Mykolas Drunga: „Aš sužlugdžiau revoliuciją“

Atkreipiau dėmesį, kad jūs esate įgijęs labai rimtą išsilavinimą: turite Čikagos universiteto ir Masačusetso technologijos instituto diplomus.

MIT diplomo neturiu dėl labai įdomios priežasties. Čikagos universitete48 bakalauro diplomą aš gavau iš filosofijos ir sociologijos, bet filosofija buvo pagrindinis dalykas. Tai prestižiškas, Miltono Friedmano ir daugelio Nobelio premijos, ypač ekonomikos srityje, laureatų universitetas.

Paskui stojau į MIT, ir mane priėmė iš karto. Aš į tris universitetus pretendavau, į visus tris priėmė – MIT, Brauno ir Mičigano. Tai pasirinkau labiausia nutolusį nuo Čikagos, nes norėjau likti Amerikoje, tik kuo toliau nuo Čikagos, todėl pasirinkau MIT. Ir MIT taip pat davė didžiausią stipendiją, kaip ir Mičigano universitetas, Brauno – šiek tiek mažiau, na, tai nesvarbu. MIT mane priėmė į doktorantūros programą. Aš ją pradėjau ir maždaug po dvejų metų studijų sužinojau, kad negausiu magistro. Kodėl? Maniau, kad tai yra normali programa, po bakalauro eina magistras... Bet aš įstojau tiesiai į doktorantūros programą, ir pasirodo, kad Filosofijos departamente, ar fakultete, nėra magistro programos. Magistrą jie duoda tiems studentams, kuriems sako: „Doktorato pas mus nesiginsi.“ Gali gintis doktoratą, bet ne MIT. O man to nepasakė ir leido tęsti doktorantūros programą. Tas buvo labai gerai, aš pasirinkau temą, pradėjau, bet paskui kiti interesai paėmė viršų. Įsitraukęs į veiklą lietuvių bendruomenėje, kuri Bostone buvo labai aktyvi, taip ir nebaigiau doktorato MIT.

Paskui, baigus darbą Amerikoje, mane pakvietė į Laisvosios Europos radiją Miunchene, ir paskui, radijui kraustantis į Prahą, taip pat ir į Prahą pakvietė. O vėliau prezidentas George’as Bushas uždarė radijo Lietuvių redakciją dėl to, kad Lietuva jau tapo laisva ir nebereikėjo eikvoti Amerikos pinigų, kad padėtų Lietuvai. Tas pats argumentas jau buvo girdėtas prezidento Clintono laikais, bet jis sakė, kad dar reikia amerikietiško požiūrio, kadangi nors Lietuva ir Latvija, ir Estija, ir kitos šalys, vadinamosios palydovinės, jau yra laisvos, nebespaudžiamos Tarybų Sąjungos, jos vis tiek dar nesusivokia laisvosios rinkos ekonomikoj ir neturi demokratinės patirties.

Tai toks dabar yra Laisvosios Europos radijo ir Laisvės radijo rusų kalba uždavinys – išmokyti arba konsultuoti, arba kaip nors įvesti išsilaisvinusius Rytų europiečius į demokratinę santvarką, pirštu prikišamai parodyti jos privalumus ir problemas. O Amerikoje yra problemų, net prezidentas Clintonas pripažino. Labai įdomu, ką jis dabar sakytų. Jis dar gyvas, be abejo, nesidžiaugtų savo įpėdiniu Trumpu. Anuomet Clintonas kalbėjo, kad reikia Rytų europiečiams parodyti pavyzdį ir pamokyti demokratijos ir laisvosios rinkos klausimais, dėl to dar negalima uždaryti šių JAV Kongreso finansuojamų radijo stočių.

Bet paskui kilo ekonominė krizė, ir prezidentas Bushas pasakė, kad lietuvių redakciją reikia uždaryti, iš dalies dėl to, kad reikia įkurti naują radiją, angliškai transliuojantį, kuris paskui tapo „Al Jazeera“. Bushas pasakė: „Mes turime padaryti arabų šalyse tai, ką padarėme Rytų Europoje.“ Na, bet rezultatas, sakykime, tose šalyse truputį skirtingas negu Rytų Europoje.

Gerai, mes gal ir apie tai pasikalbėsime, bet man dar būtų įdomu grįžti prie jūsų studijų ir paklausti, o kas jus tuomet domino? Kokia tema, pavyzdžiui, sugalvojote rašyti doktoratą?

O, tuomet mane domino ir vis dar domina, paskui aš Vytauto Didžiojo universitete ir apsigyniau disertaciją maždaug ta pačia tema – apie vizualinę percepciją. Bet tai yra filosofinė tema, taip sakant. Aš nesu žurnalistas iš profesijos ar universitetinio išsilavinimo. Esu filosofas. Tai aš apsigyniau filosofinę temą – koks yra ryšys tarp realybės ir sąmonės.

Oho! Koks tas ryšys?

Dabar fiziškai ar fiziologiškai nusiteikusių filosofų manoma, kad pirma vis tiek yra materija, ir iš fizikinių bei fizinių reiškinių galima paaiškinti sąmonę, sąmonė atsiranda kaip reakcija į fizinius procesus. O aš manau, kad yra gana atvirkščiai – kad iš pradžių buvo tik sąmonė arba tik dvasia, kaip Hegelis moko. Sakoma, kad marksizmas perėmė Hegelį, tik apvertė aukštyn kojomis, nes Hegelis sako, kad dvasia yra viskas, pirma yra dvasia, iš to viskas išsivysto. O Marxas – kad pirma yra materija, iš kurios viskas išsivysto, sąmonė – tik materijos atspindys.

Tai aš grįžtu prie tos tezės, ją ginu ir apgyniau mūsų universitete, VDU, kad vis dėlto sąmonė gali būti laikoma pirma. Tai ypač, bet ne tik, atsispindi religinėje vaizduotėje, nes religija irgi sako, pavyzdžiui, Jono evangelijos pirmasis skyrius, kad „pradžioje buvo Žodis ir Žodis buvo Dievas“, ir viskas sukurta dėl žodžio ir laikantis žodžio. Tai čia, sakykim, tik epigramos, bet tą patį teigia analitinė filosofija, kuri truputį skiriasi nuo kontinentinės filosofijos, šioje labiau fenomenologija ir hermeneutika viešpatauja, nors radikalių skirtumų tarp jų nėra.

Aš atstovauju tai senesnei tezei, kad dvasia mažų mažiausiai jau nuo pat pradžių yra lygiavertė materijai, nes visa Visata yra sukurta dvasios, o ne išaugo iš materijos. Kitaip kyla klausimas: o kas sukūrė materiją? Tai čia yra, taip sakant, tokia filosofinė tema, kuria aš domiuosi, ir dabar bandau šią tezę perdirbti į knygą, kurią išspausdintų leidykla. Kalbinu leidyklas, ir viena užkibo, bet atsakymas vėluoja kaipsyk dėl koronaviruso krizės, kadangi dauguma leidyklų dalį savo darbuotojų yra laikinai atleidusios. Gal nebus priimta, o gal bus. Aš tikiuosi, kad bus.

Lietuvoje ar užsienyje – ta leidykla?

Ta leidykla yra užsienio leidykla, Jungtinėse Amerikos Valstijose.

Aišku. Tai jūs tokią poziciją sąmonės klausimu užėmėte dar jaunystėje?

Taip, aš dar jaunystėje užėmiau tokią poziciją.

Ir per visą gyvenimą jos nepakeitėte?

Buvo momentų, kai aš ta pagrindine pozicija labai suabejojau ir net priešingai maniau. Buvo. Bet man dabar septyniasdešimt dveji, o taip buvo nutikę, sakykime, suėjus trisdešimčiai metų, gal truputį anksčiau, studijuojant MIT universitete. Tada galvojau kitaip, bet tas priešingas galvojimas neilgai užtruko, ir aš grįžau prie savo pirminės pozicijos. Taigi, aš esu konservatyvus šiuo atžvilgiu, o kitu atžvilgiu aš buvau ir radikalus, ir kairysis kurį laiką, ypač 1970–1971 metais, kai Amerikoje kilo studentų revoliucija. Buvo tokie laikai, labai keista, bet buvo. Aišku, niekada ta studentų revoliucija negrėsė Jungtinių Valstijų egzistencijai. Tai vyko prezidento Richardo Nixono laikais. Jis buvo gana griežtas savo kalbomis, nors ne toks griežtas, sakykime, kaip dabartinis prezidentas Donaldas Trumpas.

Aha, tai jūs tada žygiavote ir daužėte vitrinas, kaip dabar daro?

Ne, nedaužiau, bet žingsniavau gatvėmis su iškeltu kumščiu ir raudonu raiščiu. Ir skandavau: „Ho Ho Ho Chi Minh, the NLF is gonna win!“ – Ho, Ho, Ho Ši Minas, Nacionalinis išsivadavimo frontas laimės! Tai palaikiau Šiaurės Vietnamo kariuomenę kovoje su Pietų Vietnamo kariuomene. Ir, žinoma, ji laimėjo vėliau, bet dabar Vietnamas nebėra revoliucinių komunistų valdomas, nors jie laimėjo tą kartą, tą kovą.

Bet jūsų šeimoje, neabejoju, vyravo kitokios pažiūros?

Teisingai. Ir šeimoje vyravo, ir mano paties pažiūros buvo kitokios. Buvo toks, sakykime, požiūris, na, Algirdas Julius Greimas, mūsų šeimos pažįstamas, sakė, kad reikia kompartijai užbėgti iš kairės, reikia būti komunistiškesniems arba kairesniems už komunistus. Taip sakydamas jis turėjo omeny, kad reikia tikrai vykdyti komunizmo idealus, o ne tik šnekėti apie juos vykdant seną politiką, kuri buvo vien partinių biurokratų valdžios įtvirtinimas visuomenėje.

Na gerai, ir Ho Ši Minas jums atrodė tos tikrosios kairiosios politikos atstovas?

Taip, tuo metu aš šiek tiek pasidaviau vyraujančiai tendencijai, pats giliau nesusipažinęs su Ho Ši Mino mintimis. Tai buvo klaidingas įspūdis.

Man sovietinėje mokykloje liepdavo per pertraukas su kitais bendraklasiais išsirikiuoti ir skanduoti „Venceremos“, taip palaikant Nikaragvos ir Salvadoro sandinistus. Gal jūs buvote giliau susipažinęs su jų ar čiliečių kairiųjų idėjomis?

Faktiškai ne. Šiaip visa visuomenės orientacija, o studentijos – ypač, tuomet buvo kairuoliška. Žinojome apie Nikaragvą ir sandinistus, ir ypač – apie Salvadorą. Tie sąjūdžiai, kuriuose dalyvavo ir vienuolės, ir kai kurie kunigai, laikė, kad komunistų revoliucija buvo tam tikra teisiųjų, teisingumo ieškančiųjų revoliucija prieš juos išnaudojančius kapitalistus ir amerikiečių vasalus. Tas buvo. Bet aš su jais nesusitapatinau, nors buvau išrinktas pačioje pradžioje MIT filosofijos studentų revoliucinio komiteto pirmininku.

Oho! Ir koks buvo jūsų uždavinys?

Mano uždavinys buvo atstovauti Masačusetso technologijos institutui kairiųjų sąjūdyje. Aš sutikau pirmininkauti, bet klausiau, kokios mano pareigos, o jos ir buvo tokios, kaip dabar pasakiau. Jokio konkretaus darbo neatlikau, niekas nereikalavo iš manęs jokių ataskaitų, nes mūsų profesorių pažiūros buvo gal ne taip smarkiai, bet kairuoliškos. Vienas profesorius buvo išgelbėtas nuo Holokausto Portugalijoje. Kaip tas japonas Sugihara išgelbėjo daug žydų vizomis Lietuvoje, Kaune, taip kitas prancūzų diplomatas Lisabonoje išgelbėjo daug žydų, išdavė jiems „gyvybės vizas“. Tai, sakykime, toks realiai persekiojamų žmonių gelbėjimas man labai tiko. Tuo ir užsiėmiau, nes aš įrodžiau ir visi beveik sutiko, nebuvo prieštaraujančių, kad ir lietuviai tuo metu buvo persekiojami, nes buvo neleidžiama jiems, pavyzdžiui, spausdinti savo literatūros, visa literatūra turėjo vienaip ar kitaip tarnauti vadinamojo socializmo idealams.

Na, taip. Bet jūsų komitetas taigi buvo revoliucinis?

Taip, komitetas buvo revoliucinis, taip vadinosi. Aš paskui ir džiaugiausi, kad iš manęs nereikalavo jokių ataskaitų dėl atliktos veiklos, kadangi tos veiklos paprasčiausiai nebuvo.

Tai jūs pirmininkaudamas sužlugdėte revoliuciją?

Aš sužlugdžiau revoliuciją, taip.

Savo neveiklumu.

Ne neveiklumu – mes ir tie, kurie išrinko mane, labai rimtai žiūrėjome į savo studentiškas pareigas, neturėjome laiko bindzinėti.

Suprantama.

O kai kurie dėstytojai buvo atvirai priešiški. Man neteko gauti priekaištų nei iš vienos pusės, nei iš kitos.

Man dabar dar įdomiau, kaip jūs susiejote savo filosofinės pasaulėžiūros posūkį su tuo kairuolišku polėkiu, veikla tame revoliuciniame komitete. Būtent tuomet suabejojote savo pamatine nuostata, kurios visą gyvenimą laikotės – kad sąmonė yra pirmiau materijos. Ko gero, tai yra kažkaip susiję dalykai: tas materialistinis, marksistinis, galbūt revoliucinis požiūris. Nors šiaip, iš pirmo žvilgsnio, man tai neatrodo savaime suprantama: kodėl komunistai yra materialistai, o konservatoriai – idealistai?

Taip, aš esu vienas iš tokių žmonių, o jų yra nemažai, kurie nori būti konsekventiški ir ieško kuo didesnės harmonijos visame kame. Taip ieškodamas harmonijos, bandau sutaikyti dalykus, kurie iš karto atrodo, kaip jums, nesusiję ar net prieštaringi. Tai irgi yra Hegelio tezė. Ir ne tik Hegelio, bet ir kitų vokiečių idealistų: kad priešybės susivienija, kad yra bendrų dalykų, sąlyčio taškų ir artimo sąlyčio taškų, kurie nėra iš karto matomi, bet jie egzistuoja ir per juos skleidžiasi žmogaus sąmonė, bet tuo pat metu kinta ir materija.

Materija yra keičiama sąmonės. Kas yra kompiuteris? Tai yra mechaninis dalykas, kurį sukūrė sąmonė. Jeigu nebūtų žmogaus sąmonės arba... Šiaip norėjau sakyti – aukštesniųjų gyvybės formų, bet apie jas mažai žinau... Bet žmogaus sąmonės jeigu nebūtų, tai nebūtų ir kompiuterių, nebūtų žinoma apie atomą ir kitas subatomines dalelytes.

Na, atomai gal ir būtų, tiktai žmonės apie juos nežinotų.

Jie gal būtų, bet aš ir tuo abejoju, tik tą sunkiau įrodyti. Bet yra lengva pamatyti, kad nebūtų kompiuterių, iš viso nebūtų kompiuterių, jeigu nebūtų žmogaus sąmonės.

Taip, aišku. Kad sąmonė gali keisti materiją, tai elementaru.

Ir nebūtų, pavyzdžiui, gražios muzikos ir bjaurios muzikos. O muzika yra garsai, tai yra fizinis reiškinys, vadinasi, jeigu nebūtų sąmonės, kuri jos klausytųsi ir įvertintų...

Ko gero. Tai dabar dar pasakykite: kur yra ta sąmonė? Jūs turite sąmonę?

Aš turiu sąmonę, ir jūs turite, bet ji neturi fizinės vietos. Ji egzistuoja, jums sunku paneigti, kad turite savo sąmonę, ir man – kad aš turiu savo sąmonę. Ir mes abudu tikime, kad daugelis kitų būtybių turi sąmonę. Yra kūniški organai, be kurių nebūtų sąmonės, bent mūsų pasaulyje, bet jie nesudaro sąmonės. Pati sąmonė egzistuoja savoj erdvėj, taip sakant, ji yra atskiras reiškinys nuo materijos.

Todėl nagrinėjant tokios sąmonės ir fizikos, tiriančios materialų pasaulį, sąsajas, matyt, yra ką veikti...

Yra ką veikti, nes čia vienos nuomonės nėra, bet ir gerai. Filosofijoj beveik niekad nebūna bet kokiu rimtu klausimu vienos nuomonės. Tai ženklina mus kaip žmones, mes esame riboti. Tą pripažino ir į Dievą netikintys filosofai, pavyzdžiui, Davidas Hume’as. Mes tiesiog labai daug ko dar nežinome. O kiti filosofai sako, kad mes iš principo nesužinosime kai kurių dalykų, nes mes esame kognityviai riboti, mūsų smegenys, nuo kurių priklauso sąmonė šiame gyvenime, yra ribotos, todėl ir negalime visko žinoti apie jos ryšius ir apie jos sąlygojamus dalykus.

Gerai. O kaip jūs tapote kultūrtrėgeriu?

Kulturträger? Na tai mano šeima yra kultūrtrėgeriai: mano tėvas buvo kultūrininkas, nors iš profesijos – diplomuotas chemikas, mano motina prancūzų kalbos mokytoja, bet dabar jau abudu – amžiną atilsį. O aš kultūra nuo vaikystės domėjausi, nes buvo tėvų įskiepyta pagarba ir meilė kultūrai, muzikai, literatūrai. Ypač enciklopedijas mėgau, vaikas būdamas skaitydavau enciklopedijas.

Kuria kalba?

Kadangi aš gimiau Vokietijoje, užaugau lietuvių šeimoje, tai mano dvi gimtosios kalbos buvo lietuvių ir vokiečių. Aš gimiau 1948 metais, tai jau buvo lietuvių literatūros nemažai, ją kūrė pabėgėliai iš Lietuvos. Jie bėgo gelbėdami gyvybę, bet daugelis jų iš daugmaž 60 tūkstančių buvo iš inteligentijos sluoksnių. Vokietijoje dažniausiai įsikurdavo pabėgėlių stovyklose – anglų, amerikiečių ir prancūzų.

Mes gyvenome Prancūzijos okupacinėje dalyje, o jie neturėjo pabėgėlių stovyklų, apgyvendindavo pabėgėlius butuose, kurie liko tušti arba nuomojami, kadangi šeimininkai žuvo kare. Aš išmokau vaikystėje lietuviškai ir vokiškai, tai skaičiau vokiškas enciklopedijas ir labai domėjausi, pirmiausia vis žiūrėdavau, kas jose parašyta apie Lietuvą. Ir rasdavau parašyta apie Lietuvą, ir taip gana neblogai. Tai aš skaitydavau knygas.

Iš sportų mane domino tik plaukimas, labai mėgdavau plaukti, bet šiaip nesportavau. Nesu ir vaikystėje nebuvau sportiško charakterio. O verslu neužsiiminėjau, nes mažai tebuvo galimybių Prancūzijos zonoje. Na, kai kas, kad pragyventų, mainydavosi stovyklose prekėmis. Tai susidomėjau kultūra, bet labiausiai – muzika, klasikine muzika. Ją aš mėgau, mylėjau, o paskui prie to dar prisidėjo ir vizualieji menai. Ir daug skaičiau literatūros, skaičiau pasakas, vokiečių literatūrą, paskui lietuvių literatūrą, kiek jos buvo prieinama, nes išeiviai leisdavo knygas.

Ir paskui jūsų mokslinio darbo tema universitete buvo... Tikrovės ir regimybės ryšys?

Sąsajos, taip, teisingai. Tai čia yra kita formuluotė. Ar mes regime tikrovę tokią, kokia ji yra, ar tik tokią, kokia ji atrodo mums esanti. Tai aš sakau, kad tikrovė, kokia ji yra, susideda iš regimybių. Ji yra konstruktas iš regimybių, bet čia vėl grįžtame į filosofiją...

Taip, nieko baisaus.

Medžiagos arba materijos santykis su dvasia arba psichika yra, sakykime, esminė problema. Tas mano domėjimasis kilo gana anksti. Jis ypač akcentuojamas vokiečių literatūroj, o su ja aš pirmiausia ir pradėjau.

Gerai, o kada jau į kultūros sklaidos lauką nuėjote? Nes galėjote gi filosofuoti sau, tyrinėti tikrovės regimybes.

Studijuodamas MIT, Masačusetso technologijos institute. Bostone gyveno grupelė lietuvių iš tokių, – čia dar buvo tie revoliucijos laikai – pažangių judėjimų: hipių, bitlų. Vyko jaunimo revoliucija, nebūtinai su raudonomis vėliavomis, bet iš jaunimo nepasitenkinimo senąja karta ir įprastine tvarka. Mes griovėme įprastinę tvarką nebūtinai komunizmo vardu ar siekdami komunizmo.

Tai grupelė lietuvių dirbo Bostono universiteto radijuje, WBUR vadinosi ta stotis. Ten atsirado proga įsteigti radijo valandėlę angliškai apie Lietuvą. Aš joje ir dalyvavau. Pagrindiniai steigėjai buvo toks Perkūnas Krukonis ir Romas Šležas, aš prisijungiau ir Rima Bričkuvienė – mes keturiese įsteigėme. Ką daugiau per tą radijo valandėlę? Tik kultūra ir galėjome remtis.

Mes ten pristatėme tuos įrašus, kuriuos turėjome, pavyzdžiui, Čiurlionio muziką. Jau veikė firma „Melodija“ Lietuvoj, iš Lietuvos gaudavome Čiurlionio įrašų. Bet ir mes patys išeivijoje jau turėjome Čiurlionio įrašų ir kitų kompozitorių išeivių: Kazio Viktoro Banaičio, Juliaus Gaidelio, Jeronimo Kačinsko ir daugelio kitų, nes beveik visas Kauno operos teatras atsidūrė išeivijoje.

Dabar yra Kauno muzikinis teatras, bet iki 1940-ųjų tai buvo Valstybinė Lietuvos opera, na, iki 1939-ųjų, 1940 metais atgavome Vilnių. Tada buvo taip: „Vilnius mūsų, o mes – rusų“, tokia buvo tikrovė. Tai dauguma to Lietuvos operos teatro solistų ir muzikantų 1944 metais pabėgo nenorėdami likti tarybinėj Lietuvoj, kadangi matė, kokia tarybinė Lietuva buvo nuo 1940 iki 1944 metų. 1940 metais niekas nebėgo arba labai mažai, daugelis buvo ištremti arba iš karto pašalinti sovietų. 1944 metais bėgo, nes nenorėjo matyti to, ką jau pamatė.

Dauguma manė, kad kils karas tarp Vakarų ir Sovietų. Taip, kaip Hitleris buvo nugalėtas 1945 metais, tai taip amerikiečiai, anglai ir prancūzai nugalės Staliną, pirma kariaus su juo, o paskui jį įveiks. Bet tas karas, ačiū Dievui, neįvyko, nes būtų labai daug žuvusiųjų, ką parodė ir lietuvių partizanų priešinimasis  sovietams, – labai daug gyvybių kainavo Lietuvai. Tai užtai tarp tų pabėgusiųjų buvo kultūringų žmonių, ir jų atkurta lietuvių kultūra Vakaruose, pirmiausia Vokietijoje, paskui Jungtinėse Valstijose, mums teikė medžiagos radijo programai Bostone, kurią pavadinome „Garso bangos“ – Sound Waves of the Lithuanian Media Collective. Ji gyvavo maždaug nuo 1971 iki kokių 1975 metų, aštuntojo dešimtmečio pradžioje. Tada, galima sakyti, aš ir tapau kultūrtrėgeriu amerikiečiams apie lietuvių kultūrą.

Aišku. O Miunchene jau politikavote?

O Miunchene irgi, kad radijo programa būtų įvairi, joje turėjo būti ir kultūrinė dalis, reikėjo apie kultūrinius dalykus kalbėti, reikėjo sekti spaudą. Tai ir darėme, skaitėme, ką Vakarų spauda rašo apie Lietuvos kultūrą ar jos slopinimą. Bostone laida buvo angliška, o dabar iš Miuncheno lietuviškai turėjome pristatyti kultūros laimėjimus, ypač solistus, solistes, muziką, taip pat ir dailės kūrinius – nupasakodami juos, suteikdami tada dar Sovietų okupuotos Lietuvos klausytojams informaciją, kurios jie negautų iš savo šaltinių. Todėl mūsų radijas vadinosi surrogate radio – surogatinis radijas. Ką tai reiškia? Kad mes turėjome kurti tokias laidas, kokias galėtų kurti Lietuva, jeigu ji būtų laisva, jeigu ji nebūtų engiama komunistinės ideologijos. Kokios būtų galėjusios būti lietuviškos laidos, tokias mes ir stengėmės rengti.

Tarp mūsų bendradarbių buvo atvykusiųjų, kaip aš, iš Amerikos arba – iš Vokietijos, kaip Darius Udrys, arba Kęstutis Jokubynas, kuriam po septyniolikos metų GULAG'e buvo leista išvykti pas brolį į Kanadą, o jis ten ir pasiliko, paskui persikėlė į Ameriką. Tai buvo žmonės, kurie tiesiogiai, iš gyvos patirties žinojo, ką reiškia gyventi Lietuvoje. Taip mes stengėmės dirbti Miunchene. Ir, žinoma, taip pat iš laikraščių ne tik lietuvių kultūrą pristatyti, bet iš viso – kas dedasi Vakarų kultūroje, savo nuožiūra.

Vienos redakcinės linijos mūsų radijas neturėjo, nebuvo vedamųjų. Vienas dalykas, ko nebuvo galima daryti, tai kviesti Lietuvos žmones sukilti prieš sovietų valdžią. Tai nebuvo leidžiama. Bet dauguma mūsų ir patys suprato, kad sukilti prieš Lietuvos tuometinę valdžią, tikrai sukilti, kraują lieti, ne tik kad neapsimoka, bet tai ir nėra geriausias kelias.

Dėl to, pavyzdžiui, 1956 metais vengrų redakcija gavo pylos, kadangi jie atvirai palaikė Vengrijos sukilimą. Ir paskui, kai artėjo Prahos pavasaris, buvo pasakyta, kad mūsų oficiali linija negali būti šūkavimas ar įtaigavimas: „Remkite Prahos pavasarį!“ Ką galima, ką reikia daryti – tik pranešti, ko reikalauja Prahos pavasario žmonės ir kas jam priešinasi, objektyviai pranešti, žinant ir tikintis, kad klausytojai supras, gavę informacijos apie tai, ko reikalaujama. Lygiai taip pat, kai kilo Lietuvos Sąjūdis, tai jį atvirai paremti Laisvosios Europos radijo lietuvių redakcijos nariai neturėjo teisės. Bet jie turėjo teisę pranešti, ko sąjūdiečiai reikalauja, ir kviesti prie mikrofono prabilti Sąjūdžio vadovus, tas nebuvo draudžiama. Bet turėjo būti leidžiama ir Sąjūdžio priešininkams pasisakyti, tai mes ir jų ieškojome, tik neradome.

O lyginant su „Amerikos balsu“ – ten kitaip buvo?

Iš esmės – ne, buvo tas pats, išskyrus vieną gana svarbų skirtumą: „Amerikos balsas“ turėjo oficialią liniją, turėjo vedamuosius, kuriuos reikėjo skelbti.

Taip, atsimenu, diktoriai pabrėždavo, kad vedamasis atspindi Jungtinių Amerikos Valstijų vyriausybės nuomonę.

Atspindi Jungtinių Amerikos Valstijų vyriausybės požiūrį, taip. To Laisvosios Europos radijas neturėjo ir to nebuvo reikalaujama. Galėjai pranešti, koks yra Jungtinių Amerikos Valstijų požiūris, bet negalėjai sakyti, kad tai yra oficialus radijo požiūris. Vienu žodžiu, reikėjo elgtis atsargiai – net ir „Amerikos balso“ klausytojas turėjo susidaryti įspūdį, kad čia yra Amerikos požiūris, o ne radijo požiūris.

Laisvosios Europos radijas skelbdavo, kad toks yra kalbinamų žmonių požiūris. Taigi, redakcijos linijos nebuvo, ir nebuvo rubrikos, kurioje kas nors kalbėtų Amerikos valdžios vardu. O per „Amerikos balsą“ būdavo.

Kas, jūsų požiūriu, apskritai yra kultūra? Dažnai visi vartoja šį žodį – kultūra, yra Kultūros ministerija, kultūros ministras. Kas ta kultūra?

Kultūra yra visa tai, ką sukuria žmogus. Tuo kultūra skiriasi nuo gamtos, nes gamtos, fizinio pasaulio žmogus nekuria, tik jame dalyvauja. O kultūra yra žmogaus kūryba. Tai čia yra galbūt vienas, bet pats svarbiausias kultūros apibūdinimas. Kiti sąvokos „kultūra“ apibrėžimai truputį siauresni, bet man patinka tas platesnis, aš jį vartoju ir siūlau kitiems vartoti. Kultūra yra visa tai, ką sukuria žmogus. Taškas.

Taškas. Ir su tokiu apibrėžimu ministerijai sunku būtų veikti, nes žmonės baisiai daug visko sukuria.

Tai užtai, pavyzdžiui, aš esu linkęs pritarti Jungtinių Amerikos Valstijų santvarkai ta prasme, kad ten nėra tokio daikto kaip Kultūros ministerija. Amerikoje yra daug kultūros, pavyzdžiui, visa dabartinė ar didžiuma modernios kultūros yra vienaip ar kitaip paveikta Amerikos, bet Kultūros ministerijos ten nėra. Yra Gynybos ministerija, yra Užsienio reikalų ministerija, vadinama Valstybės departamentu, bet čia tik pavadinimas tam pačiam dalykui, yra kitos ministerijos, yra Prekybos ministerija, bet Kultūros ministerijos nėra. Meno ir sporto ministerijos irgi nėra.

Tai nelabai esama ir kultūros politikos?

Taip, nėra kultūros politikos, išskyrus tam tikras įstaigas, kurias JAV Kongresas įpareigojo rūpintis kultūros dalykais. Pavyzdžiui, yra įvairūs fondai plėtoti kultūrai. Bet jie nėra ministerijų lygio. Yra daug organizacijų, net vyriausybinių ir valstybinių. „The National Endowment for the Arts“, man atrodo, yra viena iš tų, kurias kai kurie kongresmenai nori eliminuoti, nes jos neva skatina pornografinį meną. Sakykime, toks senatorius Helmsas, jis veikė seniai, dabar jis jau yra amžiną atilsį, man atrodo, bet mano laikais jis ragindavo naikinti įvairius valstybės išlaikomus ar vyriausybės, Kongreso finansuojamus kultūros organus, nes jie palaiko bjaurų modernų meną arba yra valdomi ir garbinami  homoseksualų, propaguoja homoseksualų kultūrą. Na, Helmsas taip ir sakydavo: „Ar mums to reikia? Ar galime reikalauti, kad Amerikos mokesčių mokėtojai remtų tokią kultūrą arba tokius meno darbus, kurie kelia pasipiktinimą kiekvienam doram žmogui?“

Taip, tačiau jeigu menas, nebūtinai homoseksualų tema, bet šiaip koks nors netikęs, neatitinka Kongreso supratimo, kas yra remtina, tai kyla priešprieša, natūralu.

Taip, teisingai pasakėte, labai gerai. Gerai, kad yra Kongresas, kuris susideda iš daugelio balsų. Ir net jeigu Amerikoje yra tik dvi pagrindinės partijos, tai ir partijų viduje kyla nesutarimų tokiais klausimais. Kultūros ministerijos nėra, bet tai nereiškia, kad nėra žemesnių lygių įstaigų. Ir kultūrininkai visada labai priklauso nuo finansavimo, nes retas iš jų, nors yra tokių, sugeba pats susiorganizuoti pinigus, kad išsilaikytų ar net klestėtų. Jungtinėse Valstijose, ir tai irgi yra gerai, norėčiau, kad Lietuvoj taip būtų, yra filantropiškų organizacijų, verslo įmonių, stambių ar ne tokių stambių, kurios už paramą kultūrai savo nuožiūra (tai irgi gerai) gali nusirašyti tam tikrą sumą pinigų nuo mokamų mokesčių. Taigi, veikia mecenatūra. Na, tai jūs žinote, ir Lietuvoje tai žinoma, bet dar per mažai praktikuojama. Privati mecenatūra išlaiko gerą meną, ne tik prastą, nors ir jį – taip pat, bet apie jį nekalbame, jis mums neįdomus ir jis sudaro mažumą.

Dėl prasto meno dalies pasiginčyčiau, bet ne dabar. Žiūrėkite, tai JAV vis tiek yra tam tikras nuoseklus požiūris: valstybė neturi koncentruotos sprendimo galios, kad dabar rems šitą, o ano nerems. Nėra ministerijos, yra daug visokių junginių, privačių fondų, mecenatų, ir iš to kažkaip vystosi kultūra. Tai galiausiai vis tiek vadinama rinka. Tai juk kažkokia rinka, jeigu nėra komandinės ekonomikos, klesti laisva nuomonė – kam kas patinka, tas tą ir remia. Niekas negali priversti ir prisakyti: dabar remkite šitą operą ar šitą menininką. Europoje, kiek aš suprantu, vyrauja kitokia nuomonė. Dažnai intelektualai diskutuoja, kad štai Amerikoje dėl to ir vyrauja prastesnė kultūra, nes ten ja valdžia nesirūpina, ten apskritai ji mažai kam rūpi, ten jiems rūpi tiktai kapitalizmas. O štai Europoje esą kitaip: čia – šaknys, čia – visa antika, mes lyg ir aukštesni, geriau tvarkomės. Kaip jums atrodo?

Tai, matote, aš daugiau linkęs pritarti Amerikos požiūriui. Rinka geriau nustato, kas kultūriškai vertinga, nes ir rinka susideda iš dalių. Yra suinteresuotųjų kultūra rinka, yra kultūros vartotojų rinka, mes visi vienaip ar kitaip priklausome rinkai, visi esame vartotojai. Tai kultūros vartotojai tegul rinkos proceso instrumentais nusprendžia, kokią kultūrą reikia remti, o tai nulems, kokią kultūrą rems jie ir jų palaikomos organizacijos.

Ir aš nesutikčiau su tuo, kad Europoje, apskritai paėmus, yra aukštesnio lygio kultūra negu Jungtinėse Valstijose. Čia tik nežinojimo arba siauro europocentrizmo išraiška, aš sakyčiau. Pavyzdžiui, nemaža dalis Amerikos menininkų ir kultūrininkų buvo ir vis dar yra, ypač praeityje buvo, emigrantai iš Europos, į Ameriką atvežę europietišką kultūrą ir europietiškos kultūros supratimą. Jis Amerikoje egzistuoja, jis ten atsirado, tai negali būti, kad staiga pasiekęs Ameriką kažkaip pranyko ir išsiformavo, ištirpo. O Amerikoje gyvena ir ne Europoje gimusiųjų, nors beveik visi amerikiečių tėvai ir protėviai gimė kažkur kitur, nes, deja, Amerikoje gimusiųjų protėvius patys amerikiečiai išžudė. Ir ne Europoje gimę, bet atvežti į Ameriką, buvo, sakykime, juodieji, kurie į Ameriką atvežė džiazą – tam tikrą muzikos žanrą, kuris yra grynai amerikietiškas. Ir nesakyčiau, kad ji prastesnė už kitą populiariąją muziką. Na, džiazas, sakykime, yra labai aukšto lygio popmuzika.

Jeigu labai aukšto lygio, tai jau nebelabai pop.

Aukšto lygio, kadangi masės nemėgsta džiazo. Džiazą reikia išmokti mėgti. Aš, pavyzdžiui, mažai išmokau, bet gerbiu tuos, kurie deda galvą už džiazą. Pavyzdžiui, mano bendrijoje, aplinkoje, toks Egidijus Aleksandravičius yra didelis džiazo mėgėjas. Dar didesnis buvo amžiną atilsį Leonidas Donskis. Tai čia yra aukšto lygio popkultūra ir ji yra amerikietiška. Europoje džiazas irgi įsišaknijo, bet dėl to, kad buvo pervežtas iš Amerikos į Europą.

Išties. O jūs pats pradėjote nuo klasikinės muzikos?

Taip.

Ir tada džiazą dar šiek tiek mėginote priimti?

Taip, taip, mėginau priimti, nes gerai galvoju apie tuos žmones, kurie man sakė: „Paklausyk džiazo.“ Henrikas Gulbinas, pavyzdžiui. „Džiazo palėpė“ yra Kaune, kurioje kas mėnesį, dabar koronavirusas sutrukdė, bet šiaip paskutinį kiekvieno mėnesio penktadienį susirenka šviesiečiai-santariečiai, mano organizacija.

Gerai, o kaip jums ta tikroji popmuzika: estrada, rokas ar koks hiphopas?

Ta – mažiau. Vienas kitas dalykas, pavyzdžiui, kai kurios bitlų dainos, „The Rolling Stones“, aš jų galiu klausyti, nealpstu dėl jų, bet ir nesibaidau. Man patinka, nors tikri džiazo ir popmuzikos gerbėjai ne visi su manim sutiktų, man patinka kantri ir vesternų muzika. Man patinka tokie kaip Tammy Wynette, Rickas Nelsonas ir kiti, na, kaip Virgis Stakėnas, sakykime. Galiu klausytis ir net su malonumu.

Nuostabu, kaip jumyse dera štai tokie du skoniai: klasikos ir kantri. Suprantu, kad tai yra labai asmeniška. O jums patinka tie rimtieji šiuolaikiniai kompozitoriai kaip Philipas Glassas?

Žinote, čia irgi pataikėte. Philipas Glassas tai taip, patinka, bet beveik niekas kitas. O Philipas Glassas patinka, kadangi jis minimalistas, tai tos užkraunamos kančios yra minimaliai. O gyvenimo be kančios nėra. Aš neprisirūkęs jo ilgai klausytis nelabai galėčiau...

(Abu juokiamės)

Man, žinokite, jis per daug kančios užkrovė, Philipas Glassas. Bet jūs puikiai apibūdinote, aš dabar geriau supratau, kodėl man nelabai jis patiko.

Tai dėl to čia yra tam tikra problema, bet gal irgi kylanti iš rinkos. Aš vis stebiuosi, nelabai galiu suprasti, tiesiog stebiuosi, kaip kai kurie žmonės nuoširdžiai mėgsta didelę dalį XX amžiaus muzikos, ne tik XXI, tos moderniškos, bet ir XX amžiaus. Man ta klasikinė muzika, kurios galiu mielai klausytis, baigiasi maždaug su Bartoku, su Stravinskiu, Prokofjevu. Tuos dar galiu klausytis, bet po jų – tai jau labai retai.

O be muzikos? Leninas sakė: „Iš visų menų mums svarbiausias yra kinas.“ O jums – kuris?

Man muzika vis dėlto svarbiausia. Nors kiną taip pat mėgstu, ypač senesnį ir seniau matytą, nes dabar, paskutiniu metu, aš mažai žiūriu kino, bet kiną mėgstu. Bet visų pirma – muzika: klasikiniai koncertai, fortepijono koncertai, rečitaliai, operos.

Gerai, tai man tada įdomu paklausti tokio dalyko: vis pabrėžiate, kad senesni daiktai geresni, kūriniai jums artimesni, gražesni. Jūs gi smalsus žmogus, susitikote su manimi ir šiaip viskuo domitės, skaitote užsienio kultūros spaudą ir apžvelgiate ją per Lietuvos radiją. Kaip Jūs paaiškinate tokį dalyką: juk pasaulyje tiek pažangos – technologijos galingos, gyvenimas lengvesnis, mokslininkai turi naujų įrankių, menininkai taip pat turi naujų įrankių. Kompozitorius, aš įsivaizduoju, šiandien turi daug daugiau galimybių kurti. Dailininkas, tarkime, seniau dažų neturėjo, jam reikėdavo maišyti, spalvą išgauti, teptuką pasidaryti buvo vargo. Dabar, aš įsivaizduoju, pramonė pagamina visko. Rašytojai gali naudotis gūglu, redagavimo programomis, gali patikrinti tekstą, kad nesikartotų žodžiai arba kartotųsi kaip nors ypatingai ir taip toliau. Ir kaip atsitiko, kad šita muzika, sukurta naujausiomis technologijomis, jus ne taip jaudina kaip ana, sukurta vargingais senais laikais?

Matyt, naujausių technologijų nė nereikia, kad būtų sukurta gera muzika. Technologijos gali būti, jos gal turi savo paskirtį, tačiau jos neatstoja kūrybiškumo, kūrybinio genijaus, kurio užtenka, kad gimtų gera muzika. Jai reikia, kad ji būtų užrašyta, kad išliktų, jeigu ji yra gera muzika. Bet tam pakanka tik popieriaus, gaidų linijas net pats gali susibraižyti. Popierius yra sena technologija. Ir rašalas – sena technologija. Truputį naujesnė yra rašomoji mašinėlė, bet ji dabar irgi laikoma krakosmečio laikų daiktu.

Kokių laikų?

Krakosmečio, taip sakydavo mano senas kolega. Krakosmetis – tai senieji sukilimai, XIX amžiaus, Lietuvos prieš rusus. Neteko girdėt? Krakosmetis tai yra senas laikas.

Neteko, bet labai gražu.

Taip senimas sakydavo. Tai taip, muzikai užrašyti tereikia palyginti senų technologijų. O jai sukurti reikia tik genijaus.

Koks nors šaltakraujis stebėtojas, jūsų klausydamasis lengvai padarytų išvadą, kad yra priešingai – technologijos kaip tik stabdo kūrybiškumą. Nes anksčiau žmonės sukurdavo kūrinių, kuriais Mykolas Drunga mėgaujasi, o dabar, jau kurį laiką – nieko.

Taip, stabdo ar mažų mažiausiai nepadeda kūrybiškumui, taip.

Tai kaip elgtis?

Na tai, sakau, tų technologijų reikia kitiems dalykams, be jų negalima apsieiti. Bet kompozitoriai, muzikai – gali.

Vis dėlto šiuolaikinio meno gausa siūlo ir daugybę šlamšto. Nemažai universitetų rengia menininkus maždaug taip: pajusk, kas tavyje tūno, ir tada, kaip teigia ir jūsų kultūros apibrėžimas, – ką sukursi, viskas bus menas, tik būk drąsus. Na, jeigu kas nors tavęs nesupranta arba neremia, tai toks tipas gal apskritai nesupranta meno, jam tik kapitalizmas rūpi. Dar randasi kūrybinės industrijos, meno vadyba – kaip parduoti meną, kaip parašyti paraišką, kaip gauti pinigų naujam menui, ir šitaip užsikuria sistema, kuri gausina, gausina, gausina meną. Ar toks mano galbūt vienpusiškas ir paviršutiniškas pasvarstymas jums atrodo nors kiek prasmingas?

Ne, ne, labai teisingai. Aš beveik viskam, ką jūs dabar pasakėte per savo trumpą ir gerą monologą, pritariu. Yra daug šlamšto, net skatinama tokiu požiūriu, kad viskas, ką tu jauti ir išsakai, tai jau yra menas, nes tu jauti, kad esi menininkas, tai, vadinasi, ir esi menininkas. Jeigu tau tai atrodo meniška, tai ir gamink, ir kurk, o jeigu tavęs neremia, tai yra to žmogaus problema, o ne tavo. Bet tada vis tiek vėl grįžta klausimas: tai ką man daryti, jeigu tokio mano meno neremia, o aš negaliu nieko kito daryti? Tai atsakymas būtų: tada bandyk daryti... Geriausia pasauliui būtų, jeigu tu to nedarytum. Leisk kitiems būti menininkais, o pats imkis ko nors kito. Ir jeigu toks menininkas sakytų, kad nieko kito nemoka, tada: labai gaila, patekai į bėdą.

Jonas Mekas dar griežčiau pasakė: „Tai mirk badu tada.“ Jo paklausė, kaip menininkams išgyventi, jeigu jų valdžia neremia, ir jis atsakė, kad jeigu jie negali kitaip išgyventi, tai jiems telieka mirti badu. Yra daugybė darbų, kurie gali suteikti pragyvenimo šaltinį, bet jeigu tu nenori jų dirbti, o nori būtinai daryti meną, kurio niekam nereikia, tai pats taip pasirinkai.

Taip, aš sutinku, bet ir pats Mekas... Aš manyčiau, kad kai kurie jo filmai – gal kas nors juos parduoda ir gerai iš to pragyvena – bet jie man neatrodo geras menas. Aš esu žiūrėjęs „The Brig“ ir „Guns of the Trees“, dar kai buvo rodomi Čikagoje apie tūkstantis devyni šimtai septyniasdešimt kažkelintuosius metus. Tai labai įdomu, kad beveik pirmą kartą amerikietiškame kine būtų rodomas lietuviškas filmas, ir būtent Amerikoje pagamintas. Bet man asmeniškai jis pozityvaus įspūdžio nepadarė. Nors tas momentas, kad sutraukė žiūrovus, ir ne tik lietuvių, kadangi ne lietuvių kolonijoje jis buvo rodomas, o Čikagos viename iš miesto kino teatrų, tai čia geras dalykas. Mekui į naudą buvo, nors aš to nelaikyčiau menu.

Ką aš laikyčiau Meko menu, tai yra jo eilėraščiai. Jo „Semeniškių idilės“ ir „Pavieniai žodžiai“ – tai yra tikra kūryba, čia jis yra menininkas. Bet iš jos jis nepragyveno. Nors šiaip jis pragyveno neblogai, kaip retas menininkas. Aš, sakykime, nevertinu jo meno, bet jį vertinu kaip apsukrų žmogų, lietuvį, kuris labai išgarsino Lietuvą ir sudarė pozityvų įspūdį apie ją pasauliui, nes beveik visi žino Joną Meką. Ir galbūt pats Johnas Lennonas yra didesnis menininkas už Joną Meką, filmininką, tik nežinau, ar jis didesnis menininkas už Joną Meką, poetą, nes kaip poetas Mekas yra vienas iš išeivijos geriausių.

Na, juolab ne visus bitlų tekstus vienas Johnas Lennonas parašė. Dar man prabėgo mintis, kad Jonas Mekas puikiai suprato, ką daro... Man neteko jo pažinti ir pabendrauti, bet esu nemažai skaitęs apie jį, esu žiūrėjęs jo filmų, skaitęs eilėraščių, ir mano nuomonė labai panaši į jūsų. Teko skaityti, kaip Andy Warholas ir kiti tos pačios bendruomenės žmonės labai ciniškai ir net, sakyčiau, autoironiškai žiūrėjo į savo meną ir itin pašaipiai žvelgė į to meno pirkėjus. Na, sakydavo: „Jeigu kažkokiam kvailiui reikia šito meno, tai aš čia pat per pertraukėlę nupiešiu.“ Yra tokių liudijimų, aš gal kiek sutirštinau, bet esmė tokia. Toks buvo jų gyvenimo būdas, tokia buvo jų kūrybos raiška, bet Warholas nevertino savo paveikslų kaip meno, pranokstančio Rembrandtą ar kitus Renesanso kūrėjus.

Taip, aš irgi tą girdėjau ir visiškai pritariu. Ir kartais, net jeigu nebūčiau girdėjęs arba, kaip jūs sakote, iš jų pačių, arba iš juos gerai pažinojusių kritikų, tai vis tiek vien pasižiūrėjus į tuos darbus kyla tokių minčių, kad čia yra nerimta, kad čia yra kvailių ieškojimas ir radimas.

Tačiau šiandien tie kūriniai rimtai eksponuojami rimtuose muziejuose, nuolatinėse kolekcijose, žmonės perka bilietus, ir juos rimtai apžiūrinėja. Klausimas toks: kaip jūsų akimis čia veikia laiko kriterijus? Jau jie kurį laiką, žiūrėkite, išlaikė dėmesį, į šiukšlyną jų niekas neišmetė, jau penkiasdešimt metų turbūt praėjo nuo „Campbell“ sriubos skardinių“ sukūrimo. O tas visai šiuolaikinis menas, kuriamas šiandien, vakar, prieš metus, šviežias menas – kaip jūs prognozuojate jo ateitį?

Na, gali būti, kad tam tikra dalis to, kaip jūs sakote, anksčiau, prieš penkiasdešimt metų, sukurto meno, kuris ligi šiol neišmetamas, bus išmesta. Ir tuo labiau dalis, nežinau kokia, dabar kuriamo naujo meno irgi bus išmetama. Nes meno istorija yra ilga, nuo pat... Nuo kokių romėnų laikų arba, sakykime, ribojantis Vakarais, nuo viduramžių laikų: muziejuose kabo menai, sukurti prieš šimtmečius, aštuonis, devynis ir dešimt šimtmečių. O nuo anų dar praėjo, sakykime, tik penkiasdešimt metų. Aš manau, kad tie, kurie dar neišmesti, kurie dar vis perkami ar vertinami, po kokių dviejų šimtų metų jau bus pamiršti ir vertinami tik kaip, geriausiu atveju, nauji atradimai.

Kaip istorijos artefaktai.

Teisingai, kaip istorijos artefaktai. Ir kartais įdomūs, nes mes užmiršome, kad tokių būta. Tai aš manau, kad daug kas po šimto metų, gal anksčiau, gal vėliau, sakys: „Štai kaip žmonės tapė, kokias instaliacijas darė. Mums tai šiandien atrodytų juokinga ir nesuprantama, bet taip buvo.“

Aš taip žiūriu ir į muzikos istoriją. Ten irgi buvo tokių staiga iškilusių ir paskui visiškai pamirštų ir nebevertinamų. Pavyzdžiui, savo laikais, XIX amžiaus pabaigoje, Maxas Bruchas buvo vienas iš pačių žymiausių kompozitorių, ir dabar jis žinomas, bet grojami gal tik vienas ar du jo kūriniai, o visa kita pamiršta, nors jis buvo vienas iš produktyviausių, palyginus su Mozartu, pavyzdžiui, kuris visada populiarus ir beveik visi jo kūriniai ir šiandien nepamiršti ir grojami.

Tokių staigaus iškilimo ir greito nusmukimo pavyzdžių yra visose menų srityse. Tai nesistebėčiau, jeigu ir šiuolaikinis menas, didelė jo dalis, – bent man taip atrodo, viskas, žinoma, čia yra subjektyvu, bet ir subjektyvios nuomonės gali būti daugiau ar mažiau pagrįstos, – beveik visas šiuolaikinis menas greitai bus pamirštas arba kitaip vertinamas, negu yra dabar vertinamas. Jeigu kažkas radikaliai nepasikeis, o to irgi negalima prognozuoti.

Nes, pavyzdžiui, XX amžiaus pradžioje atonalinė muzika – Schonbergo, Bergo ir kitų – irgi neprognozuotai atsirado, ji irgi savo laiku populiari nebuvo, bet paskui tapo labai vertinama. Bet dabar, kalbant apie klasikinę muziką, jau ją šiek tiek nuvainikavo kitos klasikinės muzikos kryptys. Tai lygiai tas pats gali nutikti ir dailėje, ir vizualiuosiuose menuose. Čia su jumis sutikčiau. Tik menuose irgi yra kaip ir filosofijoje, kartais du pokalbininkai, pavyzdžiui, gali sutikti, kad yra labai daug šlamšto, bet jie gali nesutikti, kaip įvardyti tą šlamštą, kaip jį atskirti nuo ne šlamšto.

Na, yra tokia sąvoka „kičas“. Ir, matyt, ne visada lengva išvesti ribą, kur kičas, o kur jau ne.

Taip, kur – kičas, o kur yra tik neįprastas, bet vis tiek vertingas menas. Bet yra ir tokia sąvoka „gerai padarytas kičas“, toks gali būti ribinis atvejis. Yra kičas, bet jis taip gerai padarytas, kad...

Jaudina?

Kad jaudina, taip, glumina tam tikra prasme, ir paskui galvoji: „O kodėl tai kičas yra?“ Bet tu matai, kad tai kičas. Bet tada kitas sako: „Tave glumina dėl to, kad tai nėra kičas, tau tik taip atrodo. Ne viskas yra kičas.“ Ir tada išsivysto diskusijos žiūrint į konkretų paveikslą. Pavyzdžiui, Salvadoras Dali buvo laikomas kičiniu, bent kai kurie jo kūriniai, bet nei vieno, kurį esu matęs, aš nelaikyčiau kičo pavyzdžiu.

Ir čia galbūt vėl svarbus tas sąmonės dėmuo – kas vertina, kas tas vertinantysis, teisėjas, kuris sprendžia? Kai dominuoja kontekstas: kas madinga, ką laikraštis aprašė, apie ką kalbama, – tada lengva pasidavus spaudimui pasakyti: „Čia tikrai geras daiktas.“ Arba priešingai, jeigu visi ten su purvais maišo, tada sunku sakyti: „O man patinka.“ Bet, matyt, yra kažkoks pradas, kažkoks patikimas vertintojas. Kaip jums atrodo?

Na taip, geras vertintojas turi... Idealiausia būtų, kad jis vertintų kūrinį neskaitęs nieko apie jį. Jeigu jis vertintų tai, ką mato, o ne pagal nuogirdas. Bet tai sunku padaryti mūsų medializuotoje visuomenėje, kur viskas aidi atgarsiais ir visi apie viską kalba, ypač apie dalykus, į kuriuos verta atkreipti dėmesį. Bet yra toks dalykas kaip gera nuovoka. Meną studijuojantis ir meną vertinantis žmogus turi turėti gerą nuovoką. O tai nebūtinai įgimta, tai gali būti išlavinta, bet turi būti išlavinta patikimų mokytojų, dėstytojų. O kaip ją nustatyti? Čia irgi yra tam tikras garsas tam tikros institucijos, kuri yra patikima, kuri gerai auklėja būsimus vertintojus ir tuo skiriasi nuo kitų institucijų, kurios ne taip gerai tai atlieka.

Dėl mediališkumo daugelis kūrinių yra išvis nesuprantami be konteksto. Tarkime, proginiai meno kūriniai, sukurti vienam įvykiui arba problemai. Aš neabejoju, bus apie pandemiją prikurta...

Jau, man atrodo, yra. Jau filmų apie pandemiją yra.

Taip. Ir tada, nežinodamas, kad buvo tokia pandemija, tą filmą turbūt visai kitaip suvoktum. Ir grynasis, atitolęs stebėtojas, kuris kiekvieno sąmonėje tūno kažkur pasislėpęs, gal ir yra patikimiausias. Jis išfiltruoja triukšmą ir meną vertina amžinais ar belaikiais kriterijais, tik tada greitai tampa nuobodu, nes visą laiką gi kas nors nauja vyksta.

Aš sakau – nuo savo aplinkos nepabėgsi. Medializuota visuomenė yra mus supantis faktas, nuo jos nepabėgsi, nebent tave ištremtų į negyvenamą ar tik dundukų apgyventą salą. Todėl turi išmokti kritiškai vertinti reiškinius, įskaitant meną, žinodamas, kad esi apgaubtas įvairiausių įtakų, nuo kurių pabėgti negali. Žinoma, tada turi lyginti tai, ką matai ar girdi, su klasiškais pavyzdžiais to, ką anksčiau esi matęs ir girdėjęs, ir jau pats iš vidaus priimi, kad tai tikras menas. Tada turi lyginti tai, ką dabar matai, su tuo, kas, žinai, yra tikras menas, ir tada gali prieiti prie išvados, kad čia vis dėlto yra ne menas ar prastas menas, ar tiesiog šlamštas.

Geriausias yra tas atvejis, kai tu ką nors pamatai ir sakai: „Tokių dalykų dar nesu matęs, bet jie man kažką primena, tik reikėtų čia pakeisti tą ir tą, tai būtų dar geriau, arba iš viso – pusę šito paveikslo nupjauti ir tada pridėti kitą pusę, kuri būtų tokia ir tokia, tada gal tai būtų geras menas, tada aš suprasčiau, tada man tas kažką pasakytų.“ Bet toks sprendimas irgi suponuoja, kad tu mintyje turi, kaip pats sakei, amžino, neblėstančio meno pavyzdžius. Pagal tai koks nors nematytas kūrinys gali būti tavo vertinamas kaip šedevras.

Jūs pats savo apžvalgomis taip pat formuojate kryptį. Kas nors jūsų per radiją klausosi, išgirsta ir apsisprendžia. Kaip atrenkate, ką įtraukti į savo apžvalgas, o ką atmesti?

Aš įtraukiu tai, kas man pačiam įdomiausia yra. Net jeigu tam nepritariu ir žinau, kodėl nepritariu, bet tai yra įdomu, nes kažkas kitas tam pritaria, tai aš tada įtraukiu į savo apžvalgą. Tai turi vienaip ar kitaip būti įdomu klausytojui. Turi būti pirmiausia įdomu man, tada, manau, bus įdomu ir klausytojui. Bet įdomumas arba tokia atrinkimo tendencija nereiškia mano susižavėjimo, tik mano vertinimą, kad apie tai gal verta klausytojui sužinoti.

O dar pasitaiko toks grynai konjunktūrinis gerąja prasme sprendimas: jeigu apie tai niekas kitas nepranešė, o aš matau, kad rimtas žurnalas parašė, pavyzdžiui, „The New York Times“ ar koks vokiškas „Frankfurter Allgemeine“, tai įtraukiu vien dėl to. Ir aš dar pažiūriu, ar Lietuvos spaudoje jau buvo, ypač LRT tinklalapyje. Ten dažnai nebūna, tai pažiūriu į „Lietuvos rytą“, kurio šiaip nelabai vertinu, mažai laikraščių, net ir internetinių, yra vertintini. Taip atrenku, kad būtų visada klausytojui įdomu. Tai, žinoma, tik iš mano varpinės žiūrint.

Labai gerai. Man buvo labai įdomu pasikalbėti. Ačiū, mielas Mykolai!

Malonu.

 

Kalbėjomės 2020 m. birželio 11 d. Kaune, Prezidentinėje Valdo Adamkaus bibliotekoje. 

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais kultūros dalyviais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt