Maratono laukas: Alan Lightman: “Dievas nelenda į pasaulį su savo stebuklais“

Pasikalbėkime ir apie fiziką, ir apie gyvenimą. Pradėkime nuo fizikos. Ar, jūsų manymu, egzistuoja laisva valia?

Na, esu materialistas, įsitikinęs, kad kūną ir smegenis sudaro vien tik medžiaga, jos atomai ir molekulės. Nieko daugiau. Taip pat manau, kad atomai ir molekulės laikosi fizikos, chemijos ir biologijos dėsnių, paklūsta priežasties ir pasekmės ryšiui.

Taigi, iš principo, labai labai didelis kompiuteris galėtų išsamiai aprėpti elektrinę ir cheminę visų smegenų neuronų būseną, todėl manau, jis galėtų nuspėti tolesnį žmogaus veiksmą. Aprėpdamas pradinę būklę ir visus išorės dirgiklius, toks kompiuteris galėtų numatyti, kas kitą akimirką dėsis atomų ir molekulių lygmenyje, o iš to apskaičiuoti nervinių ląstelių elektrinius impulsus, verčiančius ištiesti ranką, pabučiuoti moterį ar nuveikti bet ką kita.

Tačiau – čia atsimušame į „tačiau“ – laisvosios valios problema yra susijusi su klausimu, ar mes pajėgūs aprėpti visus mechanizmus ir procesus, vykstančius neuronų ir molekulių lygmenyse. Ir aš linkęs tikėti, kad mes nesame pajėgūs aprėpti viso to vyksmo. Mūsų sąmoningas protas to nepajėgia. Užtat, nors medžiagiškos smegenys paklūsta priežastingumui, mes nesuvokiame daugybės dalykų, kurie jose dedasi, ir mūsų sąmonei rodosi, kad laisvai sprendžiame ką panorėję.

Šis klausimas nėra paprastas, į jį neįmanoma perdėm paprastai atsakyti. Vienas matematikas įrodė, kad smegenys pajėgtų suvokti save tik tuomet... Jos turėtų... Protas turėtų suvokti kitą proto, kuris suvokia save, vaizdinį. Tačiau tas kitas vaizdinys turėtų aprėpti visą save suvokiantį protą, kuriame yra ir toks pat vaizdinys. Susidaro begalinė suvokinių seka, panaši į nesibaigiančius atspindžius veidrodyje. Tai neįmanoma. Klausimas tampa išties labai įdomus. Filosofai ir teologai ginčijosi dėl jo daugybę amžių, ir vis tiek labai įdomu jį kelti dabar, sukaupus šiuolaikinių žinių apie smegenų veiklą ir net žinant minėtą matematinį begalinės suvokimo regresijos įrodymą.

Čia atsimušame į savo gebėjimo suvokti pasaulį ribas... Taigi, grįžkime prie fizikos. Ar ji pripažįsta, kad viskas yra nulemta?

Taip, viskas nulemta. Tik čia irgi esama išlygų… Jeigu aš dabar... Jeigu mano atsakymai į jūsų klausimus pasirodys pernelyg ilgi, tiesiog nutraukite mane, gerai?

Ką jūs?! Dėl to nesirūpinkite.

Esama poros išlygų dėl to, kad viskas nulemta. Pirmoji – klasikinė, nežiūrint į kvantų fiziką, kyla vien remiantis niutoniškąja XVII, XVIII, XIX amžių fizika. Suprantate, kad Newtonas mus išmokė numatyti sistemos elgseną ateityje, jei tik žinome pradines sąlygas. Žinodamas, kur yra švytuoklė, galiu nuspėti, kur ji atsidurs po trijų sekundžių. Tačiau jeigu sistema daug sudėtingesnė už švytuoklę, būtina labai tiksliai žinoti visas pradines sąlygas. Kai kambaryje juda dešimt milijardų atomų, ir norite nuspėti, kur atsidurs vienas konkretus atomas po kelių sekundžių, jums būtina žinoti visų dešimties milijardų dalelių padėtis, nes jos gali trenktis į jums rūpimą atomą po sekundėlės.

Šiuolaikinė chaoso teorija, per pastarąjį ketvirtį amžiaus tapusi matematikos šaka, nustatė, kad itin menkas pradinių sąlygų neapibrėžtumas gali turėti didžiulę reikšmę numatant ateitį. Tai kartais vadinama „drugelio efektu“. Orus prognozuoti šitaip sudėtinga dar ir dėl to, kad koks nors mažytis drugelis, mostelėjęs sparnais, suvirpins aplinką, o kur nors kitoje Žemės pusėje po savaitės tai turės milžiniškų pasekmių. Taigi, pirmoji nulemtumo išlyga yra susijusi su galimybe žinoti itin tikslias pradines sąlygas.

Kita išlyga kyla iš kvantinės fizikos, pradėtos vystyti 1920-aisiais. Kvantinė fizika įrodė, kad atomo lygmenyje iš principo neįmanoma žinoti pradinės sistemos būklės. Net su be galo pažangia ir tikslia įranga neįmanoma išmatuoti, nustatyti ar nuspėti pradinių sąlygų visiškai aiškiai.

Taigi, šie du dalykai praktiškai panaikina galimybę visiškai nulemti ateitį.

O ką tokia išvada reiškia jums pačiam?

Na, pirmiausia dėl jo įdomiau gyventi. Man nepatinka mintis, kad esu visiškas automatas, tik medžiagos krūva iš besitrankančių atomų ir molekulių, kad labai galingas kompiuteris galėtų apskaičiuoti, ką veiksiu po valandos. Net jei tai yra tiesa, ji man nepatinka.

Aišku, kad nepatinka. Taigi, gyvenate lyg niekas nebūtų nulemta, lyg pats laisvai spręstumėte daugelį dalykų, nors būdamas mokslininkas puikiai nutuokiate, kad taip nėra?

Aha, iš tiesų. Man regis, visiems smagu manyti, kad veikiame laisvai, mąstome nepriklausomai, sankryžoje renkamės sukti kairėn, o ne dešinėn. Patinka taip jaustis. Mokslo istorijoje įdomu pastebėti, kaip mes nagrinėjame pasaulį vis smulkiau ir smulkiau, išsiaiškiname, kaip veikia tam tikros jo dalys, tačiau priešinamės tokiam redukcionizmui savo pačių atžvilgiu.

Labai žmogiška.

Labai. Žmonės išrado mokslą, tačiau priešinasi netaikydami jo sau.

Gerai. Likdami žmogiški dar paieškokime valios laisvės vilties. Ar laikote Visatą uždara sistema, ar vis dėlto kas nors galėtų į ją kištis iš išorės?

Kai vartojate žodį „visata“, man kaip fizikui jis reiškia uždarą sistemą. Fizikui žodis „visata“ žymi erdvės ir laiko sritį, kuri yra uždara, negali bendrauti su niekuo kitu nuo begalinės praeities iki begalinės ateities. Jos negali niekas paveikti. Visa nauja, kas veikia Visatą, mes įterpiame į jos vidų, tiesiog praplėsdami erdvę ir laiką.

Taip, aš laikau ją uždara. Tačiau pastarąjį ketvirtį amžiaus fizikai, remdamiesi prielaidomis iš eksperimentų ir teorijų, iškėlė hipotezę, kad esama kitų visatų. Kiekviena jų taip pat būtų uždara sistema, taigi neįmanoma įrodyti jų egzistavimo. Negalime su jomis susisiekti ar kitaip jų pajusti, tesugebame apie jas galvoti.

Tai jau šis tas. Jeigu jos egzistuoja, tai gal vien savo esatimi veikia mūsų Visatą?

Na, faktas, kad pajėgėme jas sugalvoti, sakysite, jau kažką reiškia...

Matote, mūsų Visata turi įdomių savybių. Jau apie 1960-uosius mokslininkai nustatė, kad daugelis jos ypatybių itin tiksliai pritaikytos gyvybei egzistuoti. Tik vienas pavyzdys: branduolinė trauka, laikanti atomo centre protonus ir neutronus, – jeigu ji būtų vos vos stipresnė, visas vandenilis seniai, ankstyvoje Visatos kilmės fazėje, būtų susilydęs į helį. Vandenilio nebūtų likę, be jo nebūtų atsiradę vandens, be vandens – gyvybės. Tačiau jeigu toji jėga būtų silpnesnė – nedaug, kokiu dešimtadaliu silpnesnė, – neutronai su protonais nesukibtų branduoliuose, todėl negalėtų rastis anglis ir kiti gyvybei būtini elementai. Štai šitaip. O dar esama aibės kitokių parametrų, kurie taip pat negali būti nei didesni, nei mažesni, jei pageidaujate, kad Visatoje vystytųsi gyvybė. Kodėl jie šitaip sukrito? Ar tai – visiškas atsitiktinumas?

Šią „tikslaus suderinimo“ mįslę galėtume įminti dvejopai. Pirma, galima aiškinti teologiškai, kad Dievas sukūręs tokią Visatą tikslingai, idant joje rastųsi gyvybė. Dievas nustatęs tikslią branduolio traukos jėgą ir kitus parametrus, kad turėtume vandens ir visa, ką manome esant būtina gyviems padarams.

Antra galimybė yra galvoti apie daugybę skirtingų visatų arba „multivisatą“. Tokiame visatų rinkinyje esama daugybės įvairių gyvybei netinkamų variantų: su kur kas stipresnėmis branduolio traukos jėgomis ir su daug silpnesnėmis už mūsiškės. Pastarąjį aiškinimą pamėgo dauguma mokslininkų, juk akivaizdu, jog mūsų Visata tinkama gyventi, taigi ir šitaip mąstyti. Šioje statinėje yra šaukštas deguto, nes niekaip negalime patikrinti, ar egzistuoja tos kitos visatos, taigi nesame pajėgūs pagrįsti šitokios „tikslaus parametrų suderinimo“ hipotezės.

Tegalime rinktis kurį nors vieną iš dviejų jūsų pateiktų „tikslaus suderinimo“ mįslės įminimų?

Ne kažin ką daugiau... Jei esate tikintysis, atsakymas bus paprastas: neverta veltis su kitomis visatomis, tiesiog laikykite, kad Dievas sukūrė visa taip, kad čia tarptų gyvybė. Dievas pasirūpino branduolinėmis jėgomis ir visomis kitomis savybėmis.

Jeigu nesate tikintis žmogus, galite arba laikyti, kad mūsų Visata – milžiniškas atsitiktinumas, arba – kad visatų yra daugybė, todėl jose susikūrė įvairiausių sąlygų – taip, kaip mūsų Visatoje esama daugelio sistemų, panašių į Saulės, ir vienose yra planetų, skriejančių nuo centrinės žvaigždės tinkamu atstumu, kad jose rastųsi vandens, o kitose – ne.

Tokie variantai. Man nė vienas neatrodo patrauklus, nė vienas nedžiugina. Man nepatinka teologinė galimybė, nes netikiu Dievo. Gerbiu tikinčiuosius, tačiau pats nesu toks. Daugybinių visatų teorija man nepatraukli, nes turėčiau patikėti tuo, ko neįmanoma įrodyti. Mokslininkui tai neparanku. Ir visiško atsitiktinumo versija man ne prie širdies, nes mokslininko esybė manyje nepakenčia atsitiktinumų. Man patiktų paaiškinti reiškinius, suprantant, kad jie privalo būti tokie, o ne kitokie. Spręsdamas kryžiažodį žinau, kad teisingas tik vienas atsakymas, ir man tas patinka. Nervina kryžiažodžiai, kuriuos galiu išspręsti keliais būdais. Nenorėčiau, kad batų parduotuvėje man sakytų: „Kaip jums pasisekė! Puikiai tinka 42-as dydis, bet 39-as – irgi kaip tik, o 45-as – nė kiek neprasčiau.“

Daugybinių visatų teorijos entuziastas Maxas Tegmarkas teigia, kad vis daugiau mokslininkų linksta ją palaikyti. O jūs tvirtai nusistatęs prieš?

Ji gali būti teisinga, bet manęs neguodžia. Turiu galvoje, esama dalykų, dėl kurių teisingumo mes nė neabejojame, tačiau jie dėl to netampa patogesni, ar net priešingai – kelia nerimą.

Supratau, kad šiuo klausimu nesijaučiate patogiai, tačiau nejaugi gyvenime vaikotės patogumų?

Taip, mielai pasilepinčiau šiltoje vonioje tokią žvarbią dieną kaip ši. Taaaip, kai kuriose srityse norėtųsi daugiau patogumų, nors žinau, kad niekada neteks jų paragauti. Ir tuomet...

Tuomet lieka kentėti?

Kentėti. Žinau, kad budistai moko valdyti ego, nesikabinti į daiktus ar reiškinius. Stengiuosi nepriimti to asmeniškai, bet vis tiek kankinuosi.

Kad jau paminėjote budizmą, viena jo mokyklų – madhjamika prasangika aiškina reiškinius itin kraštutiniškai. Ji teigia savitarpiškai priklausomo radimosi dėsnį. Gal teko apie jį girdėti?

Ne, bet esu girdėjęs kažką panašaus. Gal paaiškintumėte apie tai kiek daugiau?

Na, tai gali skambėti gana nihilistiškai – niekas neegzistuoja savaime, tik randasi esant priežasčiai. Ir visuomet būtini du dalykai, kad kiekvienas iš jų atsirastų.

Tam būtinas kontempliuotojas? Stebėtojas?

Taip, bent jau kai kuriais atvejais. Turbūt stebėtojas nėra absoliučiai privalomas, tačiau laikoma, jog niekas negali būti ar nutikti savaime.

Viskas priklauso nuo ko nors kita.

Taigi, nuo ko nors kita. Todėl nėra pastovaus ir nepriklausomo egzistavimo. Visuomet būtinos dvi pusės, du veiksniai, kad kas nors rastųsi. Gana patogi teorija.

Aha, gerai… Kaip fizikas manau, kad neįmanoma aptikti vienos visiškai atskiros dalelės. Jai atsirasti reikia erdvės ir laiko. O esant erdvei ir laikui, pagal kvantinės fizikos dėsnius būtinai atsiras ir daugiau dalelių. Taigi, visi dalykai iš tiesų yra tarpusavyje priklausomi, nes erdvė ir laikas pagrindžia ir sujungia visa, kas iš jų kyla.

Gerai. Pratęskime kalbą apie jūsų mėgstamus aiškumą, tikslumą ir nuspėjamumą. Jų teikiami patogumai, ko gero, patinka visiems.

Netikrumas mus glumina. Biržos smunka vos pasklidus netikrumo nuotaikoms, et cetera.

Tačiau būdamas menininkas turėtumėte pritarti, kad nuspėjamumas nėra gražus.

Kaip menininkas aš sutikčiau, kad netikrumas ir įvairialypumas daug pranašesni, jie itin svarbūs meno kūriniui, taip. Romano veikėjas vykęs, jeigu jį nelengva perprasti. Net rašytojas galutinai neperpranta savo veikėjų. Esu skaitęs vieno garsaus rašytojo, tik dabar neatmenu, kurio, mintį, kad autoriui visiškai perpratus savo herojų pastarasis tampa negyvas. Gyvi žmonės turi tiek sluoksnių, kad mes niekada jų visiškai neperprasime. Jūs nepajėgiate iki galo perprasti net savo sutuoktinio ar mylimojo. Taigi, kai veikėjas pernelyg aiškus ir visiškai nuspėjamas, skaitytojas užuodžia apgavystę.

Tai jau taip. Be to, meno kūrinys įvairiems žmonėms pritinka skirtingai. Kiekvienas jame įžvelgia vis kitokį grožį.

Taip, čia kitas pastebėjimas. Skirtingi asmenys reaguoja į meno kūrinį savaip, įterpdami savo jausmingumą ir gyvenimo patirtį. Manau, kaip tik čia slypi meno galia. Ji visai kitokia nei kylanti iš mokslinės lygties – pastarosios galia randasi iš vieno įmanomo sprendinio. Išsprendęs žinai, kad pavyko išgryninti fizinę sistemą, kad ir kokia ji būtų, lygties objektą. Lygtis jį tiksliausiai apibrėžia, išmatuoja, nusako viską, kas žinoma apie tą objektą ir visą sistemą. Mokslo galia siekia vienintelio įmanomo apibrėžimo, nesusieto su konkrečiu kūnu. Romano, paveikslo, muzikos kūrėjai kviečia mus tuos kūrinius suvokti asmeniškai, skirtingai. Šitaip mėgaujamės jų dosnumu.

Manau, kad kiekvienas skaitytojas – čia suku prie literatūros, nes jos meną išmanau geriausiai, – kiekvienas skaitytojas perskaito romaną savaip. Romanas nėra užbaigtas, kol jo kas nors neperskaito. Ir kiekvieną kartą skaitytojas jį užbaigia kitaip. Skaitytojas tampa kūrybinio akto bendradarbiu, jis prisideda kurdamas knygą, nes įterpia į ją savo mąstymą, savo gyvenimišką istoriją.

Žavu. Dabar, grįžkime prie anksčiau sutarto teiginio, jog mes, žmonės, gyvename iliuzija, kurioje daugelis įvykių atrodo atsitiktiniai. Ar galėtumėte papasakoti kokį nors atsitiktinumą, turėjusį jūsų gyvenime reikšmingų pasekmių?

Oho, nesu pasiruošęs tokiam klausimui. Man praverstų minutėlė pagalvoti.

Į sveikatą. Mes gi – ne tiesioginiame eteryje.

(Galvoja) Žinoma, daugelis įvykių man buvo itin reikšmingi, tik turiu prisiminti kokį nors, nutikusį atsitiktinai. (Galvoja) Gerai, radau tokį.

Nuostabu.

Apsigynęs disertaciją dėsčiau Kornelio universitete Itakėje, Niujorko valstijoje. Buvau nevedęs ir uoliai dairiausi pažinčių su moterimis. Ir tada aš...

Tai nutiko apie 1975-uosius, anuomet programuoti kompiuteriams buvo naudojamos kortos su išmušamomis skylutėmis. Sugalvodavai, ką nori suprogramuoti – man reikėdavo programų fizikos uždaviniams spręsti, – apmąstydavai loginius veiksmus ir traukdavai į „skylamušių salę“. Ten rankinėmis staklėmis badydavau kortose skyles, žyminčias programos teiginius. Paskui imdavau kortų kaladę, kišdavau į dėklą, ir kompiuteris skaitydamas kortas vykdydavo mano nurodymus.

Kornelyje buvau išmėginęs įvairių triukų merginoms kabinti, bet vis nepavykdavo.

Nemoku plepėti baruose, nesu tam tikęs. Ir štai, programuodamas „skylamušių salėje“ savo uždavinį, fizikos uždavinį, pastebiu merginą, badančią skyles kortose. Buvo, atrodo, sekmadienis, daugiau niekas salėje nedirbo, tik ta jauna moteris. Daug vėliau ji man papasakojo, kad itin retai užsukdavo į „skylamušių salę“, nes buvo užsiėmusi miestų planavimu, toje srityje daug programuoti netekdavo. Tačiau tąsyk mums abiem prisireikė kažką suprogramuoti, ir taip ji tapo mano žmona.

Aišku, gyvenimas dėl to, ką laikau atsitiktinumu, smarkiai pasikeitė. Jei nebūčiau atėjęs į salę tą konkrečią dieną, jeigu ji nebūtų ten užsukusi, mes nebūtume susitikę, nieko nebūtų nutikę. Tikriausiai, aš būčiau sutikęs kitą moterį, nes jaučiausi ryžtingas, bet tuomet tai nebūtų buvusi ši santuoka, nebūtų gimę šie mūsų vaikai su jos ir mano DNR... Jų tiesiog nebūtų. Ir niekada nebūtų jų vaikų, ir jų vaikų vaikų, ir taip be galo. Konkretaus žmogaus sukūrimas man yra reikšmingiausias įvykis, kokį galiu įsivaizduoti.

Koks jaudinantis asmeniškas nutikimas, ačiū, kad juo pasidalinote. Dabar panašiai paklausiu apie jūsų literatūrą. Ar laikote garsiausią savo romaną „Einšteino sapnai“ laisvos valios akto pasekme?

Taip. Žinoma, jį rašant taip pat nutiko visokių atsitiktinumų. Gerokai padirbėjau ruošdamasis, dar prieš sėsdamas rašyti tos knygos. Mėgau tam tikrus rašytojus, ypač iš magiškojo realizmo srovės: Gabrielį Garcia Marquezą, Jorgę Luisą Borgesą ir Italo Calvino, – skaičiau kai kurias jų knygas prieš pradėdamas „Einšteino sapnus“. Jie sukūrė mano literatūrinį kraštovaizdį.

Ir pirmiausia aptikau pavadinimą knygai. Labai neįprasta, nes šiaip dažniausiai parašai tekstą, o tuomet su redaktoriumi renki, koks jam tiktų pavadinimas. O tąkart du žodžiai „Einšteino sapnai“ nukrito lyg iš dangaus. Suvokiu tai kaip visišką atsitiktinumą, negaliu paaiškinti, kodėl du žodžiai tą akimirką susijungė mano galvoje. Buvo, tikriausiai, 1990-ieji, kažkur pėdinau, ir tie žodžiai šovė į galvą. Man regis, iškart suvokiau juose glūdinčią energiją: vienas žymi racionalų pradą, kitas – intuityvųjį. Nuo energijos pliūpsnio prasidėjo knyga, pajutau visą kūną perskrodusį pavadinimą ir nešiojausi tą jausmą, kol pabaigiau rašyti.

Taip atsitiktinumas susiliejo su ketinimu. Pirmiausia atsitiktinai šovė pavadinimas, ir nuo tos akimirkos ėmiau itin kryptingai vystyti sumanymą. Kelerius metus domėjausi didžiaisiais XX amžiaus mokslo atradimais, ištyriau gal 30 ar 40 jų įvairiose srityse. Man rūpėjo atradimo mechanizmas: kaip mokslininkai pasiekė rezultatą. Aptikau, kad daugelį kartų kas nors nutikdavo atsitiktinai, o tuomet jau tyrinėtojai turėdavo už ko griebtis. Alexanderis Flemingas taip išrado peniciliną, laboratorijoje pastebėjęs, kad dalyje Petri lėkštelių bakterijos kažkodėl žūva. Jis įtarė, kad jas užmuša kažkoks veiksnys, ir palengva nustatė kaltininką, išskyrė peniciliną.

Visi mano apžvelgti mokslo atradimai ir išradimai prasidėjo nuo atsitiktinumų. Tik svarbu, kad mokslininkų protai jau buvo pasirengę, subrendę, paruošę visus namų darbus, žmonės išmanė savo sritį, žinojo, kur driekiasi mokslo pasiekimų ribos: kas aišku, o kas – ne. Todėl, ištikus atsitiktiniam įvykiui, jie nepraleisdavo progos.

Taip galima nusakyti atradimo procesą: pirmiausia – pasirengęs protas, tuomet – atsitiktinis įvykis, o tada jau – kryptingas atkaklus darbas iki galutinės išvados. Trys stadijos. Jei protas nepasirengęs, jis nemokės atsiliepti į atsitiktinį įvykį, nesuvoks jo svarbos. Nebūdamas rašytojas nebūčiau suvokęs žodžių „Einšteino sapnai“ kaip pavadinimo knygai. Jei nebūčiau perskaitęs Italo Calvino, turbūt nebūčiau parašęs savo knygos...

Ne tik parašėte, bet ir apibendrinote mokslo atradimo ar meno kūrinio metodiką iš trijų stadijų. Judėkime pirmyn. Mūsų minėtoji daugybinių visatų teorija teigia, jog esant dviem galimoms įvykio pasekmėms, visata suskyla į dvi...

Taip.

Tuomet kyla klausimas: kurioje iš jų liekame mes ir gyvuojame toliau? Gal teko apie tai susimąstyti?

Norėčiau likti visatoje, kurioje geras tualetinis popierius.

Taip, tualetinis popierius svarbu. Aišku.

Norėčiau visatos su švelniu tualetiniu popieriumi.

Kol kas jums neprastai sekasi.

(Abu juokiamės)

Smagu. Taigi, jūsų patirtis tiek susirandant žmoną, tiek rašant bestselerį panaši: lūkestis – atsitiktinumas – veiksmas...

Priežastis ir raida.

Taip, panaši raida. O rašydamas romaną „Mr. g“ (šios knygos pavadinimas lietuviškai būtų „Ponas d.“- I.D.) patyrėte ką nors tokio? Kas jus paskatino tame romane apsiriboti moksliniu požiūriu į pasaulio sutvėrimą?

Na, mane visuomet traukė dialogas tarp mokslo ir religijos. Man regis, šios dvi galios suformavo žmonijos civilizaciją. Nenoriu įžeisti tikėjimų ir įvairių tradicijų tikinčiųjų, bet manau, kad kai kurios religijos vertina save pernelyg rimtai. Daugumos jų regimas ir šventosiose knygose piešiamas Dievas atrodo nuožmi kietakaktė būtybė. Maždaug: „Vykdykite mano įsakymus, arba!..“

Pamėginau šiek tiek žaismingai paklibinti tokį požiūrį. Mes nuolat svarstome apie Dievą, ieškome, kas jis toks. Man pasirodė įdomu pažvelgti pro kitą teleskopo galą iš Dievo padėties. Knygoje apie pasaulio sutvėrimą pasakoja pats Dievas ir pasirodo esąs visai kuklus vaikinas. Jis klysta, teta ir dėdė jam nuolat patarinėja, kaip pagerinti kūrinius. Vaizduodamas klystantį ir suvokiantį savo klaidas, kartais paklūstantį giminaičių patarimams Dievą, visai kitaip nupiešiau visagalio paveikslą. Jis tebėra visagalis, veikia ką panorėjęs, knygos pradžioje sukuria erdvę ir laiką. Taip viskas prasideda. Pradžioje nebuvo laiko. Išties negalėtume net vartoti žodžio „pradžioje“, nes laiko juk nebuvo. Jis visagalis, tačiau ribotas, nes klysta.

Pasaulio sutvėrimą pavaizdavau gana smulkiai: kaip atsirado medžiaga ir energija, susidarė atomai ir molekulės, planetos ir žvaigždės. Pasakojimas tiksliai atspindi mokslo žinias. Tačiau Dievas su savo teta ir dėde gyvena tuštumoje už fizinės Visatos ribų, tiesiogiai neįsikišdamas. Taigi, net Dievo vaizdinys atitinka mokslinį požiūrį. Dievas nelenda į pasaulį su savo stebuklais, leidžia jam suktis savaime, nors nėra patenkintas viskuo, kas ten dedasi. Tokia mokslo ir religijos santarvės vizija, visiškai suderinama su mokslo nuostatomis.

Jums pavyko. Man regis, knyga puikiai lavina, atskleisdama fizikos dėsnių grožį. O kokia buvo didžiausia Pono d. klaida?

Klaidų ten yra...

Tačiau kuri yra pati didžiausia? Jam ten ne viskas pavyko iš pirmo karto, nes jis eksperimentavo, tačiau nebūtinai laikytume tas nesėkmes klaidomis...

Na, jis pats gal laikytų didžiausia klaida, kad leido protingoms būtybėms kentėti. To jis nesiekė... Susikūrus atomams ir molekulėms, įvairūs gyvi tvariniai radosi savaime, jam nesikišant. Pagaliau per natūralią atranką išsivystė protingi gyvūnai su smegenimis.

Matote, esama daugybės planetų, knygoje pasakojama ne vien apie Žemę, ir protingos būtybės susidūrė su etiniais rūpesčiais, moralinėmis kančiomis. Poną d. tai liūdino. Jis nesiekė sutverti kenčiančių esybių. Ko gero, jų kančias jis laikytų savo klaida, tačiau turėtų įsikišti, kad jas nutrauktų. O kištis jis vengia dėl keleto motyvų. Brangina tai, ką sukūręs, ir nebežino, kaip tinkamai kūrinį pataisyti, net jei prisipažįsta klydęs. Jis įklimpęs.

Ir jums dėl to ramu? Nors nepažįstamajam ilgšiui leidote kištis į pasaulio tvarką.

Taip, atsirado velnio veikėjas. Pavadinau jį Belhoru. Jis bjauriai kišosi, išdykavo, nuolat vėlėsi į intelektinę dvikovą su Ponu d. Įdomu, kad Dievui sutvėrus erdvę ir laiką, Belhoras radosi kaip šalutinis veiksnys. Jis nėra vien blogis, jo prigimtis daugiasluoksnė. Mane itin įkvėpė nuostabusis Bulgakovo romanas „Meistras ir Margarita“, kuriame velnias taip pat yra labai sudėtingas veikėjas, negalėtum teigti, kad jis – grynas blogis. Gėris ir blogis sumišę. Toks ir maniškis velnias knygoje „Ponas d.“

Jis toks ne itin moksliškas?

Ne, nemoksliškas, teisingai pastebėjote.

Kalbėdamiesi prisilietėme prie be galo įdomių temų – atsitiktinumo, pasitaikiusių galimybių bei kitų mūsų gyvenimą ir Visatą valdančių dėsnių. Tęsdamas ta pačia gaida, norėčiau paklausti, kokios aplinkybės jus atbloškė į Kambodžą?

Viena vertus, tai visiškas atsitiktinumas, kita – ne. Labai seniai, kai buvau maždaug keturiasdešimties, man tai atrodo gili senovė, nes dabar man septyniasdešimt vieneri, – supratau, kad norisi įsitraukti į humanitarinę veiklą ir padėti kitiems. Iki tol pagalbos žmogui išraiška buvo mano knygos ir daroma įtaka, bet magėjo prisidėti kuo nors daugiau. Galvoje radosi didžiulio projekto užuomazgos. Šitokia padrika forma visa tai ilgokai glūdėjo sąmonės kertelėje, kol man sulaukus 65-erių pagaliau įgijo aiškų humanitarinės veiklos pavidalą.

Jei neklystu, 2003-iaisiais, kai buvau 55-erių ar 56-erių, vadinasi, daugiau kaip dešimtmetis iki didžiojo humanitarinio projekto, su bičiuliu pirmąsyk apsilankiau Kambodžoje. Jis ten buvo dirbęs jau keletą metų, o man patinka naujovės ir nuotykiai, todėl nusprendžiau vykti drauge ir pasižvalgyti, kuo jis ten užsiima. Galbūt per pirmąją savo kelionę, o gal ir per antrąją susipažinau su viena Kambodžos moterimi vardu Veasna. Jos pavardė Chea. Ji man papasakojo savo istoriją.

Toji moteris yra profesionali teisininkė. Ji pasakojo, kad XX a. 10-ajame dešimtmetyje studijavo universitete ir dar su keliomis studentėmis buvo priversta glaustis universiteto rūsyje, nes anuomet moterims buvo itin sudėtinga susirasti, kur apsigyventi. Vaikinai galėjo už dyką apsistoti net budistų pagodose arba išsinuomoti kambarėlį. Šalies universitetai neturėjo bendrabučių, bet vaikinams bent jau buvo šiokių tokių galimybių, o merginoms – jokių. Štai kodėl Veasna su dar keliomis studentėmis buvo priversta glaustis universiteto rūsyje, ankštoje 2 metrų aukščio patalpoje, kurioje net nebuvo grindų, vietoj jų – tiesiog purvas. Merginos susidėjo ten medines lentas ir ketverius metus šitaip gyveno. Kai ji man papasakojo šią istoriją, likau labai sukrėstas ir sužavėtas tokios drąsos ir užsispyrimo siekti aukštojo mokslo.

Pirmiau papasakojote apie pažintį su moterimi vardu Jean, tapusia jūsų žmona. Norėčiau išgirsti ir jūsų pažinties su Veasna aplinkybes.

Su Veasna mane supažindino mano amerikietis draugas Fredas Lippas. Anuomet šis žmogus buvo unitarizmo dvasininkas. Tai itin liberali krikščionybės atšaka. Jam teko su Veasna drauge padirbėti. Anuomet kaip teisininkė ji dirbo JT organizacijai.

Iš anksto neplanavau savo didžiojo humanitarinio projekto įgyvendinti Kambodžoje. Galima sakyti, tai buvo visiškas atsitiktinumas. Jei ne Fredas, apskritai niekada nebūčiau atvykęs į Kambodžą. Tiesa, kai Veasna man papasakojo savo istoriją, supratau, kad tai puiki galimybė ką nors gera nuveikti. Drauge su ja nusprendėme, kad studijuojančioms merginoms kaip oro reikia bendrabučių. Iki tol – tuomet buvau 55-erių ar 56-erių – maniau, kad gyvenimas nuolat pažeria galimybių, todėl, jei sykį kokia nepasinaudosiu, ne bėda, galėsiu nutverti kitąkart, bet tąsyk kaip niekad aiškiai supratau, kad galimybės nekrenta iš dangaus, kartais proga pasitaiko vos vieną vienintelį kartą. Vienos jų bado akis, kitos gi slapstosi anapus tam tikrų aplinkybių, ir, jei laiku kokios nepastebėsi, daugiau ji gali ir nebepasikartoti. Štai kodėl privalai sugriebti ją tinkamą akimirką. Būtina imtis veiksmų.

Tikrai neturėjau žalio supratimo, nuo ko pradėti bendrabučių statybą: nežinojau, nei kokias sutartis būtina sudaryti, nei, pagaliau, iš kur imti pinigų. Aiškiai žinojau tik viena – tai be galo svarbu, todėl ilgai nesvarstęs nusprendžiau griebti jautį už ragų. Kaip sakiau, galvoje jau senokai sukosi humanitarinio projekto užuomazgos, tik neturėjau minties, kad jis turi vykti Kambodžoje.

Vadinasi, ir vėl, pirma – subrandintas sumanymas, antra – pasipainioja galimybė, tada lieka imtis veiksmų.

Taip paprastai ir nutinka.

O kaip viskas klostėsi toliau? Dabar akivaizdu, kad tai puikus projektas. Ką svarbiausia patyrėte jį įgyvendindamas?

Galėčiau išskirti keletą dalykų. Užsimojęs įgyvendinti šį projektą pradėjau domėtis moterų padėtimi įvairiose šalyse. Supratau, kad moterys turi mažiau galimybių nei vyrai. Tai lyg ir nebuvo didelė naujiena, tačiau tyrimų duomenys, su kuriais susipažinau, man tarsi atvėrė akis. Teko skaityti apie Pasaulio banko ir JTO atliktus tyrimus, kuriuose buvo tvirtinama, kad veiksmingiausias būdas padėti besivystančioms šalims atsistoti ant kojų yra šviesti moteris ir suteikti joms galimybių. Įrodyta, kad moterys labiau nei vyrai rūpinsis šeimos gerove, lėšomis, skirtomis bendruomenių pastatams, šeimos biudžetu ir artimųjų sveikata.

Viso to nežinojau. Suvokiau tik bendras moterų diskriminacijos tendencijas, o smulkmenų ne. Kai Kambodžoje pradėjau rūpintis bendrabučių statyba – pirmasis moterų bendrabutis visoje šalyje buvo pastatytas 2006-aisiais – supratau, kad tai puiki galimybė rūpestingai atrinkti geriausias iš geriausiųjų ir suteikti joms visas galimybes.

Greta nemokamų maitinimo, apgyvendinimo ir sveikatos apsaugos paslaugų jaunoms moterims buvo pasiūlytos lyderystės programos. Reikėjo jas išmokyti kritiškai mąstyti. Toks mąstymas Azijos šalyse retas reiškinys. Čia mokymasis yra paremtas kartojimu, neugdomas įprotis savarankiškai galvoti. Per keletą metų pagal galimybes įdiegėme kritinio mąstymo ir moterų lyderystės programas. Studentės mokosi 20-yje skirtingų universitetų, o savaitgaliais ir vakarais, kai nėra paskaitų, merginos lanko mūsų siūlomas pratybas. Štai toks buvo antrasis žingsnis – lyderystės ir kritinio mąstymo programos įvairių specialybių studentėms.

Įdomu būtų išgirsti jūsų nuomonę apie kritinio mąstymo Vakarų ir Rytų kultūrose skirtumus, nes, šiaip ar taip, jo stygius pastebimas ir Vakarų šalyse.

Tiesa, bet Vakaruose susiklostė kita kritinio mąstymo tradicija. Vakarams būdinga didesnė mokslo pažanga. Man atrodo, kad Rytuose, o ypač Azijos šalyse, labiau įprasta klausyti nurodymų iš viršaus. Ten žmonės labiau linkę paklusti valdžiai, hierarchinė struktūra giliau suleidusi šaknis: bosas turi savo bosą, o šis – dar vieną. Žmonės yra linkę taikstytis su tokia hierarchine grandine.

Visa tai gali būti susiję su stipriai įsigalėjusia tradicija vaikams besąlygiškai paklusti savo tėvams, kur kas labiau nei Vakaruose. Tokia pagarba, tik dar didesnė, ten rodoma ir valdžiai. Pagarba valdžiai yra gerai, tačiau ji neleidžia puoselėti kritinio mąstymo ir mokslo pažangos, o tai tarpusavyje glaudžiai susiję dalykai. Kritiškai mąstyti paprasčiausiai nebėra kaip: aklai priimama tai, kas parašyta knygose, arba tai, ką kalba dėstytojai, neskatinamas savarankiškas domėjimasis ir tyrimas. Neišmokstama suformuluoti savo argumentų ir pagrįsti jų neginčijamais įrodymais. Tokie skirtumai tarp Azijos ir Vakarų mąstymo būdų labiausiai ir krenta į akis.

Esate garsus mokslininkas ir rašytojas. Savo pastangomis pelnytais nuopelnais ir taip gerinate pasaulį. Kaip paaiškintumėte motyvus prisidėti prie visuomenės gerovės per labdarą?

Dvidešimt penkerius metus dirbau mokslininku, todėl galiu tvirtai pasakyti, kad mano įnašas į mokslo pasaulį toli gražu ne pats menkiausias. Negalėčiau sakyti, kad mano atradimai supurtė mokslo pamatus, bet buvau laikomas vienu geriausių savo srities ir savo kartos mokslininkų. Dirbau tyrinėtoju Kornelio ir Harvardo universitetuose, vėliau – Masačusetso technologijos institute.

Tiesa, mokslininkai, išskyrus medikus, paprastai nedirba tiesiogiai su žmonėmis. Buvau labiau pasinėręs į gamtą, negyvąją gamtą. Tarkime, nagrinėjau, kaip atomo branduolyje gaminasi elektros energija ar kaip ląstelėse molekulės perduoda elektrinius ir cheminius signalus. Tyrinėjau žvaigždėse vykstančias branduolines reakcijas, todėl pagrindinis mano tyrinėjimų objektas buvo fizinio pasaulio veikimas. Manau, to priešingybė yra žmonijos struktūros, tai yra žmogus ir visuomenė. Menininkai, tapytojai ir kompozitoriai siekia pažadinti žmoguje jo emocinį pasaulį ir drauge atskleisti savąjį, o štai gamtos moksluose emocijos yra tabu. Privalėjau kiek įmanydamas atsiriboti nuo jausmų pasaulio, nes emocijos trukdo racionaliajam mąstymui ir tyrimams.

Turbūt trukdo ir kritiškai mąstyti?

Ir kritiškai mąstyti. Kaip tik šiuo metu rašau scenarijų filmui apie emocijų ir proto, ar racionalumo apskritai, tarpusavio sąveiką. Pagrindinis filmo veikėjas – žymus fizikas Josephas Weberis, kuris dar XX a. viduryje tvirtino atradęs gravitacines bangas. Turbūt jums žinoma, kad neseniai buvo galutinai nustatytas jų egzistavimas, už tai trims mokslininkams – vienas jų, Kipas Thorne’as, konsultavo mane rašant daktaro disertaciją – buvo skirta Nobelio fizikos premija.

Įdomu tai, kad jau prieš 40 metų Josephas Weberis, anuomet itin gerbiamas fizikas, sukūrė pirmąjį cilindrinį gravitacinių bangų detektorių, maždaug 3 metrų ilgio ir 1 metro pločio. Jis tvirtino pastebėjęs, kaip šis ypatingu būdu vibruoja, ir teigė, kad taip yra dėl gravitacinių bangų poveikio. Vėliau ir kiti mokslininkai pabandė pakartoti šį atradimą. Jie sukūrė panašų cilindrinį detektorių ir bandė „pagauti“ gravitacines bangas, bet jiems nepavyko. Buvo nuspręsta, kad Weberis suklydo. Tada jis sukūrė naują teoriją, kuria siekė paaiškinti, kodėl jo detektorius suveikė. Nepaisant to, kiti fizikai teoretikai, tarp jų ir mano disertacijos konsultantas, atkakliai tvirtino, kad Weberis klysta, bet šis niekada nesutiko su tokiu mokslininkų bendruomenės nuosprendžiu. Iki pat mirties jis atkakliai tikėjo, kad yra teisus. Galima sakyti, Josephas Weberis emociškai prisirišo prie savo eksperimento ir šventai tikėjo savo tiesa.

Man atrodo, moksle emocinis prisirišimas kartais pasitarnauja, o kartais padaro meškos paslaugą. Asmeninis prisirišimas ir begalinis atsidavimas verčia mokslininką neskaičiuoti darbo valandų, praleistų laboratorijoje, kartais šeimos ir draugų sąskaita, nes tiesos paieškoms prireikia daug darbo ir laiko. Kita vertus, toks atsidavimas gali pasisukti ir neigiama puse – dėl jo žmogus gali nebematyti akivaizdžių klaidų. Paprastai mokslo pasaulyje visada pabrėžiamas objektyvumas. Kai dedamos pastangos rasti tiesą, objektyvumas gimsta toli gražu ne iš vieno mokslininko, o veikiau – visos bendruomenės mokslininkų, kurie kritiškai vertina vieni kitų atradimus. Mokslininkai individualistai palinksta į subjektyvumą, emociškai prisiriša prie savo tyrimų ir nebepaiso kritinio mąstymo. Tai tarsi dviašmenis kardas.

Juk ir mūsų emocijos gali tapti mokslinių tyrimų objektu. Jas tyrinėja, pavyzdžiui, psichologija ir sociologija.

Taip, visa tai neabejotinai gali tapti mokslinių tyrimų objektu. Ypač mūsų smegenys ir tai, kaip jos veikia. Sąmonė, iš kur ji randasi. Juk mūsų smegenys – tik materija, todėl kyla klausimas, kaip elektrinių ir cheminių impulsų kaita neuronuose geba sukurti savęs pojūtį ir sąmoningumą, kaip visa tai nutinka.

Visi šie egzistenciniai klausimai reikalauja ir atitinkamo dėmesio, ir priemonių. Grįžtant prie jūsų motyvacijos užsiimti labdara Kambodžoje susidaro įspūdis, kad šios pastangos kyla ne iš jūsų kaip mokslininko, bet veikiau iš jūsų, kaip aktyvaus visuomenės veikėjo ar socialinės būtybės, prigimties. Juk kaip mokslininkas galėjote įkurti fondą ir kaupti lėšas, pavyzdžiui, didesniam ir galingesniam hadronų greitintuvui sukurti arba dar vienai misijai į Marsą. Gal būta panašių minčių prieš pasukant šia linkme?

Apmąsčiau įvairias galimybes. Nuo vaikystės mane itin žavėjo menai, o ypač – literatūra. Paklaustas, kodėl sulaukęs keturiasdešimties su trupučiu nusprendžiau baigti mokslininko karjerą, atsakau, kad mano galva visada buvo pramušta literatūra – maždaug nuo dešimties ar dvylikos. Be mokslinių tyrimų, dar rašiau eilėraščius ir apsakymus. Man visada rūpėjo ir teberūpi kurti, o kokioje srityje – moksle ar mene, – ne taip svarbu. Norėjosi išlikti kūrybingam ir savo kukliu indėliu prisidėti, kad pasaulis taptų geresne vieta gyventi. Kūrybingas gali būti mokslininkas, menininkas ar net verslininkas. Esama gausybės būdų kūrybinėms galioms išreikšti. Mano prigimties kūrybinė pusė visada mane masino. Baigdamas ketvirtą dešimtį pajutau, kad mano, kaip fiziko teoretiko, kūrybinė energija senka. Dauguma fizikų didžiausius atradimus padaro jaunystėje. Būdamas konkrečios mokslo srities teoretikas, supratau, kad kūrybinės galios silpsta ir manęs nebetenkina.

Tačiau jūsų mokslinės disertacijos konsultantas Kipas Thorne’as Nobelio premiją gavo jau sulaukęs garbaus amžiaus?

Tiesa, bet už tyrimus, kuriuos jis atliko gerokai anksčiau. Įdomu pastebėti, kad dauguma Nobelio premijos laureatų buvo įvertinti už mokslinius tyrimus, kuriuos atliko būdami kur kas jaunesni. Nobelio kandidatų vertinimo komisija yra pasidavusi šiai tendencijai. Kipui Thorne’ui jo mokslinį projektą įgyvendinti užtruko ne vieną dešimtmetį. Tai nebuvo staigus teorinis atradimas. Technologijos palengva tobulėjo, įgalino sukurti pakankamai jautrų detektorių, o šis pagaliau aptiko gravitacines bangas, nes jos, kitaip nei elektromagnetinės, šviesos, radijo ar rentgeno, yra itin silpnos. Gravitacines bangas fiksuoja tik itin jautrus jutiklis.

Grįžkime prie kūrybiškumo svarbos. Jūsų pamąstymai man priminė susitikimą su Izraelio rašytoju Davidu Grossmanu. Kalbėjomės apie Lietuvos praeitį ir Holokausto laikotarpį, kai šalyje buvo išžudyta gausybė žydų piliečių. Paklaustas patarimo, kaip tinkamai įvertinti ir suvokti šitokią skaudžią praeitį, jis atsakė, kad vieno metodo nepakanka. Žinoma, svarbi mokslinė istorinė prieiga, bet, jo manymu, vien jos negana. Kitas svarbus žiūros taškas – kūrybinis, meninis.

Visiškai tam pritariu. Kambodža taip pat išgyveno į Holokaustą panašų genocidą, nes XX a. 8-ajame dešimtmetyje Raudonieji khmerai išžudė maždaug 25 procentus šalies gyventojų. Tai labai nesena patirtis. Kone kiekvieną šeimą Kambodžoje sukrėtė ši tragedija: išžudyti giminaičiai, tėvai, seneliai. Visa tai giliai įsišaknijo tautos psichologijoje.

Viena priežasčių, kodėl parašiau romaną „Trys liepsnos“, buvo bandymas per kūrybą atsakyti į galvoje kirbančius klausimus. Nors man asmeniškai neteko patirti ko nors panašaus kaip Kambodžos gyventojams, kurdamas romaną norėjau bent pabandyti užčiuopti panašią patirtį. Be bendrabučių projekto, per kūrybą mėginau pateikti atsakymą, kodėl žmogus yra priverstas šitiek kentėti, ir pabandyti suprasti, iš kur, nepaisant visu smarkumu jį užgriuvusios visa griaunančios jėgos, žmoguje randasi šitiek jėgų ir noro gyventi toliau.

Ar yra prototipų, paskatinusių jus sukurti šį romaną?

Konkrečių asmenų – ne, bet per penkiolika čia praleistų metų teko sutikti pačių įvairiausių žmonių. Kalbėjausi su gausybe jaunų moterų, papasakojusių savo ir savo tėvų istorijas. Nesiekiau sukurti romano, kurio visas veiksmas suktųsi apie genocidą. Labiau knietėjo atskleisti kasdienio gyvenimo tikrovę šiuolaikinėje Kambodžoje ir parodyti, kokie iki šiol gajūs šalies mentalitete genocido įminti pėdsakai, net ir kasdienos smulkmenose.

Ar galėtumėte papasakoti, kokių genocido pasekmių pastebite šiandieniniame Kambodžos gyvenime?

Genocido laikotarpiu daugelio šeimų istorija buvo išrauta su šaknimis. Žmones privertė staiga palikti namus ir suvarė į koncentracijos stovyklas. Daugelis jų neteko viso turto, taip pat ir šeimos relikvijų ar atminimo ženklų: tėvų ir senelių nuotraukų, dienoraščių. Kai kurie išgyvenusieji teturi vos po vieną artimųjų nuotrauką, jei apskritai turi išlikusių. Ir mano romano veikėjai likusi vos viena velionio tėvo nuotrauka. Tai vienas atminties ištrynimo aspektas – kai netenkama fizinio turto.

Kitas – emocinės žaizdos. Vienos veikėjos tėvas buvo nužudytas koncentracijos stovykloje, todėl jos širdis liepsnoja kerštu koncentracijos stovyklos viršininkui. Manau, kad tarp keršto ir atleidimo esama tarpinio jausmo. Jei kas padarė skriaudą jūsų tėvams ar seneliams, jūsų širdyje vyksta nuolatinė kova tarp keršto ir noro atleisti. Šiandieninėje Kambodžoje galima stebėti šių dviejų stiprių jausmų kovą. Yra žmonių, atkakliai siekiančių tarptautinės baudžiamosios atsakomybės Raudonųjų khmerų vadams, kurių dauguma jau yra mirę. Kai kas norėtų griežtesnės atsakomybės, bet daugelis renkasi pamiršti ir gyventi toliau. Šiuolaikinių khmerų mentalitete tokie dviprasmiški jausmai giliai suleidę šaknis.

Jei žmogus pasiduos norui viską kuo greičiau pamiršti ir lyg niekur nieko gyventi toliau, toks apsisprendimas, galima sakyti, atitiks Raudonųjų khmerų užmojį. Jie šaukte šaukė, kad praeities nėra.

Tiesa. Mums reikalinga mūsų praeitis. Galima nemažai iš jos išmokti. Tai ne visuomet pavyksta, štai kodėl nuolat kartojame tas pačias klaidas, tačiau mums būtina praeitis. Kita vertus, nevalia joje įstrigti. Randasi keista įtampa tarp pastangų išsaugoti praeitį ir noro nesileisti jos paralyžiuojamiems.

Štai ir viskas. Mano klausimai išseko.

Man patiko, kad jūsų nevaržė joks planas. Žinojote, apie ką norite kalbėtis, ir

mums šauniai pavyko.

Taip ir buvo sumanyta.

Nuostabu.

Labai ačiū, Alanai. Šis pokalbis įrašytas, tačiau bent dalį jo norėčiau paversti tekstu.

Prašom, darykite su juo, ką norite.

Dėkoju. Iš to gali kilti visokių pasekmių.

Nuspėjamų ar ne?

Net jeigu visa jau nulemta, mums vis tiek atrodo, kad sprendžiame ir renkamės patys.

Ačiū, Ignai. Man didelis malonumas ir garbė būti jūsų kalbinamam.

Bendravome anglų kalba susitikę Vilniuje, Bostone ir Pnompenyje 2018–2020 metais.