Saulius Grigonis: „Galvoj ten velniava darosi, galima drąsiai sakyti“

Nežinau, apie ką mes čia kalbėsim. Endokrinologija - tai tokia begalybė...

Begalybės neaprėpsim, bet pradėkim nuo klausimo, ką jūs esat aprėpęs endokrinologijoje per savo gydytojo patirtį?

Tai labai daug aprėpęs, turbūt, kadangi daug metų gydau ligonius, sergančius įvairiausiomis endokrininėmis ligomis. Ir kadangi aš esu vienas iš pirmųjų turbūt šitoj...  Prisimenu, baigiau mediciną, tai dar man mokantis nebuvo endokrinologijos ciklo. Buvo tik atskiros patologijos, iškeltos į vidaus ligas. Ir aš kaip tik baigiau, kai atsirado ta disciplina. Jinai Europoje jau buvo labai vystoma, ir pas mus atsirado. Tai tada mane paskyrė... Nu, neblogai mokiausi, mane paliko universitete ir sakė: „Tu būsi endokrinologu.“ Nors aš nenorėjau būti endokrinologu, aš norėjau būti kardiologu, bet pasakė man: „Ne, kardiologų yra kaip šunų nepapjautų, tai tu būk endokrinologu.“ Nu tai tada aš sutikau ir labai buvau pradžioj nusiminęs, bet paskui, kai pradėjau studijuot, pamačiau, kad čia labai įdomi specialybė. Aš apie ją mažai ir žinojau, atvirai pasakius. Ir tada pradėjau gilintis, man labai patiko. Ir visą gyvenimą likau endokrinologu. Tai tokia istorija...

O kelintais metais tai nutiko?

Tai aš baigiau septyniasdešimt antrais metais. Tada pirmieji ciklai ir pirmieji studentai atsirado.

Kas buvo jūsų mokytojai?

Mokytojas buvo toks Kiauleikis, docentas Jonas Kiauleikis. Jisai buvo vienas iš nedaugelio, kas mėgo endokrinologiją. Jis buvo endokrinologas. Hematologas - lyg šiek tiek, bet daugiau - endokrinologas. 

Vilniuje?

Jisai buvo Kaune, paskui jau Vilniuje ilgai dirbo, iki pat pabaigos savo gyvenimo. Buvo man toks kaip ir mokytojas, bet ir pačiam reikėjo labai nemažai dirbti. Na ir va, ir pastebėjau, kad endokrininė sistema yra labai įdomi.

Dabar, nu ką, galim pakalbėt šiaip jau apie žmogų, ir kokią vietą užima endokrininės sistemos žmogaus organizme.

Taip, gerai – pakalbėkim.

Tai visi puikiai žinome, kad žmogaus kūnas yra labai sudėtingas, ar ne? Jame yra labai daug sistemų: širdies-kraujagyslių, plaučių, inkstų... Na, hematologija – įvairiausių, taip? Na, jeigu yra daug sistemų, tai vis tiek turi būti kažkokios labiau „prestižinės“ sistemos, kurios būtų ir įdomiausios, ir svarbiausios organizmui. Ne visos jos vienodos. Tai mano supratimu, tas visas sistemas, esančias žmogaus organizme, verta skirstyti į dvi grupes: pagrindinės, svarbiausios, turinčios įtaką organizmo sukūrimui, vystymuisi visam, egzistencijai, ir aptarnaujančios sistemos, kurios aptarnauja tas pagrindines.

Tai kokios gi yra tos pagrindinės sistemos? Nu tai pati svarbiausia, mano supratimu, sistema tai yra genų, genų - chromosomų sistema. Mes gimstame ir gauname tam tikrą genų rinkinį. Ir tai yra svarbiausia, nes dėl genų poveikio mes turim savo tautybę, savo odos spalvą, savo plaukus ir visa kita. Genai prižiūri organizmo vystymąsi visą gyvenimą. Jeigu yra kokia nors genų patologija – mes turime genetines ligas, labai sunkias. Tai genai, mano supratimu, yra pati aukščiausia, prestižinė specialybė. Antra specialybė organizme, aišku, yra nervų sistema. Kadangi nervų sistemos pagalba mes mąstome, visas mąstymas yra nervų sistemos funkcija. Ir plius periferinė nervų sistema atsako už lokomociją – vaikščiojimą, smulkesnius judesius. Nervų sistema, be jokios abejonės, yra antroji pagal prestižą sistema. Na, ir trečioji sistema yra endokrinologija, endokrininė sistema, kuri labai svarbi organizmui, kadangi joje gaminamos medžiagos neabejotinai galingai veikia ir turi didžiulę įtaką visam organizmo vystymuisi ir paskui – gerbūvio palaikymui, sveikatai.

Tai va, trys sistemos yra pagrindinės, o visos kitos sistemos yra aptarnaujančios. Nu, paimkim tą garsiąją sistemą – širdies ir kraujagyslių sistemą, kurią visi myli. Laiko, kad mes mylime širdimi. Čia širdis! Va, Pilsudskio širdis palaidota Vilniuj... Nu taigi yra paprasčiausias varikliukas ir vamzdelių sistema. Vamzdeliai įvairaus kalibro ir varikliukas, kuris varinėja, – nieko ten daugiau nėra.

Bet ir širdyje gaminasi kažkokie hormonai?

Gaminasi hormonai, kurie turi vietinį veikimą, nieko ten ypatingo nėra. Tai, ką mes sakome „jaučiame širdimi“, tai mes jaučiame, aišku, ne širdimi, bet nervų sistemos pagalba, mąstymo pagalba. Širdis gal ir dažniau plaka, bet tai nulemia ne ji pati, o ją valdantys faktoriai, taip pat ir hormonai. Streso metu širdis plaka dažniau, o kodėl gi? Todėl, kad adrenalinas yra išskiriamas. Nervų sistema įsako antinksčiams, jie išmeta adrenaliną, o jisai sukelia kraujospūdžio padidėjimą ir širdies plakimą – vat ir visa širdis. Ir tada mes sakome: „Va, širdis plaka, susijaudinęs žmogus. Širdis...“ Ne, širdis tik poezijoj yra gražu. O inkstai... Inkstai, nu tai visiškai ekskrecinė sistema, išvalo organizmą nuo įvairių metabolitų, taip? Svarbi, bet nėra prestižinė, tik tokia valomoji. Virškinimo traktas – žiauriai sudėtinga sistema, labai sudėtinga sistema, bet irgi aptarnaujanti, pateikia medžiagas metabolizmui, apykaitai. Taip pat ir visos kitos sistemos yra aptarnaujančios. Bet reikia žinot, kad jos negali viena be kitos egzistuoti, visiškai.

Turite paaiškinti, kuo endokrininė sistema yra tokia prestižinė? Nes kas nors galėtų sakyti, kad insulinas, pavyzdžiui, tik padeda virškinti angliavandenius ir palaikyti cukraus kiekį kraujyje. Arba koks nors augimo hormonas tik padeda augti, tai jis irgi – pagalbinis.

Taip, tai tas labai aišku yra. Endokrininė sistema irgi turi ypatumų. Jeigu, pavyzdžiui, inkstas – tai yra inkstas, širdis – tai yra širdis, o kas yra endokrininė sistema? Tokio vieno organo, kur sakytum, va – čia viskas yra endokrininė sistema, nėra. Visam organizme išsidėsčiusios endokrininės liaukos ir ten gaminami hormonai.  Jos yra įvairiose vietose, jų daug yra, endokrininė sistema yra labai tokia polimorfinė, daugybinė.

Tie hormonai, o jų priskaičiuojama apie 70, yra neabejotinai labai veiklios medžiagos. Pavyzdžiui, yra medicinoj toks terminas „placebo“, taip? Kada mes skiriame tuščią preparatą, imituojantį tikrą vaistą, žmogus geria, psichologiškai tikėdamas, kad vaistas yra tikras, ir mes gauname efektą. Placebo gali būti įvairiai efektyvus, nors ten nėra jokio tikro poveiko. O endokrinologijoje šitai negalioja. Nes kiekvienas hormonas turi galingą veikimą, ir čia placebo sąvokos negali būti. Jeigu mes paskiriam prednizoloną – jis galingai veikia, jeigu mes paskiriam insuliną – jis veikia galingai, tiroksinai – taip pat...

Dar hormonai yra labai įdomūs tuo, kad jie dvigubai veikia organizmą. Dvigubas poveikis, dėl to jie ir yra prestižiniai. Pirmas dalykas, jie veikia psichiką, mąstymo procesus, antras dalykas – jie turi galingą poveikį somai, kūnui, kūno vystymuisi. Tai irgi yra labai stiprus poveikis. Galima pailiustruoti paprasčiausiais dalykais, pavyzdžiui, lytiniai hormonai, vyrams – androgenai, moterims – estrogenai, turi labai stiprų poveikį psichikai. Moteris turi moterišką mąstymo tipą, tai yra švelnumas tam tikras, na, rūpestingumas, motinystės geismas. Jeigu žmogus gyvena... Jeigu jo yra struktūros normalios. Androgenai, vyriški lytiniai hormonai, priešingai – tai yra grubumo, agresijos hormonai, jėgos hormonai. Vyras turi nugalėti.

Pašalinus liaukas, kastravus vyrą arba moterį, visiškai pasikeičia mąstymas. Vyras kastratas neturi agresijos, pasikeičia. Pasikeičia labai daug kas, bet mąstymas – taip pat labai ryškiai. Gamtoje žinoma – iškastruosi šunį ar katę, ar ką nors – jie tampa romūs gyvulėliai. Va, lytinio hormono poveikis psichikai. Dabar kitas dalykas – poveikis somai. Nu tai vėlgi, jeigu kalbėsim apie lytinius hormonus, tai moters kūnas yra švelnus. Kodėl taip yra? Užtai, kad moteriški lytiniai hormonai veikia poodyje. Jie turi labai platų veikimą, bet vienas iš poveikių yra tam tikras poodinio riebalinio audinio išsidėstymas. Ten kaupiami riebalai, ir tie riebalai sukuria tam tikrą moters kūno formą: krūtys, dubuo, šlaunys – va, čia yra estrogeno recepcija, čia estrogenai stipriai veikia. Tose zonose poodis kaupia riebalinį audinį, todėl moteris įgyja tam tikrą figūrą, moterišką figūrą, kuri labai patinka vyrams, traukia androgenus. Tuo tarpu vyras yra kaulai ir raumenys, tvirtas, o pašalinus lytines liaukas, iškastravus, tai pranyksta, vyras tampa minkštas, apvalus ir nebe toks agresyvus. Na, o moteris, netampa vyru, suprantama, kadangi jai nepadaugėja vyriškų lytinių hormonų, tik jinai netenka daugelio savybių, kurios būdingos estrogeno poveikiui.

Dabar – apie šitokį poveikį. Kaip hormonai veikia kūną, aš manau, jūs galėtumėt paaiškinti labai smulkiai: per metabolizmą, per įvairius somatinius mechanizmus. Tie procesai aptinkami prietaisais, išmatuojami. Tačiau ką endokrinologija išmano apie tai, kaip hormonai veikia mąstymą?

Nu, tai čia labai sudėtingas dalykas, kadangi hormonai veikia skirtingai. Pavyzdžiui, lytiniai hormonai formuoja lytinį potraukį, taip? Čia įdomūs dalykai labai, dabar gi homoseksualizmo tema aktuali, taip? Taigi yra milžiniškas klausimas, pasauly labai skirtingai interpretuojamas. Tik nežinau, ar čia apie tai galim kalbėt? Negalim?

Mes apie viską galim kalbėt. Nieko necenzūruojam.

Tai viskas prasideda nuo šeimos sukūrimo ir lytinių santykių. Lytinių santykių metu gali būti apvaisinimas. Kas yra apvaisinimas? Kiaušialąstė susijungia su spermatozoidu, ir atsiranda naujas darinys. Lytį lemia, kaip žinia, vyras. Vyras gali... Spermatozoidas gali pernešti X chromosomą, tai yra moterišką chromosomą, arba Y, tai yra vyrišką. Pirmasis etapas po apvaisinimo – atsiranda vadinamoji chromosominė lytis. Ta lytis gali būti normali tik tokiu atveju, jeigu mes turim arba XX – tai yra moteris, arba XY – tai yra vyras. Tai čia yra normalus būsimojo sveiko žmogaus dviejų lytinių chromosomų ir 44-ių autosomų derinys. Jeigu įvyksta kokios nors perturbacijos, ir apvaisinimas ne taip pavyksta, mes neturime normalaus lytinių chromosomų rinkinio, tolimesnis vystymasis iš karto sutrinka, iš karto – kadangi XX lemia kiaušidės vystymąsi, o XY – sėklidės. Tuose organuose toliau veikiant lytinėms chromosomoms, gaminami lytiniai hormonai, vyriški ir moteriški, ir prasideda jų poveikis. Nu dar yra tokia epifizė, kuri blokuoja iki tam tikro laiko, paskui jinai baigia funkcionavimą, ir tada tie hormonai paleidžiami. Ir tie hormonai, kada organizmas pasiekęs tam tikro subrendimo lygį, tam tikro išsivystymo lygį, tie hormonai gali veikti, kadangi jie nebeblokuojami, organizmas juos paleidžia tolimesniam vystymuisi.

Ir ką tie hormonai daro? Iš karto veikia kūną. Androgenai, vyriški lytiniai hormonai, formuoja vyrą: raumenis, kaulus. Moteriški lytiniai hormonai veikia kitaip, formuoja kitokį kūną. Ir čia įsijungia taip pat poveikis nervų sistemai, joje esančioms autosomoms. Lytiniai hormonai psichiką veikia per autosomas, kurios suformuoja mąstymą: moterišką arba vyrišką. Ir čia kartais kyla problema. Jeigu atsiranda autosomų patologija kažin kokia, tai vyras bus tikras vyras, tačiau jo lyties suvokimas dėl autosomų patologijos ir netinkamo signalo priėmimo iš lytinio hormono bus kitoks.

Autosomos - tai nelytinės chromosomos?

Taip, jos yra visam kūne esančios chromosomos, nesusijusios su lytim.

Nesusijusios su lytim, mhm.

Jos atsako už visus kitus procesus organizme.

Ir tuos procesus per jas paveikia lytinis hormonas, formuodamas lyties suvokimą?

Taip, suvokimą... Dabar, žiūrėkit, kaip traktuoti tą dalyką? Mes gi puikiai žinom, kas yra klasikinė šeima – tai yra vyras ir moteris. Tai mes pageidautume, kad tarp vyro ir moters atsirastų  meilė, kad būtų sukurta šeima, tikriausiai, nu, nesvarbu ten, variantų daug yra... Kad pagaliau jie turėtų vaikų, tuos vaikus prižiūrėtų, auklėtų. Tai yra klasika, norma. Ar taip visados yra? Taip nėra visados, ir kyla problemos, jeigu žmogus mąsto kitaip. Jis yra visiškai teisingos lyties, jo kūnas yra vyro arba moters, tačiau suvokimas tuo klausimu yra kitoks.

Tai čia jau yra kita patologija, genų patologija. Suprantama, randasi mąstymo tam tikras variantas, suvokimas savo būties, savo norų, interpretacija kitokia, ir tai yra nepakeičiama. Todėl vat šitie klausimai, homoseksualizmo klausimai, yra visam pasauly labai skirtingai traktuojami. Yra šalys, musulmoniškos, kuriose už tai žudoma. Čečėnija, taip? Už tai žudoma arba ištremiama iš valstybės, nepriimama. Yra šalių, kuriose tai visiškai toleruojama.

Nu, reikia pasakyti, kad aišku, tolerancija yra privaloma. Mes negalim pasakyt, kad jeigu tu kitaip mąstai, tu esi, na, visai... Būtų galima kalbėt, pavyzdžiui, apie diabetą, ar ne? Jeigu tu sergi diabetu, tai, palauk, tai tu esi brudas, tu netinki visuomenei. Bet visuomenė puikiausiai toleruoja žmogų, sergantį diabetu, turintį taip pat genų chromosominę patologiją tam tikrą. Jis yra visiškai nekaltas, kad serga, ir mes tai puikiausiai priimam. Tuo tarpu jeigu žmogus kitaip mąsto dėl lyties, jisai tampa nebepriimtinu. Toks požiūris yra netikęs.

Įdomu. Jūs teigiat, kad lyties suvokimas iš esmės priklauso nuo genų, kurie nustato tą autosominę struktūrą, o ją jau paskui veikia lyties hormonai? Ir taip kyla vienoks ar kitoks lyties suvokimas.

Taigi. Deja, nežinoma, kaip tai vyksta. Jeigu tai būtų žinoma, tai būtų galima tuos klausimus spręsti. Tokios yra teorijos, kurios tai bando paaiškinti, bet jokiu būdu nepasako, kad tas genas atsako už va šitą procesėlį. Nes genus dabar, kaip žinome, galima bus karpyti. Kai kurios ligos galės būti netgi gerokai patvarkomos arba visai pagydomos, jeigu tą blogą geną pavyks iškirpti arba įstatyti naują aminorūgštį. Bus galima pakoreguoti.

O koks jūsų santykis su tokia teorija? Jūs ją priimate, tikite ar abejojate?

Kokia teorija?

Ta teorija, kad sąmoningas lyties suvokimas ir jos psichinė bei socialinė realizacija priklauso nuo lytinio hormono sąveikos su tam tikra autosomine struktūra.

Tai, matyt, ten yra žymiai sudėtingiau viskas. Tačiau tokiu atveju lytiniai hormonai neturi savo reikiamo poveikio, jie negali atlikti savo reikiamos funkcijos. Nu, yra transseksualizmas...

Žodžiu, lytinių hormonų pakanka, ir kitoks jų poveikis psichikai atsiranda ne dėl stokos, o dėl subtilesnių priežasčių.

Taip, matosi, kad yra polimorfinis dalykas, daugiapakopis, tikriausiai, sunku pasakyt, kurioj vietoj... Negalėčiau pasakyti.

Bet, pavyzdžiui, būna transseksualizmas, kai lytis yra absoliučiai normali, visiškai tvarkoj, vyras arba moteris, bet mąstymas yra visai kitoks – norima pasiekt kitą lytį, tapti kitos lyties atstovu. Tai yra nepaprastai sunku fiziškai, tai yra daugiaetapės operacijos, tai yra gydymas vaistais, ir žmonės ryžtasi, nežiūrėdami, kad laukia tiesiog kančių kančios, kol tai bus pasiekta. Jie ryžtasi, kadangi kitaip negali. Tai yra nevaldomas procesas, už kurį mes negalim smerkti jokiu būdu to žmogaus ir reikalaut, kad jis taptų koks nors ten... Seimo narys vienas kalba taip, kad man net plaukai šiaušiasi... Nuo to, ką jie ten kartais kalba. Na, nenoriu čia kalbėti...

Tai ir nekalbėkim.

Tai yra baisu, taip negali būti. Žmogus yra visiškai nekaltas, kad jo organizmas taip funkcionuoja. Juk nėra jokio mąstymo proceso sutrikimo kitais aspektais, absoliučiai, tiktai ta grandis yra sutrikusi.

Hm, sunku išskirti mąstyme vieną grandį.

Nu, taip, pavyzdžiui, jie yra puikūs darbuotojai, absoliučiai. Priešingai, jie labai kūrybingos asmenybės. Nėra jokių... Kai mes turim psichines ligas, ten gali būti kitaip, bet mes jas diagnozuojame, jos yra gydomos, kadangi reikia koreguoti psichozių būklę. O čia gydyt nėra ką. Čia yra nežinomi dalykai, kurie nulemia tokį žmogaus požiūrį, esant visiškai normaliam sveikam mąstymui.

Ir čia endokrininė sistema dalyvauja tiesiogiai?

Be jokios abejonės. Nu, tai čia tik lytiniai hormonai, bet hormonų yra daug.

Nu, paimkim skydliaukės hormonus, skydliaukės ligos gi šiuo metu yra populiariausios, Lietuvoj bent tikrai labai populiarios. Didžiausia darbo dalis endokrinologams yra dėl skydliaukės problemų, labai daug jų yra. Skydliaukės hormonai yra galingi, įdomūs, labai galingi hormonai, lėto veikimo. Jeigu kiti greit veikia, tai skydliaukės hormonai yra lėto veikimo, jie labai svarbūs. Pašalinus skydliaukę, likęs be jos hormonų žmogus miršta ne iš karto. Tik po mėnesio mirtų nieko nevartodamas. Kadangi senieji hormonai yra tvirtai susirišę su baltymais, jie dar mėnesį veikia. Jeigu mes nepaskiriam naujų, tai žmogus, be abejo, maždaug po mėnesio, po pusantro, žus tikrai, dėl to, kad jam nebevyks medžiagų apykaita.

Nu šiaip jeigu kalbėt apie hormonus, taigi visi hormonai turi poveikį. Kaip gi jie veikia? Veikimas jų nėra labai toksai jau supersudėtingas, jie veikia metabolizmą, medžiagų apykaitą, bei vandens ir elektrolitų balansą. Jų veikimas toks. Efektas gaunamas labai skirtingas, kadangi įvairūs hormonai veikia įvairiose sistemose. Ląstelės, įvairūs organai turi recepciją tam tikriems hormonams. Tai skydliaukės hormonai veikia vienur, lytiniai hormonai veikia kitur ir taip toliau, taip toliau.

Bet aš čia pastebiu tam tikrą prieštarą. Žinoma, kad hormonai skatina ar lėtina metabolizmą. Toks veikimas aiškus. Dar jie reguliuoja baltymų sintezę arba kitus dalykus. Tačiau sakote, kad hormonai stipriai keičia ir žmogaus mąstymą, sąmonę. Ar tokią įtaką galima paaiškinti vien hormonų poveikiu, tarkime, smegenų metabolizmui?

Be abejo, tai būtų sunku bet kuriam procesui... Nes hormonai dažnai skatina kitų hormonų gamybą, o bet kokio kito hormono gamybai reikia energijos. Tai kaip ją gaut? Per poveikį vėlgi. Be to, veikiant energetinius procesus aktyvuojamos tos ląstelės funkcijos. Ta ląstelė gali atlikti jau kitą funkciją. Hormonas ją paleidžia, patekęs į ląstelę. Hormonai veikia arba ląstelėse, ląstelės komponentus tam tikrus, ir gali pakeisti visiškai medžiagų apykaitą, arba jie yra ekstraląsteliniai, Nėra hormonų – nevyksta procesai, negaminamas tolimesnis... Tolimesni procesai nevyksta, nes jie... iki molekulių turi nueiti. Taigi, čia sunku viską aprėpti ir suprasti.

Taip. Plačiau žvelgiant į endokrinologiją, aprėpiami ir intraląsteliniai, hormonai, veikiantys tos pačios ląstelės viduje. Pati ląstelė pasigamina hormoną ir pati naudojasi jo poveikiu. Įdomūs dalykai, bet tuomet turbūt net daugiau negu 70 galima priskaičiuoti tokių aktyvių medžiagų?

Nu, yra APUD sistema vadinama, virškinimo trakto sistema, kuri vadinasi APUD, ten gaminama be galo daug įvairiausių tokių parahormonų. Šalia hormonų, panašiai veikia įvairios medžiagos, dauguma jų dar net ir nežinoma, bet labai daug žinoma.

Dar paklausiu dėl lytinių hormonų. Ar afrodiziakai taip pat veikia per juos? Gal įmanomas hormoninis meilės eliksyras?

Nu tai tos medžiagos, jos gali tik kažką stimuliuoti, taip? Pavyzdžiui, testosteronas, vyriškas lytinis hormonas, tai yra geismo hormonas. Jeigu jį pašalintume – geismo nebėra. Arba, pavyzdžiui, jeigu dėl ligos nėra to testosterono praktiškai, tai ir geismo nėra, jokio lytinio potraukio. Pacientas ateina sergantis Klainfelterio sindromu, tai yra chromosominė patologija, ten netvarkoj yra lytinės chromosomos, tai jisai sako: „Man reikalingas gydymas lytiniais hormonais.“ Paklausi: „O kam tau jo reikia? Ar tu jauti potraukį moteriai?“ – „Ne.“ Tai ar reikia to gydymo, klausimas kyla.

Galima tą lytinį potraukį sukelti, skiriant lytinius hormonus. Mes turim preparatus, kurie vartojami ilgą laiką turi tiesioginį potraukį libido sexualis – lytiniam potraukiui. Neabejotina, kad jų sumažėjus – slopsta tas lytinis potraukis. Nu, čia dalykai sudėtingi, aišku, yra.

Nes kalbant buitiškai, meilės eliksyrams prilyginami preparatai, skiriami erekcijai stimuliuoti. Tačiau lytinio potraukio jie nesustiprina.

Jie tiktai mechaniškai pripildo, atlieka savo funkciją mechaniškai. Jeigu nėra lytinio potraukio, tai neįdomu.

O jeigu kas nors sugalvotų sukombinuoti erekciją palengvinantį vaistą su hormonu, kuris greitai stimuliuoja lytinį potraukį ir dar mąstymą atitinkamai pakreipia, tai gal išeitų tikras afrodiziakas?

Nu taip, bet mat nereikalingas hormonų vartojimas yra netikslingas. Jeigu organizmas normaliai funkcionuoja, nereikėtų lįsti į endokrininę sistemą. Nereikia, nes jinai yra sudėtinga, save reguliuojanti labai stipriai, ir galima ją labai lengvai iškreipti. Tai šito nereikėtų.

Todėl ir hormonines ligas taip sudėtinga gydyti. Dar daugiau, hormoninės ligos yra labai vizualiai išvaizdžios. Kadangi, kaip sakiau, hormonai veikia somą, išvaizdą mūsų, somatinę ligonio išvaizdą, tai puikiai matosi. Dažnai įeina žmogus pro duris, ir tu žinai diagnozę iš karto. Pavyzdžiui, akromegalija – somatotropinio hormono perteklius sukelia visiems tuos pačius pokyčius. Akromegalai ilgainiui, jeigu serga ilgesnį laiką, tampa vienodi, kadangi jiems atsiranda nauji veido bruožai, padidėjant tam tikroms vietoms, ir veidas tampa visiškai monotoniškas.

Čia yra įdomus klausimas. Patologiją, aišku, jūs iškart pastebit, vos pamatęs žmogų. Gal tuomet ir normaliai fiziognomijai čia yra galimybių? Na, gal jūs galit pagal žmogaus veido bruožus nusakyti jo būdą, charakterį?

Tai neabejotinai, taip. Tipažai skiriasi. Hormonai čia labai pasireiškia. Nu, greitumas, pavyzdžiui, jeigu žmogus yra labai greitas, cholerikas, sakykime, nu, tai reikėtų domėtis, ar jo skydliaukė nėra tokia maksimaliai... Skydliaukės hormonai yra egzaltacijos, greito mąstymo, greitos elgsenos, taip sakant, intelekto, vadinamieji proto hormonai, kadangi jie yra tikrai labai stipriai veikiantys, greitai veikiantys, stipriai labai. Tai, matai, jeigu žmogus yra cholerikas, tai, nu, galima galvot, kad jo skydliaukė... Nes, pavyzdžiui, atsiranda tiroksikozė, žmogus tampa toks visas drebantis, nervingas, negali susivaldyti, pradeda greit kalbėti, nors prieš tai jis kalbėdavo lėtai, pati liga pagreitina viską.

Lygiai taip pat – ir lytiniai hormonai. Daug testosterono – hiperseksualumas, vyras yra agresyvus, tiesiog jau be galo. Mažai – tai ir sakoma, kad moterys gali būti androidė, vyras gali būti ginoidas, taip ir sakoma. Kas yra ginoidas? Tai yra švelnus vyras, kurio androgeno kiekis yra nedidelis, švelnus, santykinai daugiau estrogenų yra, jisai švelnus. Androidas. Moteris androidė yra lyg vyras, griežta. Ir dabar, žiūrėkit, vėlgi klausimas labai  įdomus, šeimą formuojant reiktų pagalvot: jeigu moteris yra androidė, jokiu būdu androidas vyras jai netiks, bus draskymasis, abu nori valdyti, abu yra temperamentingi labai, abu yra hormoniškai stiprūs agresyviųjų hormonų sąskaita. Tai tokiai androidei moteriai labai tinka ginoidas vyras, švelnus vyras, jisai nenori valdyti, jinai valdo, ir viskas gerai. Ir piešingai. Tai tas dalykas šeimos formavime būtų įdomus.

O jūs iš nuotraukos atpažintumėt tokį tipą?

Nu čia daug labai niuansų, čia sunku pasakyti, nes mat tie bruožai gi yra genetika, čia daug kas lemia. Iš elgesio tiesiog gal labiau matyti.

Patologiją – taip. Patologiją mes galim pasakyt iš karto, bet jeigu tai yra normos variantas, tai galima pasakyti tiktai maždaug.

Aišku.

Taip mes ir vertinam. Žiūrėkit, medicinoj tokia paprasčiausia klasifikacija yra: normostenikas, astenikas ir hiperstenikas. „Stenos“ yra jėga. Tai yra kūno sudėjimas.

Paprasčiausiai, ateina žmogus, stambus žmogus: stambūs kaulai, daug raumenų, sprandas storas, galva didelė, apvali – tai yra hiperstenikas. Tai šitas žmogus gali turėt savo... nes yra ligos, būdingos hiperstenikams: hipertenzija, diabetas, nutukimas, akmenligės, atskiros ligos.

Astenikas ateina: tai lieknutis, plonytis, smulkių kaulų žmogus, nelinkęs nutukti. Yra daugybė ligų, kurios jį gali ištikti: mažakraujystės, nervų sistemos nestabilumas, polinkis depresijai. Na, ištvermės stoka dažnai labai, greitas nuovargis, miego sutrikimai būdingi tam tipažui. Jis gali būti visiškai sveikas, tačiau jisai turi tokį, tokį... Tai mes iškart – astenikas, aišku, kad tai yra astenikas, ir jau tu žinai su juo kaip kalbėt, kaip elgtis ir ko iš jo laukti. Nes, pavyzdžiui, astenikas kad sirgtų skydliauke – retenybė, nors gali visko būti medicinoj, visko. O normostenikas yra vidurys, tas toksai auksinis vidurys, kuris turi ir to, ir to. Tai jau galima ir tai vertinti. Genai pagaliau daug ką lemia.

Dar man įdomu, ar per jūsų praktiką, visą gydytojo endokrinologo praktiką, endokrinologija  kaip mokslas irgi vystėsi?

Taip, be galo vystėsi.

Kokie esminiai proveržiai, atradimai buvo pasiekti jau jums praktikuojant? Ką esate patyręs?

Nu, visų pirma, tai be galo daug kas pasikeitė, nu... ligų supratime. Tai čia pasikeitė daug kas kardinaliai, etiologijoj, patogeninis suvokimas pasikeitė.

Netgi kardinalus etiologijos suvokimas?

Labai stipriai pasikeitė. Diabeto suvokimas, pavyzdžiui. Antras dalykas – gydymas. Gydymas kardinaliai keičiasi, labai greit keičiasi.

Bet pakalbėkime apie etiologiją, priežastis. Ar galėtumėte trumpai apibūdinti tą suvokimo postūmį?

Matote, aš kai pradėjau tą visą karjerą, kas buvo, sakykime, cukrinis diabetas? Cukrinis diabetas – tai gliukozės kiekio padidėjimas. Kodėl padidėjęs? Na, nelabai aišku, insulinas turbūt ten kaltas, nelabai buvo aišku.

Dabar gi mes turime pirmą diabeto tipą, antrą diabeto tipą ir dar daug variantų diabeto, reiškia, jau žymiai susmulkinta yra. Pirmas tipas – tai absoliutus insulino nepakankamumas, antras tipas – tai, mano suvokimu, nėra joks diabetas, tai yra sindromas, kuris kyla dėl daugelio genų patologijos, ir gliukozės padidėjimas yra tiktai vienas tos patologijos požymis. Organizmas sunkiai serga, tai daugelio genų nulemtas procesas. Jeigu mes galėtume pašalinti kai kuriuos genus, sureguliuoti, tai diabeto gal ir neliktų, nes pirmasis tipas diabeto yra visai kitoks, kadangi ten nėra insulino, žmogus arba gimė be kasos (čia retai pasitaiko), arba ta kasa pažeista, arba imuninė sistema suvalgė tą kasą, beta ląsteles, kurios gamina insuliną, konkrečiai sunaikino, ir todėl to insulino nebėra. O antras diabeto tipas yra visai kitas dalykas, mes dabar jau kitaip traktuojam, įvyko didžiuliai pokyčiai.

Vaistų grupėse įvyko daugybė pasikeitimų. Atsiranda naujos grupės, kurios galbūt tobulesnės, klasika išlieka, bet atsiranda vis naujos, naujos grupės, kurios... Ieškoma, kol kas ieškoma, kadangi ligos pašalinti absoliučiai nepavyksta, neišeina koreguot visiškai, kad jos nebūtų. Galbūt, va, genus tvarkant atsiras galimybė, bet antram diabeto tipui tai mažai tikėtina, kadangi ši liga yra poligeninė, daugelio genų nulemta.

Mhm. Gerai. Žinoma, kad nuo genų priklauso hormonų sintezė, tai labai aišku. Bet yra dar epigenetika. Vienam asmeniui tas pats genas suveikia, kitam – ne. Nėra taip, kad absoliučiai aišku – jeigu tavo toks genų rinkinys, tai atitinkamai toks ir likimas. Ne visada taip yra. Tai gal egzistuoja grįžtamasis ryšys: genai veikia hormonų sistemą, o ji - genus?

Tai taip, nes, pirmas dalykas, šios sistemos negali viena be kitos egzistuot. Tai vėlgi, yra tos trys sistemos: genai negali funkcionuot be hormonų ir be nervų sistemos, nervų sistema negali funkcionuot be hormonų ir be genų. Tai absoliučiai viskas yra susiję. Yra gi neuroendokrininė organizmo reguliacija.

Genai – kaip genai, mes juos turime, gavome. Nu, žiūrėkim, vėlgi, ligos kokios yra? Ligos yra genetinės, paveldimos, kada geno patologija iš šeimos į šeimą keliauja, o kita grupė ligų, kada šeimoj mes nieko nerandam, bet ta liga yra, tai yra mutageninės ligos: įvyko geno mutacija, kažin kas paveikė. Mes gi vartojam visokį šlamštą, maistą, žiūrėkit –  visokie ten, ko tik ten nėra... Gamtoj –  trąšos ir visa kita nuodija mūsų sistemas žiauriausiu būdu, ir todėl atsiranda mutageninės ligos.

Moterys puošiasi, dažosi, kiek suvartoja visokių nuodų. Pagalvokim patys, moterys dažo plaukus, taip? Ir ateina po to, sako: „Daktare, mano plaukai yra silpni.“ Nu tai dažai yra parabenai vadinamieji, medžiagos, kurios turi toksinį poveikį, tai patenka į folikulus plaukų, patenka į organizmo vidų. Aš suprantu, kad ta moteris pražilo, jinai nori būti graži, jinai neturi išeities, bet jinai nuodija save, grubiai kalbant, jinai truputį save nuodija taip darydama, nu, gal nedaug, tie dažai nėra labai... bet aš sakau... Jinai sako: „Aš turiu puikius dažus, labai gerus.“ Aš sakau (juokaudamas, žinoma): „Ateikit šiandien namo, paimkit stiklinę dažų ir išgerkite. Ir kas nutiks su jumis, jūs pamatysite.“ Tai ji arba numirs, nežinau, neduok Dieve, arba tenais bus baisiausias gastritas. Tai va, dažai. Bet jie gi patenka, neišvengiamai. Ir taip toliau. Ir čia daugybės dalykų mes nežinom.

Bet šitų medžiagų – dažų ar kitų nuodų – veikimas gana tiesmukas, jis daugmaž aiškus, galima atsekti jo poveikį.

Labai sunku. Manyčiau, kad labai sunku.

Dėl ko?

Gerai, mama maitina kūdikį pienu. Kūdikis nekaltas, gimė, sakykime, sveikas, bet jinai geria kažkokį tai pieną, kuris yra, sakykime, nežinau, kažko prifarširuotas. Kūdikis gauna nuo pat to, kada bręsta organizmas, kada viskas yra labai gležna ir formavimui reikia labai visko tiksliai, gerų maisto medžiagų be toksinų jokių, jisai puikiausiai gauna toksinus, jau jisai iš karto... gali būti ir patologija.

Dar daugiau, žiūrėkit, va, paimkim paprastą dalyką, kuris man labai krinta į akis – nėštumas, ar ne? Nėštumo metu moteriai kūno masė turėtų padidėti, sakykime, na, 8, na, 10 kilogramų, jeigu mes sudėsime tai, kas atsiranda papildomai kūne, tiek turėtų sveikai moteriai padidėti. Moteris nutunka 30 kilogramų, 40 kilogramų. Galvokim, ką tai reiškia, kodėl ji nutuko? Reiškia, jinai, be jokios abejonės, gausiai valgė. Dabar – kaip maitinamas vaisius? Per placentą. Reiškia, jeigu jinai daug valgo, jos kraujyje atsiranda hipermetabolizmas tam tikras, jinai siunčia būsimam kūdikiui galai žino kiek to, ko jam nereikėtų tiek daug. Ir kas darosi? Vaisius gi negali išaugti iki dešimties ar ten dvidešimt kilogramų. Jisai transformuojasi, jisai blogai vystosi, dominuoja riebalinis audinys, jeigu jinai ten riebiai... nu, ten saldžiai, sakykime, daug valgo. Ir jau jisai, jo genai jau gauna tam tikrą impulsą, metabolinį impulsą, ir atsiranda patologija. Kodėl gi dabar tas šeimyninis nutukimas yra? Tai vat, prasideda per nėštumą. Ir tas Amerikoj gerai jaučiasi, kad atsiranda klonai tiesiog, šeimos, kuriose gimsta vaikai ir iškart tunka ir taip toliau – perėjo į genetinę sistemą jau tai. Pradžia gi paprasta buvo. Tai labai svarbu tuos dalykus tvarkyti iš karto.

O koks šioje srityje mąstymo poveikis? Pasikalbėkim apie tai. Kai žmogus išsigąsta pamatęs mešką, jam išsiskiria kortizolis – streso hormonai – ir toliau vyksta visa reakcija. Jūs kalbėjot apie lytinių hormonų poveikį mąstymui. Bet gal gali būti ir priešingai? Ar čia glūdi koks nors potencialas? Tarkime, žmogus nusiteikia maloniai, nusiramina, įsivaizduoja gražius dalykus... Gal įmanoma keičiant mąstymą reguliuoti savo hormonų sekreciją?

Pirmas dalykas – mes turime galvą. Galvoj ten velniava darosi, galima drąsiai sakyti. Yra smegenų žievė, tai – aukščiausia nervinės sistemos grandis. Nervinės ląstelės labai sudėtingos, nerviniai ryšiai visokiausi yra, žmogus sugeba mąstyti kitaip negu gyvūnai. Ir yra požievis. Tam požievy kas ten darosi, tai – o lia lia! Ten daugybė įvairiausių medžiagų, kurios veikia tiek periferiją, tiek viršų, nes yra ryšiai, reciprokiniai ryšiai, kada ima gamintis centrinis hormonas. O jų labai daug yra: endorfinai ten visokie, nuotaikos hormonai, miego hormonai... Jie veikia tiesiogiai smegenis į viršų ir veikia į apačią. Tai čia vat yra ta visa sumaištis.

Pavyzdžiui, paimkim vėlgi paprastą dalyką – žmogus serga nemiga. Kodėl – nemiga? Miego hormonas devintą valandą pradeda didėti ir jisai pasiekia piką apie 11-12 valandą, po to jis mažėja, tai jeigu žmogus eina miegot pirmą valandą nakties, jisai nebetenka galimybės gerai miegoti, kadangi jo nervų sistema jau budi, nes miego hormonas slopina, slopina visus procesus, mąstymo procesus, aktyvumo procesus, jis sudaro galimybę nervų sistemai lyg ir išsijungti. Žmogus gali pamiegot, pailsėt, nervų sistema išsikrauna, taip sakant. Yra žmonių, kurie dirba tik naktį, tai kaip tą perlaužt, kaip tą pakeist? Organizmas persilaužia per labai ilgą laiką, bet jisai žaloja save labai stipriai. Pamaininis darbas yra baisiausiai traumuojantis visas sistemas darbas. Tą jaučiame nuskridę kur nors labai labai toli, iš karto ta adaptacija, aklimatizacija vadinamoji, vėlgi labai labai sunki būna, kadangi mes kitaip gyvenam, mūsų neuroendokrininė reguliacija yra tokia, o ne tokia, kada keltis reiktų anuo metu ten. Adaptuojasi organizmas, pripranta prie visko, persilaužia, bet tai yra žalojimas.

Tai į viršų ir į apačią eina viskas, tos sistemos bendrauja, ir ta neuroendokrininė reguliacija yra labai svarbi, labai sudėtinga, todėl ir hormonai veikia nervų sistemą, ir nervų sistema veikia hormonus. Na, genai gal stabilesni, kadangi jie savo darbą atlieka stabiliau, ta sistema sukuria kūną, o kitos paskui jau palaiko tiktai. Jos atsiranda jau veikiant genams. Tai nežinau, čia labai sudėtingi dalykai, būtų sunku ir nusakyti tokius ryšius.

Nebūtina tiesiogiai nusakyti, kartais klausantis kyla pojūtis. Jūs gi daug dirbat, turit didžiulę patirtį, visokių matėt atvejų: kai genai vienaip pasireiškia, kitaip pasireiškia, kai žmogus gali šiek tiek galbūt kompensuoti savo mąstymu ir elgsena hormonų disbalansą arba ne, priešingai, jį užvaldo visiškai materija ir pakeičia jo sąmonę...

Nu taip, bet vis tiek yra ligos, kurios pasireiškia taip, kaip joms reikia pasireikšti. Jeigu trūksta to hormono, tai kitaip būt negali. Jeigu jo per daug – vėl kitaip negali būt. Tai čia yra patologinis variantas, o jeigu tai yra norma, nu, tai kiek gi tų normos variantų yra? Taigi tą normą lemia begalinis mūsų pačių santykis su aplinka, su aplinkiniais žmonėmis, bendravimas, visa kita... Kaip gi veikia, žiūrėkit, aplinka žmogų, žmogaus nervų sistemą? Nu nepaprastai stipriai veikia. Užtenka ateiti į kokią nors vietą, kuri yra nemaloni, tu blogai jausiesi kelias dienas po to išėjęs. Nu, tai atrodo, nu kas čia įvyko? Dieve tu mano. Arba užtenka, kad tave įžeistų smarkiai – tu naktį nemiegi, tu galvoji. Koks didžiulis poveikis aplinkos, begalinis poveikis... Tai čia sveikam žmogui gali būti daug niuansų labai.

Dar svarbu gi temperamentas, tipažas. Jeigu tu esi flegmatikas, tu lengviau priimsi tą informaciją, sakysi: „Ai, čia...“ Bet jeigu tu esi cholerikas arba bent jau, nežinau... Ypač – melancholikas, tai nenurimsi... Taigi pavadinimai, žiūrėkit, kokie gražūs. Teko išsinagrinėt, ką reiškia flegmatikas?

Čia pagal skysčius...

Ne, tai Hipokratas yra tuos pavadinęs. „Flegma“ yra gleivės. Tai jeigu mes įkišime ranką į gleives, tai matysime, kad, nu... Tai toks ir žmogus – kaip prisikabino, tai ne... Jis yra klampus, lėtas, klampus, labai atkaklus. Žiūrėkit, kas yra... Išverskim „melancholikas“: „melan“ „chole“ – juodoji tulžis, tai yra depresijos variantas, juoda, tamsu, tamsu, tamsu, taip? Kas yra cholerikas? „Chole“ „reo“ – tulžis teka. Tulžingas žmogus: greitas, piktas, nervingas. Tulžis karti labai, ar ne? Jeigu mes tulžim atsirūgstame, tai fu kaip nemalonu. Tai toks žmogus, kad kartus labai. Ir kas yra sangvinikas? „Sangvis“ – kraujas, trykšta gražiai kraujas, viskas gražu, raudona, gražiai jis pulsuoja, tai – puikiausias žmogus. Tai pavadinimai atspindi esmę šiek tiek. Nu čia, aišku, labai senoviška gradacija, bet jinai iš tikrųjų gana gerai atspindi. Sako: „Ai, flegmatikas, jis yra toks... atsargiai, jisai užsispyręs.“ Tai tas atsispindi. O tai lemia, aišku, ne pavadinimas, ne gleivės, bet jo vat nervų sistemos tipažas plius tam tikras hormonų inertinis poveikis, santykiai tarp šitų dalykų. Čia velnioniškai sudėtinga, čia ne man spręst. Čia gal psichologai tuos dalykus žymiai geriau galėtų paaiškinti, aukštesniame lygy.

Savo lygy. Bet hormonai ir juos veikia. Dar aš norėjau paklausti dėl preparatų. Kadaise tai insuliną gi išskirdavo iš kiaulių kasos liaukų, o dabar turbūt jau sintetina daugelį hormonų?

Taip, taip, be jokios abejonės.

Ir nekyla problemų susintetinti organinę molekulę, kuri veikia žmogui kaip nuosava?

Taip, taip, kadangi gyvuliniai insulinai, kurie buvo anksčiau skiriami, skirdavosi nuo žmogiškojo ten viena, dviem, trimis aminorūgštimis. Tai buvo ne tas pats, panašu, bet ne tas pats. Todėl visgi vystydavosi nejautrumas ilgainiui, vis daugiau reikdavo, didesnių dozių reikdavo. Dabar to nebėra, dabar jau yra insulinai sintezuojami... Bakterijos sintezuoja jį, bakterijai Bifidobacterium bifidum įterpiamas genas, kuris priverčia ją gaminti insuliną. Metodikos sudėtingos, ir tos bakterijos insuliną pagamina tokį pat kaip žmogaus, tai – žmogaus insulinas, sudėtis yra visiškai analogiška. Dar daugiau – dabar vėlgi čia atsiranda tokių dalykų, kada norima tą insuliną modifikuoti, padaryti taip, kad būtų geriau. 

Norima padaryti geriau negu gamta.

Geriau negu gamta, bet čia yra labai abejotinas dalykas, ar reiktų tuo keliu eiti, nes galima tiek prisimodifikuoti, kad galima nukrypti, nežinia kaip organizmas tą modifikatą priims. Galima padaryti insuliną be galo ilgo veikimo, bet žmogaus elgesys tai nuolat keičiasi, todėl tas labai ilgas veikimas insulino netinka, nors prolonguoti insuliną galima kiek tiktai nori. Galima sustiprinti kai kurias insulino veikimo grandis, įterpiant tam tikras aminorūgštis, pakeičiant jų vietą. Galima pagreitinti insuliną, labai greitą veikimą padaryti, trumpo veikimo padaryti, bet mat žmogaus insulinas yra kitoks ir turbūt nereikia labai nukrypti nuo jo. Bet insulinai dabar yra tikrai neblogi.

Tai kodėl mes diabeto negalim taip tobulai koreguoti? Gliukozė yra pats nestabiliausias rodiklis organizme. Gliukozės apykaitą veikia šitiek procesų... Mityba – aš galiu suvalgyt tą, galiu suvalgyt šitą. Žmogus nėra krosnelė, į kurią įdėjai daiktą, ir ten gražiai kepa, ar ne? Ne, čia ne taip. Virškinimo trakto viduje gali būti rezorbcija bloga – pykina, nu ir išvemsi maistą. Viduriavimas pašalina maistą. Dabar toliau – mūsų psichinė būklė. Mes matome, kad pacientai, pavyzdžiui – visi guli palatoj diabetikai, naktį atvežė sunkų ligonį, visi atsibunda, triukšmas, neduok Dieve, sunkus ligonis, visą naktį ten daug kas vyksta –  ryte visų gliukozės – va tokios! O vakar buvo geros. Prašau: nemiga, stresas, įtampa, daugybė hormonų – be galo keičiasi parametrai. Kita liga susirgo – pasikeičia insulino poreikis, organizme atsiranda kitos medžiagos, kurios imobilizuoja insuliną...

(Atsidaro kabineto durys. Kurjeris: - Reiškia, atsiprašau, čionai stalą atvežiau.)

Gerai, tai – tvarkoj.

Tai, matot, kaip yra, todėl tą gliukozę sukoreguot yra labai sunku, žmogus turėtų mokėti sirgti diabetu. Ligonis turi žinoti kaip jis pats save gali koreguoti.

Taip, gerai, mes tuoj baigsim. Tikrai įdomu buvo išgirst šitas mintis...

Toksai gana didelis jovalas.

(Kurjeris uždaro duris.)

Nesvarbu, čia gyvas pokalbis. Bet pabaigai aš dar norėčiau paklausti – ką jūs kaip endokrinologas nuo karjeros pradžios iki dabar esate suvokęs apie žmogų, apie jo prigimtį ir sveikatą?

Oi, tai mat, visų pirma, kada esi jaunas labai, tai požiūris į daug ką yra kitoks, o kai įgyji patyrimo, ir laikas eina, daug kas keičiasi. Labai keičiasi tavo mąstyme daug procesų. Atsiranda dėl to žmonių pažinimas. Dabar jau, turėdamas ilgą stažą, atėjus žmogui matau jau arba endokrininę ligą, arba bent jau jaučiu, kad jinai gali būt tokia. Matau, kaip su tuo žmogum reikia elgtis. Tai tas pažinimas yra tikrai padidėjęs daug daug kartų. Ir dabar, iš esmės, nu, paslapčių endokrinologijoj man nėra, kiekvieną galiu išspręst. O buvo taip, kad visiškai nežinai, ką daryti. Tiesiog ateina pacientas – tu esi žuvęs, kadangi tu tiesiog pasimetęs, susijaudini baisiausiai ir nežinai, ką daryt. Dabar tokių dalykų nebėra, tiesiog malonu, kai ateina sudėtingas pacientas, kadangi narpliot jo problemas yra žiauriai įdomu. Ir labai neįdomu, kai ateina, nu, elementarus dalykas, tada – ne, čia nieko...

Tai tas pasikeitė – nebebijai sudėtingų dalykų, kadangi juos labai malonu spręst, nes jau jauti savo pajėgumą išspręst kai kuriuos klausimus. Toli gražu ne viską, bet tu gali padėt žmogui radikaliau negu kadaise anksčiau.

Tai gal jūs hormonus pasikoregavot? Nes baimės jausmą juk irgi veikia hormonai?

Nu, čia turbūt daug dalykų. Pagaliau ir hormonai „sėda“, pripažinkime, kad kiek buvo tų hormonų, tai jų paskui būtinai mažėja. Nuo 40 metų vyriškų lytinių hormonų – vis mažiau ir mažiau, tai agresyvumo irgi mažiau. (Juokiasi.)

Užtat drąsos – daugiau.

Drąsos – taip, nu, čia jau lemia patyrimas. Nes kodėl politikai yra... Kodėl prezidentas negali būti aštuoniolikos metų? Jis yra karštakošis, jisai gali būti protingas žmogus, bet jisai neturi jokios diplomatijos, neturi suvokimo jokio, kaip reikia elgtis. Taigi, patyrimas tavo mąstymo trūkumus paslepia. Jeigu tu esi nelabai gilaus mąstymo, tai patyrimas išgelbėja, tu žinai, kaip tokioj situacijoj pasielgt. Vat taip vat, kaip nors...

(Abu juokiasi.)

Labai gerai, ačiū jums.