotė, bet vis dėlto... Ir dar toks gana priešiškas požiūris į tyrinėjančiuosius ne lietuvių literatūrą, šito tai buvo. Dėl to turbūt europinė literatūra taip sunkiai skinasi kelią. Jaučiausi, kad esu klasinis priešas tiems, kas tyrinėja lietuvių literatūrą.

Vertinama lituanistika, klasikinė filologija, gal dar kokia nors orientalistika?

Taip.

O anglistika?

Tai ir apie anglistiką pasakyčiau tą patį: lituanistika yra ir išeities taškas, ir pabaiga, viskas. Ir tai yra blogai. Aš suprantu, kad ją galima studijuoti, bet nėra tiek medžiagos, man atrodo. Kadaise Vytautas Kubilius parašė tokią monografiją, nebeatsimenu jau, kaip ji vadinosi, bet jis lietuvių literatūrą lygino su pasaulinės literatūros kūriniais. Ir aš parašiau recenziją į „Mokslo darbus“. Pavadinau: „Neadekvataus lyginimo patyrimas“. Ir, Dieve mano, kiek daug įsigijau priešų! Dabar galvoju, kad neteisingai pavadinau, reikėjo parašyti: „Neadekvačių objektų lyginimo patyrimas“. Dabar suprantu, kad „neadekvataus lyginimo“ žmogus galėjo prisiimti sau...

Kad neadekvatus yra lygintojas.

Taip. O aš ne apie tai, kad jis blogai lygina, o kad jis neadekvačius objektus lygina ir iš to nieko neišeina.

Lygina nelygintinus daiktus.

Taip.

O ką su kuo jis palygino?

Oi, seniai čia buvo, dabar neprisimenu tiksliai, ką jis ten su kuo lygino, bet tik žinau, kad nėra lietuvių literatūroje tokių kūrinių, kuriuos galėtum lygia greta pastatyti su Vakarų Europos literatūros kūriniais ir juos kaip nors lyginti. Jie nesilygina. Ir ką padaryti, nežinau. Aišku, kad reikia lietuvių literatūrą puoselėti, bet negi ir dabar vaikai tikrai „Brisiaus galą“ nagrinės? Nebetinka jiems šitas jau.

Na, galės nagrinėti „Laimės žiburį“. (Juokiasi) Juk yra keli lietuvių rašytojai, kuriuos vaikams verta išmokti?

Be abejo, žinoma. Ir Mykolaitis-Putinas, ir Radzevičius. Kas ten dar gali būti? Daug kas gali būti. Ir tas pats nelaimingas Petras Cvirka, kurį griauna dabar. (Juokiasi) Jis yra geras rašytojas.

O ką jis tokio gero parašė?

Na, jis gerai pasakoja, yra geras pasakotojas.

Mokėjo pasakoti?

Kartais to užtenka. Nesakau, kad jis parašė pasaulinės reikšmės kūrinių, bet savo laiko kontekste jis yra geras, šmaikštus pasakotojas. Tuo metu, kai jis gyveno, ir po to, tie dalykai buvo paskaitomi. Kaip dabar, aš nežinau, nebandyčiau, bet manau, kad vis tiek nereikia jo griauti, nes viską nugriovus...

Na, viskas kada nors bus nugriauta. O raštai lieka.

Lieka. Ir Vienuolio raštai, ir to paties Cvirkos. Žemaitė – unikalus atvejis. Kam dabar pažįstama ta buitis, apie kurią rašo Žemaitė? Niekam. Tarp kitko, aš turiu Žemaitės atviruką, skirtą mano seneliui, Žemaitės ranka užrašytą sveikinimą.

Gražu.

Mano prosenelė artimai bendravo su Žemaite.

Iškart aiškiau, iš kur jūsų vaikystės namuose radosi knygos.

Ne tik iš ten. Tiesiog jų daug buvo ir tiek.

Vis tiek veikė tradicija.

Yra tradicija. Ir mano mama skaitė. Skaitė visą gyvenimą. Skaitydavo irgi panašiai kaip ir aš. Turgenevą perskaitydavo nuo pradžios iki galo ir paskui, po keleto metų, vėl skaitydavo iš naujo. Bet, deja, ir jai toks pat likimas: insultas ją ištiko ir ji nebegalėjo skaityti, nebemokėjo skaityti. Lygiai tas pat nutiko. O visą gyvenimą skaitė.

Na, dabar gal vis daugiau galima klausytis.

Bet ar pasirinkimo yra?

Robotas perskaito. Yra silpnaregiams, akliesiems pritaikytų kompiuterio programų, perskaitančių tekstą. Tik, aišku, estetika labai nukenčia, nes balsas, tartis nežmogiška, nors prasmę pagauti įmanoma.

Daug ką dar norėčiau perskaityti – deja... Ir parašyt dar kai ką norėčiau, bet jau teks susitaikyti su tuo, kas yra.

Tai gal rasite progų ir papasakoti, įrašyti. Rašto medija irgi keičiasi. Štai žmonės taip ir vadina – audioknygos. Perskaito knygą iš ausinių. Neseniai atsiradusi naujovė. Tenka lyginti skaitymą su klausymu arba kalbėjimą su rašymu.

Taip. Čia, matot, nuo žmogaus priklauso. Tas pats Thomas Mannas yra pasakęs, kad yra dvi kategorijos žmonių: Augenmensch ir Ohrenmensch, akių žmogus, kuris skaito ir suvokia skaitydamas, o kitas – klausydamasis. Tai aš kaip tik priklausau tiems, kam iš klausos viskas praeina pro šalį. Aš ir konferencijose neidavau klausytis pranešimų, jeigu žinodavau, kad bus atspausdinti. Aš juos perskaitysiu, tai kam čia man dabar? Tik pasėdėsiu ir nieko man neliks iš to, ką ten kalba.

Na, taip, perskaičius daug aiškiau. Ir greičiau...

Taip, perskaitai ir žinai, gali panaudot, gali ką nori daryt. O tai, kas nuskamba erdvėj... Kai kurie žmonės sugeba ką nors pasiimti. Aš – nelabai. Aš jau žinau, kad šitai ne man.

O kaip jums patinka literatūra operoje? Wagnerio „Nibelungo žiedas“, pavyzdžiui, ten juk literatūros irgi yra?

Bet, matot, čia vis tiek yra libretas šiaip ar taip.

Libretas yra, bet skamba ir muzika.

Jis rašė operai, muzikai. Jis pats rašė savo muziką, jis žinojo, kur, kaip, ką pritaikyti. Čia nėra gryna literatūra. Tai jau yra kas kita.

Bet mane dabar stebina kiti dalykai dėl operos, galiu pasakyti. Kai perkeičia visą operą, padaro nežinia ką, o tekstą palieka tą patį. O čia tai pasitenkinimą gali jausti! Jeigu jums įdomu, aš atsiųsčiau porą savo recenzijų. Konickis, „Romuvos“ redaktorius, vertina* tas recenzijas, jam jos įdomios. Jos nėra teatrologinės. Įsivaizduokit, Lohengrinas atskrenda lėktuvu. Gulbė neskrenda, gulbė jį ten tempė laiveliu. Jis atskrenda lėktuvu, nušoka su parašiutu į karštąjį tašką, tas karštasis taškas yra Vilnius, dekoracijos – Katedros kolonos. Ir tas vargšas nežinia kas vaikšto, laksto: „O gulbe! O gulbe!“ (Juokiasi) Tai čiagi reikia sugalvoti šitaip!

Na, bet jeigu publika yra skaičiusi...

Vis tiek. Nors ir skaičiusi... Jeigu kas nors nepaskaitė programos prieš spektaklį, tai matys tokį Lohengriną, kokį reikia matyti. Bet, neduok Dieve, bus perskaitęs, kad Lohengrinas pasirodo gulbės traukiama eldija. Ką tada žiūrovas galvos? Iš kur lėktuvas, iš kur parašiutas, iš kur karštasis taškas, iš kur Vilnius?

Nepasitikite jūs žiūrovais, Raminta. Žiūrovai gi supranta, kad šiuolaikinis menas nėra pažodinis. Kiekvienas kūrėjas nori parodyti savo išmonę.

Ir blogai. Nereikia rodyti operoje tos išmonės. Opera stipresnė už tas jų visas išmones.

Gerbtina nuomonė. O kine galima?

Kine galima. Kine daryk, ką nori. Kinas – tavo kūrinys, tavo erdvė, tu daryk, ką nori. Ir teatre galima. Pavyzdžiui, Nekrošiaus teatras...

O štai Dalia Dilytė nesutiktų, kad teatre galima. Jai nepatinka, kai pranašas Teiresijas kapstosi smėlio dėžėje.

Tai aišku, žiūrint ką. Man irgi nepatiko. Tas "Oidipas", ne, ten buvo... Bet Nekrošių aš priėmiau, visus jo pagrindinius spektaklius.

Tik jau su opera tai tikrai nereikia nieko daryti. Jeigu mėgsta žmogus operą, tai tu jam duok tą operą tokią, kokia parašyta. Jeigu nemėgsta – palik jį ramybėj, tegul jis ieško, kas jam patinka.

O „Bado meistrą“ žiūrėjote?

Ne, aš dabar nebeprisimenu, kiek laiko jau nežiūrėjau nė vieno spektaklio.

O šiaip – kaip jums Kafka?

Kafkos nemėgstu.

O Musilį?

Taip. Nors skaitymas labai atsakingas, sudėtingas, bet – taip. O Kafkos netoleruoju netgi. Neliteratūrologiška gal ir neprofesionalu taip sakyti, bet aš jo nemėgstu.

Užtat žmogiška. O Hanso-Ulricho Treichelio neteko skaityti?

Ne, neteko. O iš kur jisai? Iš kokios čia?..

Jis šiuolaikinis žmogus, literatūrologas, bet ir rašytojas. Yra jo lietuviškai išverstas „Pražuvėlis“ apie karo metais atskirtą nuo tėvų vaiką, kūdikį...

Ne, šito neskaičiau. Daug ko nesu skaičiusi iš naujesnių.

Tai aišku, tiesiog prisiminiau vokietį.

Labai vertinu Sabaliauskaitės „Silva rerum“. Čia, man atrodo, viršūnė, kurios ji, deja, pati turbūt nebepasieks antrą kartą. Aš tiesiog bijau dėl jos. Man atrodo, kad ji iš karto iššoko su geriausiu savo kūriniu.

Taip, labai sunku pranokti.

Pranokti jį tiesiog... „Petro imperatorė“ jau ne taip. Pirmą tomą aš dar pilnavertiškai perskaičiau ir jaučiau, kad jau silpniau truputį, jau kažkas ne taip. O „Silva rerum“ tikrai genialus kūrinys, galima pasakyti. Ir tai, kad jinai tuos laikotarpius mūsų istorijos apžvelgia ir skirsto – Renesansas, Barokas, Apšvieta, – čiagi niekas apie tai nerašė niekada.

Taip, jame yra kultūros istorijos...

Ir kultūros istorija, ten viskas. Ir jos stilius man patinka. Jis gal Prousto primena stilių. Yra kažkas. Man patinka jos stilius. O „Petro imperatorėj“ trupučiuką kažkas nebe taip, nors tu ką.

O Undinės Radzevičiūtės neteko įvertinti?

Aš jau jų nebežinau. Nebesuspėjau su jomis. Nebesuspėju aš jau su laiku.

O kas suspėja? Ačiū, Raminta, man buvo labai įdomu jūsų paklausyti.

Ačiū, kad klausėt.

Aišku, man stinga apsiskaitymo, galėtume įdomiau pasikalbėti.

Stinga ir man.

Ne, jums – per daug...

Irgi kai kur, matot, spragos žiojėja.

Deja, vis sunkiau susitikti žmonėms, kurie būtų skaitę tuos pačius tekstus. Laimė, kai pavyksta.

 

*Kalbėjomės pašnekovės namuose Vilniuje pačioje šios vasaros pradžioje, abu dar nežinodami apie minimo „Naujosios Romuvos“ redaktoriaus Andriaus Konickio mirtį.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.