Juozas Rimas: „Išsilavinimas be sangrąžos dalelytės – tuščias reikalas“

 

Mane labai maloniai nustebino jūsų knyga, išleista vos 100 egzempliorių tiražu. Neįsivaizdavau, kad Lietuvoje galėtų kas nors tokio atsirasti. „Muzikos filosofijos etiudai“.

Iš pradžių pavadinimas buvo kitoks. Matote, aš kalbu apie išraišką. Menas yra išraiška, todėl meno istorija yra išraiškos istorija. Pavadinau taip: „Išraiškos prasmė, prasmės išraiška“. Bet leidykla pasakė, kad nelabai...

Vykęs pavadinimas, man regis. Nepretenzingas.

„Muzikos filosofijos etiudai“ – aš niekur nepretenduoju.

O kokių dar turite sumanymų, kuo dabar gyvenate?

Dėstau. Nežinau, kaip čia man pasiseks, noriu trupučiuką mestis į hermeneutiką. Muzikinę hermeneutiką... Vien per prieigą prie tekstų surasti bendrumą, dėsningumą.  

O dvasinėse doktrinose nemėginote ieškoti atradimų?

Čia irgi toks dalykas... Aš nesu labai socialus žmogus, nemoku per daug bendrauti, su kuo nors palaikyti ryšius, man nusibosta dažniausiai... Tai aš knygeles skaitau. Be jokio tikslo, stengdamasis būti ten, ką skaitau, būti ten kartu. Kuriu tam tikrą dialogą, jis ir tampa dvasiniu ryšiu su protingais žmonėmis. (Juokiasi) Niekas manęs neužgaus, durniumi nepavadins. Galiu kelis kartus perklausti...

Taip. AlgisMickūnas irgi labai mėgsta, sako: „Aš su Sokratu šnekuosi nuo ryto iki vakaro.“

Mickūnas fainas. O dar – šitą mano knygą verčia į anglų kalbą. Jūs turbūt pažįstate tą žmogų – buvęs britų ambasadorius Jeremy Hillas. Jis išmokęs kalbą tiek, kad iš lietuvių į anglų verčia.

Atsimenu ambasadorių. Lietuviškai jis supranta puikiai, o anglų kalbą moka nuo gimimo, tai jam nesunku. Svarbiausia gi tą kalbą, į kurią verčiama, mokėti.

Mano knygoje gi vyrauja bendrieji dalykai, ypatingų, specifinių muzikinių temų nedaug.

Subtilūs dalykai. Didžiulis darbas atliktas sudėliojant citatas. Kitas perskaitytų šitiek knygų ir kas iš to? Būtų skaitęs, bet bendraudamas nesugebėtų ištraukti. O jūsų atliktas darbas: ištraukta, apibendrinta ir suteikta kryptis toliau mąstyti. Man gražu.

Aš kartais pasižiūriu, tikrai tinka tos citatos, būtent jos paremia.

Nėra taip, kad Juozas Rimas sugalvojo naują filosofiją, ją išdėstė, žmonės paskaitys. To nesijaučia. Bet tarp cituojamų minčių įsiterpia jūsų komentarai, pastebėjimai, ir iš to jau kiekvienas skaitytojas gali pasigaminti kažką sau. Man labai labai patiko, taip šviežia pasirodė. Kai Vladimiras Tarasovas pradėjo pasakoti, pajutau, kad bus įdomu.

O ką jis pasakojo apie mane, gal peikė? (Juokiasi)

Ne, labai šiltai kalbėjo.

Mes su juo gi labai seniai pažįstami, grojome visokius džiazus.

Pažiūrėjau dabar jūsų įrašytą "Monologą" su obojumi.

Čia įdomi istorija, jis Barkausko man dedikuotas yra. Tas „Monologas“ Barkauskui padarė pasaulinę karjerą. Jį išleido Peterso leidykla sovietų laikais ir pagrojo toks Lothar Faber kažkokiame tarptautiniame festivalyje. O ten dalyvavo Gubaidulina, Schnittke, Denisovas – tokie rusų avangardistai, ir Barkauskas – tame pačiame koncerte. Juos visus uždraudė sovietai, Barkauskas pakliuvo į tokią kompaniją ir išpopuliarėjo Europoje. Tai jis man paskui nuolat dėkojo, kad per mane tapo Europoje žinomas kompozitorius.

Mano požiūriu, muzikos ir apskritai meno negalima išmokti, siaurai paėmus. Cechinis požiūris čia netinka. Būtina žvelgti dedukciškai: iš visumos – į atskirą, nuo bendro – prie atskiro. Tai knygoje akcentavau kiek įmanydamas daugiau bendro, visiškai tolimų dalykų. Jūs pastebėjote, ten yra ir religijos, ir filosofijos, ir ko tik nori.

Taip, įspūdingas spektras.

Ir Vydūnas, ir Šalkauskis. Ir svarbiausia, viskas siejasi. Tai patvirtina, kad visa yra bendra, visa yra viena. Tie tekstai gali tikti bet kokiai žmogaus veiklai, jie pateisina arba sustiprina žmogaus veiklą savo gruntu, idėja, tokiu pagrindu. Yra dėsningumų, kurie veikia nepriklausomai nuo to, ar mes norime, ar nenorime.

Neseniai išskaičiau kažkur... a, Kierkegaardo išleista dabar knygelė „Nerimo sąvoka“. Aš visada domėjausi, kuo skiriasi pažįstantis ir nepažįstantis žmogus, norintysis pažinti ir nenorintis. Puikiausia alegorija – išvarymas iš rojaus, pirmoji nuodėmė. Vardan ko ta pirmoji nuodėmė? Adomas pats nežinojo, kas yra pažinimas, bet jam sako: „Paragavęs to vaisiaus, tu sužinosi, kas yra gera ir kas yra bloga.“ Tokia apeliacija į žmogaus laisvę. Kas yra laisvė? Ji yra būtent skyrimas, kas yra gera, kas yra bloga. Tai yra nuodėmė, tai yra kančia. Nuodėmė yra kelias į laisvę. Tokia Kierkegaardo formuluotė.

Ir tikrai, tokią rojaus būseną, kada viskas gerai, tu savimi patenkintas, aš ją vadinu savipakankamumo būsena. Daugybė studentų vaikšto iš įskaitos į įskaitą, gauna išsilavinimą. Apskritai absurdiška sakyti „gavo išsilavinimą“, -si- yra sangrąžos dalelytė, aš pats išsilavinu. O „gavo išsilavinimą“, vadinasi, kas nors paėmė ir tau davė? Be šitos sangrąžos dalelytės gaunamas išsilavinimas, gaunamas diplomas, kuris Lietuvoj daugybėje sričių, ne tik muzikoj, yra absoliučiai tuščias reikalas. Jis neveiksmingas, nes žmogus nepasiruošęs.

Tačiau institucija, aukštoji mokykla, gal padeda išsilavinti?

Jeigu padeda. Jeigu žino, kas yra pedagogika. Graikiškai pais, paidos – vaikas + agōgē – vadovavimas, vedimas. Taigi, pedagogika yra vaiko vedimas, pedagogas – vergas, nuvedantis vaiką pas mokytoją. Gerai, jeigu jis nuveda ten, kur reikia. O jeigu jis veda velniai žino kur? Nuo vaikystės. Muzikoje dedasi katastrofiški dalykai, buki žmonės, niekam netikę, neįvykę atlikėjai pradeda mokyti muzikos – to, ko patys nekenčia, kas jiems nepavyko. Dažniausia taip yra. Tuomet vaikas užkrečiamas bjauriausia formalizmo, raidizmo bacila ir su ja keliauja per visą gyvenimą.

Svarbu, kad jūs išaiškinate šiuos dalykus. Man atrodo, paskaitęs net aš supratau, kuo skiriasi atlikimas nuo interpretacijos. Panagrinėkime tai dar šiek tiek. Ar pramoginę muziką pakanka vien atlikti?

Na, žinote, apskritai šita pramoginės muzikos sąvoka... Čia tas pats, kaip „masės žmogus“ pas Jose Ortega y Gasset „Masių sukilime“. Masė nieko nekuria ir masinė muzika neturi kreatūros, kūrybingumo, tam tikro kilnumo. Kam yra skirtas menas? Grožiui. Tokį „grožį“ aš atmetu absoliučiai, puikiausiai be šito gyvenu.  

Gerai. O koks tada skirties kriterijus? Masėms – šitą, o jau išrinktiesiems – aną?..

Taip, yra hierarchija, kaip ir gyvenime. Muzika yra labai gilus dalykas. Tai metafizinis darinys, reikalaujantis labai didelio tam tikrų dėsningumų supratimo. Čia yra filosofija. Pavyzdžiui, aš ten miniu Maceiną, muzika yra kaip filosofija, tai – veikimas, kryptingas, prasmingas veikimas. Remiantis pačia filosofijos sąvoka – išmintingas veikimas. Kas yra išmintingas? Tai pasikrovęs intelektualiai žmogus, suvokęs psichologijos, emocijų ir jausmų skirtumus. Tai labai sudėtingas dalykas.

Pamėginsiu kitaip paklausti: žiūrėkite, yra dvi nuomonės ar gal du kraštutinumai. Vieni teigia, kad meną – ir muziką taip pat – galima patirti per afektą...

Taip, afektas yra. Tai yra baroko kategorija, iš baroko laikų, nuo Descarteso dar eina.

Kyla jausmas, aš nieko nemąstau, intelektas išjungtas, aš pasineriu – afektas. Kitas kraštutinumas – teigti, kad muzika yra lyg šachmatai: aš turiu suvokti, kaip kompozitorius temas sudėliojo, privalau išnagrinėti, išanalizuoti, dar pažvelgti savaip ir tik tada jau galiu laikyti, kad išties mėgaujuosi muzika. Ir čia nėra afekto, aš kaip tik atsitolinu nuo kūrinio, samprotauju ar mąstau. Ir turbūt tarp abiejų kraštutinumų galima ieškoti vidurio, pusiausvyros. O gal tai priklauso nuo muzikos? Ką jūs pasakytumėte?

Suprantate, koks dalykas... Pavyzdžiui, reagavimas į muziką, muzikos vartojimas. Kodėl reikia tam tikro išsilavinimo? Užtai, kad kiekvienas klausymasis yra tylioji interpretacija – kad pajėgtum interpretuoti arba reinterpretuoti. Klausydamasis tu reinterpretuoji, tu girdi struktūrą, viskas struktūruota, ir didžioji muzika yra struktūruota. Dialektinis metodas: priešybių vienybės, stipraus – silpno hierarchija, žemo – aukšto. Intervalai, įtampos tarp jų. Kas yra tonas? Graikiškai tonos – įtampa. Tu klausaisi savo supratimu, klausydamasis leidi per savo matricą. Tada tu priimi arba nepriimi. Jeigu muzika sutampa su tavo supratimu, tai nereikia galvoti. Tave jaudina, tau malonu klausantis, jeigu tai atitinka tavo supratimą.

Klausytojas suprasdamas pasirengia išgirsti.

Pažiūrėkite, kas darosi su vadinamąja „lengvąja“ muzika? Ji visa viename judėjime. Klausydamiesi tokios muzikos visi tąsosi. Čia yra primityvus, gyvulinis poveikis. Mechaninio ritmo poveikis. Eidami į tokius koncertus žmonės dar žolės užsimeta ir patenka į grynai fiziologinį santykį su didžiuliu garsu pirmiausia, glušinančiu garsu. Ritmas vienodas, ir jie visi patenka į tokį gyvulinį transą. Visa šita populiari muzika yra beveik vieno tempo. Visą laiką muša barabonas. Ir jie ten kažką kalba, rėkia. Jokio dainavimo, jokio canto ten nėra. Štai – masinė muzika. Šitame žanre kiekvienas yra kūrėjas. Kaip Leninas sakė, kiekviena virėja gali valdyti valstybę, taip dabar muzikoje visi – atlikėjai, visi – kompozitoriai.

Na, ten irgi yra hierarchija...

Tarp jų yra hierarchija, žinoma. Man dabar vėl atėjo į galvą fantastiška alegorija. Aš pats esu nukentėjęs ir labai gerai sau pritaikiau Platono urvo alegoriją. Žinote gi ją?

Žinau. O kaip jūs nukentėjote?

Paprasčiausiai aš buvau išlindęs iš to urvo. Aš išėjau iš urvo ir vėl į jį sugrįžau. Suprantate, tada aš buvau... Man sumažino dėstymo, prasidėjo kalbos: „Oi, Rimas nesąmones šneka, filosofas, matote. Iš jo nieko...“

Pavyzdžiui, mano obojaus koncertų su Sondeckio orkestru plokštelė sovietų laikais išėjo Vakarų Vokietijoje. Atvažiavo iš Vakarų Vokietijos į „Melodijos“ firmą parinkti grupę Sondeckio orkestro įrašui. Paklausė, pasirodo, geriausiai išėjo mano akompanimentas obojaus koncertams. Turiu tą plokštelę. Daugiau tokių dalykų Lietuvoje tais laikais nežinau, ar buvę: kad paimtų tavo plokštelę ir išleistų Vakaruose. Ir mano tie kalbėjimai... Kalbėdamas aš nesuprantamas buvau. Aš kalbu apie interpretaciją... Apskritai ką reiškia žodis „interpretacija“? Aiškinimas, taip. Bet kad aiškintum, kažką turi suprasti, po velnių.

Kai ką suprasti nelengva. Knygoje labai padeda citatos, jų čia 550.

Tikslas, svarbiausias tikslas yra žmogų pritraukti prie kultūros. Kultūra kuria asmenį. Pagal Buberį: aš ir tu arba aš ir kitas, iš kito darausi aš. Per kitą žmogus tampa savimi. Gimęs taigi jis yra mėsos gabalas, taip sakant, vaikščiojantis gyvulėlis, jisai nieko... Aš kalbu apie gabumus ir gebėjimą. Gal tu turi kokį gabumą miegantį, latencijoje, bet tam, kad jis virstų tavo gebėjimu, reikia velnioniškai daug darbo. Toks ir yra Adomo prakeiksmas – tu sužinojai, tai kruvinu prakaitu užsidirbsi duoną.

Gerai. O jūs pasiekėte gebėjimą mąstyti ne apie muziką, o muzika?

Žinote, pasakysiu jums labai keistą dalyką: aš pradėjau gaidose matyti muziką, matyti iš karto. Aš supratau muzikos tekstus ir dabar man labai sunku klausytis muzikos, nebeįmanoma.

Jums smagiau skaityti?

Ne, aš negaliu klausytis. Užtai, kad tai yra netikra. Tai yra neprofesionalu, nes dauguma nesupranta, ką daro. Žinote, kaip Šventajame Rašte sakoma: „atleisk jiems, nes jie nežino, ką daro“. O paskui kažkur išskaičiau, kad Marxas šitą posakį labai genialiai pabaigė: jie nežino, ką daro, bet daro. (Juokiasi) Jis ten turbūt apie ekonomiką kalbėjo.

Aišku. O kada jūs pamatėte gaidose muziką?

Impulsas buvo Asafjevo knyga. Genialus tas rusų žmogus, tiktai labai gaila, kad rusai jo ne... Įdomiai tas Asafjevas atsirado. Buvo tokia trijulė: Šaliapinas, Stanislavskis ir Asafjevas. Tai, ko gero, iš Šaliapino atsirado ir Stanislavskis, ir Asafjevas. Iš Šaliapino intonatyvaus, intonuojamo dainavimo. Правда kada eina, net šiurpas krečia įrašo klausantis. Tai jisai paėmė intonaciją, искусство интонируемого смысла, intonuojamos prasmės menas. Vėl kas išeina? Intonuojamos prasmės – tu pirmiausia turi suprasti tą prasmę, paskui ją apkrėsti jausmu ir paleisti. Pirmiausia tu turi patikėti. Yra posakis credo ut intelligam – tikiu, kad suprasčiau. Aš turiu priimti, suprasti, patikėti, kas ten yra. Prieš suprasdamas aš turiu patikėti tuo, kad tai yra...  Tada aš šitą pasistengiu suprasti ir kai suprantu, aš pradedu jausti tiesos jausmą. Tada atsiranda mano emocijos ir mano emocijos siunčia šitą suprastą dalyką, retransliuoja.

Nuostabu. Tai jūs perskaitėte Asafjevą ir?..

Studijų laikais dar, bet tada dar nesupratau šito dalyko. Matote, aš esu emocionalus žmogus, aš dainavau... paklausėte gal?

Pasiklausiau, ką radau, ir kur grojate radau.

Suprantate, mano santykiai su garsu buvo emocionalūs, bet prasminio struktūrų santykio – čia jau... Aš išklausiau labai daug muzikos, labai daug išklausiau gerai atliekamo Mozarto. Ir tai man padėjo. Dabar galiu sakyti, kad aš... Ir dirbdamas su studentais, aš dabar dėstau tokiame pučiamųjų ansamblyje, aš matau partitūrą ir žinau, kad čia kaip teatre, čia kaip spektaklis: dabar šito veikėjo išėjimas, tada šito, o šitas – antrame plane, jisai replikuoja anam. Didžiojoje muzikoje viskas vyksta kaip dramoje, drama visur randasi, nes viskas sukurta tuo pačiu tam tikrų priešpriešų principu. Kaip yra konstruojama drama? Herojų supriešinimu. Skirtingų personažų santykiais su idėja. Vyksta kova ir kažkaip išsisprendžia. Tuomet labai malonu klausytis, net iki ašarų kartais sujaudina. Aš kadaise seniai seniai klausiausi Aškenazio diriguojamų Rachmaninovo „Simfoninių šokių“ – genialiai pagrojo! Siaubas, čia jau katarsis, supurto visiškai. O kitam gal ir ne.

O su studentais jums pavyksta tokių dalykų pasiekti?

Kartais pavyksta. Suprantate, čia vėlgi yra labai įdomus dalykas, individualus meistriškumas. Kaip pas mus vertinama vokalinė muzika? Sako: „O, koks balsas! Koks gražus balsas.“ Tas balsas nieko nereiškia, jeigu jis nieko neveikia, jeigu jis yra tik balsas, tiktai kirvis. Štai aš turiu kirvį, koks mano kirvis! O ką tu su tuo kirviu darai? Tai čia... Nutrūko man mintis, norėjau kažką sakyti...

Kaip su studentais pavyksta.

A, tai va, muzikoje veikia etika ir estetika. Etika – tai teisingas elgesys, suvoktas veikimas, logiškas veikimas: čia akcentai, ten akcentai... Kokybė, skambėjimo kokybė gali būti ir ne tokia, pats rūbas. Bet kūnas, iš kurio padaryta muzika, gaidų tekstas, karkasas, schema, jeigu ji yra teisingai išspręsta, tada pavyksta, logiškai išeina.

Bet kartais, žinote, norisi gražumo, o gražumas tai jau yra tam tikri niuansai.

Vadinasi, daugelis atlikėjų net etikos neišsprendžia?

Taip, nes jiems neperteikiami tam tikri dėsningumai. Yra muzikos kalba ir muzikos šneka, šnekėjimas per muziką. Muzikos kalba tai yra kalbos dėsniai, kaip gramatika, sintaksė – įnagininkas, vardininkas... Aš dažnai sakau studentams tokį palyginimą: išmoksti lotynišką abėcėlę ir gali varyti visomis Europos kalbomis. Bet jeigu paskaitysi prancūziškai paraidžiui, tai prancūzas iškris iš koto.

Nors raidės teisingos.

Taip, taip, bet nesąmonė. Tas pats su gaidų grojimu. Sako: čia padaryk crescendo, dabar padaryk diminuendo, čia forte, čia – piano. Absurdas!

Mane piktumas ima. Aš nematau pažangos. Ir niekas nepasikeis, nes nėra...

O kur čia raktas? Ko reikia? Nes kompozitoriui intonacija nepavaldi...

Absoliučiai. Suprantate, aš kalbu apie atlikėjo misiją. Kompozitorius girdėdamas fiksuoja, užfiksuoja tai, ką jis girdėjo. Atlikėjas žiūrėdamas turi išgirsti, kas užfiksuota, jis – kompozitorius Nr. 2, tik atvirkščiai. Kompozitoriaus rezultatą jis turi paversti savo atspirties tašku. Fiksacija, tekstas, atspirties taškas, kad prieitum prie to... O gal visai ne prie to, čia ir įdomumas, velnias žino, ką jis ten pajaus. Susan Sontag sako, kad viskas yra tekste. Visai nesvarbu, koks tas kompozitorius, ar jis ten prostitutas buvo, ar kas, jerunda. Viskas yra tekste.

Dar – apie atlikimą. Labai geri, pripažinti atlikėjai sako, kad grodami jie nesiklauso.

Ko nesiklauso?

To, ką groja. O vunderkindai – jūsų knygoje perskaičiau apie vunderkindo kompleksą – girdi anksčiau, negu pagroja, todėl pagroja tai, ką girdi.

Klausykite, o kuo tai skiriasi nuo protingo žmogaus? Taigi protingas žmogus pirmiausia žino, ką jis nori pasakyti, o tada sako. Mintis yra pirma. Sako, daiktas atsiranda pirmiau, negu pasirodo. Taip ir mintis atsiranda, muzikanto mintis. Žiūrėdamas į gaidas jis jau turi išgirsti visą procesą, trauką, santykį, tembras turi susiformuoti – akimirksniu viskas. Tai jeigu jis negirdi, neklauso, jis yra durnas elementariai. Taip, pas mus šitaip yra. Kas jums taip sakė? Nereikia išduoti, daug tokių yra. (Juokiasi)

Gal ir aš ne taip supratau, nesvarbu. Jūs paaiškinote.

Suprantate, kai studentas nešvariai pagroja, aš sakau: „Tu prisiversk ir išgirsk. Paimk instrumentą – girdi? Štai kokia harmonija. Dabar tu girdi? Tai paimk pats dabar.“ Teisingai, tai suveikia, impulsas eina iš smegenų, duoda į aparatą – viskas tvarkoj tada. Kai girdi, tu žinai, ką darysi. Visur tas pats. Ir politikoje reikia turėti planą. Va dabar kas darosi? Aš labai gerbiu Landsbergį, jis mano senas draugas, aš šitų pažiūrų ir labai jaudinuosi dėl šios Vyriausybės, bet reikia griežtai susiimti ir sukurti labai aiškų planą, kad būtų visiškai aišku, ką daryti. O tada griežtai jo laikytis ir nekeisti. Nesvarbu, kas bebūtų.

Taip, aiškaus plano dažnai pritrūksta.

Na, čia labai sudėtinga situacija, siaubinga. Su tokiais žmonėmis dar...

Taip, bet ir muzikoje, ir kitur žmonės stengiasi suvaldyti chaosą. Dar man įdomu jūsų požiūris į laiką. Laikas yra mįslingas reiškinys, net fizikai ne visi dėl jo sutaria.

Aš knygoje rašau, kokiu požiūriu vadovaujuosi. Muzikoje man baisiai tinka Augustino laiko triada, absoliučiai, nieko daugiau nereikia. Pas Heideggerį yra visai kitaip, atseit laikas nėra daiktas. Būtis ir laikas. Bet būtis be laiko negali būti. Ir laiko mes negalime jausti, jeigu nėra tam tikros erdvės, nėra apčiuopiamų dalykų. O ten yra taip: nėra praeities, ji praėjusi, nėra dabarties, kai aš pasakau „dabartis“, jos jau nėra, o ateities dar nėra. Tai kaip aš laiką priimu? Širdimi. Atmintis, retencija – kas buvo. Intencija – ką aš dabar darau. Ir protencija per intenciją – aš dabar darau ir iš karto, šitai darydamas, – apie ką mes ką tik kalbėjomės, apie politiką, – aš turiu numatyti, kas paskui bus. Kas šiandien yra, aišku, priklauso nuo to, kas buvo vakar. Tai, kas buvo vakar, yra šiandien. Šiandien jau ne vakar, bet ir vakar. Be vakar nebūtų šiandien.

Taip, aprėpia.

Muzikos laikas yra psichologinis, ne chronometrinis. Ritmo supratimas pas mus yra klaidingas, baisus, žudantis muziką. Tas pats, kas negyvo žmogaus chirurgija, kaip ten vadinasi tas parceliavimas? Ir muzikologija, jos tekstai... Tai yra forma: čia pagrindinė tema, šalutinė tema, čia perdirbimas, repriza, čia tas... Paskui prigalvoja visokių literatūrinių absurdiškų dalykų: čia vaizduoja upelį, čiurlenimai ten... Tam, kad atseit sužadintų vaizduotę: štai tu sėdi ir... Nežinau... Muzikoje visiškai neveikia jokie pritraukimai prie objektyvių realistiškų vaizdinių. Muzika yra grynas daiktas. Pavyzdžiui, Schopenhaueris netgi operą labai peikė... Tai yra muzikos iškreipimas, kam čia?  

Na, gerai, graikų tragedijas operoje atgaivina. Bet graikai nedainavo. Aš esu matęs tikrą graikų tragediją, iš Pirėjo buvo atvažiavęs teatras, kai mokiausi aspirantūroj Leningrade, tai ten yra muzikinis elementas, choras. Bet kaip monologas vyksta? Monologas vyksta kulminacijos principu, fantastiškas dalykas: iš tylaus, iš lėto jisai kyla iki klyksmo (aš žiūrėjau „Medėją“), iki baisaus klyksmo, tada išveda tave išvis... Toks yra dinamikos, laiko ir tempo muzikinis elementas. Bet kai žmogus laksto ir dainuoja – kuo čia dėta muzika ir kur čia teatras? Tegul jisai šneka.

Mes jau vėl artėjame prie masių.

Taip, taip. Jeigu operos dainininkas yra puikus, tai ko jam lakstyti? Tegul jis dainuoja. Pirmiausia – muzika. Dabar gi prisigalvoja baisiausių dalykų. Tas postmodernas... sugriautos visos normos, visas padorumas. Aš „Don Žuaną“ per televizorių mačiau... Atsiprašant, Don Žuanas su maike, ten kažkoks medis stovi, o jis prispaudęs paną prie to medžio... Ir Mozarto muzika! Don Žuanas šitaip suprantamas, įsivaizduojate? Kad jis tiktai toks. Tai yra žmogaus tragedija, žmogus maištininkas, o ne... Šitas popsas, postmodernas – viskas galima, viskas, ką darai, viskas galima. O kodėl ne?

ŠMC ėjau į kažkokią parodą, tai budėtoja sako: „Kur jūs einate? Žiūrėkite, čia kūrinys yra!“ O ten primėtyta kažkokių šiukšlių. Tikrai, žiūriu, parašyta... Viskas – kūrinys.  

Jeigu vienintelis argumentas „O kodėl ne?“, tada labai silpna. „Galiu, tai ir darau“ – psichopato mąstysena.

Ir net „negaliu, bet darau“. Užtai, kad noriu. Kiti daro, kuo aš blogesnis?

Taigi. Kitas klausimas – jūs vartojate sąvokas „sąmonė“ ir „dvasia“. Dėl jų taip pat yra įvairių požiūrių ir turbūt svarbu susitarti arba susivokti, kas turima galvoje. Kas, jūsų manymu, yra sąmonė?

Sąmonė – tai... Aš mėginu atrasti lietuvišką žodį... Savy manymas, turėjimas minties savyje, man atrodo. Tai yra tam tikras gebėjimas mąstyti.

Ir čia nėra kokio nors išorinio dėmens?

Man atrodo, kad sąmonė yra įgyjama. Žmogus įgyja sąmonę, jis negimsta sąmoningas. Jis įgyja sąmonę per santykius su tam tikra aplinka, su tam tikrais dalykais, kurie jį formuoja. 

Na, aplinka jau gali labai toli siekti.

Taip. Todėl mes ir matome įvairiausių dalykų. Žmogus, augdamas vienokioje aplinkoje, kaip tas Adomas, pasipriešina ir nueina visai kitu keliu. Kažkas jį traukia kitur, į tam tikras... Sąmonė formuojasi santykiuose su vertybėmis, taip pasakysiu turbūt. O vertybės yra tam tikra kultūra, kultūros pasaulis, idėjų pasaulis.

Kitaip tariant, viskas vyksta galvoje?

Be abejo.

O jūs pats esate patyręs tą huserlišką intersubjektyvumą, kai vienas Aš, kuris pateikia muzikinį kūrinį, užmezga kontaktą su kitu Aš, kuris klausosi to kūrinio ir suvokia jį kaip subjektas?

Jeigu suvokia. Taip, taip, tada taip. Intersubjektyvumas kaip interpretacija, priešdėlis inter – tarp. Interpretacija yra tarp to, iš ko aš imu ir kam duodu. Interpretatorius yra tarpininkas.

Ir tie du Aš telpa vienoje galvoje?

Kurie du?

Na, jeigu grojate, tai vienas Aš pateikia kūrinį, o kitas Aš kaip subjektas jį girdi ir suvokia.

Tas pats girdi, kuris groja. Mes gi kalbėjome, kad negirdėdamas jis negali groti. O ar kas nors suvokia, ar suvokiama, visai nesvarbu, tuo momentu aš nežinau.

Gerai. O tai tas suvokiantysis kada įsijungia?

Kuris? Tas, kuris klauso? Tai būtent, jeigu jis priima tai, ką aš darau, jeigu mes sutampame, jeigu mes vaikščiojame tais pačiais keliais, kaip Heideggerio „Holzwege“, žinot šitą? Ir paskui Lichtung, nušvitimas ateina. Mes galime turėti šį tą bendra, jeigu ėjome, vaikščiojome tomis pačiomis kryptimis ir priėjome tą patį nušvitimą, tą palaũkę. Tada tai, ką aš darau, bus kitam suprantama.

Bet pasitaiko labai keistų dalykų. Papasakosiu jums iš savo biografijos, tai nuostabiausi mano koncertiniai įspūdžiai.

Papasakokite.

Prieš kokius trejus ar ketverius metus mes su tokia aktore važinėjome po vidurines mokyklas – aš dainavau liaudies dainas, o ji skaitė eiles. Negaliu šito paaiškinti, bet įsivaizduokite: pilna aktų salė kur nors Lazdijuose, aš dainuoju liaudies dainą – ir mirtina tyla tarp jaunimo, ypač vyresnių klasių moksleivių. Na, gerai, galbūt aš išmanau muzikos principus, garso vedimą, bet padariau išvadą, kad tose dainose užkoduotas tam tikras tautinis genas, kuris mobilizuoja žmones. Štai kur patriotizmo mokykla! Žmogus, pats nesuprasdamas, kas su juo vyksta, pasineria į tai.

Ir taip paveikia ne dainų žodžiai?

Ne, žodžiai ten labai gražūs, bet juos įtraukia melodijos, nors jie patys nežino, kad tai juose snaudė labai seniai, su genais buvo įdėta. Tai kaip pažadinti tautinį geną? Ne lozungais „Reikia patriotizmo!“ Reikia pažadinti lietuvyje miegančią emociją, kuri buvo visiškai sunaikinta, išnaikinant šviesiausius žmones, paliekant plebsą, masę, kolaborantus, prisitaikėlius visokius... Ir mes negalime išspausti intelekto, arba jis toks būna bailus, nes masė jį užglušins tuoj pat.

Genai perduoda informaciją, įgalinančią įsitraukti į melodiją?

Galbūt, aš taip manau. Čia archetipas. Čia jungiškas dalykas. Patyriau pats savo kailiu. Visai nenoriu girtis, bet man... man kojos net drebėjo tai matant. Dainavau vienas, be jokio akompanimento. Jie gi įpratę prie grupių, o aš – vienas, a cappella.

O kokios tai buvo dainos?

Oi, jų gal dvidešimt: „Rūta žalioji“, „Vai pūtė, pūtė“, „Oi tu sakal, sakale“, „Vai, nekukuok“, „Oi tu eglala“... Visos jos turi tokio liūdesio. Ir čia aš pastebėjau, – fantastiškas dalykas! – netgi su Mozarto muzika siejasi.

Buvo toks Čičerinas, Lenino diplomatijos komisaras, jis parašė genialią knygą apie Mozartą. Man keista, kaip jis galėjo sakyti, kad jam švenčiausi dalykai buvo Mozartas ir revoliucija, po perkūnais! Na, jie tikėjo galbūt, ar ne? Tai jisai sako: in hilaritate tristis, in tristitia hilaris – linksmybėje liūdnas, liūdesyje – linksmas. Mozarto muzikoje yra liūdno mažoro ir linksmo minoro. Lietuviškose dainose – tas pats. Aš pastebėjau, kad yra labai daug liūdnų greitų dainų. Žmogui liūdna, bet jis vis tiek... Žodžius liūdnus sako, bet sukelia savy linksmą, mažorinę garsinę išraišką. Čia irgi yra priešybių dialektika. Žodis vienoks, o to žodžio garsas išeina kitoks, kita nuotaika, kita emocija.

Vėlgi, kokie mūsų santykiai su tomis dainomis... Uždėtas kažkoks šablonas. Koks šablonas? Į tas dainas nepažiūrėta muzikiniu požiūriu, jis liko grynai imitacinis. Užrašinėjo dainas iš senų moterėlių, kurios vos gyvos, bet tas dainas perteikė. Ir dabar jauni žmonės stengiasi imituoti tą dainavimo manierą. Taigi ten yra visai kita potekstė, dvasia, ten yra nepaprasto grožio melodinė išraiška. Kai Veronika dainuoja baubdama, man rusišką požiūrį primena. Suprantate, tradicija kažkokia netikusi. Būtent tradicijos, visur tos tradicijos. Viešpatie tu mano, aš pagalvojau, dabar skaitau Maceiną, Šalkauskį arba „Logos“ žurnalą – taigi čia aukščiausio lygio leidiniai, viskas per keletą metų padaryta! Architektūra liko, mokyklos iki šiol stovi.

Taip, daug tarpukariu nuveikta.

Ir per kiek metų? Per 18 metų, dar mažiau.

Dažnai dideliam darbui nereikia daug laiko. Dar sakykite tokį dalyką: kas yra mūzos?

A, mūzos... Mūzos yra labai įdomus dalykas. Mūzų genezė – Dzeuso ir Mnemosinės dukterys. Dzeusas yra visa ko valdovas, o Mnemosinė – atminties deivė. Vadinasi, tavo atmintyje jau turi būti tavo kryptis. Atmintyje, tavyje įdėta turi būti, tu turi atsiminti. Kaip sako Platonas, žmogus, prieš ateidamas, viską turėjo, paskui viską užmiršo. Tai tu neturi užmiršti. Talentingas, mūzų apdovanotas žmogus laiko atmintyje tai, kas jam...

Tai gal genuose?

Na, sakykime genuose.

Iš kažkur giliai turi ištraukti.

Bet čia labai tikslu – atmintis. Ko nėra atminty, to nėra ir minty. Mes mąstom, ką turim. At-minty.

Gražu. Dar paaiškinkite kitą dalyką. Prasmingas gali būti tik kryptingas procesas. Štai garso linija, intonuota ji įgauna prasmę, yra prasminga. Jeigu dabar pagalvotume apie visa, kas čia vyksta, apie visą pasaulį – ar jis jums atrodo prasmingas?

Jis kryptingas, nes vis tiek kažkas vyksta, kažkas juda. Bet tai nereiškia, kad jis prasmingas. Kryptingas dar nereiškia prasmingas.

Nebūtinai, taip. Tai būtina sąlyga, bet nepakankama. Taigi, kad kryptingas, jūs neabejojate, o dėl prasmės?..

Užtai, kad čia laikas. Prasmė yra kokybinė sąvoka. Kryptingas yra kiekybinė sąvoka, laikas... Su laiku mes nieko negalime padaryti. O su savimi galime, bet nedarome, nes nepajėgiame arba nenorime...

Taip, čia skirtingi dalykai. Savo gyvenimuose, savo veiklose galime norėti arba nenorėti. Svarbu, ar mes suvokiame kryptį ir ar pasiekiame prasmę. Bet kaip, jūsų manymu, yra su Visata, su pasauliu, su viskuo? Ar tai turi kokią nors prasmę?

Šito, man atrodo, niekas nežino. Čia yra jau Dievo klausimas. O Dievo klausimas yra absoliuti paslaptis žmogaus protui. Suprantate, labai gražu visos religinės šventės, jos mobilizuoja, legenda apie Kristų ir taip toliau – viskas tvarkoj. Bet vos mes prieiname prie pirminės priežasties – ir viskas, taškas. Taip yra, tenka su tuo susitaikyti. Didžiausi protai priėję prie to pasakė: čia yra taškas. Tu gali su laideliais žaisti, telefonus išradinėti. Žaisk tu čia ką nori, o ten – viskas. Neįmanoma.

Aš, pavyzdžiui, žiūriu į gėlės žiedelį – iš nieko šitoks grožis, simetrija, harmonija! Net šiurpas kartais eina. Kur čia žmogelio protui, Dieve mano...

Skaitau, pavyzdžiui, kokį Heideggerį ir ką nors suprantu, ką jis norėjo pasakyti, – taigi kokia laimė, Viešpatie! O Heideggeris skaitė kažką kitą... Jis yra labai gerai pasakęs: „Nėra jokios mano filosofijos, aš tiktai aiškinuosi, kas ta filosofija.“ Heideggeris tiktai aiškinasi! Anaksimandras pasakė kelis žodžius, o jis dėsto, išlukštena. Kodėl yra kažkas, o ne niekas? Tikrai, o kas tas niekas yra? Kas yra materija? Materijos nėra. Kas yra materija?

Iliuzija. Gerai, šiam kartui ir mes padėkime čia tašką.

Klausykite, pripliurpiau aš čia visokių nesąmonių...

Kokių nesąmonių? Kaip tik labai gerai kai ką paaiškinote. Ačiū!

 

Kalbėjomės susitikę 2021 m. kovo pabaigoje Vilniuje. 

Knygoje „Gyvenimas jų žodžiais“ – dar 23 atrinkti, papildyti, pataisyti ir net niekur kitur neskelbti Igno Staškevičiaus pokalbiai iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.