Richard Gowan: „Nepakanka pasakyti: tai – blogis, taip negalima, grąžinkite valdžią piliečiams“

 

Kelis sykius esu apsilankęs Estijoje, bet į Lietuvą ar Latviją nėra tekę užsukti.

O kas jus atviliojo į Estiją?

Mano tėvai apie 1990-uosius gyveno Helsinkyje, iš ten kartais persikeldavome į Taliną. O nelabai seniai Estija buvo Jungtinių tautų Saugumo Tarybos narė, tai buvau pakviestas į joje surengtą konferenciją.

Gerai. Papasakokite, prašau, apie tai, kuo užsiimate dabar Tarptautinių Krizių Grupėje. Ką ji sugeba?

Krizių Grupė yra pasaulinė konfliktų suvaldymo organizacija. Turiu apie 150 kolegų, dirbančių karštose vietovėse, pavyzdžiui, Kolumbijoje ar Kongo Demokratinėje Respublikoje. Kai kurie bendradarbiai nuolat lankosi Afganistane. Mūsų žmonės stengiasi susipažinti su blogiukais ir suvokti, tarkime, kokios yra politinės talibų arba Jemeno hučių paskatos. O tuomet jau sugalvojame, kaip siekti taikos tuose kraštuose.

Pats gyvenu palyginti saugiame Brukline, mano darbas yra megzti saitus tarp organizacijos ir Jungtinių Tautų. Su Jungtinėmis Tautomis dirbu jau dvidešimt metų, esu čia beveik saviškis, bičiuliaujuosi su daugeliu diplomatų. Labiausiai man rūpi Saugumo Tarybos veikla.

Ir po tų dvidešimties metų kokią pateiktumėte išvadą apie Saugumo Tarybos vaidmenį?

Jau kurį laiką stebime užsitęsusį JT diplomatijos nuosmukį. Persikrausčiau į Niujorką iškart po karo Irake, taigi maždaug prieš aštuoniolika metų. Tas karas supurtė visą Jungtinių Tautų sistemą, Saugumo Taryba patyrė baisią nesėkmę. O dabar mes vėl matome karą Ukrainoje, kuris dar smarkiau sukrėtė Jungtines Tautas.

Taigi, dirbau čia laikotarpiu tarp šių dviejų karų. Matau, kaip stiprėjanti didžiųjų galių trintis palengva paplauna Saugumo Tarybos pamatus. Lūžis ištiko 2011-aisiais, įsiplieskus karams Libijoje ir Sirijoje. Įtampa tarp Rusijos ir Vakarų nuo tada vis trukdo Saugumo Tarybai sustabdyti žiaurybes: iš pradžių Sirijoje, paskui Mianmare, Etiopijoje, dabar Ukrainoje.

Sakyčiau, kad Taryba vis tiek atneša naudos, kad ir suparalyžuota, panašiai kaip Šaltojo karo laikotarpiu. Susitarti čia, Niujorke, vis sunkiau, nors prieš dvidešimt metų tikėjausi kitokios kloties.

Kalbate apie nuosmukį po Irako karo ir apie įšalą Šaltojo karo metu. O kaip vertinate laikotarpį tarp jų?

Pirmiausia, Šaltasis karas nebuvo visiškai užšaldęs bendradarbiavimo Saugumo Taryboje. Kai kuriuos konfliktus jai pavyko užgesinti – pavyzdžiui, užbaigiant karus Vidurio Rytuose. Taip, 1959-aisiais Saugumo Taryba priėmė vos vieną nutarimą, o keturis mėnesius apskritai neposėdžiavo. Tuo tarpu šiemet, jau po Rusijos invazijos, ji priėmė, regis, virš 30-ies rezoliucijų įvairiais klausimais. Taigi, išvengiame visiško įšalo.

Pasibaigus Šaltajam karui, išaušo liberalios vilties metas. Kartkartėmis atrodė, kad įmanoma vaisingai bendradarbiauti, net kai ištikdavo baisios nesėkmės Ruandoje ar Bosnijoje. Nesakau, kad tuomet Jungtinėms Tautoms pavyko išpildyti savo svajonę, tačiau tvyrojo jausena, kad didžiosios galios Saugumo Taryboje pajėgia kalbėtis ir susitarti spręsdamos sunkius klausimus.

Ir dabar Saugumo Taryba kai ką išsprendžia, pavyzdžiui, dėl Šiaurės Korėjos. Tuo suinteresuotos ir JAV, ir Rusija, ir Kinija, todėl per vargus kai kas pavyksta, bet apskritai Taryba darosi vis labiau panaši į teatrą.

Kokį teatrą turite galvoje?

Na, iš pradžių vakariečiai gana sėkmingai išnaudojo Saugumo Tarybą ir Generalinę Asamblėją nušviesti Rusijos agresijai. O paskui rusai pradėjo spektaklį apie nešvarią bombą, apie biologinius JAV ginklus Ukrainoje. Visa tai nėra tikroji diplomatija, tik pastangos papasakoti pasauliui savo sukurtą istoriją apie karą Ukrainoje.

Beje, Rusija nesiekė Saugumo Tarybos pritarimo savo invazijai į Ukrainą, kaip JAV prieš įsiverždamos į Iraką.

Taip. Bet manau, kad Rusijos diplomatijai Jungtinės tautos rūpi. Sergejus Lavrovas čia dirbo ambasadoriumi. Daugybė diplomatų plušo, kad sugriuvus Sovietų Sąjungai išsaugotų Rusijai vietą Saugumo Taryboje. Jiems tai buvo prestižo klausimas. Istoriškai rusai čia investavo labai daug.

Man tik neaišku, ką apie tai galvoja Putinas. Spėju, kad įsiveržti į Ukrainą jį paskatino daug senesnė regioninės viešpatystės vizija. Putinas yra rašęs apie veto Saugumo Taryboje svarbą, tačiau nemanau, kad jam iš tikrųjų tai labai rūpi. Tokios procedūros svarbesnės tradiciniams biurokratams, tokiems kaip Lavrovas.

Akivaizdu, kad paprašiusi Saugumo Tarybos leidimo veržtis į Ukrainą Rusija būtų iškart įplieskusi pasipiktinimo žaizdrą: kas gi dedasi?! Įdomiau tai, kad rusai per Jungtines Tautas pasistengė pelnyti kai kurių Afrikos ir Azijos valstybių paramą. Rusija jaučiasi susilpnėjusi, todėl ieško sandraugos su nevakarietiškomis šalimis. Jos santykiai su Vakarais nugarmėjo bedugnėn.

Gal pasijutę nepageidaujami didžiuosiuose G7 ar net G20 susitikimuose rusai stengiasi bent Jungtinėse Tautose veikti po senovei?   

Taip, tai primena padėtį po 1991-ųjų. Ir anuomet Rusija jautėsi beprarandanti prestižą ir struktūrinę įtaką Jungtinėse Tautose.

Dabar ją išmetė iš G8. Nemanau, kad Putinas vyks į G20, nors greit pamatysime, kaip ten bus. Ukraina mėgino suveikti, kad Rusija išlėktų iš Saugumo Tarybos, bet nepavyko. Rusų pozicijos JT vis dar stiprios, nes jie laikosi įsikabinę dantimis ir nagais.

O kaip Saugumo Taryboje pavyksta sutilpti JAV ir Kinijai?

Kinams labai rūpi Jungtinės Tautos, tačiau Saugumo Tarybai jie neteikia ypatingos reikšmės. Sakyčiau, stengiasi menkiau nei rusai. Kinai per šiuos dvidešimt metų itin apgalvotai įsitraukė į įvairiausius techninius JT komitetus, į pasaulines plėtros programas. Vakariečius, kaip ir rusus, pirmiausia masina Saugumo Taryba, nes jos veikla iškart patenka į antraštes, o kinams svarbiausi plėtros klausimai, ekonominė įtaka. Ir jie nemenkai pasistūmėjo. Kinija strategiškai apsisprendė pirmauti pasaulyje ir pasirinko smarkiai dirbti Jungtinėse Tautose, visai ne kaip nacių Vokietija, 1930-aisiais pasitraukusi iš Tautų Lygos. 

O ką gi Jungtinės Valstijos? Aišku, tai joms kelia nerimą. JAV mato Kiniją pagrindine priešininke pasaulio arenoje. Ir amerikiečiai nesutaria, kaip elgtis. Trumpo vyriausybė laikė, kad Kinija naudojasi Pasaulio Sveikatos Organizacija, todėl buvo nutarusi iš jos pasitraukti. Trumpo patarėjas Johnas Boltonas nepasitikėjo nei PSO, nei Kinija. Jiems atrodė, kad kinų skverbtis užnuodys Jungtines Tautas.

Bideno vadovybė laikosi kitokio požiūrio. Ji mano, kad Jungtinės Valstijos gali vesti Jungtines Tautas, rodydamos kryptį žmogaus teisių ar klimato kaitos klausimais. Pastebiu, kad amerikiečiai labai stengiasi užkirsti kinams kelius į svarbesnius postus Jungtinėse Tautose. Taigi, Bidenas nori parodyti kinams, kad Valstijos pajėgia pirmauti prieš juos Jungtinių Tautų veikloje, kad JAV nepasitrauks, neužleis pozicijų.  

Esu JT šalininkas, todėl Bideno požiūris man labiau priimtinas, tačiau visi diplomatai Niujorke jau svarsto, kas nutiks, jei sugrįš Trumpas arba į jį panaši vyriausybė. Ar 2025-aisiais JAV vėl ims trauktis iš Jungtinių Tautų dėl augančios Kinijos įtakos? Šis klausimas jau užvaldęs daugelio diplomatų mąstyseną.

Grįžkime prie Krizių Grupės. Kokį sėkmingą savo įsikišimo į karinį konfliktą pavyzdį man pateiktumėte?

Na, turiu pabrėžti, kad užkirsti kelią rimtiems kariniams susirėmimams arba juos suvaldyti nėra lengva. Tikrų pergalių čia pasiekiame labai retai. Dažniau džiaugiamės nežymiais laimėjimais ar taktiniais pasiekimais.

Pernai Kabulą užėmus talibams, mes Krizių Grupėje nuspėjome, kad jie pristigs gebėjimų valdyti Afganistaną. Vakarai iškart pritaikė griežtas sankcijas talibų vyriausybei, tačiau tie apribojimai sunkiausiai prispaudė paprastus žmones. Pačiam Talibanui sankcijos pasirodė nė motais. Mano kolegos parengė išsamią ataskaitą apie padėtį Afganistane. Per Jungtines Tautas pasiekėme, kad Vakarai sušvelnintų poziciją ir pačios Jungtinės Tautos nenustotų bendradarbiauti su Talibanu pagelbėdamos afganams. Be abejo, puikiai suvokiame, kad talibai nesilaiko pažadų užtikrinti mergaičių lavinimąsi. Nesame jokie Talibano gerbėjai, bet vis tiek užtarėme naująją vyriausybę paprastų žmonių labui.

Taip pat manau, kad mes naudingai įsitraukėme į debatus dėl karo Ukrainoje. Vasarį ir kovą per Jungtines Tautas nuvilnijo baisus sukrėtimas. Beveik visi pasijuto priblokšti. Tačiau jau tuomet galėjome pastebėti, kad afrikiečiai ir Lotynų Amerikos atstovai reaguoja kitaip nei europiečiai. Šie jautėsi turį teisę tikėtis besąlygiškos paramos, numodami į gresiantį maisto produktų stygių. Mes nuosekliai aiškinome Europos valstybių misijoms, jog toks požiūris klaidingas, šitaip Ukraina praras reikšmingą dalį paramos. Mūsų Grupės prezidentė Comforta Ero, o ji yra nigeriečių kilmės britė, iškart ėmė skleisti tokią žinią. Ir mums pavyko sutelkti pasaulio bendruomenę.

Prieš mėnesį JT Generalinė asamblėja gana vieningai pasmerkė Chersono aneksiją. Daug padirbėjome su Europos diplomatais, kad jie prieš balsavimą užsitikrintų Afrikos ir Lotynų Amerikos valstybių paramą. Esame tik mažytė nevyriausybinė organizacija. JAV, Europos Sąjunga ar mano tautiečiai iš Jungtinės Karalystės sprendžia panašius klausimus per plačius savo diplomatų tinklus, tačiau mūsų indėlis vis tiek atneša naudos.

Šitaip darbuojantis jums turbūt ne visada paprasta apsispręsti, kieno pusėje stoti?

Tikrai ne. Afganistano atvejis buvo tiesiog klasika. Niekas Baltuosiuose Rūmuose nesitikėjo, net ir mes patys nemanėme, jog Kabulas kris iškart. Tačiau mes realiau vertinome talibų galias. Jokiu būdu nesame protalibaniški, tik gebame gerai analizuoti galios pusiausvyrą. Tuo skiriamės nuo gerbiamų kolegų nevyriausybininkų ir draugų kitose didelėse organizacijose: Amnesty International ar Human Rights Watch. Jie grindžia savo sprendimus žmogaus teisių principais, o mes žvelgiame į tikrąją konfliktų padėtį ir galių pusiausvyros realybę.

Kitas pavyzdys galėtų būti Mianmaras. Pernai ten įvyko perversmas, kurį mes aiškiai pasmerkėme. Surinkome daugybę duomenų apie bjaurią kariškių vyriausybės prievartą prieš civilius. Tačiau tuo pat metu siūlėme ir palaikyti santykius su chunta, ir paveikti ją per Kiniją. Tam, kad užbaigtume krizę. Nepakanka pasakyti: tai – blogis, taip negalima, grąžinkite valdžią piliečiams. Aišku, norėčiau prabudęs išvysti Mianmare teisėtą vyriausybę, bet turiu likti realistas. Mums rūpi ne tik tai, kas teisinga, o kas ne, bet ir tam tikra galios dinamika. Svarstome, kaip įsiterpti į konfliktą, kad jį numaldytume.

Ir Afganistane, ir Mianmare stengiatės malšinti įtampą valstybių viduje. O kaip pasirenkate, kurią pusę palaikyti tikruose tarptautiniuose konfliktuose ar tarpvalstybiniuose karuose?

Nebūtinai renkamės kurią nors pusę. Apskritai nesilaikome nuostatos palaikyti kurią nors pusę. Mūsų mandatas itin paprastas: siekiame išvengti smurtingo konflikto arba jį nutraukti, užbaigti. 

Vykęs pavyzdys būtų Jemenas. Ten palaikome itin glaudžius santykius su hučiais, todėl kiti laiko mus jų pakalikais. Tačiau mes daug bendraujame ir su saudžiais, su Emyratais, su JT pripažįstama Jemeno vyriausybe. Ir nė vienai šaliai nepatinka, kad kalbamės su kitomis, tačiau tik taip šio to pasiekiame. Prisiminkite, prieš keletą metų Jemenui grėsė badas, nes nutrūko maisto tiekimas per Hodeidos uostą. Tuomet mūsų žmonės, veikdami kartu su Jungtinių Tautų įgaliotiniais, daug padarė, kad pasiektų vietines paliaubas ir atnaujintų srautus. Mums pavyko.    

Taigi, mes nesirenkame pusių. Greičiau jau siekiame paaiškinti pasauliui, kokie yra tikrieji vienos ar kitos politinės jėgos interesai. Visiškai nuoširdžiai pasakysiu: niekas nei Niujorke, nei Vilniuje rimtai juk nesiklauso, ką šneka Talibanas, hučiai ar kokia nors al Qaeda. O mes savo straipsniuose paaiškiname, kokie yra tikrieji jų siekiai, ką jie reiškia. Nepritariame jų tikslams, bet galime paaiškinti.

Nuo pradžių visiškai aiškiai ir labai atvirai išreiškėme paramą Ukrainai. Tačiau stengiamės suvokti abi karo puses, įžvelgti interesus, pamatyti erdvę ryšiams tarp kovojančių pusių. Vienintelis dalykas, prieš kurį esame nusistatę, yra mirtis. Esame prieš žudynes, darome viską joms sutramdyti.

Skamba kaip šūkis.   

Taip, ko gero. Iš politinių filosofų panašiai mąstė Thomas Hobbes‘as. Sutelkiame visą dėmesį mirtinų konfliktų užkardymui. Kartais mūsų ir žmogaus teisių gynėjų tikslai sutampa, tačiau mus įkvepia siekis išvengti mirtinų susirėmimų ar juos nutraukti. 

Kadaise Chruščiovas ne tik daužė batu Jungtinių Tautų asamblėjos stalą, bet ir pagrasino mirtimi visam Vakarų pasauliui. Kaip nuo to laiko pasikeitė branduolinės katastrofos grėsmė?

Aš gi dirbu su Jungtinėmis Tautomis tik apie 20, o ne apie 60 metų.

Bet atrodote išmanąs šiuos reikalus. Na, galime sukti į kitas lankas. 

Ne, jūsų klausimas geras. Manau, kad per šiuos aštuonis karo mėnesius turėjome pagrindo nerimauti, kad NATO ir Rusija netyčia eskaluos konfliktą.

Netyčia?

Na, taip. Ir kaip tik todėl, nepaisant to, ką anksčiau pasakiau apie mūsų siekius, prieštaravome ankstyviesiems pasiūlymams užtikrinti neskraidymo zoną Ukrainoje ir kritikavome NATO karinio įsikišimo Vakarų Ukrainoje planus. Manėme, kad tokie veiksmai būtų pavojingai pakurstę karą. Laikėme, kad klydo analitikai ir komentatoriai, teigę, jog Rusija vengtų numušinėti NATO lėktuvus. Tačiau mes nuo pat karo pradžios rėmėme netiesioginę Vakarų karinę pagalbą Ukrainai.

Taigi, suvokiame eskalacijos pavojus. Manau, kad ir Rusija jos nenori. Esame tikri, kad Rusija žino, jog nelaimėtų pasaulinio karo.

Vis stengiamės suderinti dvi nuostatas. Pirmoji – kad Ukraina turi teisę gintis ir pati spręsti, kokiomis sąlygomis siekti taikos. Antroji – nekurstyti  nereikalingos grėsmės.     

Ir kaip konkrečiai jas derinate?

Turime kolegų, gerai išmanančių JAV užsienio politiką. Valstijose diskutuojama, ar priskirti Rusiją prie terorizmą remiančių valstybių. Pasiūlėme to nedaryti, kad pernelyg neapsunkintume diplomatijos su rusais ateityje. Kitas dalykas, puikiai suvokiu – dar prieštaringesnis, yra mūsų pozicija dėl iniciatyvų patraukti Rusijos vadovus į Tarptautinį Baudžiamąjį Teismą ar sukurti jiems specialų tribunolą. Dauguma nevyriausybininkų karštai palaiko šiuos raginimus, ir aš galiu juos suprasti, bet mes nesutinkame, nes laikome, kad tai tik paskatintų rusus toliau kautis. Juk Putinas nenori atsidurti Hagoje.  

Nesu linkęs baimintis rusų ginklų žvangesio, tačiau ne taip paprasta išgirsti, kada kardas tikrai traukiamas iš makšties.

Kiek šiandien pasaulis pasirengęs atremti konkrečią tikrai visuotinę grėsmę: asteroidą, ateivių invaziją ar naują pandemiją?

Žinote, apie 1930-uosius išpopuliarėjo knyga, kurioje aprašytas driežų pavidalo ateivių įsiveržimas į Žemę. Satyros kulminacija vaizduoja debatus Tautų Lygoje, ieškant su driežais sutarimo. Kartais pagalvoju, kad Jungtinėse Tautose reikalai klostytųsi panašiai.

Žiūrėkite, mes ką tik patyrėme tikrą pandemiją ir pamatėme, kaip baisiai pirmaisiais jos mėnesiais strigo tarptautinis bendradarbiavimas. Tikri dalykai. Valstybės uždarė sienas. Afrikos ir arabų šalys liko be jokios pagalbos. Jų diplomatai ir dabar kalba apie Vakarų išdavystę, pernai skirstant skiepus nuo Covid-19. Nevakariečių atmintyje liko randų, todėl dabar dar sunkiau telkti jų paramą Ukrainai.

Žinau, kad Bidenas ir Generalinis JT sekretorius Guterresas deda pastangų. Tikiuosi, išmokome pamoką, po kelerių metų gal pasieksime Jungtinių Tautų sutartį dėl pandemijų. Joje bus aprašyti mechanizmai. Tačiau popieriuje galima daug ką aprašyti. Ar tie mechanizmai suveiks?

Juk Saugumo Tarybos reglamentai, Jungtinių Tautų Chartija ir kiti dokumentai numato mechanizmus, turinčius sustabdyti karą Ukrainoje. Mes nesustabdome karo, nestabdome klimato kaitos. Galiu parašyti daugybę pasiūlymų, kaip reformuoti Saugumo Tarybą ar Pasaulio Sveikatos Organizaciją, bet politika yra politika.

O dar įsivaizduokime, kad grįžta Trumpas, kad pablogėja JAV ir Kinijos santykiai.

Nereikia. O kaip siūlytumėte pertvarkyti Saugumo Tarybą?

O Dieve, šiai temai esu pašventęs galybę laiko ir energijos. Daug dirbau neformaliai patarinėdamas ambasadoriams, rengėme Saugumo Tarybos reformą, bet ji sužlugo. Tai buvo didžiausias mano karjeros nusivylimas.

Stengiausi kurti Saugumo Tarybos viziją kuo objektyviau. Akivaizdu, kad Indija turėtų joje nuolatinę vietą. Ko gero, nuolatinė narystė priklausytų ir Brazilijai, ir dar kelioms valstybėms. Bet Kinija padarys viską, kad nei Indija, nei Japonija ten nepatektų. Kinai nori vieni iš azijiečių naudotis veto teise.

Prezidentas Bidenas sukėlė daug jaudulio paskelbęs Generalinėje Asamblėjoje, kad JAV rems Saugumo Tarybos pertvarką. Netikėtai aiškus pranešimas. Matysime, nesu tikras, ar pakanka noro derėtis.     

Ką jūs pats manote apie nuolatinių narių veto teises?

Po to, kai rusai vetavo šitiek nutarimų dėl Sirijos ar Ukrainos, daugelis diplomatų automatiškai siūlo naikinti veto teisę. Bet aš manau, kad kaip nors stebuklingai atsisakius veto Saugumo Taryboje, iš Jungtinių Tautų esmingai pasitrauktų ne tik Rusija, bet ir JAV. Amerikiečiams veto teisė praverčia apsaugant nuo kritikos Izraelį. Kinija taip pat neatsisakys veto.

Taigi, 20 metų padirbėjęs su Jungtinėmis Tautomis, esu pesimistas dėl esmingų pokyčių šioje struktūroje.

O ką per savo karjerą supratote apie visą žmoniją?

Matote, tyrinėjau ne žmones, o diplomatus.

Supratau, kad ir vėl nepataikiau.

Rimčiau kalbant, pažįstu daugybę gerų žmonių, dirbančių bendram labui. Jie skatina plėtrą, padeda vaikams, gina silpnuosius. Lengva nurašyti Jungtines Tautas, bet šios organizacijos nauda žmonijos istorijoje yra milžiniška.

Kadaise pasirinkau užsiimti bjauriausiais reikalais – smurtiniais konfliktais. Pradėjau nuo karo Sirijoje, stebėjau, kaip JT patiria nesėkmę po nesėkmės. Tapau tokiu juoduoju tarptautinio bendradarbiavimo metraštininku. Patyriau, kokie žiaurūs gali būti žmonės, kokie nedori pasirodo esą diplomatai.

Vaikystėje svajojau tapti archeologu – ko gero, tyrinėdamas abstrakčią istoriją jausčiausi laimingesnis. O dabar dirbu su tamsiąja jos puse.   

Kuo diplomatai blogesni už eilinius žmones?

Esu diplomato sūnus, tai turiu pagalvoti, ką atsakyti. Nes dar tėvas paskaitys.

O koks diplomatas jūsų tėvas?

Jis buvo sovietijos specialistas. Studijavo rusų kalbą. Dirbo britų atstovybėje Maskvoje apie 1980-uosius. Ten prabėgo ir pirmieji trys mano gyvenimo metai, liko nuotraukų, kuriose sėdžiu vežimėlyje per Gegužės 1-osios paradą. Vėliau tėvas dirbo Helsinkyje, Belgrade, Brazilijoje, kuriam laikui grįžo į Rusiją po Sovietų Sąjungos griūties, paskui dar kartą 2010-aisiais.

Daugelis diplomatų vaikų seka tėvų pėdomis, tarsi juos psichoanalizuodami. Nors mano brolis pasirinko visiškai kitą kelią.

Tai ką dar esate supratęs apie diplomatus?

Jungtinėse Tautose jų esu sutikęs šimtus. Diplomatai, ypač Niujorke, yra labai kultūringi žmonės. Net politiniai priešininkai užmezga tvirtas draugystes. Čia lengva susikalbėti, rengiama daug puikių vakarėlių. Lengva pakliūti į spąstus. Štai Rusijos ambasadorius Jungtinėse Tautose Vasilijus Nebenzia buvo labai mėgstamas vakariečių dėl savo dosnumo. Vakaronėse jis leisdavo svečiams įkaušti, o tada atkimšdavo vyno iš Krymo. Rusiškas vynas, siūlydavo. O vasario 24-ąją pats pateko į žabangus. Dabar jis rėžia nuožmias kalbas arba mala apie biologinius ginklus Ukrainoje, nors nemanau, kad tiki tuo, ką sako.   

Net doras žmogus diplomatijoje gali papulti į pinkles dėl iškreiptos politinės logikos ir būti priverstas elgtis siaubingai. Vienas rusų diplomatas Ženevoje perbėgo, bet tokių atvejų nedaug.

Kokį receptą pasiūlytumėte taikai pasaulyje pasiekti?

Atsakysiu abstrakčiai. Manau, kad praradome kompromiso dvasią. Turiu galvoje ne tik Maskvą, bet ir Pekiną. Daugelyje sostinių mąstoma tik apie naudą kitos šalies sąskaita be jokios erdvės kompromisams. Net Šaltojo karo metais, net per jūsų paminėtą Kubos raketų krizę pasaulyje pleveno viltis susitarti. O dabar atrodo, kad karas Ukrainoje įsuks dar stipresnių konfliktų spiralę.

Taigi, siūlyčiau nežaisti siekiant naudos kitos šalies sąskaita, nežiūrėti į pasaulį kaip į šachmatų lentą. 

Ačiū už rimtą pokalbį.

Kalbėjomės angliškai, susitikome Niujorke, Manhatane, Crisis Group buveinėje, 2022 m. spalio 28 d.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų mano pokalbių iš esmės. Iš "Sofoklio" rinkinius įsigysite leidyklos kainomis. 

Miltiadas: „Savivaldybių tarybas ir Seimą verta rinkti burtais“

 

Nagi, apsikabinkim! Ei, iš kurios pusės lendi?

Dešiniu skruostu, kaip visada.

Matau – neteisingai darai. Apsikabindami siekiame suartėti širdimis, o širdys – kairėje.

Ak, štai kaip. Iš ko išmokote tokio etiketo?

Iš šaltinio, be abejo. 

Kokio?

Tyro, nesuteršto autorių teisėmis. Džiaukis ir tu. Mesk sovietinį paveldą, maukis žiedą nuo dešinės rankos.

Teks.

Šiva sunaikina, kas nereikalinga, o likusius daiktus sudeda į vietas. Mane dar laiko, reiškia – esu reikalingas.

Tikrai esate. Prisipažinkite – šiandien žengiate į dviejų nulių zoną?

Nieko neprisipažinsiu, nedeklaruosiu.

Atrodote daug jaunesnis. Nuo ko?

Nuo meilės.

O papildų vartojate?

Proanūkis vakar paprašė, tai sudėjau dainelę. Paklausyk:

            Traktoriau, traktoriau,

            Ko tu toks stiprus?

            Partempei iš karo

            Rusiškus grabus.

 

                                     Gal tu suvalgei

                                     Mūsų varškytes?

                                     Gal tu išgėrei

                                     Mūsų sultytes?

 

Ne, nevalgiau aš varškyčių,

Sultyčių negėriau.

Man pripylė tepalų

Ir benzino DĖDĖ!

Geras DĖDĖ. Graži dainelė, politiška. Gal į savivaldybės tarybą nusitaikėte?

Nekandidatuosiu.

O galėtumėte.

Lengvai. Amžiaus lubų gi nėr, tik grindys. Bet aš nebetikiu rinkimine oligarchija.

O kuo tikite?

Atsitiktinumu ir tikrąja demokratija.

Paaiškinkite.

Spyros Makridakis įkvėpė. Tavo „Pasaulyje“, beje. Tik jis sustojo pusiaukelėje, o aš žengiu pirmyn.

Nevykdomuosius organus išmintinga rinkti burtais.

Ko taip akis išvertei?

Nes akis išversti moka kiekvienas...

...politiko kalbą – tik guglo vertėjas. Bet mes – ne apie tai.

Taip, gerasis žmogau, ir parlamentą, ir visas savivaldybių tarybas verta rinkti traukiant burtus, metant kauliukus, sukant laimės ratą ar kitaip pasikliaujant atsitiktinumu.

Negi manai, kad sumetus į kepurę lapelius su visų kandidatuoti teisę turinčių piliečių pavardėmis ir ištraukus 141, Seimas išeitų prastesnis?

O jeigu aš nenoriu į Seimą?

Maža, ko tu nenori. Atiduok Tėvynei, ką privalai. Arba mokėk išpirką.

Tai gal nors išsilavinimo cenzo reikėtų?

Šiandien gi nėra. Ir teisingai. Vienas kitas mažaraštis ten kompanijos nepagadins.

Neramu būtų.

Be pažįstamų veidų? Bijai, kad serialas suprastės, pakeitus aktorius? Kodai gi liks tie patys.

Užtat procesas taps visiškai demokratiškas: jokių manipuliacijų.

Tai siūlote apsieiti be jokių rinkimų.

Prezidentą rinksime. Turim palikti darbo agitatoriams ir marketologams.

O į Seimą ir savivaldybes – per loteriją?

Absoliučiai. Kaip šauktiniai į kariuomenę.

Įsivaizduoji, kiek pinigo valstybė sutaupys? Jokių biuletenių, jokių komisijų. Registrų centro viršininkas pasuka atsitiktinių skaičių generatorių ir visi internete pasiskaito, kas į kur išrinktas.

Bet šitaip valdžion gali bet kas patekti.

O dabar – ne bet kas? Negi tu, vargšeli elitiste, rimtai galvoji, kad balsuodamas išsirenki geresnį seimo narį, negu gautum ištraukęs burtais? Pervertini protelį, gerasis žmogau. Ir nuvertini matematiką.

Net tinkamesnę žmoną išsirinktum visiškai atsitiktinai.

O jeigu...

Jokių „jeigu“. Spartietiškai.

Baik ginčytis, trauk ką atsinešęs – stiklinės švarios.

Ačiū už demokratiją.

Į sveikatą!

 

Vaidas Bacys: „Ugdymas gi turi prasidėt nuo gimimo“

 

Vaidai, sakykite, ar jūs laikote save mokytoju?

Dabar aš jau vadybininkas, iš tikrųjų. Jeigu neturiu nuoseklaus pamokų ciklo, o tik vieną kitą susitikimą su mokiniais, tai vargu, ar esu mokytojas. Nes mokytojo specifika ir yra, kad turi pradėt ir pabaigt, rezultatą turėt. Tai yra metų, dvejų, trejų metų veikla, o ne atsitiktinis pribėgimas. Tai aš labiau jau dabar esu direktorius, vadybininkas, tik tiek, kad galbūt išmanau, kas dedasi pamokoj.

Iš tiesų, būti mokytoju yra viena, o organizuoti mokymą, ugdymą, švietimą jau yra šiek tiek kita. Nebūtinai ligoninės direktorius turi būti praktikuojantis gydytojas, o mokyklos direktorius – praktikuojantis mokytojas.

Sutinku su tuo. Aišku, daug priklauso nuo komandos, bet vis tiek ta dilema iškils. Aš neturiu vienareikšmiško atsakymo. Man kyla klausimas, kad geras mokytojas nebūtinai bus geras vadybininkas. Na, jau čia nuvalkiota frazė.

Tik vieną dalyką žinau, kad bet kurioj organizacijoj iškyla lyderystės problema. Švietimas yra ne kirpykla, kaip aš dažnai sakau. Tu mokytojo kaip kirpėjo nepakeisi. Nuėjai, nusikirpai, nepatiko – po mėnesio nuėjai pas kitą kirpėją ir jau nusikirpai kitaip.

Švietime turi įžvelgti labai į priekį. Sakykim, kad ir tas vaikų kartų pasikeitimas – kitokie tie vaikai. Tai turiu modeliuoti, kas iš jų bus po septynerių ar aštuonerių metų, o ne tik po metų. Turiu suvokti švietimo tendencijas. Nes mes sprendžiam dilemą, kaip įtikinti tėvus (čia jau ne į klausimą atsakinėju), kaip įtikinti visuomenę, kad permainos, kurios dabar atrodo nereikalingos, bus reikalingos jų vaikams.

Kaip dažniausiai modeliuoja suaugę žmonės? Jie remiasi savo patirtimi. „Bendruomenės“ sąvoka atsirado kažkada devyniasdešimtaisiais su Meile Lukšiene, bet šita sąvoka yra tokia devalvuota, kad mes dabar turėtume sustoti ir skirti ištisas valandas diskusijoms, o kas yra ta bendruomenė, iš ko ji susideda, kokie tos bendruomenės tikslai, ko mes norim, kada buriam bendruomenes.

Galima mokykloj vadybiškai tvarkingai sutvarkyti procesus, galima sudėlioti viską idealiai, nustatyti kiekybinius ir kokybinius rodiklius, bet jaunas mokytojas, kolega, sako: „Dėl ko aš renkuosi darbą? Dėl atlyginimo ir prasmės.“ Tai, deja, švietime turi matyti prasmę to, ką tu darai, neužtenka vien gerų kolegų, gero kolektyvo ir gero atlyginimo.

Kaip ir kitur.

Turbūt bet kur, bet kurioj organizacijoj, jeigu prarandi prasmę to, ką tu darai, tau niekas nepavyks, kad ir kokį atlyginimą gautum. Tai mano atsakymas yra, kad netgi geras vadybininkas vis tiek mato prasmę to, ką jis daro, jis gali paaiškinti, nes suvokia. Pasakyčiau dar stipriau: mokytojais gali dirbti žymiai įvairesni žmonės. Pas mus vyrauja stereotipas, kad jis turi būti baigęs pedagogines studijas. Soriukas, labai klystam. Mokytoju tampi tik dirbdamas mokytojo darbą. Diplomą turėdamas dar nesi mokytojas. Tai toks atsakymas.

Aišku.

Išbraukysit be problemų.

Taigi įdomu viskas. Paminėjote daug skirtingų dalykų, prie kai kurių gal dar sugrįšime, bet dabar dar paklausiu apie jus. Tai jūs kuriate mokyklą?

Aš darau tai, kas man įdomu, visų pirma. Man patinka iššūkiai. Mane patį pradinėse klasėse mokė tokia mokytoja, kuri nepripažino jokios kitos vietos, tik pirmą.  Kai pats pradėjau dirbti mokykloje, supratau, kad mane persekioja ta klaida. Liko supratimas, kad aš negaliu klysti, aš turiu visur užimt pirmą vietą, aš turiu visur būt geriausias. O aš, pavyzdžiui, neturiu vairuotojo teisių. Po to, augdamas, jau tapau brandesnis, pradėjau tam tikrą savianalizę, supratau, kad klaida yra didžiausia vertybė, gyvenimo džiaugsmas.

Kūrybos esmė, matyt, ir yra nebijoti keisti. Tu nieko nekuri, kol laikaisi nusistovėjusios tradicijos. Visai neseniai bendravau su žmogumi, dalyvavusiu direktoriaus konkurse. Aš paklausiau: „Ką jūs keistumėt čia, mokykloj?“ Ir tas žmogus atsakė: „Nieko nekeisčiau.“ Tada vienas komisijos narys klausia: „Tai ko jūs einat į tuos direktorius? Ramiai pasėdėt?“ Taip nebūna. Tai čia aš pripažįstu, kad man patinka keisti, matyti problemas. Ar tai yra kūryba? Nežinau, tikrai nežinau.

Jeigu naujai keičiate mokyklą, tai yra kūryba.

Aš labai dažnai mokytojams sakau, kad mes, Lietuva, esam per maža rinka. Mokytojo kūrybiškumas tai nėra pačiam viską išmąstyti. Mokytojui reikia plataus akiračio, domėtis, stebėti pasaulines tendencijas, gebėti atrinkti tai, kas tinka kontekstui. Tai jeigu kūrybą laikytume, taip tiesmukai suprasdami, tik kažkokio autorinio produkto sukūrimu, aš nevadinčiau savęs kūrėju. Aš labai daug patirties semiuosi iš to, ką matau pasaulyje, esu atviras idėjoms, dalyvauju mokymuose, važiuoju, žiūriu, ieškau internete. Jeigu tvarkom biblioteką, tai aš prasėdėsiu valandą ieškodamas, kaip pasaulyje tvarkosi. Šiais laikais nereikia nei vokiečių, nei italų kalbos, yra vertimo programų, tu gali visur prieiti, nesiteisindamas, kad kalbos nemoki. Tai sakyčiau, kad aš tikrai nesu toks kūrėjas, aš gal kūrybiškai pritaikau tam tikras pasaulyje esančias praktikas.

Kuklu, bet gražu. Tai jūs iki šiol neišmokote vairuoti automobilio ir nežadate išmokti?

Nežinau, dabar jau užsimaniau, galvoju, gal noriu. Bet dirbu tokį darbą, kur yra dviračių takeliai ir man labai patogu su dviračiu atvažiuot. Dar taip susiklostė, kad kaimynai yra mano kolegos, jie visi ratuoti, ir mes kooperuojamės, pavažiuojam kartu. Tai aš nesakau „ne“, bet šiandien man to nereikia. Prieš kokius 5–6 metus vėl grįžau prie dviračio, aktyviau judu ir kaifuoju, kad po mokyklinių metų atgaivinau tai savy. Mes su amžium vis bijom. Jaunimas nebijo, moksleiviai nebijo pasirodyti kvailais, negebančiais kažko, jie tikrai to nebijo. Čia toks suaugusiųjų stereotipas užkrautas – „Kaip?“ Ir man vis tiek kyla vidinė baimė, kaip čia aš, penkiasdešimtmetis, su tuo M ženklu atrodysiu. Aš suprantu, kad prieštarauju viskam, ką sakiau prieš tai, bet žmogus yra žmogus, jis turi silpnybių. Taigi, aš neišmokau vairuoti automobilio lig šiol.

O jūs turite savo vaikų?

Ne, neturiu.

O pats ko svarbiausia gyvenime esate išmokęs?

Šiaip, gal labai keistai nuskambės, banaliai. Kai ką nors darau, man visuomet atrodo, kad darau tai nuoširdžiai ir niekuomet neatrodo, kad kiti žmonės turi man pavydėti. Tai aš iš tikrųjų esu išmokęs nepykti, labai sąmoningai išmokęs niekuomet nekerštauti. Yra kai kuriais atvejais žmonės mane labai įžeidę, man pakenkę, bet aš sau visuomet sakydavau: gyvenimas išlygins tuos dalykus.

Paskutinę didžiausią savo pamoką gavau atsidūręs kaimiškos vietovės mokykloj. Atvykau toks visas kietas, mano mokiniai – respublikinių istorijos olimpiadų prizininkai penkerius metus iš eilės. Aš vos tik tapau jaunu specialistu, turėjau ambiciją, iškart pasakiau kolegoms: „Jeigu norit, aš paruošiu jums respublikinių olimpiadų prizininkus, čia ne problema.“ Ir aš juos paruošdavau. Tada buvau geros miesto gimnazijos direktorius, mano mokiniai – Šilėnas, Čmilytė, galiu privardint visokių kino žvaigždžių ir panašiai. Aš juos mokiau, mes ir dabar su jais susitinkam.

Ir staiga – aš atsiduriu kaimiškame kontekste, kur visai kiti poreikiai, kur  negaliu kalbėt apie ambicijas tapti televizijos žvaigžde ar aktoriumi, kur turiu buitiškai, gyvenimiškai kalbėt apie traktorius ir panašiai. Ir aš sau išsikėliau tokią kvailą mintį, kad turiu išmokti pamėgti pačius įvairiausius žmones. Kadangi neturiu automobilio, į darbą važiuodavau iš autobusų stoties. O ten visuomet yra tam tikros atskirties žmonių, kurie pasirinkę gyventi kitaip, negu mes įpratę, negu mes laikom norma. Tai aš pusę metų mokiausi juos priimti tokius, kokie jie yra.

Kai autobuse šalia prisėda?

Ne tik. Kai aš einu per autobusų stotį, o jie sėdi ant suoliuko. Aš vis tiek civilizuotas žmogus, stengdavausi nenusisukt, nepraeit, neapeit, tiesiog priimti žmogų tokį, koks jis yra – su kvapais, su prašymais, su savo kabliukais. Norėjau tiesiog neturėti atmetimo reakcijos. Nes dažniausiai, susitikę žmogų, kuris mums yra nepriimtinas, nemielas, su kuriuo mums sunkiau, mes reaguojame atmesdami. Be abejo, mes dauguma esam išsilavinę, kultūringi žmonės, mokam to atvirai neparodyti. Bet aš norėjau viduj pajusti jausmą, kad aš tą žmogų gerbiu tokį, koks jis yra, su jo trūkumais, su jo privalumais, galų gale, su jo pasirinktu gyvenimo būdu.

Ir jūs išsiugdėte tokį jausmą?

Išsiugdžiau, dėl to neturiu jokių pretenzijų. Žiūriu filosofiškai – tai yra pasirinkimas.

Puiku, Vaidai. Sugebėti priimti ko nors privartojusį smirdantį, gal apsivėmusį ar apsikakojusį benamį kaip sau lygų yra svarbiau negu mokėti vairuoti automobilį. Tiek aš suprantu. Ir todėl labai įdomu, kas jus to išmokė?

Tie mokytojai yra mano mokiniai, su visais trūkumais. Gi ateinu su tam tikru įsivaizdavimu, kaip dirbsiu. Ateina jaunas mokytojas, po universiteto, prisimokęs – „Aš dabar jums čia duosiu.“ Nors ir jaunas esi (aš, beje, nuo 22 metų pradėjau dirbti mokykloj), bet įsivaizduoji, kad tu jiems susakysi gyvenimo tiesas, pamokysi, kaip reikia teisingai daryti. „Jūs gi čia jauni, piemenys, neišmanot“ ir panašiai. Tik vėliau tu iš jų pradedi imti. Tai, kas tau teisinga, nebūtinai teisinga kitam žmogui, nesvarbu, ar jis penkiasdešimtmetis mokytojas, ar mokinys.

Apie specialiųjų poreikių vaikus kalbėdamasis su mokytojais, aš pradedu nuo vieno klausimo: „Ar jūs vertybine prasme esat pasiruošę dirbt su įvairiais mokiniais?“ Pradėkim nuo to. Paskui jau visos technikos, medžiagos.

Vertybine prasme? O kaip patikėti, kad žmogus pasiruošęs vertybine prasme?

Tik pats žmogus gali pasakyt.

O kaip jūs galite įvertinti? Patikite priimdamas į darbą?

Aš matau, kaip jis po to elgiasi. Priimant į darbą yra daug būdų patikrinti, yra atrankos į darbą kriterijai. Jeigu aš jūsų paklausiu, ar jūs mėgstat bendradarbiauti, tai jūs – protingas žmogus, atsakysit „taip“. Čia jau technikos, čia jau vadyba prasideda. Elementariausiai paklausiu: „Ar jūs mėgstate girti kitus žmones?“ Jeigu žmogus atsako „taip“, tiesiog užduodu kitą klausimą: „Gal galėtumėt prisiminti konkrečią situaciją ir papasakoti, kada tai atsitiko paskutinį kartą?“ Jeigu žmogus atsako „nepamenu“, tai akivaizdu... Bet tokius klausimus dažnai peradresuoju ir sau. Tik individualizmas arba nesugebėjimas bendradarbiauti nebūtinai yra blogis švietimui.

Turbūt, nebūtinai, bet tęskime. Paminėjote, kad vienas svarbiausių dalykų, gal pats svarbiausias gyvenime, kurio esate išmokęs, yra nepykti ir priimti kitus žmones tokius, kokie jie yra. Ir dar pasakėte, kad šito dalyko jūs išmokote iš savo mokinių.

Kitaip neišeina.

Gražu, įdomu ir svarbu. Paminėjote Čmilytę – dėstėte jai?

Taip, aš istorijos mokytojas buvau.

Na, įsivaizduoju, kad iš tokių mokinių kaip ji galima daug išmokti.

Ne, Viktorija buvo, beje, tobula mokinė, iš kurios nieko išmokt neįmanoma. Ji mokėsi eksternu, ateidavo ir, ką jai užduosi, viską atsakys teisingai, tvarkingai, – žiovaut galėdavau. Pas ją viskas būdavo surikiuota. Ji buvo tokia mokinė, apie kokią didžioji dauguma mokytojų svajoja.

Aš daugiau išmokau iš kitokių (iki šiol bendraujam su jais), kurie kokį nors pistoletą į salę atsinešdavo. Nors buvo gabūs mokiniai, visokių tarptautinių olimpiadų prizininkai, bet konfliktus spręsdavo primityviu būdu. Išmokau iš  tokių situacijų, kai žlunga pirmasis pasitikėjimas mokiniais. Pasitikiu, su jais susitariu, ir žlunga. Tada analizuoju. Galiu labai lengvai juos apkaltinti arba galiu suprasti, ką aš ne taip padariau, kad tas pasitikėjimas žlugo jų atžvilgiu. Gal neįvertinau, kad jie dar ne tos brandos yra, gal neįvertinau jų asmeninių interesų ir panašiai. Tai daugiau mokiausi iš mokinių, kurie neturėjo aiškios etiketės: „labai geras mokinys“ arba „labai blogas mokinys“. Iš tokių tarpinių, iš kurių nesitikėdavau, kad taip pasielgs, todėl paskatindavo didesnę savianalizę.

Aš labai džiaugiuosi, – buitiškai labai kalbu šiandien, bet ta buitinė kalba kartais yra esminė, – kai einu gatve ir pamatęs išgėrusią kompaniją pajuntu suaugusio žmogaus savisaugos instinktą – pereiti į kitą gatvės pusę prevenciškai. Ir girdžiu, kaip šaukia: „Direktoriau, nebijokit, nemušim jūsų!“  (Juokiasi) Mano kontaktai su buvusiais mokiniais yra tikrai labai geri. Dabar dirbdamas mokykloj girdžiu stebintis: „Kaip jums visi padeda, kaip jūs viską surandat.“ Tai aš atsakau: „Čia dėl buvusių santykių su mokiniais, matyt, kažką jiems gero esu padaręs.“ Dabar jau, praėjus 10–15 metų, nes aš nebedirbu gimnazijoj jau 12 metų, nė vienas iš jų neprivalo man nieko duoti, bet kažkaip padeda. Taigi, visiems mokytojams sakau: „Žiūrėkit, lazda turi du galus. Ką jūs įdėsit į juos, anksčiau ar vėliau sugrįš: ar per pensiją sugrįš jums, ar per dar ką nors, bet sugrįš jums.“

Tos iš mokinių išmoktos pamokos būna labai įvairios. Pavyzdžiui, mano visos didžiausios reformos Didždvario gimnazijoj įvyko tik pačių mokinių dėka. Tada buvo laikotarpis, kai mūsų mokiniai vis išvažiuodavo į Vakarus pasimokyti po metus ir mes buvom atviri jiems grįžusiems, klausdavom: „Ką jūs mokykloje keistumėt?“ Pavyzdžiui, mes rengdavom vakarėlius, kviesdavom tėvus, mokinius ir klausinėdavom: „Ką jūs mūsų sistemoj keistumėt, ką jūs parvežtumėt iš Vokietijos, ką jūs parvežtumėt pas mus iš kitur?“ Pavyzdžiui, Didždvary tarptautinis bakalaureatas yra atsiradęs mokinių iniciatyvos dėka, patys mokiniai atėję pasakė: darom! Jie pirmuosius seminarus mokytojams vedė, pasakojo, kas tas bakalaureatas, kodėl verta ir panašiai.

Mes visas stovyklas pakeitėm, visą mokyklos gyvenimą. Viskas susideda iš smulkių dalykų. Pavyzdžiui, dabar visur labai madinga naujų mokinių stovykla, tarkim, susirinkusių devintokų, o mes tą padarėm pirmieji. Mes netgi su mokiniais labai smarkiai diskutavom, kas yra priesaika, kas yra krikštynos, kokia to prasmė. Tuos visus apmėtymus kiaušiniais, visas patyčias pašalinom, nes mums atrodė, kad priesaika yra gražus veiksmas. Net tekstai atsirado jų dėka.

Mokiausi atvirumo jų idėjoms. Buvo laikmetis, kada jaunimas daugiau keliavo ir daugiau galimybių turėjo negu mes, suaugę. Tai mes gal pasinaudojom ta proga ir nesakėm, kokia mūsų sistema kieta ir mūsų vaikai akademiškai yra žymiai stipresni. Mes sakėm: „Žiūrėkit, visi sugrįžę iš užsienių vaikai moka kurti tekstą. O mes patys šito jų neišmokom.“ Aš jus galiu išmokyt istorijos datų per tris mėnesius, tačiau teksto parašyt aš jūsų neišmokysiu per tris mėnesius. Tokie labai elementarūs dalykai.

O apskritai – kokių dalykų svarbu išmokyti vaikus mokykloje?

Skaityt ir rašyt. (Juokiasi) Su tikslu. Ir skaitymas, ir rašymas turi turėt tikslą. Pagrindinė mūsų problema, kad mes nemokam kelt klausimų ir ieškot atsakymų į tuos klausimus. Tai yra svarbiausia. Klausimai gali būti patys elementariausi, paprasčiausi, bet mes tuos klausimus turim auginti, pradėdami nuo tokių konkrečių faktinių. Mokytojai šito nemoka, jie labai suprimityvina pačią programą arba ją labai apsunkina, neidentifikuoja tam tikrų dalykų.

Ir aš manau, kad didžiausia Lietuvos tragedija – mes per mažai dėmesio skiriam tekstui. Išvis mes nekuriam tekstų. Visa žmogaus esmė, ką mes darom šitam gyvenime, tai yra išguldyti ant popieriaus ar žodžiu, ar va su diktofonu, ar raštu, bet išdėlioti mintis, ką norim pasakyti iš tikrųjų. Nuo elementarių dalykų. Aš devintokams istorijos pamokas pradėdavau nuo paprasto klausimo: stalo reikšmė tavo gyvenime. Pabandyk įrodyt, kad jis reikšmingas, nereikšmingas arba iš dalies reikšmingas.

Mes nekuriam paprastų, struktūruotų, elementarių tekstų. Mes labai mėgstam pasinešti į tam tikrą romantiką, mėgstam daug skambių, gražių žodžių, bet mes neaptinkam tekste prasmės. Visko labai daug, emocijų daug, mes jas išreiškiam, bet kai paklausiu, kodėl tu tokią emociją turi, atsakymo negausiu. „Aš myliu Lietuvą.“ Bet pabandyk atsakyti, kodėl tu myli Lietuvą. Galim trispalves iškelt ir gražias dainas dainuot scenoj, bet prasmės tekste mes nejaučiam. Mes nekuriam tekstų per technologijas, nekuriam tekstų per lietuvių kalbą. Kodėl anglų kalba dalykine prasme yra nuėjusi į priekį? Nes jie turi metodikas, bet jie daug dėmesio skiria ir tekstui, dialogams.

Kas – „jie“?

Užsieniečiai. Anglų kalbos metodikos mūsų mokyklose yra tiesiog labai gražiai nuleistos. Eidamas pas jus mąsčiau, kur ta Lietuvos problema. Aš kaip liberalas turėčiau sakyt, kad pats mokytojas renkasi, pats mokytojas daro viską. Bet iškyla klausimas: jeigu tu neturi kitokios patirties ir nesi atviras kitokioms patirtims, iš kur tu gali žinoti, kad kitokia metodika nesuveiks? Lietuva yra gal per maža valstybė... Žinau, čia leidėjai ant manęs pyks, bet galvoju, kad reikia labai stiprių metodikų mokytojui, jam reikia duot gerus „paruoštukus“, einančiam į klasę, nes be to nieko nebus. Sunku įsivaizduoti, kad mes patys čia ką nors pakeisim.

Tai jeigu grįžtume prie jūsų klausimo, kuris buvo tiesmukinis, aš sakyčiau, kad mokykloje reikia išmokyti skaityti, rašyti su tikslu ir pagrindinį dėmesį skiriant tekstams.

Labai aiškus ir labai humanitariškas atsakymas. 

Tekstas gali būti ir skaitmeninis. Pati kalba jau yra programavimas.

Na, skaitmeniniai tekstai, be abejo, egzistuoja, bet tai yra kas kita. Jums prieštaraujantysis sakytų, kad mokykloje taip pat svarbu ar gal net svarbiau išmokyti ne skaityti ir rašyti, o skaičiuoti arba pažinti pasaulį, suvokti pasaulio dėsnius.

Visiškai taip. Neprieštarauju, bet, pavyzdžiui, kokia vaikų pagrindinė problema suvokiant pasaulį? Jie nemoka išreikšti minties. Tai, ką vaikai pasauly supranta, irgi yra tekstas. Jeigu jis nemoka matematikos uždavinio sąlygos perskaityti, tai kad ir kiek taisyklių žinos...

Svarbiausia vaikų problema – jie net neperskaito užduoties. Daro užduotį ir po to, kai tu jam parodai pirštu, pasako: „Tikrai! Net nepažiūrėjau.“ Aš pats niekuomet neskaitau instrukcijų: imu daiktą ir pirma jį sugadinu. Čia irgi taip banaliai, buitiškai sakau. Tokia yra Lietuvos problema – mes negerbiam teksto kaip pradžių pradžios.

Vis tiek žmonijos istorija nuo Biblijos prasidėjo, nuo interpretavimo. Dėl to aš labai gerbiu žydų bendruomenę, mane tikrai žavi, visiems mokytojams sakau, kad geros mokyklos koncepcija yra panaši į Talmudą: jūs ten atsakymų nerasit, bet galėsit kelt klausimus, dėl kurių galėsit diskutuot. Teksto kūrimas ir yra, visų pirma, klausimų kėlimas ir pagrindas diskusijai. Jeigu nėra keliami klausimai, neatsiras teksto. Jeigu nėra diskusijos, neatsiras įdomių tekstų. Pas mus vyrauja atpasakojimo kultūra, mes vis turėdavom atpasakoti: mokytojas perskaito tekstą, tu turi atrašyti, ką mokytojas susakė. Va šito reikia atsikratyti.

Nieko nesakau, atpasakojimas karts nuo karto turi būti...

Geriau negu diktantas.

Geriau. Diktantų greit nebereikės, nes kompiuteris ištaisys klaidas ir vargo nebebus.

Jūsų nuomonė dėl teksto aiški. O vaizdas? Štai jūs pats instrukcijų neskaitote, nes ir instrukcijų nebėra – šiuolaikinių produktų kūrėjai pasirūpina, kad nebeprireiktų instrukcijų. Imi aparatą kokį nors ar daiktą ir intuityviai juo naudojiesi. Arba lendi į jutubą ir ten pažiūri, kaip juo naudotis, patarimai ten vaizdiniai, ne tekstiniai. Kaip jums vaizdai?

Aš čia pabūsiu senamadiškas labai, bet man atrodo, kad mes iš šiuolaikinio jaunimo su tais vaizdais atėmėm vaizduotę. Tai didžiulė problema. Aš vakar su brolio vaikais diskutavau, paklausiau: „O tu neskaitei Žiulio Verno?“ Suprantu, kad kartais vizualizacija labai padeda išraiškai, bet man kaip istorijos mokytojui norisi, kad vaikas perskaitytų tekstą ir susikurtų vaizdinį savo galvoj. Dabar mes dažniausiai nuo ko pradedam? „Na, vaikučiai, pažiūrėsim Egipto piramides“ ir panašiai. Dabar tikrai pasirodysiu senamadiškas, bet man atrodo, kad taip atradimo džiaugsmą atimam. Mes svajodavom, kaip prie tų piramidžių nuvažiuosim, pamatysim, kaip jos ten atrodo...

Bet čia jau yra sentimentai iš tikrųjų, aš suprantu.

Na, ne tik sentimentai. Čia yra ir tam tikra pozicija, kuriai atrastumėte šalininkų. Pavyzdžiui, Viktorija Daujotytė irgi laiko, kad ne tik vaizdas, bet ir garsas užvaldo smegenis, todėl atima galimybę pačiam suvokti. Skaitydamas tekstą, sukuri vienokius santykius su ta istorija, bet jeigu klausaisi aktoriaus skaitomo teksto iš įrašo, jau yra kitaip, o jeigu žiūri filmą, yra dar visiškai kitaip. Ir, be abejo, tuomet jau sumenksta galimybės pačiam interpretuoti arba iš savo vaizduotės papildyti pasakojimą naujomis spalvomis.

Bet čia aš kalbėjau kaip istorijos mokytojas, kuris toks romantikas yra, nori dar romantizmo mokykloje. Aš biškį danams pavydžiu jų sugebėjimo organizuotis su palapinėmis prie ežero... Mes neturim tokio gyvenimiško paprastumo.

Diskutavom su mokytojais, jie sako: „Tai kaip jūs čia įsivaizduojat integruoti pamoką į kontekstą?“ „Žiūrėkit, – sakau, – kerta prie mūsų mišką, gražų pušyną. Ką jūs dabar skaitot? Baranausko „Anykščių šilelį“. Tai pasiimat „Anykščių šilelį“, išeinat, ant tų kelmų atsisėdat ir su vaikais garsiai ar tyliai paskaitot ir padiskutuojat, ką Baranauskas išgyveno ir ką mes išgyvenam.“ Man tokio gyvenimiško konteksto švietime labai trūksta. Ir tai nereiškia neakademiškumo, tai reiškia proaktyvų reagavimą į tai, kas dedasi čia ir dabar, kas mums yra aktualu, kuo mes dabar gyvenam, kaip reikia tai pagrįsti, kaip tą moksliškumą pritaikyt savo kasdienybėj.

Nieko baisiau nėra, kai mokytojas kankinasi dėstydamas savo dalyką, jeigu jam tai visiškai neįdomu...

Tai, aišku, baisu. Bet kas iš esmės yra mokykla? Mokykla yra paslauga vaikams ir jų tėvams. Tėvai neturi laiko, galimybių ar įgūdžių patys išmokyti vaikų, todėl leidžia į mokyklą. Seniau gi nebuvo mokyklų, vaikai mokydavosi iš tėvų, iš senelių, dėdžių, kitų suaugusiųjų, mokydavosi vieni iš kitų, lakstydami kur nors. Kada mokykla atsirado? Šiuolaikinę mokyklą kas sukūrė? Prancūzai?

Žiūrėkit, aš labai mėgstu ir mokytojams aiškint, čia nieko naujo nepasakysiu: amerikiečių pasiekimai pradėjo labai mažėt, kai jie pabandė standartizuoti procesus. Iš prigimties švietimas kas yra? Mes susėdam, aš matau, ką jūs mokat, ir aš toliau mokau pagal jūsų poreikius, galbūt norėdamas įskelt tam tikrą žiežirbą, kad jūs turėtumėt daugiau ambicijų šitam gyvenime. Bet aš mokau to, ko jums reikia. Vėliau prasidėjo standartizavimas, jis atsirado su industrine revoliucija iš esmės, XIX amžiuj. Atsirado konvejeris ir visiems atrodė, kad jeigu aprašysim procedūras, tai viskas bus paprasta.

Kad bus efektyviau, taip.

Taip. Deja, švietimas nepasiduoda. Kai jūs sakot apie tėvų santykį su švietimu ir panašiai, vis dėlto tenka pripažint, kad gyvenimo ritmas yra radikaliai pakitęs. XIX amžiuj mes bulves sodindavom su tėvais, augindavom, skersdavom, nagrinėdavom, kas ten yra, ir mums reikėjo teorinių žinių. Labai gerai jūs pats pasakėt, kad dabar mes netgi eidami pas gydytoją jau patys būnam nusistatę diagnozę ir einam tik norėdami, kad jis mums patvirtintų. Tyrimus matom, patys galim pasigūglinti, mes teorinį pagrindą turim. Tai mums šitam gyvenime tereikia praktikos, iš esmės.

Gal čia atsakymas ir slypi, kodėl yra takoskyra tarp vyresnių mokytojų, kurie laikosi XIX amžiaus tradicinio supratimo, kad jeigu jis neperskaitys visų knygų mokykloj, jeigu jis neišspręs visų uždavinių mokykloj, jeigu jis neišmoks chemijos teorijos pagrindų, tai praras gyvenimo prasmę. Viskas yra pakitę. O ar mūsų sąmonė pakito? Sakoma, kad švietimas turi pralenkti visuomenės raidą. Ar iš tikrųjų lenkia, čia jau man didžiulis klausimas.

Cha, pralenkti visuomenės raidą – rimta ambicija.

Jis turėtų, logiškai mąstant. Kitu atveju neapsimoka į švietimą investuot. Nes tada mes investuojam į muziejininkystę. Man labai patinka, kai nueini į muziejų ir parodo, kaip atrodė atlenkiami suolai. O kaip klasė pasikeitė?

Sakote, kad švietimas turi pralenkti visuomenės raidą, o kitaip neverta į jį investuoti. Tai įdomi mintis. Ji iškart suponuoja aukštesnę valstybės galią, esančią aukščiau visuomenės raidos. Juk į švietimą investuoja valstybė. Visos pasaulio valstybės yra perėmusios atsakomybę ir pareigą mokyti vaikus, taip jau susiklostė. Dabar valstybė ugdo ne tik vaikus, bet ir piliečius, formuoja tam tikrą pilietiškumą, kartais gal ir paklusnumą esamai sistemai. Ir čia galima paklausti, kiek tai padoru?

Žiūrėkit, pati visuomenė nusistato tam tikras vertybines normas, kas jai svarbu. Riba tarp indoktrinacijos ir švietimo yra labai slidi. Kokį čia protingą pavyzdį pateikti?.. OK, žydų arba romų klausimą paimkim.

Pavyzdžiui, taip.

Pavyzdžiui, žydų klausimas. Lietuvoj mes lig šiol nesam atviri šitam klausimui. Arba mes jį bandom užglaistyti, turėti labai teisingas tiesas, bandom išvengti aštresnių diskusijų, kalbam: „Gal dar ne laikas, gal dar ne vieta“ ir panašiai. Tai aš visuomet sakau, gal tada geriau neimituoti ir neliesti tokių temų išvis. Nes švietime tu turi būti labai atviras.

Aš kalbėjau apie demokratinius santykius. Na, negalima žaisti demokratijos mokykloje. Man tada labiau priimtina yra, kai pasakai: „Mūsų mokykloje yra klasikinė tvarka, pagarba vyresniajam, ir visi mokytojai eina be eilės valgykloje valgyti.“ Bet jeigu mes sakom, kad mes demokratiški, visi vienodi, ir pertraukos trukmė yra tokia pat ir mokytojui, ir mokiniui, tai mes visi stojam į eilę ir valgom. Nėra gi taip, kad prekybos centre vyresni klientai eitų be eilės. Labai keistai atrodo, kai vyksta susirinkimas koks nors ir bendruomenė sako: „Mes demokratiški.“ Tada paklausiu: kaip jūs suprantat demokratiją? Ar tai visų žmonių, nežiūrint į jo galimybes, prigimtį, amžių, gebėjimus, lygios galimybės?

Vaiko teisių konvencija yra rašyta ne vaikams, ji parašyta suaugusiesiems.

Suaugusiųjų interesams?

Ji yra parašyta suaugusiesiems, kad suaugusieji suprastų, kur vaikui reikia padėti, ko jis pats negali padaryti. Dėl to mes turim Žmogaus teisių deklaraciją ir Vaiko teisių deklaraciją. Nes tai yra toks amžiaus tarpsnis (kaip ir senatvė, beje), kai mes turim kurti jiems tam tikras papildomas paslaugas, investuoti į tam tikrus dalykus suprasdami, kad žmogiškąja prasme jie yra vienodos vertės kaip ir mes, dvidešimtmečiai, penkiasdešimtmečiai, šešiasdešimtmečiai.

Daug nesusipratimų kyla, nes mes iš savo vaikų reikalaujam to paties, kaip iš suaugusiųjų. Aš dažnai sakau: jūs kalbatės su jais kaip su vaikais, – u tia tia, – bet reikalaujate kaip iš suaugusiųjų. Apverskit tai, kalbėkitės su jais kaip su suaugusiaisiais, bet suprasdami, kad jie yra vaikai.

Tai jūs pritariate, kad pasaulį valdo suaugusieji ir Vaiko teisių deklaraciją jie sukūrė savo interesais?

Žiūrint iš Vaiko teisių konvencijos autorių pozicijos, suvokiant jų vertybines nuostatas, tai greičiausiai taip.

Ir man taip atrodo. Paaugliai neturi balso teisės rinkimuose, nors galėtų ten balsuoti jau nuo šešiolikos metų, o gal ir nuo keturiolikos. Feisbuko paskyrą galima turėti nuo dvylikos, o Seimo nario dvylikametis dar negali rinkti. Formalizuoti ir fiksuoti dalykai pateikiami kaip tiesos. Bet su jumis noriu pasikalbėti apie privalomąjį mokyklinį ugdymą.

Aš į tą „privalomą“ labai skeptiškai žiūriu. Galvoju, kad turi būti sukurta sistema, į kurią tu bet kada galėtum grįžti jau subrendęs, nežiūrint tavo amžiaus ar dar ko nors, bet atsižvelgiant į tavo poreikius. Ir aš tikrai liberalizuočiau, ko tu mokaisi. Aš tiktai siūlyčiau, jog mes neleistume apsispręsti šiaip sau, nesusivokus, nepagrindus, kodėl tu tą darai. Turi būti normalus pokalbis, gerbiant žmogų, bet padedant jam susivokti.

Ukrainoj yra toks variantas, jie sako: pas mus nesimokydamas matematikos gali pabaigt mokyklą.

Kas taip sako?

Direktoriai, mes turėjom diskusiją. Klausiam: „Kaip?“ Tai jie sako: „Pas mus galima vaiką perkelt į aukštesnę klasę su neigiamais pažymiais.“ Jis gali nesimokyti, turėti nulį ir pabaigt mokyklą nesimokęs matematikos.

Tai jis tikrai pabaigs mokyklą, tiktai ar gaus dokumentą?

Gaus viską.

Jis gaus dokumentą, su kuriuo...

Su kuriuo jis galės stoti. Jeigu jam nereikia to dalyko...

Na gerai, stojimas yra dar viena tema. Bet jeigu grįžtume prie privalomojo mokymo, tai gal jis turi gėrio tuo požiūriu, kad suteikia galimybę visiems ko nors išmokti. Jeigu tėvai yra netėviški...

Nutrauksiu. Žiūrėkit, Vilnius turi tokį labai gerą projektą, nežinau, kaip jiems pavyks jį išvystyti – visos erdvės yra mokymosi erdvės. Jeigu mes suprasime mokymąsi kaip gyvenimo būdą, tai mes ir čia bendraudami kažko mokomės...

Gerai, gerai. Tačiau jeigu tėvai yra netėviški, nerūpestingi ir užsimano: „Neleisime savo vaikų į mokyklą, tegul jie mokosi gatvėje bendraudami su praeiviais ir su benamiais autobusų stotyse“, tuomet valstybė sako: „Ne, taip negerai. Jūsų vaikai irgi turi teisę mokytis mokykloje, mokykla yra vertybė, todėl mes jus priversime, kad jie vis tiek eitų į mokyklą ir mokytųsi joje.“

Paskutinė sąlyga yra labai teisinga. Reikia padaryti taip, kad jis turėtų galimybę eiti į mokyklą. Bet pirminė sąlyga, kaip jūs pasakėt, – „mes priversim“. Tai taip ir išeina, kad mes priverčiam, jis ateina, tada jam maždaug šešias pamokas per dieną aiškina, kokie baisūs jo tėvai, kaip nesirūpina juo ir koks jis pats yra baisus.

Jeigu prekybos centruose būtų sukurtos erdvės mokytis pozityviąja prasme, ne tiesmukine, nes mokymasis... Nors aš pats sakiau, kad svarbiausia išmokyti skaityti ir rašyti, bet mokymasis gali kilti iš patirties, iš visai kitų dalykų. Tai čia toks filosofinis klausimas. O mes imam tą formalizuotą struktūrą, mokyklą kaip pastatą, ir bandom teigti, kad jeigu jis į tą pastatą ateis, tai jau gerai.

Žiūrėkit, kol tėvai neturi dvyliktokų, su jais labai lengva diskutuot. Kai tik jų vaikai tampa dvyliktokais, prasideda problemos. Ir aš sakau: „Jūs žiūrit į juos kaip į kokius paršiukus: pabaigs, priduot, atiduot, kad įstotų į kokią aukštąją – ir misija atlikta.“ Žiūrėčiau į patį mokymąsi žymiai plačiau. Yra projektas „Vilnius – besimokantis miestas“, man net labai įdomu, kaip jiems pavyks jį išvystyti, laimėjo projektą, kad Vilnius yra besimokantis miestas ir visos erdvės yra mokymosi erdvės.

Tegu tai nelieka tik dar vienas gražus šūkis. „Vilnius – besimokantis miestas.“ Juk svarbu, ką reiškia šis tekstas, kokiu tikslu jis kuriamas. Bet dar pasikalbėkime apie tėvus. Daugelis laiko, kad jie įrodys esą geri tėvai, jeigu užauginę vaikus išleis juos į mokslus. „Išleido į mokslus“ reiškia, kad vaikai įstojo į universitetus, įgijo specialybes ir toliau gyvena savarankiškai. Jungtinėse Amerikos Valstijose, pavyzdžiui, laikoma, kad gero tėvo pareiga yra apmokėti vaikui koledžą.

Arba atvirkščiai – numušt vaikui norą mokytis koledže.

Tikrai. Ten nuolat girdi kalbantis: ar ėmė paskolą koledžui, ar davė, ar tėvai apmokėjo, į kokį koledžą stojo ar nestojo ir taip toliau. O ką jūs manote apie universitetinį išsilavinimą ir universitetus?

Aš gal pradėsiu nuo vieno pastebėjimo. Yra tokia Summerhillo mokykla, kurioje ugdymas demokratinis, ten vaikai neprivalo lankyt pamokų, jie gali rinktis ką nori.

Kur tokia mokykla yra?

Didžiojoj Britanijoj. Apie ją filmų sukurta, knyga parašyta.

Bet tai vis tiek dar vadinama mokykla?

Taip. Ir ji yra internatinė. Kiti neįskaito, kodėl ji yra internatinė, o tokia buvo Summerhillo įkūrėjo mintis – vaikus truputį atriboti nuo tėvų. Kai tą mintį garsiai pasakai suaugusiems, jie šiek tiek išsigąsta. Didžiojoj Britanijoj yra vadinamosios prestižinės mergaičių ir berniukų internatinės mokyklos, bet šitos mokyklos esmė – sukurti autonomines sąlygas pačiam vaikui nuo mažens savarankiškai priiminėti sprendimus. Kad jis pats išmoktų apsispręsti.

O nuo kurio amžiaus vaikas jau galėtų pats apsispręsti?

Nuo pat gimimo. Mūsų darželyje yra programa, ten sukurtos zonos, kuriose vaikas pratinamas rinktis, ką jis nori veikti, svarbu, kad jis darytų kažką. O jeigu nenori, jis gali nedaryti. Ir dar yra viena tokia kvailesnė sąlyga: jis turi nuo pat gimimo susitvarkyti tai, ką jis pridarė, o ne palikti.

Na, gerai, bet „nuo gimimo“ tai truputį perdėta.

Taip, taip, aš suprantu. Bet šiaip ugdymas gi vis dėlto turi prasidėt nuo gimimo. Kol nedirbau su darželinukais, man irgi atrodė, kad darželyje yra vien priežiūra. Tai aš labai daug išmokau iš darželio: planavimo proceso, pasirinkimo galimybių, tokių žingsnelių, tėvų įtraukimo, paaiškinimo tėvams, kas vyksta, kuo jie gali prisidėti. Ne kaip sureguliuoti vaiko gyvenimą, bet kaip jam padėti. Apversti tą plokštelę. Va, šiandien vėl buvau pas brolį, – jeigu paminėsit, nieko čia tokio, – ir klausiausi, kaip brolio žmona kalba: „Aš matematikos mokytoją papildomai nusamdysiu, mes tas spragas užglaistysim, mes susitvarkysim, mes tą padarysim...“ O vaiko nebelieka tame kontekste. Jis tampa statistiniu vienetu.

Tėvai galvoja apie save, kaip jie gerai jausis, kad jų vaikas baigs mokyklą, įstos į gerą universitetą ir tada jau taps žmogumi – jie savo pareigą atliko.

Yra protingų tėvų, kurie ateina pasikalbėti ir į mokyklą, ateina patarimų, kaip mes, suaugusieji, galim kartu veikti. Nieko nėra geriau, kai suaugę kartu pozityviąja prasme veikia – šnekėdamiesi, diskutuodami. Darželyje dažnai taip būna, mes pastebim: jeigu vaikas namuose labai ramus, tai jis darželyje labai triukšmingas, jeigu jis darželyje labai ramus, tai namuose labai triukšmingas. Tai partnerystė tarp mokyklos suaugusiųjų ir šeimos suaugusiųjų, kalbėjimasis apie vaiką iš vaiko pozicijų, iš jo interesų, ko jam dabar labiausiai reiktų, dažnai duoda vertės.

Man atrodo, čia svarbi pirminė pozicija, ar mes iš tiesų rūpinamės vaiku, vaiko interesais.

Ar tik reitingais ir... 

Nes anksčiau į vaikus buvo žiūrima kaip į darbo jėgą: vaikai užaugs, padės ūkyje, perims amatą, profesiją arba ūkį ir senatvėje pasirūpins tėvais. Toks visiškai pragmatiškas apskaičiavimas, remiantis savo, o ne vaiko, interesais. Dabar gal jau taip šiurkščiai nebemąstoma, bet aš pastebiu, kad iškeliami bendruomenės interesai: mes kaip valstybė, kaip bendruomenė, turime ugdyti savo piliečius, kad jie būtų lojalūs, paklusnūs, pilietiški, susivokę. Ir toks neva yra aukštesnysis gėris, lyginant su kiekvieno iš tų vaikų asmeniniu interesu. Visa tai tiesiog glūdi švietimo sistemoje.

Tai aš jau dabar žinau, kuo jus apkaltintų oponentai – tam tikra ideologija. Aš tai irgi laikausi tokios pozicijos kaip jūsų, kad vis dėlto pirmiausia yra individo interesai, šiuo atveju vaiko interesai.

Aš vaikams sakau: viskas prasideda nuo teisių. Kai tu suvoki, kad turi teisę, tu tikrai tada suvoksi ir savo pareigą. Būdamas laisvas, tu nori dalintis ta laisve, tu prisiimi atsakomybę, tu suvoki gėrį, gaunamą iš tokios visuomenės. O jeigu iš tavęs pareikalauja kažkokios tavo „misijos“ šitoj bendruomenėj, tu pasijunti nesaugus, nes nebematai prasmės toj bendruomenėj.

Aš irgi turiu palyginimą, kalbant apie kaimo bendruomenes. Nežinau, kaip čia mandagiai pasakyti, neįžeidžiant žmonių, jeigu skaitys, bet aš labai blogai jaučiuosi kaimo bendruomenėse, nes mano asmeniniai interesai visiškai nesutampa su jų interesais. Ir ką dabar man daryti? Aš žinau, kad nepadoru nebūti bendruomenės nariu, aš tą suvokiu, aš esu mokyklos direktorius, aš privalau dalyvauti, bet atvirai kalbant...

O kas jus užknisa tose kaimo bendruomenėse?

Na, pradėkim nuo to, kad gal renginiai galėtų būti įvairesni, muzika galėtų būti įvairesnė. Kaip laisvas žmogus, aš neprivalau klausytis kapelijų, kurių nemėgstu. Aš galiu save išprievartauti vieną kartą, bet turiu jaustis saugiai, visų pirma, aš turiu gerai jaustis, kad man patiktų.

Kaimo bendruomenėse, man atrodo, labai trūksta įvairovės. Atsimenu, Kultūros ministerijai rengėm paraišką. Mes turim tokią tradiciją savo kaimo bendruomenėje vieną renginį skirti žmonėms, kuriems patinka kapelijos, o vienas renginys jau skirtas tiems, kam patinka ne kapelijos, mandagiai sakykim, o klasikinė muzika ar dar kas nors. Bet kad renginys vyktų kaimo bendruomenėj, ne mieste.

O kur jis vyktų? Mokykloje?

Jis vyksta kasmet pas mus, ne mokykloj, bažnyčioj. Mes neturim mokykloj aktų salės, aktų sale vadinam bažnyčią. Bet ten gali vykti klasikinės muzikos, šiuolaikinės muzikos koncertai. Ir aš dėl projektų skambinau į Kultūros tarybą prieš kokius septynerius metus. Aš jiems pasakoju, ką mes darysim, o jie man sako: „Jūs nenorėkit kaip Vilniuj.“ Aš tada susinervinau ir jiems sakau: „Aš kaip Vilniuj nenoriu, aš noriu kaip Paryžiuj.“

Suprantat, primetimas, kaip tu turi tvarkingai gyventi, aš sutinku su jumis, jis egzistuoja. Jis egzistuoja netgi gerose gimnazijose: tu turi būti lojalus mokyklai, tu turi kalbėti tik apie gerus dalykus, tu turi teisingai elgtis, atstovauti institucijos interesams, tu negali būti laisvas savy.

Pavyzdžiui, aš nemėgau varžybų. Tai nereiškia, kad aš blogai sportavau, man patiko lakstyt po mišką, bet man nepatiko dalyvauti varžybose. O kažkodėl yra nusistovėjusi taisyklė, kad aš turiu būtinai bėgt varžybose. Kodėl? Kam? Man to nereikia. Tikslas turėtų būti, kad aš rūpinčiausi savo sveikata, o buvo pasiekta tai, kad aš, baigęs mokyklą, į sporto salę visai nėjau iki kokių 45 metų, nevaikščiojau ten, nesportavau. Tik priaugęs iki 130 kilogramų, aš nuėjau į sporto salę, nes jau man to reikėjo.

Tai aš sutinku, rasti pagarbą individui yra labai didžiulė problema.

Ir tada atsiranda galimybių tėvams rinktis privačią mokyklą, nes privačios turbūt lankstesnės.

Dėl privačių mokyklų viskas gerai, turiu savo požiūrį.

Gal jos ir paklausios kaip tik dėl šitų priežasčių – tėvai ieško galimybių lanksčiau ugdyti savo vaikus?

Matyt. Biudžetininkas yra diagnozė, aš taip dažnai kartoju. Tačiau privačias mokyklas mes galim dalinti į tokias dvi grupes: vienos yra sukūrusios labai aiškų vertybinį pagrindą, turi savo filosofiją. Kitos yra sudėliotos labai tvarkingai iš vadybinės pusės, apie ką jūs kalbėjot, jose klientų interesai yra labai svarbūs. Dalis privačių mokyklų labai aiškiai gina mokinio interesus ir moka tėvus įtikinti, o kita dalis pozicionuoja tėvų ambicijas.

Tėvai moka už mokslą, dėl to privati mokykla turi įtikti tėvams.

Bet, žiūrėkit, įtikti nereiškia nediskutuoti.

Gerai.

Įtikti – tai reiškia kalbėtis su tėvais, rasti argumentų, įtikinti, kodėl vaiko interesai yra aukščiau netgi negu jų. Ir aš labai dažnai girdžiu iš privačių mokyklų mokytojų apie pokalbius su tėvais, apie ilgas diskusijas. Įtikti – tai nereiškia, kad tėvas atėjo, pasakė, trenkė kumščiu, ir dabar mes taip darom. Visiškai ne.

Švietimiečių labai didžiulė problema, nes mes jau nebesuvokiam, kad mokom vaikus, o ne tėvus. Mes pradedam mokyti tėvus, užuot su jais padiskutavę. Čia yra mūsų didžiulė problema.

Ateina tėvai pas mokytojus ir mokytojai sako: „Per mažai dirbat namuose, per mažai dėmesio skiriat.“ Bet juk tėvas nėra profesionalas. Aš mokytojams sakau: „Yra probleminis vaikas, kažkas neišeina, bet negalima taip suprimityvintai pasakyti: „Daugiau padirbkit namuose.“ Kartais tas „daugiau padirbkit“ neduos jokios pridėtinės vertės. Tas pats, jeigu sakyčiau mūsų krepšininkams: „Daugiau paplaukiokit baseine.“ Ir kas iš to? Netapsit jūs olimpiečiais, jeigu nebus strategijų parengta, treniruočių planų ir visa kita.

Tėvai atsakingai išrenka mokyklas savo vaikams: gali leisti į valstybinę mokyklą arba, jeigu išgali, gali leisti į privačią. Dar gali patys ugdyti namie. Ką manote apie namudinį ugdymą?

Aš buvau tas, kuris tai lyg ir įteisino, dirbdamas viceministru. Labai normaliai žiūriu į namudinį ugdymą. Vėl sakyčiau – mes negalim kontroliuot. Žiūrėkit, išvis yra labai sudėtinga šitam pasauly kritikuoti šeimos vertybines nuostatas, šeimos gyvenimą. Nemaža dalis gyvenimo vyksta toj mažoj „ląstelėj“.

Sakydamas „sudėtinga“, ką turite galvoje? Spaudimą to nedaryti?

Valstybinės institucijos įsivaizduoja, kad sukontroliuos. Na, nesukontroliuosi tu namudinio mokymo. Tu gali tiktai pozityviai veikti, tu gali konsultuot, diskutuoti su tėvais, ar teisingai daro, duoti medžiagos, leisti prieigą prie įvairių šaltinių. Bet pas mus nueinama primityviuoju keliu. Nuėjai, išmatavai standartizuotai, ar medis jau pasiekė reikiamą dydį, ar nepasiekė. Mes nežinom daugelio motyvų, kodėl norima mokyti namie. Čia labai giluminiai procesai. Tu turi labai aiškiai suvokti, kodėl tas žmogus apsisprendė neleisti vaiko į mokyklą. Ir aš čia neturiu vienareikšmio atsakymo. Aš žinau labai daug gražių pavyzdžių, kur viskas yra idealu, viskas gerai. Turiu ir labai daug pavyzdžių, kur kyla problemų. Bet oponentas man galėtų užduot klausimą: „O jūs neturit pavyzdžių, kad kilo problemų einantiems į mokyklą?“

Ne mažiau bus kilusių.

Ne mažiau bus. Tai tu turi būt labai sąžiningas ir susidėliot tam tikrus kriterijus. (Ateina žinutė) Aš atsiprašau, vakar iš gimtadienio pabėgau...

O gimtadienis dar tęsiasi ir jums reikia grįžti?

Ne, esmė yra ta, kad aš niekam per daug nesigyriau, kad aš Vilniuj pasiliksiu. Čia vėl biudžetininkų diagnozės problema. Aš visuomet ginčijuosi, ar daugiau pasieksiu čia bendraudamas šiais laikais, kai yra galimybė technologijų pagalba susisiekt, ar kas nors pasikeis, jeigu aš ten sėdėsiu kabinete. Tai čia dabar rašinėja man. Atrašau, kad galėčiau dėmesį jums skirti.

Gerai, žinoma, Vaidai.

Kiek mes dar laiko užtruksim?

Mes dar užtruksime daugiausia 14 minučių, nes ir man lygiai pirmą reikia išeiti.

OK, aš parašau, privažiuos kolegos.

Jūs čia mane paveiksluosit dabar, ar ne?

Būtinai. Bet kalbėkite, man reikia, kad nepozuotumėt. Sakykite, ar galima tapti geru mokytoju, namuose užbaigus vidurinės kursą?

Galima.

O be universiteto tai jau niekaip?

Pats geriausias mokytojas, kokį įdarbinau, buvo baigęs tik vidurinę mokyklą. Mes turėjom didžiulę problemą su vienu egzaminu tarptautinio bakalaureato programoj, nes mums niekaip nepavyko pakelt pažymių vidurkio. Ir aš priėmiau sprendimą, kad aš priimsiu tokį pasiutusį, nors jis buvo baigęs tik dvylika klasių. Beje, čia tas su pistoletu. Jis labai gerai išsilaikė egzaminus, tikrai turėjo gerą galvą, na ir aš sakau: „Vaikine (dabar, beje, jis yra bankininkas, dirba Niujorke, eina pakankamai aukštas pareigas), tu dabar nestok, nes tu tikrai per gerai išlaikei egzaminus, o neaplikavai į geruosius universitetus, kur tikrai patektum su tais balais...“ Ir aš po vidurinės mokyklos jį iškart priėmiau į mokytojus. Sakau: „Tu pasilik dirbti istorijos mokytoju pas mane. Aš turiu didžiulę problemą, nes neturiu mokytojo.“ „Na, – jis sako, – gerai, aš pasiliksiu, jeigu jūs man padėsit pasiruošt pamokoms ir panašiai.“ Pažadėjau padėti, pradžioj padėjau. Tai jisai per metus pakėlė mūsų egzaminų rezultatus ir mes pralenkėm tarptautinį vidurkį.

O jūs turėjote teisę priimti žmogų be diplomo?

Neturėjau.

Tai pažeidėte kažką?

Taip. Aš neturiu teisės priimt žmogaus be pedagoginio išsilavinimo, nors, pavyzdžiui, matau, kad jis potencialiai labai geras žmogus. Va dabar mano paskutinis sprendimas – priėmiau istorijos mokytoju meno istoriją baigusį žmogų. Aš galiu išmokyti pamokos struktūros, aš galiu išmokyti suplanuoti pamoką, deja, istorijos supratimo aš neišmokysiu per vieną mėnesį. Ir kodėl aš priėmiau meno istoriką? Lietuvoj mes amžinai dėstom vien karo istoriją, o aš norėjau, kad vaikams plėstųsi akiratis į kitą pusę, kad jie pažiūrėtų į žmonijos raidą per kultūros istoriją. Todėl sąmoningai priėmiau meno istoriją baigusį žmogų.

Dabar ieškojau geografijos mokytojo. Ir dirba pas mane superinė mokytojo padėjėja, baigusi ekonomiką universitete, bet jai norisi į švietimą, ji vis apie tai užsimena. Tai aš neradęs geografijos mokytojo, pasisodinau ją ir sakau: „Geografijoj yra pilna temų, susijusių su ekonomika.“ Nejaugi penktokams, aštuntokams ji nesugebės dėstyti? Sugebės. Sakyčiau, mes labai mėgstam ne įvertinti žmogaus tikruosius gebėjimus, o sureikšminti dokumentą. Taip, dokumentas gali būti vienas iš rodiklių priimant.

Pavyzdžiui, aš neįsivaizduoju geresnio technologijų mokytojo negu gero, prestižinio restorano virėjas, kuris užsimanė, pradirbęs 30 metų, pamokytojauti mokykloje. Jis gal nori atsikvėpt, nebenori dirbti vakarais, naktimis, nori ramiai perduoti gaminant maistą sukauptą savo patirtį vaikams.

Arba iš jų ko nors išmokti. Jūs paminėjote labai svarbią motyvaciją mokytojauti, nes pats svarbiausių dalykų gyvenime išmokote iš savo mokinių.

Taip. Va čia iš tikrųjų jūs esat teisus. Aš visiems mokytojams sakau: „Pakelkit rankas, kurie mokykloje arba aukštojoje nesimokėte dirbt su kompiuteriais, o dabar mokate. Arba – pakelkit rankas, kurie mokėtės anglų kalbos mokykloje, ir dabar nekalbate.“ Būna atvirkštinis rezultatas: kompiuterijos niekas nesimokė, bet visi moka naudotis, o anglų kalbos visi mokėsi, bet niekas iš vyresnės kartos mokytojų nekalba. Žinoma, ne visi, nereikia suabsoliutinti.

Tai mano klausimas pabaigai būtų toks: kur riba tarp poreikio kažką veikti ir prasmės? Nes matydamas prasmę tu darai tai, kas gali būti nebūtinai vien malonu. Prasmė yra, kai tu žinai, dėl ko tu tai darai.

Labai ačiū, Vaidai. Išgirdau įdomių ir įkvepiančių dalykų, kurie iš jūsų nuskambėjo autentiškai. Dėl to ir norėjau susitikti.

Supratau, dėkui. Dabar pažiūrėsiu, ar man parašys tie, kurie žadėjo...

Tai dar mes turim penkias minutes.

O aš čia nemaišau jūsų, atsiprašau – teisingai žinau, su kuo bendrauju?

Manau, kad ne. Tik jūs negalite žinoti teisingai, nes aš pats nežinau.

Aš čia bandžiau atrasti jūsų biografiją. Atvirai pasakysiu, išėjęs iš ministerijos nustojau skaityti bet kokius dokumentus. Man sako: „Kodėl tu neskaitai teisės aktų?“ – „Ai, tam yra mano pavaduotojas, mokytojai. Aš vis tiek ten tų patirčių ir naujų idėjų nerasiu, nes visa tai jau būsiu perskaitęs kitur, originale.“ Tai bandau atsiribot nuo tų visų žiniasklaidų, masinių informacijos priemonių, nuo visų pašalinių dirgiklių, kurie iš esmės nekuria man pridėtinės vertės. Labiausiai Lietuvoj pasigendu iš tikrųjų, nuoširdžiai, gero komedijų kanalo. Net ne rimto filmo, rimtą filmą aš galiu susirast ir pažiūrėt, bet aš pasiilgstu tokio buitinio tinginiavimo, įsijungus gerą, paprastą komedijų kanalą, kad man būtų gera nuotaika, linksma žiūrėti ir galėčiau karts nuo karto nusišypsoti.

Tai aš jums dar padovanosiu porą knygų. Vieną iš „komedijų“ srities – „Domertas“, čia mano ankstyvoji kūryba. O kitą tokią daug rimtesnę – „Lyderystė“.  

Alisą labai gerai pažįstu.

Bet šitos knygos ji jums nedovanojo?

Ne.

Na tai va, proga. Galiu pasiūlyti ir drobinį maišelį.

Ačiū, aš turiu gerą kuprinę. Švietimiečiai įsigyja tokią kuprinę, kad joje tilptų viskas.

Būtinai, kuprinė – švietimo simbolis.

Ačiū už knygas. Aš neturiu dovanų. Jeigu būčiau žinojęs...

Jūs padovanojote savo laiką, man tai labai svarbu ir aš labai dėkingas. Puikiai pasikalbėjome, labai ačiū. Tikiuosi, kada nors atsiras proga pratęsti.

 

Kalbėjomės 2022 m. rugpjūčio 5 d. Vilniaus Naujamiestyje, lauko kavinėje.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų mano pokalbių iš esmės. Iš "Sofoklio" rinkinius įsigysite leidyklos kainomis.