Irena Veisaitė: „Neišvengsi klaidų!“

Laba diena, Irena, ačiū, kad radote laiko susitikti...

Sveiki, sveiki... Pirmiausia norėčiau paklausti, kaip gyvena jūsų mama, ar dar dirba, ar jau ne?

Na, jinai universitete jau nebedėsto, institute dar turi epizodinių pareigų. Dabar verčia Senekos tragedijas.

Nuostabu! O aš nieko negaliu, suprantat? Nieko negaliu, nes nebematau, nepajėgiu pati skaityti... Ateina draugai, paskaito, o pati negaliu, ir viskas. Ką darysi...

Na, bet, Irena, čia juk natūralus apribojimas.

Tai yra senatvė, ir viskas. Po truputį, po truputį organizmas senka. Aš nedarau iš to jokios tragedijos. Tik gana sunku gyventi, kai dar galva lyg ir veikia, dar visko norisi, smalsu pamatyti, sužinoti, o nebegali viso to patenkint. Žinios – kaip ir maistas, kuriuo gyveni... Kaip valgis reikalingas skrandžiui, taip knygos reikalingos protui maitinti. Na, bet nieko, viskas gerai. Viskas gerai.

Bet svarbiausia, kad galva veikia. Jūsų tokia didelė patirtis, ir galva ją apdoroja... Galima tik pasidžiaugti.

Na, taip, yra tos patirties, aš ir džiaugiuosi, bet pasaulis dabar pasidaręs labai neskaidrus, mane jis tiesiog gąsdina. Atrodo, tarsi kartotųsi praėjusio amžiaus ketvirto dešimtmečio dalykai. Bijau, kad neišvengsime ir karo, tiesą pasakius, jis kai kur jau ir vyksta. Byra Europa. Tai buvo nuostabi idėja – suvienyti Europą, apginti mūsų civilizaciją, o ji šiandien pasaulyje turbūt yra aukščiausia. Šalia to, gausu barbariškumo. Užtenka paskaityti, kas vyksta Prancūzijoje ar įvyko Naujojoje Zelandijoje. Kaip visa tai galima sustabdyti, tikrai nežinau. Elitas, inteligentiškumas dabar tapo vos ne keiksmažodžiu.

Įdomu. Tarp mūsų, turbūt, visada esama barbarų...

Na, ne tokie dabar barbarai, kokie buvo. (Juokiasi)

Barbarus daug kas mini kūryboje, pavyzdžiui, John Maxwell Coetzee rašė arba Karol Modzelewski „Barbarų Europoje“... Barbarybės visur esama. Bet gal tada mes galim ir pradėti kalbėtis apie tai, koks galėtų būti priešnuodis barbarybei ir tokioms neigiamoms ideologijoms. Kokį vienybės pagrindą pasiūlyti Europai?

Vienybės pagrindas galėtų būti, jeigu norit, ir krikščionybė, ir humanizmas, bet visa tai šiandien yra dažniausiai tik deklaruojama, bet tuo nesivadovaujama. Aš nežinau, kas galėtų šiandien būti tas priešnuodis... Kaip tu gali įtikinti žmogų, kuris galvoja kitaip, tiki visokiomis pseudoideologijomis ir prietarais, pavyzdžiui, dauguma rusų yra įsitikinę, kad Vakarai nori juos sunaikinti, o Lietuvoje manoma, kad Europos Sąjunga naikina mūsų tapatybę. Sakykit, kas atima iš Lietuvos tapatybę? Pasakykit man, kas Europoje atima iš Lietuvos tapatybę? Niekas. O tai, kad susijungiant galbūt reikia kai ką paaukoti, atsižvelgti ir į kito, kitokio, poreikius, nes tu ne vienintelis esi pasaulyje, nereiškia tapatybės sunaikinimo.

Jeigu tapatybė bus sunaikinta, tai tik mūsų pačių... Greičiau tapatybę naikina godumas, pinigų troškimas, garbės troškimas. Tu gali parduoti save už pinigus, jeigu neturi tų vertybių, kurių galėtum laikytis. Tada eini ten, kur tau daugiau moka – darai ką nors prieš savo sąžinę, nes gauni už tai pinigus. Tokiu būdu išduodi, o gal ir naikini pats save. Reikia turėti viduje visa tai. Kodėl mes taip elgiamės? Juk esame protingos būtybės. O gal ir nesame, ką aš žinau.

Ar yra protingesnių?

(Juokiasi) Nežinau, kas yra protingesni, bet šuo kartais būna kilnesnis už žmogų.

Paminėjot du dalykus, kurie galėtų būti vienybės pagrindai – krikščionybė ir humanizmas. Humanizmas, žmogiškumas – suprantama. Tai jungia visus žmones: ar juodas, ar baltas, ar kitatikis – jis vis tiek yra žmogus. O krikščionybė jau yra siauresnis pagrindas, religinis, gal ir kultūrinis mūsų Europos pamatas, bet juk čia vis tiek matyti tam tikra skirtis?

Man atrodo, kad krikščionybė kaip tik jungia, o skirtybes lemia jau žmonių sukurtos krikščioniškos institucijos, pavyzdžiui, katalikybė, protestantizmas, kalvinistai, liuteronai, adventistai, Tikėjimo žodis... O faktiškai – dėl ko jie ginčijasi? Kodėl? Apeigos, tradicijos gali būti skirtingos, bet esmė turėtų išlikti ta pati. Apie meilę artimui kalbama Biblijoje, apie meilę artimui kalba Jėzus Kristus. Bet ar ji yra? Yra, bet per mažai. Žiūrėkit, popiežius Pranciškus, aš jį labai gerbiu ir tikiu juo, su kokiu pasipriešinimu jis dabar susiduria! Lenkijoje katalikai nevertina šio popiežiaus. Na, ne visi, aišku, gink Dieve, bet...

Ne visi. Bet šiuo požiūriu, pavyzdžiui, islamas – irgi juk abraomiška religija, nėra tokia jau skirtinga nuo krikščionybės, musulmonai – tai ne pagonys...

Taip, jie ne pagonys. Labai įdėmiai esu skaičiusi Koraną, ten vis dėlto užsimenama apie džihadą, kuris leidžia naikinti arba net žudyti Mahometo priešus. O to negalima daryti. Mylėti net savo priešą kviečia Kristus. Todėl Kristus yra aukščiausio lygio žmoniškumo apraiška. O musulmonai vis dėlto truputėlį yra nukrypę į tam tikrą fanatizmą, į neapykantą kitokiems. Deja, yra musulmonų ideologų, ir šiandien skelbiančių džihadą. Toli gražu ne visi musulmonai palaiko juos ir džiaugiasi tuo. O mes dažnai kalbam apie juos iš esmės turėdami galvoje Irano radikaliuosius dvasininkus, Hamas judėjimą, yra ir antras, užmiršau jo pavadinimą...

Hezbollah.

Taip, Hezbollah, ir visi kupini neapykantos, noro sunaikinti kitokius, nesitaikstantys, neinantys į jokius kompromisus, nesuvokiantys esminių krikščionybės tiesų... Jie pripažįsta Jėzų Kristų kaip pranašą, bet jie, man atrodo, nieko nesupranta arba mažai supranta apie jo esmę, apie jo mokymą, kuris turbūt yra ne šio pasaulio, todėl ir Jėzus Kristus buvo laikomas dievažmogiu.

Hm. Gerai, Irena, klausinėsiu jūsų toliau. Man atrodo, kad jūs turit dvi labai ryškias savybes, gal ir daugiau turit, bet dvi akivaizdžios: pirma – tai drąsa, jūs man atrodote labai drąsi moteris, ir kita – jūsų smalsumas. Pati paminėjote, kad ir dabar esate smalsi. Man regis, kad tai susiję dalykai, nes smalsumui reikia drąsos, reikia nebijoti domėtis. Va, dabar mane įsileidot, čia kalbamės – ne kiekvienas žmogus šitaip sutinka.

(Juokiasi) Man tai didelė laimė ir garbė, kad mes galim kalbėtis, man jūs esate įdomus, todėl įdomu su jumis kalbėtis. Mane suintrigavo ir jūsų atsiųsti klausimai, jie mane privertė apie šį bei tą pamąstyti. Taip kad aš jums tik dėkinga. Ir kai susitinka du žmonės, kurie turi apie ką pakalbėti, ką apsvarstyti, man atrodo, tai yra didžiausia likimo dovana.

Man irgi taip atrodo. Tai dabar dar pabandykim paieškoti arba jūs atskleiskit, kaip jūs pati suprantate šaltinį tokios drąsos, kuri gal kartais prasiveržia ir smalsumu.

Na, jūs truputį perdedate mano drąsą. Aš visai nebuvau tokia ypač drąsi. Pavyzdžiui, mano pusbrolis Aleksandras Štromas būdavo drąsesnis už mane: jisai vežiojo samizdato knygas, labai atvirai kalbėdavo, rašė samizdatui. Aš net kartais jam nepritardavau, perspėdavau, kad būtų atsargesnis. Taip kad aš nelaikau savęs labai drąsia.

Bet yra kiti dalykai. Iš kur toji drąsa kartais vis dėlto atsiranda? Drąsa atsiranda, visų pirma, iš noro gyventi. Pavyzdžiui, vienas tokių momentų, kai tikrai patyriau didžiulę baimę ir kartu pasielgiau labai drąsiai, buvo tada, kai išėjau iš geto. Aš turėjau nusiimti žvaigždes ir atsiskirti nuo  kolonos, saugomos lietuvio kareivio su šautuvu, stoti ant šaligatvio ir eiti pirmyn. Tuo momentu galėjau būti ir pašauta. Mano teta, Aleksandro mama, irgi turėjo vietą, kur galėjo slėptis, ji irgi galėjo išeiti iš kolonos, bet neišdrįso to padaryti, nes bijojo. Ji pateko į Štuthofą ir ten baigė gyvenimą savižudybe, likus trims savaitėms iki išlaisvinimo. O aš labai norėjau gyventi, iš to ir atsirado drąsa.

Kai mes išėjome už geto vartų, vakare nesimatė, kolonoje šalia ėjęs žmogus nusegė žvaigždę nuo mano nugaros, o nuo krūtinės aš pati nusisegiau ir A. Kriščiukaičio gatvėje žengiau į šaligatvį. Atsimenu, kad tuo metu turėjau tik vieną mintį: nebėk, neskubėk, nerodyk jokios baimės! Buvau visa persmelkta baimės, bet ėjau labai ramiai. Ir išėjau... Taigi man šitą drąsą tikrai suteikė noras gyventi.

Kita drąsos žadintoja kartais yra meilė. Mylėdamas kitą žmogų, norėdamas jam padėti, tiesiog užmiršti save. Galiu vėl pateikti pavyzdį. Atsimenu, kai mano antroji motina ponia Stefanija Ladigienė buvo teisiama troikos T. Vrublevskio gatvėje. Visada, pravažiuodama tą namą, prisimenu. Mums kažkas pasakė, kad ji bus ten teisiama, ir mes ten stovėjom visą dieną. Mes matėm, kaip ji išlipo iš tos čiornyj voron, žinot, iš tos juodos mašinos... Paskui raudonarmietis, visai toks mielas žmogus, atnešė mums raštelį. Ponia Stefanija Ladigienė perdavė nedidelį laiškelį, išsiuvinėtą servetėlę ir nukirptą savo plaukų kasytę, aš galėsiu jums parodyti – dabar tai mano šventenybės, relikvijos. Žinot, aš ponią Stefaniją Ladigienę nepaprastai mylėjau, nemoku apsakyti, aš galėjau už ją galvą padėti, bet buvau bejėgė, visiškai bejėgė jai pagelbėti. Tada aš nieko nebijojau. Kai ją išvedė jau po teismo (ji buvo nuteista dešimčiai metų kalėjimo ir penkeriems metams tremties), aš lėkiau paskui tą čiornyj voron ir šaukiau kaip beprotė. Aš nebegalėjau susivaldyti. Tai buvo vienas iš tų momentų, kai savęs visiškai nesuvaldai ir jokių pavojų nepaisai.

Štai dar vienas pavyzdys. Kai mane išsikvietė saugumas ir norėjo paversti informatore, tai aš žinojau, kad nepasirašysiu, jokiu būdu nepasirašysiu – tegu išveža į Sibirą, tegu nušauna. Jie ateidavo tardyti taip: viena, geriečių, grupė teigė, kad mane išgelbėjo, žadėjo padėti, atseit aš našlaitė, man sudarys sąlygas baigti studijas, turėsiu, kur gyventi, turiu būti jiems dėkinga ir taip toliau. O paskui jie išnykdavo ir ateidavo kiti – blogiečiai. Jie padėdavo revolverį ant stalo, galingą šviečiantį prožektorių nukreipdavo tiesiai į akis ir šaukdavo, baisingai keikėsi, aš net negaliu visko atkartoti, gąsdino, kad esu nedėkinga, todėl supūdys mane Sibire ir pan. Bet aš žinojau, kad nepasirašysiu, kad informatore netapsiu, nes tai jau buvo mano sąžinės ir vertybių klausimas. O tas vertybes aš turbūt gavau iš savo tėvų, iš ponios Stefanijos Ladigienės, iš savo tuo metu labai ryškios judeokrikščioniškosios orientacijos, kuria remiuosi iki šiol.

Bet prisimenu ir savo padarytus kompromisus. Sovietmečiu visi darė vienokių ar kitokių kompromisų, kitaip išgyventi buvo labai sunku. Tekdavo nutylėti, nepasakyti, ką galvoji. Pavyzdžiui, man reikėdavo pranešti studentams, kad jie eitų į Gegužės 1-osios ar Spalio revoliucijos demonstraciją, ko aš visiškai nenorėjau, ir tai buvo kompromisas, nes kitaip aš nebūčiau galėjusi iš viso dirbti.

Tai matot, iš ko atsiranda ta drąsa. Tu negali peržengti savo įsitikinimų, tu turi jų laikytis. Jeigu tu, pavyzdžiui, susilaužai kojas arba nugarkaulį, tu negali vaikščioti. Bet jeigu tu atsižadi savo vertybių, tai sulaužai savo dvasią, savo žmogiškąjį orumą. Tokių pavyzdžių gyvenime buvo nemažai, todėl man atrodo, kad vertybės – noras gyventi, meilė, sąžiningumas – kartais suteikia drąsos.

Man pasirodė, kad jūsų drąsa yra itin nuosekli. Kartais žmogus atlieka vieną žygdarbį ir juo paskui visi žavisi, o čia drąsa virsta gyvenimo būdu... Dabar jūs labai gerai pasakėt, man bent daug aiškiau pasidarė: drąsa plaukia iš vertybių. Žmogus, besivadovaujantis panašiomis vertybėmis, mato aiškią ribą. Kitam, iš šalies žiūrinčiam, gal ir neaišku, kokia čia ta riba, koks čia didelis skirtumas: formaliai paragint studentus eiti į demonstraciją ar įsipareigoti saugumui teikti informaciją. O ta riba labai svarbi.

Dabar gal pasikalbėkime dar apie kitokias ribas, kurios apibrėžia laisvę ir atsakomybę. Jūs dėstėte literatūrą, daug skaitėte, svarstėte apie visokius menininkus, jų laisvę, jų atsakomybę. Ir man įdomu, kaip ten yra: kokių menininkui reikia santykių su valdžia?

Neparsiduoti. (Juokiasi) Neparsiduoti. Suprantat, vėl čia yra ribos.

Štai šitame fotelyje, kurį jūs matot prieš save, 1972-aisiais metais sėdėjo Icchokas Meras, kuris man aiškino, kodėl jis išvažiuoja į Izraelį. Aš jam sakiau: „Tu darai didelę kvailystę. Tu esi lietuvių rašytojas, tavo vienintelė kalba yra lietuvių kalba, tu kitokia kalba vargu ar kada nors rašysi. Tu čia esi įaugęs ir kažin, ar galėsi pratęsti savo kūrybinį kelią išvykęs į kitą kraštą ir į kitą kalbinę erdvę, į kitą kultūrinę erdvę.“ Jis atsakė: „Taip, galbūt tu ir teisi, bet aš juntu, kad manyje atsirado vidinis cenzorius, aš pradėjau bijoti to, ką rašau.“ Ar jis bijojo cenzūros, ar valdžios, nežinau, nepaaiškino. Icchokas Meras bijojo įsileisti vidinį cenzorių ir aš tai suprantu. Tarp kitko, Jono Jurašo spektaklyje „Grasos namai“ kaip tik labai vaizdingai buvo parodyta, kaip Strazdelio vidinis cenzorius palenda po jo sutana. Icchokas Meras sakė norintis gelbėtis ir tikintis, kad ten galės laisvai rašyti. Deja, jis suklydo. Vakaruose niekas iš rašytojo kūrybos išgyventi negali, nebent patys didieji. Jis, ačiū Dievui, buvo ir inžinierius, tai dar galėjo gauti tarnybą, turėti duonos, bet kaip rašytojas jis ten niekada nepasiekė Lietuvoje turėto lygio. Nors ten jis parašė romaną „Sara“, apsakymų, bet didžiausias indėlis į Literatūrą padarytas Lietuvoje. Jis iki gyvenimo pabaigos labai ilgėjosi gimtinės, bet dėl ligos negalėjo jos aplankyti...

Tai jis išvažiavo taip seniai?

1972-aisiais, jeigu neklystu.

Aš maniau, kad vėliau.

Tada, kai galima buvo išvažiuoti.

Taip, buvo toks laikotarpis.

Mano duktė ir vyras, su kuriuo jau buvau išsiskyrusi, išvyko į Jungtinę Karalystę 1974-aisiais metais, aš irgi galėjau išvykti. Bet aš nepajėgiau išvažiuoti, tiesiog nepajėgiau, nes jaučiuosi namuose tik Lietuvoje. Čia yra mano gyvenimas, čia yra mano kapai, čia yra mano draugai.

Jūsų gražiai atpasakota Icchoko Mero situacija man priminė neseniai per radiją girdėtą Jono Meko interviu fragmentą. Paklaustas, kaip valdžia turėtų remti menininkus, Mekas, aš dabar tiksliai nepacituosiu, atsakė: menininkas neturi tikėtis valdžios paramos, jis turi būti laisvas, jis turi galėti oponuoti valdžiai, visaip konfrontuoti ir savo idėjas laisvai reikšti. Tada žurnalistė užsiminė, kad menininkas neturės ko valgyti, jeigu jo nerems valdžia. Ir Mekas atkirto: tai tegu miršta badu. Anot Meko, duonai užsidirbti yra daugybė būdų, o jeigu menininkas kitaip negali išgyventi, tik remiamas valdžios, tegu jis geriau miršta badu. 

Valdžia privalo duoti pinigų kultūrai ir nieko nereikalauti... Tikroje demokratijoje valdžia palaiko ir kultūrą, ir žodžio laisvę – tu gali rašyti tai, kas tau atrodo reikalinga ir kuo tu tiki. Parsiduoti negalima.

Buvo labai įdomu, kai rusų menininkai vertino Putino politiką Ukrainos atžvilgiu. Labai daug garbingų rusų menininkų Putiną palaikė. Bet labai daug kas ir nepalaikė. Kodėl vieni palaikė? Todėl, kad jie norėjo išlaikyti savo teatrą, jie norėjo būti spausdinami, jie norėjo išsaugoti savo žurnalą, jie tikėjo, kad jie toliau galės vykdyti savo misiją. Akivaizdu, kad tokiu atveju kiekvienas savaip sprendžia.

Atsimenu, Lietuvoje buvo renkami parašai prieš Borisą Pasternaką, Aleksandrą Solženicyną... Pas mane tie parašų rinkėjai net neateidavo, nes žinojo, kad aš vis tiek nepasirašysiu. Viena mano kolegė, vardo neminėsiu, prisipažino pasirašiusi todėl, kad galėtų toliau dirbti universitete ir šviesti jaunimą. Anot jos, visi žinojo, kad žmonės pasirašydavo iš baimės. Man jos atsakymas buvo nepriimtinas. Parašas daug reiškia. Aš niekada, ačiū Dievui, nesu pasirašiusi jokio panašaus laiško ar dokumento. Ir man tai padeda šiandien gyventi, jaučiuosi švaresnė. Žinot, aš labai vengiu smerkti žmones, kiekvienas turi savo paaiškinimą.

Na, taip, į kito situaciją ne visada pavyksta įsigilinti. Jūs dirbote Atviros Lietuvos fonde, ten irgi turbūt užsukdavo rašytojų, ieškančių paramos, nors fondas – tai ne valstybinė institucija. O Džordžas Sorošas ir Vengrijoje, ir Lietuvoje, ir kitur pasaulyje kartais kritikuojamas už tai, kad jis kontroliuoja visuomenę, autorius, skirdamas pinigų. Taigi, kyla abipusė atsakomybė.

Atleiskit, apie Sorošą tiek primeluota, kaip apie nieką kitą. Sorošas,  kurdamas Atviros visuomenės fondus postkomunistinėse šalyse, ieškojo žmonių, kuriais galėtų pasitikėti. Lietuvoje jis pasiūlė kurti fondą profesoriui Česlovui Kudabai, nuostabiam žmogui, ir man. Jis mumis pasitikėjo, teigė, kad mes geriau žinome, ko mums reikia kuriant demokratinę Lietuvą. Jis niekada tiesiogiai nesikišo į mūsų veiklą,  tik pusiau juokaudamas užsiminė: jeigu jam jau labai nepatiks, ką mes darome, tai mums nebeduos pinigų. Už viską, ką esame padarę Atviros Lietuvos fonde, atsakome mes patys.

Ir dar jis iškėlė sąlygą, kad visi dalininkai asmeniškai įneštų savo įnašus, taip?

Žinote, ne. Jis vis dėlto finansininkas, visada viską labai realiai svarsto ir vertina. Mes patys turėjome surasti kiek nors pinigų, tuo įrodydami, kad pati Lietuva suinteresuota turėti tokį fondą. 15 tūkstančių rublių tada mums davė Rimvydas Valatka ir Liuba Čiornaja, kurie anuomet leido laikraščius „Atgimimą“ ir „Soglasije“. Devyniasdešimtaisiais metais dar turbūt buvo rubliai?

Rubliai, rubliai buvo, aišku.  Ir jums nekildavo dilemų, ką finansuoti?

Visko būdavo. Įsivaizduokit, kad mes gaudavom daug paraiškų, visų patenkinti, aišku, buvo neįmanoma, be to, jos buvo nelygiavertės. Bet pas mus nebuvo jokių papirkinėjimų, jokių blatų. Žinot, aš pati, būdama pirmininkė, gal vienintelė visoje šitoje Atviros visuomenės fondų sistemoje, nepaėmiau jokių pinigų, kuriais galėčiau disponuoti kaip valdybos pirmininkė. Pinigus galėjo skirti tik mūsų fondo valdyba, tai nepaprastai palengvino veiklą ir garantavo jos skaidrumą. Yra toks vokiškas posakis: „Ich kenne meine Pappenheimer“ – aš pažįstu savo žmones. Aš žinojau, kas pas mus vyksta su pinigais, todėl apsisprendžiau asmeniškai nieko nespręsti. Ir tai mane gelbėjo. Mūsų valdyba buvo tikrai kompetentinga, visi nariai tikrai garbingi žmonės, galėčiau kai kuriuos paminėti: Vytautas Kubilius (buvo labai trumpai), Ramūnas Katilius, Kęstutis Nastopka, Giedrius Uždavinys, Stasys Stačiokas, Darius Kuolys, Natalija Kasatkina. Ji, gal prisimenat, pasakė kalbą, kai 1990 m. sausio mėn. Lietuvos mokyti atvažiavo Michailas Gorbačiovas. Labai drąsi ir principinga buvo Natalijos kalba. Matot, skirtingi žmonės, bet mes visi turėjom bendrą tikslą, tad ir nekildavo jokių konfliktų.

Nuostabu.

Tiesa, vieną kartą kažkoks vyrukas apkaltino mus spekuliacija valiuta... Tai mes iš karto pasikvietėm jį, jokių įrodymų jis, aišku, neturėjo ir savo šmeižto atsisakė.

Tai dar vienas pavyzdys, kaip ramiai jūs laikėtės savo nuostatų, todėl nekildavo kivirčų, dabar nereikia dėl nieko ir teisintis.

Taip, mes dirbome tikrai sąžiningai. Tai galiu drąsiai patvirtinti, padėjusi ranką ant širdies. Didžiuojamės savo išleistomis knygomis, naujo tipo vadovėliais. Darius Kuolys tada buvo mūsų švietimo programos vadovas ir ją puikiai vykdė. Mes leidome labai įvairias knygas. Neseniai pasirodė Rimos Kuprytės knyga „Atviros Lietuvos fondo inicijuotų, leistų ir remtų leidinių bibliografija“ – man pačiai sunku patikėti, kad tiek daug esame padarę.

Aišku, pasitaikydavo ir problemų. Mes pirmieji išleidome Nijolės Gaškaitės knygą „Pasipriešinimo istorija, 1944–1953 metai“ apie tragišką mūsų partizanų kovą už Lietuvos laisvę. Reikėjo kai ką pakoreguoti, nes be komentarų buvo išspausdinti partizanų kapeliono antisemitiniai pareiškimai...  Dar joje buvo minimas faktas, irgi be jokių komentarų, kad partizanai išžudė trisdešimt rusų kolonistų, kurie su šeimomis sovietų valdžios buvo atsiųsti į Suvalkiją. Tai juk ne žygdarbis, rusai ne savo valia atvažiavo, jie buvo neginkluoti... Tai kodėl reikėjo juos žudyti? Greičiausiai tai buvo keršto ar tautinės neapykantos išraiška. Ją irgi galima suprasti. Joks karas niekada nevykdomas baltomis pirštinėmis. Galiausiai mes išleidom tą knygą su įžanginiu aiškinamuoju istoriko Egidijaus Aleksandravičiaus straipsniu.

Ir dabar, jau šiais laikais, sakyčiau, gana aršiai puolama visa Atviros Lietuvos fondo idėja. Teigiama, kad jis svetimkūnis, kad kišasi į Lietuvos reikalus. Koks jausmas jums kyla? Europos vertybės yra bendros, o fondo veikla jums artima asmeniškai.

Į jūsų klausimą atsakyti, tai yra mūsų veiklą įvertinti turėtų kiti, aš galiu būti subjektyvi. Nejaučiu jokios kaltės, atvirkščiai, juk per pirmąjį Nepriklausomybės dešimtmetį esame šį tą nuveikę. Mus aršiai puolė tiktai laikraštis „Respublika“, gal net pagal kokį nors politinį užsakymą. Pastaruoju metu lyg ir niekas nepuola. Pasigirsta vienas kitas fanatiko balsas, ypač „Delfi“ komentaruose, bet nėra prasmės su tuo polemizuoti. Kaip sakė Tomas Venclova, mes visi esame už žodžio laisvę, net jeigu ji yra nukreipta prieš mus, bet tiktai negalim toleruoti melo ir kvietimo žudyti – va čia jau yra ta riba, kurios peržengt neleistina.

O kaip polemizuoti su ideologizuota minia?

Apie minią labai daug rašė Elias Canetti, esu labai dėkinga, kad jį išleidote, tikiuosi, kad man tą knygą kas nors perskaitys. Akivaizdu, kad pasipriešinti minios ideologizuotai veiklai yra sunku, minia tokiu atveju yra akla.

Aš pati turiu tokios patirties, beje, apie tai kalbu ir mūsų su Aurimu Švedu knygoje. Studijuodama Maskvos universitete, buvau išrinkta kartu su fizkultūrininkais dalyvauti Gegužės 1-osios parade, tai buvo 1951 metai. Mes buvom gražiai sportiškai apsirengę ir turėjome žygiuoti per Raudonąją aikštę. Kai priėjome mauzoliejų, ten pasirodė Stalinas. Jūs neįsivaizduojate, kas darėsi su minia! Pakriko visos kolonos, atrodė, kad pats viešpats dievas iš dangaus nusileido! Aš tada jau puikiai žinojau, kas yra Stalinas, iliuzijų neturėjau. Mano dėdė buvo komunistas, draugavo su Lenino žmona Nadežda Krupskaja, leido „Mažąją tarybinę enciklopediją“, bet 1938-aisiais metais per didįjį terorą buvo suimtas ir sušaudytas. Kitas dėdė, kuris nebuvo partijos narys, liko gyvas. Be to, aš jau mačiau, kas darėsi Lietuvoje, tai juk vyko po 1941-ųjų metų birželio 14 d. ir pokario deportacijų, po to, kai buvo suimta mano antroji motina ponia Stefanija Ladigienė, o mane tardė saugumas. Įsivaizduokit, praėjusi Vasilijaus Palaimintojo cerkvę, staiga išgirdau, kaip šaukiu kartu su visa minia...

Aš tikrai nesuvokiau, kas tuomet su manimi vyko. Išeina, kad, paveikta minios, galėčiau dalyvauti ir linče? Tai buvo viena baisiausių mano patirčių, kai aš savęs nekontroliavau, tapau minios dalimi. Manęs niekada niekas nesugebėjo užhipnotizuoti, bet tada buvau praradusi nuovoką. Tai parodo, kad, matyt, neįmanoma atsispirti minios psichozei.

Ką tik baigėme su Mariumi Mikalajūnu skaityti Tomo Venclovos parašytos „Lietuvos istorijos visiems“ pirmąją dalį – iki trečiojo LDK padalijimo: kiek tenai kraujo, kaip žmonės visais laikais žudė vienas kitą. Gal ir jie, eidami į mūšį, būdavo tokios minios psichozės paveikti? Negaliu šito tvirtinti. Bet tai, kad minia turi labai didelį poveikį ir gali žmogų apakinti, pati esu patyrusi. Aišku, tai buvo išimtinis atvejis. Visą gyvenimą stengiausi likti ištikima savo vertybėms ir įsitikinimams.

Hm. Tai jaunas žmogus, norėdamas išlikti doras, ramiai, oriai sulaukti senatvės ir prisiminti savo biografiją, neturėtų daryti klaidų?

Vargu, ar klaidų galima išvengti: „Mes, klystantys žmonės, / Maldaujam malonės...“

Na, klaida klaidai nelygu. Žinoma, neišvengsi, bet ką dar galima jaunam žmogui patarti?

Skaityti. Šviestis. Mokėti priimti ir kito nuomonę. Nepasiduoti jokiam fanatizmui – tai yra pats pavojingiausias dalykas. Ir žinot, labai daug reiškia pati šeima ir to žmogaus patirtis. Mūsų jaunimas, kuris dabar keliauja po pasaulį, jau negali galvoti taip, kaip galvojo jaunimas, pavyzdžiui, sovietmečiu, nes anuomet tokių galimybių kaip dabar neturėjom.

O tikėjimas Dievu?

Tikėjimas Dievu neapsaugo nuo fanatizmo. Neapsaugo. Galbūt tikras tikėjimas Dievu išties apsaugo žmogų tuomet, jeigu jis tiki Dievu, kuris yra sąžinės, teisingumo, meilės, atleidimo, mokėjimo suprasti įkūnijimas. Bet yra labai daug krikščionių fanatikų, kupinų neapykanos kitiems, toks tikėjimas yra perdėm pavojingas ir iš esmės nekrikščioniškas, o bažnyčia tokiu atveju virsta tiesiog savo privilegijas ginančia žemiškąja institucija. Jūs žinote, kad dėl tikėjimo vyko daug karų ir nužudyta daugybė žmonių.

Na, taip, bet tos žudynės gal labiau primena aną demonstraciją prie mauzoliejaus, kur jau nebe Dievas veikia. O jūs knygoje „Gyvenimas turėtų būti skaidrus“ užsimenate, kad vis dar ieškote Dievo. Gal galite pasidalinti, kaip tai vyksta, ką tai reiškia ir kaip jums pavyksta?

Aš gimiau sekuliarioje šeimoje. Mano seneliai buvo žydai, kurie laikėsi košerio ir kitų papročių. Ir tik per juos aš šiek tiek pažinau žydų tikėjimą. Jie buvo labai nuostabūs žmonės, be jokio fanatizmo. Mano senelis tai tikrai, sakyčiau, buvo šventas žmogus. Senelė turėjo kitokį charakterį, bet ji nebuvo pikta, buvo labiau organizuota, o mano senelis buvo toks svajotojas, žinot, truputėlį  filosofas.

Atsimenu, kaip mamytė man sakydavo, kad kitų žmonių gražius papročius galime perimti ir mes. Visada nuo pat vaikystės aš puošdavau kalėdinę eglutę ir margučių turėdavau. Nebuvo kokios nors paniekos, pagarba kitokiam žmogui man buvo skiepijama nuo pat mažens.

Kaip matote, augau netikinti ir buvau tam tikra prasme paveikta tokios, sakyčiau,  trečiafrontininkų ar net komunistų skelbiamos ideologijos: reikia visuotinės lygybės, kad visi – ir darbininkai, ir valstiečiai – gyventų gerai ir nebūtų didelės socialinės atskirties.

Na, o paskui, kai prasidėjo Holokaustas, tai iš viso nesupratau, kodėl žmonės šitaip susipriešino. Tai buvo tikrai baisus laikotarpis man – trylikos metų mergaitei: staiga tu prarandi bet kokį saugumą, tampi nebe žmogus, kaip blakę tave galima sutraiškyti, ir niekas už tai nebus baudžiamas. Nesupratau tada, kas vyko, ir dabar negaliu to paaiškinti nei sau, nei kitiems.

Kai mūsų draugų Strimaičių šeima ištraukė mane iš Kauno geto, parūpino lietuvės dokumentus, atvežė į Vilnių ir globojo per visą nacių okupaciją, aš turėjau elgtis kaip visi: ėjau į bažnyčią, kad niekas neįtartų, jog esu žydė. Bažnyčioje klausiausi pamokslų, supratau, kad Jėzus myli kenčiančiuosius ir tuos, kurie yra nelaimingi, labiau negu sočiuosius ir turtinguosius. Tada pagalvojau, kad galbūt Jėzus mane stipriau myli dėl to, kad esu kenčianti, negu tuos žmones, kurie sotūs, gražiai apsirengę. Paprašiau, kad mane pakrikštytų. Ir mane pakrikštijo.

Kiek metų jums tuomet buvo?

Turbūt  keturiolika, o gal jau penkiolika – neatsimenu tiksliai. Kiek vėliau gavau ir vyskupo Mečislovo Reinio sutvirtinimo sakrameną. Ir tapau labai tikinti.

Jūs klausiat, ar kada nors jaučiau Dievo artumą. Taip, tuo metu jaučiau. Kai man atrodydavo, jog esu sekama ar mane kas nors atpažino, slėpdavausi artimiausioje bažnyčioje. Kartą man pasirodė, kad kažkas mane seka, tada pasislėpiau  Šv. Ignoto bažnyčioje, ten, kur ir buvau kunigo Norberto Skurskio pakrikštyta. Bažnyčia dienos metu buvo tuščia, atsiklaupiau prie Marijos paveikslo. Staiga pamačiau, kad kinta jos veidas ir jame įžiūrėjau savo motiną. Mane apėmė toks keistas jausmas, aš buvau tokia laiminga – staiga pamačiau savo motiną! O paskui tas vaizdas išnyko ir aš išėjau. Gal tai ir buvo Dievo artumo akimirka...

Paskui aš ir toliau eidavau į bažnyčią. Tuomet gyvenau ponios Stefanijos Ladigienės šeimoje, ji buvo labai tikinti moteris.

Eidavau į bažnyčią pasimelsti net prieš kiekvieną egzaminą. Sekmadieniais eidavau dalyvauti  šv. Mišiose – viską dariau, kaip reikia ir labai nuoširdžiai. Bet per pamokslus iš kunigų išgirsdavau man nepriimtinų minčių. Aš pajutau, kad kai kurie kunigai yra antisemitai. Ir tai mane žeidė. Kaip gali kunigas būti antisemitas? Jis turėtų mylėti visus žmones. Juk pats Jėzus Kristus buvo žydas. Būtent tada aš ir nustojau vaikščioti į bažnyčią.

Studijuodama Maskvoje vis jutau, kad ilgiuosi kažko tikro, teisingo, kažko labai gražaus. Vėliau, kai ištekėjau už savo antrojo vyro, žinomo estų kino režisieriaus Grigorijaus Kromanovo mes labai norėjom bažnytinės santuokos ir turėjome tai padaryti, deja, jis netikėtai mirė... Mes ketinome susituokti bažnyčioje arba cerkvėje, jis buvo stačiatikių tikėjimo. Per laidotuves aš pusiau slaptai sukviečiau visus jo giminaičius ir artimus draugus į cerkvę. Tai buvo 1984-ieji metai, jį  laidojo valstybė. Cerkvėje pamaldas laikė jo klasės draugas tėvas Vladimiras. Jis labai gražiai kalbėjo apie mano vyrą ir pasakė: „Aš esu tikras, kad mylintieji bus pirma tikinčiųjų.“ Tuos žodžius prisimenu iki šiolei...  Tikiu, kad taip iš tiesų yra, nes meilė, mokėjimas atleisti yra svarbiausia. Atsisveikindama paslapčia įdėjau savo vyrui į karstą visus tuos ortodoksų šventus popierėlius, maldas ir kryželį.

Labai vertinu ir gerbiu nuoširdžiai tikinčius žmones, netgi jiems truputį pavydžiu, bet pati turbūt esu per daug racionali, esu agnostikė. Manau, kad mums neduota žinoti, ar Dievas yra, galima tik tikėti. Aš nei neigiu, nei galiu patvirtinti Dievo buvimo. Tiesa, kartais ilgiuosi Dievo, ypač sunkią valandą. Bet tai labai privatus dalykas.

Privatus, žinoma. Labai ačiū, miela Irena, kad jūs pasidalinot. Ko gero, iš tiesų žinoti daug ko mes negalim, bet galim kalbėtis.

Taip.

Kalbėjomės 2019 m. kovo mėn. 7 d. Irenos Veisaitės namuose. Pokalbio tekstą parengti maloniai padėjo pašnekovė ir p. Marius Mikalajūnas.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt