Viktorija Daujotytė-Pakerienė: „Gyvas pokalbis – tai netikėtumas“

Pasirinksite, kas jums bus svarbiau, kas bus naudingiau.

O, paskui pasirinksiu, bet manau, kad mes niekur neskubėdami pasikalbėsim apie daug ką. Čia tikslas yra tekstas, ne garsas, neturim vaikytis ypatingo nuoseklumo arba intonacijos grožio, žodžiu, čia – ne radijas. Tai mes apie tekstus, matyt, ir pakalbėsime. Bet pradžiai – ruošdamasis pokalbiui susidariau įspūdį, kad retas kuris žmogus taip išmano visą lietuvių literatūrą. Ar sutinkate, kad toks apibūdinimas atspindi jūsų tapatybę? Kas jūsų stiprioji pusė?

Na, neabejodama turėčiau pasakyti, kad mano laukas, kuriame gyvenu, yra kalbos laukas. Tai yra lietuvių kalbos laukas, o po to jau yra lietuvių kalbos tekstai, ir visų pirma literatūros, kūrybos tekstai, nors negaliu atskirti ir filosofinių tekstų, ir istorinių. Na, po literatūros toliau vis tiek mano interesai eitų į filosofinius kalbos tekstus.

Atsakydama pradėjote nuo kalbos.

Taip, pradėčiau nuo kalbos. Ir dar pridurčiau, kad jaučiuosi savo prigimty, kurios mes nė vienas nepasirenkame, ji nėra mūsų nuopelnas, turinti gana didelius vidinės kalbos išteklius. Vidinės kalbos, esu iš vidaus tokia kalbi. Nuolat, kai tiktai save pajuntu arba imu šiek tiek reflektuoti, aš suvokiu, kad kalbu ir kalbuosi iš tiesų visą laiką, ir kad tas vidinis mano kalbumas yra tokia stipresnė savybė. Tie vidiniai kalbos ištekliai, tas vidinis kalbumas man palengvina susitikimus su kitais tekstus kuriančiais žmonėmis ir su pačiais tekstais.

Jūs sakote, kad galiu laikyti save išmanančia, o mane visą laiką slegia žinojimas, kad nepakankamai, kad neapeinu viso rato, neišvaikštau pagrindinių kelių... Bet čia tokia kita pusė, beveik keista taip formuluoti, tačiau žinojimas, kad nesu apėjusi, nesu visko permąsčiusi, gal net perskaičiusi nesu... Nesu perskaičiusi, be abejo, nesu, daug ko nesu perskaičiusi... Tai manyje išsaugo nuostabą. Netikėtai ką nors susitinku, nustembu kaip vaikas, kad štai tiek, atrodo, esu galvojusi, vaikščiojusi, svarsčiusi, ir staiga – susitinku su tuo, ko nebuvau pastebėjusi. Nustembu, apsidžiaugiu, suklūstu ir, žinoma, noriu kažką apie tai pasakyti. Išlieka tokia grynoji nuostaba, grynasis džiaugsmas, o kartais beveik vaikiškas toks smalsumas.

Labai įdomu. Bet dar – dėl kalbos. Literatūrai kalba labai svarbu, kritikai pirmiausia vertina rašytojo kalbą. Jūsų tekstų kalba turtinga, juos skaitydamas patyriau ir nuostabos, ir suvokiau, kokių reikia pastangų, kad suvoktum tą turtą, kad suprastum, ką Viktorija Daujotytė čia kalba:  daugiaprasmybės, metaforos, gelmė. Apibūdinote save kaip kalbų žmogų. Kaip tai vyksta, pasidalinkit. Kaip jūs kalbatės su savimi? Koks tas vidinis dialogas?

Na, sendamas kiekvienas žmogus vis daugiau prisimena pirminius patyrimus, vaikystės dalykus. Kaip yra – mes labai anksti patiriame svarbių dalykų, net nežinodami, kad juos patiriame. Dar daugiau – mes nesuvokiame, kad tai yra tokia išskirtinesnė duotybė, kad tu turi galimybę kažkaip kitaip šitame pasaulyje būti. Ir jau senokai aš pradėjau prisiminti savo vaikystės rytmečius, kelią į mokyklą kaime, ypač pavasarį, balandžio – gegužės mėnesį. Prisimenu, kad aš kalbindavau tai, ką susitikdavau savo šitam kely.

Jūs eidavot į mokyklą... koks tai atstumas?

Na, kilometras. Toks mielas tas kelias: miškelis, medžiai, krūmai ir pakrūmėmis pražysdavo tos pirmos tokios gėlytės.

Tai jūs jas kalbindavot?

Taip. Dar daugiau – aš prašydavau: „Palauk, kol aš grįšiu, dabar neturiu laiko, aš turiu eiti į mokyklą. O kai grįšiu, aš sustosiu, ir tada mes pasikalbėsime.“ Na, maždaug... (Juokiasi) Tai galbūt dabar atrodytų kažkaip taip...

Visada bijau, kad pasakau per gražiai, bet tas jausmas ir mano toks kreipinys, jis iš tiesų buvo: „Mes pasikalbėsime.“ Galėjau taip reaguoti į sprogstantį medį, ypač – į vandenį, mano didžioji vaikystės pasija buvo maži tekantys vandenys: mažučiai upelyčiai, upeliukai. Nebuvau girdėjusi, kad galima pasakyti apie mažą tekantį vandenį: „Upelyti“. Bet aš sakydavau, tuos vardus, šituos žodžius, atrodo, kad kažkokiu būdu jie many atsirasdavo. Paskui jie dingdavo, tie maži vandenys pavasario, va tokie jie – pasirodo, teka, gurga... Balsas. Ir man atrodydavo, kad jie kažką kalba, kad aš kažką lyg ir bandau suprasti, kažkokiu būdu atsiliepiu.

Tai aš dabar tik norėjau pasakyti, kad tą kalbumą, manau, ir kitiems imlesniems žmonėms labai skatina, ugdo gamta ir va tokie mažą sąmonę, mažą kūną, vaikiškumą atitinkantys maži dydžiai, maži pavidalai: gėlytė, medis, mažas vanduo. Nieko labai didelio aplinkui mane nebuvo, nieko, išskyrus Girgždūtės kalną, kuris buvo jau didelis, toks tikrai didelis, bet pirminį kalbumą sėmiau iš mažųjų pavidalų.

Galiu sau atminty prikelti Velykų Didįjį šeštadienį. Didžiausias įspūdis – aš išeinu vakare į kiemą šuniuko paleisti ir girdžiu – pakalnėj vanduo, mažas pradėjęs tekėti vanduo, dar po ledu jisai, ir atrodo, kad Velykos ir yra tas tekantis, gyvas, pabudęs, prisikėlęs vanduo... Ir va tokiu būdu kalbumas imasi iš pačių pašaknų, o paskui jis pradeda susitikti su žodžiu, jis pradeda susitikti su kalba, kuri yra kitų kalba, o dar toliau – su kalba, kuri jau yra kultūros kalba arba kūrybinio teksto kalba.

Kūrybinis tekstas yra organizuotas sudėtingiau, jis turi savo dėsningumus, bet man visada atrodo, kad labai sunku prieiti prie tų dėsnių suvokimo tam, kas nėra perėjęs tokio pirmojo mažosios patirties rato. Vidinis kalbumas mažame žmoguje užsimezga ir išlieka gyvas. Na, galėčiau pasistebėti, kad va to tokio kalbinio gyvybingumo resursus aptinku dar ir dabar savyje. Aš galiu, sakysime, išėjusi pasivaikščioti, ypač jeigu kur nors nuošaliau, pajusti šitą kalbumą, aš labai reaguoju į paprastus dalykus: į lapą nukritusį, į vėjo garsą, į lietaus šnaresį...

Dar galėčiau paaiškinti, kodėl aš perėjau į tai, ko šiaip nereikėtų daryti žmogui, kuris užsiima tokiu tyrinėjimu, tyrimu literatūros. Aš vis tiek perėjau į eilėraščio rašymą, negalėjau to išvengti, many visą laiką liko kažkaip niekaip neatveriamas vidinis klodas ir, žinoma, jo sąsaja su mano prigimtiniu žemaitiškumu, su tarme. Aš niekur negalėjau jo panaudoti, ir atrodo, kad jis tiesiog neramino mane ir tarsi prašėsi, kad suteikčiau galimybę būti tam mano patirties klodui, kurio nereikėjo kitiems mano darbams.

Tai svarbu, išties. Būtent pirminis žingsnis, pirminis įsiklausymas ir gebėjimas atsiliepti, kažką savo pasakyti, kad ir labai paprastai, gal ne itin reikšmingai pasikalbėti...

Netgi visai nereikšmingai, visai nereikšmingai. Mus labai stabdo noras arba įsitikinimas reikšmės būtinybe, kad turim kalbėti reikšmingai, netgi veikti reikšmingai. Mes kažką labai svarbaus prarandame. Štai šiuo metu mes kalbamės nereikšmingai, ir aš kalbu nereikšmingai, nes jūs mane tinkamai klausiate, be išankstinių reikšmių, ir staiga netikėtai įeinu...

Taip, bet jūs dabar jau kalbatės ne su gėlyte, ne su upeliuku ir ne su kalnu...

Ne, dabar kalbuosi su jumis.

Ir čia šioks toks skirtumas randasi, nes aš gal esu prastesnis pašnekovas už gėlytę, galbūt labiau nutolęs.

Ne, jūs esate arba jūs galite būti šitam lygmeny, aš matau. Jūs galite ten būti, bet jūs dabar esate kitam lygmeny, ir tai keičia. Jūs nesate nei prastesnis, nei geresnis, jūs tiesiog esate jūs ir esate kitas.

Kitas, be abejo. Tai dar pakalbėkim apie pokalbį, nes tai man labai įdomu ir, regis, svarbu. Toks pokalbis, kurį jūs taip gražiai nusakėte, aš nebenoriu net kartoti, kuris nutikdavo vaikystėje ir tebenutinka jums vaikščiojant, tai nėra pokalbis su savimi, tai yra vis tiek pokalbis su aplinka, su gamta, su kitu, kažkuo kitu. O kai jūs pereinate į įvairiausius pokalbius su žmonėmis, įprastus pokalbius – dviese, susirinkimuose, iškilminguose minėjimuose ir renginiuose, paskaitose – koks ten atsiranda skirtumas nuo anų pirmųjų pokalbių pakeliui į mokyklą?

Taip, gal nesu labai atskirai apie tai mąsčiusi, bet kiekvieną kartą, kai manęs laukia pokalbis, manyje viskas pasikeičia. Tikrai kažkas manyje įvyksta, aš tarsi persiorientuoju laukdama tų kitų, jeigu tai yra auditorija, arba kito, jeigu aš sėdžiu viena prieš kitą. Žinau, kad numatyti visko negaliu, bet turiu įeiti į pokalbio situaciją taip, kad iš vidaus būčiau pasiruošusi iš karto reaguoti. Turiu pagauti auditorijos lūkestį. Ir jaučiu, kad manyje kažkas leidžia suvokti auditorijos lūkestį, bent iš dalies.

Kaip tai yra? Sakysime, šiaip esu toks darbštus žmogutis, aš pasirengiu ir pasirašau tekstus dažnai, visada, tiesą sakant, beveik niekad nebūna, kad nebūčiau pasirašiusi, ir staiga aš įeinu ir suprantu, kad negaliu remtis tuo tekstu, kurį esu pasirengusi, juo labiau aš negaliu jo skaityti. Štai dabar yra situacija, kurioj aš privalau kalbėti, atsisakyti tam tikro reikšmingumo, kurį man rašto tekstas jau suteikė. Be abejo, niekas negali kalbėti taip nuosekliai ir taisyklingai, arba netgi protingai, kiek žmogui įmanoma, kaip jis gali parašyti. Parašytas tekstas visada yra „protingesnis“, net jeigu su kabutėmis tą parašytume. O aš pajuntu, kad privalau atsisakyti noro atrodyti protingesnė, cituoti, būti atsargi minėdama faktus. To aš nebegalėsiu kalbėdama, nes rašydama nesistengiau įsiminti, galiu ką nors sumaišyti, datą, sakysime. Vadinasi, mano žinojimas turi būti daug daug kuklesnis – tai va vienas dalykas, kurį aš jaučiu.

Jeigu čia stabteltume...

Taip, taip, taip, bet kada galime sustoti.

Atsiprašau, nes man atrodo svarbu pasitikslinti, ar jūs susirašot visą nuoseklų tekstą, ar tik kažkokias tezes, gaires?

Pradėjus rašyti, man sunku apsiriboti gairėmis. Jeigu pradedu rašyti, lyg kažkas many pradeda reikalauti: „Ir išdėstyk taip, kaip norėtum pasakyti.“ Skaitydama paskaitas universitete, aš neturėdavau konspektėlio, neišeidavo man. Galėdavau pasižymėti datas arba chronologiją, kuri būtų svarbi, bet ne – rašydavau visą tekstą. Na, studentai, kiek jų atsimenančių yra, dar galėtų paliudyti, kad dažniausiai taip ir būdavo: aš ateinu, atsiverčiu ir tekstą pastumiu į šoną, nuraminu save, kad sustojusi galiu atsiversti. Dažnai pasitaikydavo, kad atsiverčiu ir pasižiūriu, ką aš čia toliau norėjau, ir vėl užverčiu, imu kalbėti. Manau, kad apskritai tiktai kalbantis žmogus prieš auditoriją yra pokalbio situacijoje, o pasirašytą, pasirengtą tekstą skaitantis jau nesikalba. Todėl visi minėjimai arba šiaip kokie iškilmingi dalykai, kur lyg etiketas reikalauja nemikčioti atsistojus, nėra pokalbis. Tai būna tam tikras lyg pranešimas. Nežinau, kaip čia dar galima būtų jį pavadinti, bet jis nėra pokalbis.

Taip, taip, jūs labai taikliai pastebėjote, nes stikliniuose verslo pasaulio namuose, rūmuose irgi egzistuoja tam tikras etiketas ir yra toks terminas „prezentacija“. Dabar daugelyje įmonių, įstaigų tampa madinga kalbėti be prezentacijų. Yra vadovų, nepakenčiančių prezentacijų. Aš, pavyzdžiui, kartais gaudau save, ar čia tiesiog mano tingėjimas rengti kažkokias skaidres, paveikslėlius ir pasiruošti namų darbus, ar tai yra vis dėlto autentiškumo siekis, gal net pokalbio...

Rizikos, netgi rizikos, nežinai – ko, kas ir kaip.

Taip, bet tai suteikia ir galimybę kalbėti atitinkamai toje situacijoje. Kitaip tu ateini, esi pasiruošęs, net iš anksto atsiuntęs savo skaidres. Gali kilti visokių techninių trikdžių, nepasileidžia kas nors, pusė laiko sugaištama, kol kas nors sujungia laidus, kol įsižiebia ekranas. O dar gali būti šviežiai kas nors nutikę, gali auditorijos lūkesčiai būti pasikeitę, naujienų kokių, pats kitaip jautiesi, ir tuomet prasideda... Ir visa tai galima supaprastinti jūsų teze – tai yra ne pokalbio situacija, kai esi pasirašęs pranešimą ar pasidaręs prezentaciją. Tai dabar pasakykite, kuo tas ne pokalbio principas yra vertingas ir kuo pokalbio principas gal pranašesnis?

Na, tiesiog tai kita bendravimo forma. Pirmiausia, be abejo, labiau jaučiamas kitų dalyvavimas, galimybė sulaukti reakcijų, net noras, net skatinimas, kreipimasis. Be jokios abejonės, tada kitų dalyvavimas iš karto yra kitoks. Į kalbantį, tiesiogiai kalbantį žmogų auditorija, net jeigu tai keli asmenys, reaguoja visiškai kitaip. Kalbantis žmogus iš tiesų atsiduria toje pačioje situacijoje kaip tie, kurie, atrodo, tik jo klauso, bet jis yra toj pačioj situacijoj, vyksta tam tikras, kad ir nebylus, pokalbis. Žmonės tiesiogiškiau reaguoja į šnekamąją kalbą, į intonacijas, į akių kontaktą, kadangi jeigu tu skaitai, tai tavo akių kontaktas yra labai apribotas, tu kartais pakeli akis, bet tarsi iš kažkur, iš niekur išnyri. Bet jeigu tu kalbi, tai nuolat jauti akių buvimą, sekimą, tai čia yra visiškai kitas dalykas.

Aišku. Ir dabar jeigu eitume dar toliau ta pačia kryptimi, kaip jūs suvokiate tą žingsnį, kai iš kalbos atsiranda tekstas? Šiuo atveju jau turiu galvoje, kad jūs rašydama tekstą, kurio neskaitysite balsu, kuris skirtas spausdinti ar išsiutinėti kitiems skaityti. Kaip dar keičiasi kalba, kokie ten subtilūs skirtumai atsiranda?

Pirmą kartą pastebėjau šitą skirtumą, kai nespėdavau pasirengti, ar netikėtai prisieidavo keisti paskaitą, paskaityti iš to, ką turi, iš straipsnio. Paskelbei straipsnį apie kokį autorių kur nors, tu jį atsineši į paskaitą ir galvoji: „Juk čia taip nemažai dirbau, tai aš galėčiau dabar pasiremti, paskaityti, išsiversti su tuo.“ Ir iš karto gali pajusti, kad tai yra kita stilistika, tekstas yra skirtas ne tiesiogiai auditorijai, jis yra skirtas skaitymui, tarsi jis yra kitoj erdvėj. Ir tai, kas parašytame tekste skamba visai normaliai: „Štai mes šiemet švenčiame šimtąsias kokio nors ten rašytojo metines, dabar mes čia atkreipiame, kažką mąstome, permąstome“, - tu auditorijai negali ištarti. Negali sakyti: „Mes švenčiame šimtąsias metines.“ Visiškai kitokia kalba ir ji beveik akimirksniu atskiria tave nuo auditorijos. Auditorija laukia tiesioginio įėjimo į tai, kas čia yra svarbu, jokių aplinkinių kelių jai nereikia. O raštas pakenčia aplinkkelius, jie net yra teisingi rašto požiūriu.

Va! Toks subtilus skirtumas, jį lengviau suprasti, kai skaitydamas jauti, kad medinis tas kalbėjimas, tekstas.

Medinis tekstas, dabar jūs gerai pasakėt, medinis tekstas, negyvas.

Bet dabar – atvirkščiai. Laikoma, kad yra teisinga nerašyti taip, kaip kalbi. Kokia čia paslaptis?

Greičiausiai, rašto etiketas. Tam tikras rašto etiketas. Vėl mes susiduriame su susiklosčiusiu rašto etiketu. Kur galima jį pamatyti? Pažiūrėkime į laišką. Na, laiškų dabar mes mažiau rašome, bet vis tiek jaunystėje jų esame parašę ir esame gavę. Juk toks būdas diktavo net mūsų jausmams arba mūsų norui pasakyti kitam kažkokius išskirtinius dalykus. Intymus laiškas vis tiek mums diktuoja formą, stilių, kreipinį, pradžią: kada rašau, kodėl rašau, tam tikrą įėjimą į situaciją. O jeigu kalbėtum iš karto su artimu žmogumi, būtų visiškai kitaip. Tavo kūnas visai kitaip dalyvauja: palinkdamas į žmogų, ieškodamas akių žvilgsnio, noro kažkaip bent paliesti, sakysime, ranka ar kaip. Tokia prigimtinė kūno ir kalbos vienovė tarsi...

Rašte kūnas negali taip aiškiai dalyvauti, kaip jis dalyvauja pokalbyje, ir tenka uždengti šitas duobes kažkuo kitu. Ir dabar va štai aš supratau, kad jūs ir to manęs klausiate, ne vieną kartą kaip tiktai gyvame kalbėjime arba net paskaitoj apie tolimus XIX amžiaus dalykus aš staiga pagaudavau gyvą mintį ir fiksuodavau kažkur čia, savo galvoj: „Neužmiršk šito, prie to reikia sugrįžti!“ Štai pirmąkart man tai paaiškėjo: to niekad neatsitiktų skaitant paskaitai parengtą tekstą. Tekste įvykiai nebeįvyksta, jis yra tarsi užbaigtas ir pabaigtas, tokio pavidalo.

Tiktai rizikuodamas, gyvai kalbėdamas, gyvai ieškodamas žmonėse atliepimo... Iš tiesų mes ieškom atliepimo, kai kalbame, ieškome atliepimo, reakcijos. Ir galima būtų suprasti, kas yra tie tokie geri kalbėtojai, kurių vis dar pasitaiko. Geri kalbėtojai auditorijos yra toleruojami, kartais ir mėgstami, gražiai sutinkami, iškart žmonės šypsosi. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad šito žmogaus kalbėjimas arba elgesys sužadina atsiliepimą kituose žmonėse.

Mhm. Kodėl tai sunkiau padaryti tekstu?

Tekstas pastato tam tikrą sieną.

Nėra kūno – nėra vaizdo?

Nėra kūno, nėra kalbančiojo intensyvumo. Raštas, tiesą sakant, sumažina žmogaus intensyvumą. Aš turiu tekstą, aš lyg ir atsipalaiduoju, aš ji perskaitysiu ir nedalyvausiu.

O jeigu kalbame ne apie skaityti balsu skirtą tekstą – tiesiog apie monografiją, straipsnį...

Čia bus kitas dalykas. Vėl atsiranda kažkokie varžantys etiketo ar kanoniniai dalykai.

Bet jeigu nėra kanono, – proza, eseistika, nežinau, koks įmanomas laisviausias žanras kalbėjimo tekstu, kur nėra griežto kanono, – kaip ten? Na gerai, jeigu aš kelčiau hipotezę, kad vis dėlto yra galimybė rašyti taip, kaip kalbi, ar tai veiktų?

Dar daugiau. Rašyti taip, kaip kalbėti, nepajėgtum, negalėtum, neįstengtum – dar daugiau. Čia yra ir paprastas dalykas, ir labai nepaprastas. Jūs iš karto pasakėte ir paminėjot kūrybinį tekstą arba meninį tekstą, o iki šiol aš kalbėjau ir mes kalbėjomės apie tą bendrybę – jums reikalingus tekstus, rašomus prezentacijai, ir mano akademinius tekstus arba kritinius tekstus. O čia mes pereiname į meninį tekstą. Va čia ir slypi kūrybinio-meninio teksto paslaptis arba ypatingumas.

Ką reiškia kurti ir rašyti tą meninį tekstą? Va čia jau reiškia dalyvavimą visu kūnu, visu krauju, visa širdimi. Žmogus turi sueiti į kalbą. Ir todėl ji ne tiktai yra tokia kaip kalbėjimas, bet dar daugiau. Aš taip suprasčiau.

Skirtis tarp meninio ir nemeninio, kūrybinio ir nekūrybinio, grožinio ir negrožinio tekstų yra, be abejo, santykinė...

Ne visada, kartais – absoliuti.

Absoliuti, jūs sakot?

Galėčiau net paaiškinti, kodėl aš taip galvoju, bet gal eikim toliau.

Ne, tada reikia, kad paaiškintumėt. Kokiu atveju tokia skirtis absoliuti?

Absoliuti tada... Turit galvoj meninį tekstą?

Skirtis tarp meninio ir nemeninio.

Skirtis tarp meninio ir nemeninio teksto absoliuti yra tuo, kad tas nemeninis tekstas, na, koks jis gali būti: mokslinis, publicistinis, reklaminis – įvairūs tie tekstai gali būti...

Reklamose daug meno. Ten gi net gali būti poezijos, ten gali būti ko tik nori, gali būti metaforų – visko. Sukuri iš nieko kažką.

Taip, bet kūryba nebūtinai yra meninė.

Gerai, tęskite.

Ir tai, kad yra metafora, dar nieko nesako. Ji gali būti tiesiog šiaip.

Nemeninė kūryba.

Taip, nemeninė kūryba. Ir mokslas yra kūryba, neišvengiamai jis yra kūryba, bet tai – ne menas.

Taip. Tada – dar sudėtingiau. Jei vienas tekstas yra meninės kūrybos pasekmė, o kitas tekstas irgi yra kūryba, bet nemeninė, tai kokia tarp jų absoliuti skirtis?

Žmogaus dalyvavimas. Rašančiojo dalyvavimas arba santykis su tekstu. Neįmanoma, kad kitas tekstas pareikalautų iš žmogaus to, kas įvyksta rašant meninį tekstą. Būsena yra tokia tais atvejais, kai iš tiesų sąmonė veikia kurdama tai, ko kitaip būti negali, nėra buvę, nėra ir nebus. Tai yra susiję su būsenos intensyvumu, su būsenos perėjimu į kalbą. Tai yra kažkas ypatinga, ko aš toliau negaliu paaiškinti. Kokiu būdu ji sueina, ištirpsta. Nuolanki ir minkšta, visiškai pasiduodanti žmogaus būsena.

Labai gerai, labai gerai! Ir jūs gi esate tai patyrusi – ir vienokią būseną, ir kitokią.

Nu gal ne, šitos tokios... Aš tik žinau, kad ji būna.

Na kaip?! Nesate patyrusi, Viktorija? Taigi jūs rašote poeziją! Aš netikiu, kad jūs nesate patyrusi tos būsenos, apie kurią ką tik kalbėjot.

Būtų rizika prisipažinti.

Tai kitas dalykas. Gerai. Jums ir neprivalu prisipažinti, čia ne toks tardymas. (Juokiuosi)

Čia švelnus tardymas. (Juokiasi)

Yra knyga tokia, taip. Bet mes verčiau pasikalbėkim apie kitą knygą. „Vartai į abi puses“, toks jos pavadinimas. Ten jūsų susirašinėjimas su Marijumi Šidlausku. Man teko skaityti kitų knygų, kurios parašytos iš gyvų pokalbių, ir atrodo, kad juntu skirtumą. O jūs?

Taip, be abejo, tikrai taip. Čia tik šiaip sau, toks atodūsis. Jūs kalbate su manim gana, pasakysiu tokį žodį, plėšriai. Plėšiate, tai priverčia mane dirbti maksimaliai. Jeigu, sakysime, jūs man pateiktumėte raštu savo klausimus – aš atsakau, ir baigėsi. Nieko nebekyla iš to, ką aš bandžiau atsakyti, o iš tiesų klausimai čia tik prasideda. Iš pirmo mano bandymo atsakyti į klausimą kyla kiti klausimai, pagal kuriuos jau reiktų eiti toliau. Raštas negali man tų klausimų užduoti. Aš pati bandau save lyg provokuoti, aštrinti savy kampus, beveik pati gilindama kai kuriuos dalykus, bet tai – ne tas. Aš negaliu savęs plėšriau klausinėti, pati su savimi kalbėdama... Žmogui prigimta yra būti gynybinėj situacijoj savo pačios arba savo paties atžvilgiu, užtat kito klausimas tave gali išvesti ir pastatyti ten, kur jokiu kitu būdu neatsidurtum, ir atsakyti taip, kaip nesitikėjai atsakysianti. Va tokio netikėtumo reikia. Gyvas pokalbis – tai netikėtumas. Aš neturiu žinot, ką aš atsakysiu, iš tiesų aš ir nežinau. O ten yra apsimetimo, lyg apsimestum, kad tu žinai, ką atsakyti, nes tau reikia atsakyti raštu.

Paminėjot gyvastį. Ir viename jūsų tekste aptikau teiginį, kad poetinis tekstas yra gyvas organizmas. Pastaruoju metu kažkodėl nemažai galvojau apie gyvybės ir ne gyvybės skirtį, ir čia mokslininkams sunku išvesti absoliučią ribą, nors atrodytų, kas gali būti paprasčiau, štai – gyvas daiktas, štai – ne. Pavyzdžiui, koronavirusas yra negyvas...

Toks gyvybingas!

O pakloja tūkstančius gyvų.

Tūkstančius gyvų, taip.

Ir štai poetinis tekstas... Ai, dar kitą pasakysiu dalyką – kalbėdamasis su broliu Giedriumi išgirdau, kad kompiuterių virusas labiau atitinka gyvo organizmo apibrėžimą negu biologinis virusas. Dėl biologinio viruso mokslininkai sutaria, kad jis negyvas. Nors ir biologinis. Man teko kalbėtis su profesoriumi Rolandu Meškiu, jisai sako: „Virusas, mano požiūriu, yra negyvas, o bakterija gyva.“ Štai tokia riba tarp gyvo ir negyvo. Aš toliau plėšriai klausinėdamas mėginau išpešti gyvybės apibrėžimą, gyvo organizmo kriterijus, ir jeigu tuos kriterijus pritaikytume kompiuteriniam virusui, jis pasirodo esąs visiškai gyvas. Jis yra gyvas organizmas. Ir paskui aš pas jus randu, kad poetinis tekstas taip pat yra gyvas organizmas. Ir, žinoma, man gal pristigo laiko, energijos ir pastangų toliau analizuoti šitą tezę moksliniu požiūriu, bet galvoju, kad visai rimtai galima būtų teigti... Kalbant ir apie kompiuterinį virusą, ir apie poetinį tekstą, aš neatmetu galimybės, kad išties galima būtų prieiti logiškos mokslo požiūriu išvados, kad jie abu yra gyvi organizmai. Ypatingi, ne tokie, prie kokių esame pratę, bet gyvi, jeigu mes taikom visus gyvų organizmų kriterijus. Ir dar pakalbėkime apie tekstus. Yra poetinis tekstas, yra nepoetinis tekstas. Dar yra tikslas – teleologija. Man regis, gali būti įdomu čia bent trumpai aptarti: poetinis tekstas kaip gyvas organizmas ir medinis ar akmeninis tekstas kaip negyvas organizmas – kokie jų skirtumai ir kas iš to?

Tikslas, užsiminėte apie tikslą. Visi kiti tekstai tikrai turi tikslus, išskyrus meninį tekstą arba poetinį tekstą. Šis neturi tikslo, jis nežino tikslo. Ir gyvybė neturi tikslo, nežino tikslo. Ar sutiksite, kad gyvybė tikslo neturi?

Taip, apie galutinį tikslą kalbėti neišeina, aš sutinku. Galima kalbėti, kad gyvybės tikslas – daugintis, plėstis, užimti teritoriją...

Tai taip, taip, bet ji pati nežino šito tikslo. Žinoma, nežino jo ir poetinis tekstas. Na, visa, kas nežino tikslo arba neturi tikslo, yra be galo mįslinga. Ir ypač mįslingas yra poetinis tekstas. Ne kiekvienas juk tekstas yra gyvas, ir ne kiekvienas tekstas poetinis. Čia yra, šiaip ar taip, aukščiausias laipsnis... Jis pats niekaip tiesiogiai neprisistato, kad jis yra gyvas, kad jis tarsi iššoko iš įprasto lauko, jam nėra kaip nors skirta būti gyvam, bet jis yra tarsi iššokęs iš jo...

O gal jūs esate užčiuopusi dar kokį nors požymį, kokį nors nusakomą skirtumą?

Kitur negalėčiau rasti. Pačiame tekste, kuris nežino savęs, negaliu rasti šito skirtumo. Galėčiau rasti jūsų arba savo, kito skaitančiojo reakcijoje į tą tekstą. Čia prasideda suvokimo laukas, ir teksto gyvybė yra šitame lauke – tarp teksto ir to, kuris jį suvokia. Jis jau nebe atskiras. Tol, kol jis neveikia kito sąmonės, kol mūsų akys nedidėja iš nuostabos ir kol kažkas staiga lyg įvyksta, atsiveria, tol to teksto nėra. O kai tai yra, jis tampa gyvas, ir nežinia, kiek – gal tik tą akimirką, kai mūsų akys plečiasi iš nuostabos, po to, kai aš jį užversiu, padėsiu, jis nustoja... Jis laukia susitikimo su žmogumi. Sakytume, tikrai galbūt jis yra virusiškos prigimties – jis laukia to kūno, sąmonės, kuriame jisai ima, išsiskleidžia ir parodo savo gyvybę. Tik dabar, žinokit, tai pagalvojau, kai pasakėte apie tą koronavirusą.

Mhm.

Jis negali būti atsiskyręs nuo jį maitinančios terpės, kad būtų gyvas. Bet vos tik jis tą terpę pajunta, tarsi suplazda jo gyvybė. Ką aš dabar čia turėjau galvoj?.. Na, tolimus poetus, labai tolimus, prieš du tūkstančius metų, iš antikos laikų. Su nuostaba, sakysim, perskaitai eilutę, lyg ji būtų dabar parašyta – tokia gyvybė, toks gyvastingumas, tokia žalia žolė. Arba Ovidijaus „Liūdesio elegijos“. Kaip tai gali būti? Bet kol ta eilutė nepasiekė manęs, ji man gyva ir nebuvo. Vadinasi, teksto gyvybė yra gyva man, gyva tau, gyva skaitančiajam, bet ne apskritai. Ji turi susisiekti su terpe, suvokiančiąja terpe, su mūsų sąmone, širdimi ar kūnu, kaip žiūrėtume.

Gerai, čia dar įdomiau. Tikrai bus apie ką ir pamąstyti, ir gal pajusti.

Mes tikrai galime tai pajusti arba tiesiog „atkasti“ savyje, kad tai yra su manim nutikę ir aš galiu tą patvirtinti. Mano išsiplėtusios kažkaip akys, noras pacituoti, noras perrašyti, noras atsiminti, noras neužmiršti šito – visa tai yra gyvybės požymiai.

Na taip, dabar jau mane apsėdo analogija su virusais, bet turbūt verta sustoti.

Bet galite apie tai pamąstyti, žinokite, man taip ir iškilo.

Nes iš tiesų, nesvarbu, galų gale, ar jis gyvas, ar negyvas, jeigu eilėraštis ar meninis kūrinys kaip virusas įsiskverbia į jūsų sąmonę, tada per jūsų sąmonę jūs toliau jį skleidžiate, dauginate, užkrečiate kitus ir taip toliau – tai yra panašu.

Menas yra užkrečiamas. Taip, va čia kažkas slypi. Apie tai, žinokite, iki šiol nebuvau pagalvojusi.

Dabar aš noriu dar paklausti tokio dalyko – apie misiją priversti tautiečius perskaityti tuos pačius tekstus. Man kalbantis su savo lietuvių kalbos ir literatūros mokytoja Vilija Dailidiene, įsiminė jos teiginys, kad tauta yra žmonės, skaitantys tuos pačius tekstus.

Geras teiginys. Na, pirmiausia tauta yra žmonės, kalbantys ta pačia kalba, jeigu jau prie manęs grįžtume. Bet netgi taip laisviau kalbant, netgi prisimenant, ką jūs pakeliui apie Rushdie pasakėt ir apskritai apie literatūrą: daugelis nėra skaitę, bet žino, apie ką mes kalbame, žmonės žino. Literatūra funkcionuoja net šitaip – na, neskaičiau, bet žinau, kad tai yra. Ir dar daugiau, kas yra labai svarbu ir ką mes labai akivaizdžiai prarandame, – niekada neištarsiu, kad tai nesvarbu. Aš neskaičiau, bet vis tiek sakysiu, kad tai svarbu. Nesakysiu, kad Žemaitė nesvarbu arba Vaižgantas nesvarbu, nes jie yra mano, tai yra mano kalba, aš esu jų pusėje. Na, bet čia jau kiti dalykai.

Susiję. Dabar turbūt nekyla abejonių, kad siekiant stiprinti tautą ir valstybę, verta skatinti žmones skaityti... Kad jie kalbėtų ta pačia kalba ir skaitytų lietuviškai tuos pačius tekstus. Tada iškyla klausimas, kaip tai pasiekti? Nes pastebiu, kad apskritai tekstų daugėja, tačiau mažėja tokių tekstų, kuriuos perskaito didžiuma. Toks pavojingas apibendrinimas, bet vis sunkiau tikėtis, kad knyga, kurią perskaitei ir kuri tau patiko, bus taip pat perskaityta daugumos net ir iš tavo pažįstamų rato. Gal kiek padeda mokykla, privalomoji programa, privalomų skaitinių sąrašai. Kaip čia yra, kur mes krypstame? Ar verta taip žvelgti?

Būtina yra šitaip žvelgti. Būtina nuolat ir nuolat klausti šito savęs ir kito. Taip paprastai dabar pasakysiu, visiškai neturėdama kokių nors didesnių minčių. Tai, kad šitas klausimas kyla jums, yra labai labai svarbus dalykas. Literatūros mokytojai, literatūros dėstytojai, apskritai visi su literatūra dirbantys žmonės šiuo metu nebegali pakelti šitos situacijos, nebegali vieni joje autoritetingai veikti.

Kitas klausimas, kas yra atsitikę, kad mes nebegalime autoritetingai įtikinti jaunų žmonių, jog būtina perskaityti klasikos minimumą? Čia, aišku, problema tokia, kad mes vis mažiau gal turime kalbos, daugiau turime vaizdo, įvyksta tam tikras technologinis persikeitimas, mes negalim jo atmesti. Jis vyksta, jis yra, bet kyla problema, kaip išsaugoti tam tikrą pusiausvyrą, kad kalbos dalykai nenyktų iš žmogaus sąmonės.

Todėl laikau, kad klausimas, kuris kyla jums, yra svarbus. Dėl to, kad humanitarams, filologams dabar yra būtina konsolidacija arba parama, ji turi ateiti iš verslo, iš medicinos inteligentijos, apskritai iš mokslinės visuomenės. Tokia konsolidacija, jūsų pasakymas, kad „Aš perskaičiau Vaižgantą“ arba dar ką nors, – suprantama kodėl jūsų atžvilgiu miniu Vaižgantą, – jis paveiktų jauną auditoriją labiau negu mano pasakymas, kad „Reikia Vaižgantą, broliai ir seserys mano jauni, skaityti“. Todėl, kad jų sąmonėje, jaunų žmonių sąmonėje jau yra susidaręs tam tikras galvojimas, kad aš sakau tai iš specialybės. O dabar jau eisiu prie kito dalyko...

Dar tada gal apie Vaižgantą.

Gerai.

Nes viena svarba yra būti skaičius lietuvių literatūros klasiką, bet gal yra ir užsienio kūrinių, klasikos ir ne klasikos, kuriuos irgi pravartu būti perskaičius, jeigu tai telktų tautą, taip skambiai kalbant. Nes kuo daugiau rastųsi žmonių perskaičiusių tuos pačius tekstus, tuo įdomiau  jie galėtų tarpusavyje kalbėtis, lyginti, jaustis išprusę. Tas pats Vaižgantas pasirodytų gal dar stipresnis tokiame kontekste?

Taip, yra šita pusė – pamatyti Vaižgantą, iš Šekspyro perspektyvos, iš tų pačių žmogiškųjų dramų, perskaityti „Nebylį“ Šekspyro tragedijų fone. Bet yra kita pusė, kuria aš pati labiausiai pasikliauju, aš vis tiek lieku įsitikinusi, kad kelias į tą pasaulio literatūrą turi vesti per savo prigimtinę kalbą ir per prigimtinės kultūros klasikos kūrinius, kad pirmiausia vis tiek mus turi Vaižgantas, Žemaitė, ar Biliūnas įvesti į žmogaus pasaulį, paskatinti suvokti, kas ten gali vykti ir kaip visa tai yra, kad aš galėčiau matyti, jog visame pasaulyje šitie dalykai vyksta, jie tiesiog pateikiami sudėtingiau arba tiesiog kitu kampu. Man atrodo, kad mūsų prigimtinė klasika, jeigu taip ją vadintume, saugo arba sueina į tam tikrą glaudų ir nežeidžiantį santykį su vidine mūsų patirtimi, su tuo, ką aš kalbėdama vadinau vidiniu prigimtiniu kalbumu. Ji teikia atpažinimo ir atsiliepimo džiaugsmą. Skaityti Vaižgantą, vadinasi, susitikti ir su savo patirtimi: ir su vaikiška patirtimi, ir su vėlesne patirtimi, su įprastu gamtovaizdžio peizažu – keliuku. O ankstyvas perėjimas į kitą kultūrą, nes kita literatūra yra kita kultūra, nesuteikia prigimtinės patirties stimulų, nestimuliuoja jos taip gerai.

Taip, tačiau aš įžvelgiu sunkumą. Žmogus ir taip žino lietuvis esąs. Jis žino, kad kalba lietuviškai, jis žino, kad Donelaitis yra jo, Vaižgantas, Žemaitė, Biliūnas yra jo. Jeigu tai tampa paskutiniu argumentu – to nepakanka. Šiandien mieste užaugusiam jaunuoliui aiškinti, kad Vaižgantas suskambės ypatingai dėl to, kad jis artimesnis, prigimtas – nežinau, ar tai paveiku?

Galbūt, galbūt tai yra toks savotiškas siauras lituanocentrizmas. Aš pripažįstu tam tikrą savo ribą, užtai čia galbūt ir slypi kolizija, laukimas pagalbos, kitų argumentų, patarimų, ką ir kaip mums daryti. Mes liekame pernelyg užsidarę.

Taip, ir tada – kuo toliau, tuo blogiau. Net ir jūsų tekstuose iš esmės pasigendu lyginimo su užsieniu. Atrodo, kad mūsų šiuolaikinė literatūra yra savaime verta, nes ji – mūsų. Niekas nesiginčija. Jeigu muziejuje rodoma vien šiuolaikinių lietuvių menininkų paroda, galima be galo ją analizuoti, girti, bet tik lygindami su kaimynais ar tolimesniais užsieniečiais pajuntame tikrąją tų darbų vertę, galime rimčiau kritikuoti. Jūs paminėjot, kad žmonės šiandien linksta žiūrėti daugybę vaizdų, jie gyvena žymiai platesniame pasaulyje nei Lietuva. Juos atakuoja galybė žinučių ir tekstų, sukurtų ne mūsų, sukurtų užsieniuose. Kartais tie tekstai yra geri ir paveikūs, ir lietuviškumas atrodo lyg kažkoks anachronizmas arba primesta vertybė, dėl kurios niekas gal ir nenorėtų ginčytis, nes smagu žinoti, kokiai tautai priklausai, bet smagumas pranyksta. Tai gal vertėtų ieškoti kiekvienam lietuvių klasikui porininko iš užsienio, kad galėtume lyginti ir džiaugtis. Ar yra taip mėginta?

Tai yra bandyta daryti programose, bet aš kažkaip nematau perspektyvos. Nesakau, kad to nereikia daryti, nebent tiktai mano pačios sąmonei nebūdinga, neturiu aš lyginimo instinkto, nepajėgiau šito daryti... Kai tekdavo kalbėti, kad lietuvių impresionizmas pasirodė kaip modernesnė srovė, vis tiek man nekildavo noro lyginti su Hamsunu... Aišku, yra tam tikrų įtakų, bet nematydavau tos įtakos gyvybės ir turėdavau ieškoti. Ko turėdavau ieškoti? Ieškoti kelio, kuriuo lietuvių rašytojai, Ignas Šeinius savaime tarsi iškyla. Ir lietuvių literatūroje iškyla, ir pasaulio literatūroje. Lietuvių literatūra atsiliepė į bendrus iššūkius, svarbius ir skandinavų literatūrai. Bet čia jau yra mano galvojimo toks kampas, aš neturiu gebėjimo tokiam lyginimo darbui, tikrai ne.

Taip, nes jūsų kartelė aukštai. Ir kai pradedame kalbėti apie įtakas, o ne šiaip apie paprastą knygą...

Ir man darosi neįdomu.

Taip. Dar paklausiu tokio dalyko – apie lyginimą ir lyginimąsi. Juk tenka lyginti, tenka jums skirstyti premijas, tenka sverti, kas vertas, kas nevertas, paminėtina ar nepaminėtina...

Tenka, tenka.

Ir tada vėl turbūt neišvengiamai girdisi, kaip lygina svetur...

Girdisi, tikrai girdisi. Ir tai yra be galo sunku ir be galo nepatikima. Niekad negali pasakyti, negaliu pasakyti, kad tą, kuris jau yra premijuotas, skiria esminė kokia nors žymė nuo to, kuris lieka nepremijuotas. Ir tai visada skaudina, žinoma. Džiaugiuosi, kad gal jau neteks daugiau lyginti.

Sau teks.

Sau neišvengiamai teks, bet tokie lyginimai sau neatsiliepia kitiems žmonėms.

Tiesa, bet vis tiek, jeigu lygini – šitas man patinka labiau, o tas artimesnis už aną...

Tai yra lengvas gražus judesys, bet kai tiktai bandai pereiti į argumentaciją – kodėl, dėl ko? – iškart klydinėja sąmonė, labai labai klydinėja...

Tai aš dar pakviesiu tiesiog pasvarstyti apie kitokį lyginimą – dabarties su praeitimi. Pavyzdžiui, aš prieš kokį dešimtį metų buvau nustebęs, kaip pasikeitė sportininkų rezultatai. Vis giriuosi, kaip  2008-ais metais užsibrėžiau nubėgti maratoną greičiau negu prieš šimtą metų laimėjęs olimpines žaidynes maratonininkas, dar pasiekęs ir pasaulio rekordą. Žodžiu, po šimto metų toks nuo stalo atsikėlęs mėgėjas, nubėgo tą nuotolį greičiau negu pats ištvermingiausias bėgikas 1908-aisiais. Ir tada man kilo klausimas, o kaip yra, pavyzdžiui, literatūroje? Nes jeigu lygintume sportininkus, tai jie pakilo į aukštybes per šimtą metų. O jeigu pažvelgtume į literatūrą, tai ar šiemet paskelbti Nobelio literatūros premijos laureatai yra tiek pat aplenkę prieš šimtą metų rašiusius aukščiausiais apdovanojimais įvertintus literatus, kaip jums atrodo?

Ne, nei per milimetrą, nei per milimetrą. Bet negalėčiau pasakyti, kad ir atgal nusmuko, negalėčiau. Tikrai, mene, kūryboje nėra pažangos. Pažangą galima kaip nors surasti, bet negalima pasakyti nė apie vieną Nobelio literatūros laureatą, kad jis būtų aukštesnis už ne Nobelio laureatą, ar už Šekspyrą – niekaip negalima to pasakyti. Negalima pasakyti netgi, kad yra parašyta geresnių eilių už Ovidijaus, sakysime, „Liūdesio elegijas“ arba eilėraščių už Sapfo lyriką iš antikos, kurios liko, kaip žinome, ištrupėję posmai. Salomėja neparašė nieko geriau už Sapfo, net jeigu žiūrime į vertimus, į tas atskalas, fragmentus, nuotrupas – nieko. Atrodo, kad visų pasaulio lyrikų misija yra patvirtinti, ką sakė Sapfo, kad tai ir yra meilė, gamta, mirtis. Ir kad yra tas amžinas žmogaus geismas, noras pakalbėti apie tai. Viskas ir nieko daugiau.

Ką kalba apie žmogų šitokios pažangos stoka?

Kad žmogaus intelektualinė arba technologinė pažanga, jau nekalbant apie maratono bėgimą, yra nelygintina su žmogaus siela, kuri yra iš esmės giliai pastovi. Ji ima veikti, ji kalbasi su savimi, ji bando suvokti, kas su ja atsitinka, ištikus ypatingiems jausmams, susitikus su kažkuo ypatingu, ko jis pats savy nebegali įveikti. Arba žmogaus būsena, kuri ištinka mirties akivaizdoje. Ji yra visuomet ta pati, tokia pat visiškai.

Tai siela nekultivuojama?

Kultivuojama tokiuose tolesniuose nuo to branduolio laukuose. Jeigu sielos branduolys yra apsuptas tokio tolesnio lauko, ten ji gal yra kultivuojama, tik mes galim pasakyti, kad ir tie kultivavimo būdai gali kelti abejonių, bet jie yra. Tas, kuris suklumpa prie ką tik užgesusio artimo, jeigu suklumpa ir užsidengia akis, jis yra tos pačios būsenos kaip prieš tūkstančius metų. Bet kai prasideda ritualai, ten yra kažkas kita, žmogus pereina į ritualus, atsiskiria nuo pirminio branduolio, aš taip jaučiu. O suklupęs, užsidengęs akis, jis yra ten pat. Ir tai, kad jis gali būti ten pat ir kad ta būsena yra tokia pati, galbūt mums ir leidžia suvokti Ovidijaus „Liūdesio elegijas“ ir Sapfo meilės lyrikos fragmentus. Mes būname šitose būsenose, labai išskirtinėse, labai atskirose situacijose. Bet nebebūname ten, kur prasideda civilizacijos dalykai...

Ir tekstai.

Ir tekstai, taip.

Nes kūnas padarė pažangą...

Labai nemenką padarė pažangą.

Gyvenimo trukmė ilgėja, žmonės greičiau bėga, aukščiau šoka...

Geriau valgo.

Taip. O tekstuose jūs neįžvelgiat jokios, kaip sakėt, net milimetro pažangos – nei per šimtmetį, nei per tūkstantmetį.

Aš negaliu įžvelgti pažangos ten, kur tekstai susisiekia per išgyvenamas būsenas su pačiu žmogaus sielos branduoliu. Aš suprantu, kad tai metafora, bet mes niekaip kitaip nemokame kalbėti apie sielą. Tačiau kas iš mūsų norėtų prisipažinti, kad jos neturi? Niekas nenorėtų.

Čia nieko neįvyksta. Jeigu jau susitinki, tai susitinki su tuo, kas tikrai yra amžina. Bet atokiau ta pažanga vyksta. Sakysime, galima galvoti apie teksto organizacinius dalykus, apie pasikeitusią kompoziciją arba eilėdarą, bet ar tai yra pažanga, vėl mes negalime pasakyti. Ar pajėgia literatūra ir menas kažką daugiau mums pranešti apie žmogų? Na ne, nepajėgia nieko daugiau pranešti. Galbūt kaip tik jausdama negalėjimą nieko pranešti apie esminius žmogaus dalykus, literatūra imasi fantazijos, fantastinių bandymų pereiti ribas, suvokti, kokie dar galimi kiti variantai žmogaus gyvenimo nuotykių... Aš kartais pagalvoju, kad tai tėra bandymai modeliuoti dar kažkokias kitokias žmogaus gyvenimo galimybes.

Įdomu. Tai reiškia, išties, jeigu yra sielos branduolys – nekintamas, pastovus, nedalomas, – tai kaip jį pakultivuosi? Iš to ir išplaukia tokios išvados.

Iš to ir išplaukia viskas. Nuo to, tiesą sakant, galima būtų pradėti, bet pradėti labai sunku, nes šitas branduolys iš tiesų yra bekalbis.

Ir matas jame pačiame.

Tenai, taip.

Na gerai, liko mums dar aptarti vaizdo ir teksto santykius. Ne tik vaizdo, bet ir garso. Dabar kalbama apie tai, kad netgi žodis „skaityti“ reiškia daugiau negu tik teksto perskaitymą.

Taip, taip. Na, mes esam įgiję, man atrodo, tikrai žymiai didesnę tekstualizavimo galimybę negu pats tekstas yra programavęs, negu vien iš jo paties galimybių tiesiogiai tai kyla. Tos vizualinės galimybės jau išugdė mus matyti tekstus ten, kur jų lyg ir nėra. Vaizdai suvokiami kaip tekstai, jie perskaitomi kaip tekstai. Toks išplėtimas reiškia galimybę tai, kas nėra tekstas, perskaityti kaip tekstą.

Bet ar tai laikytina skaitymu?

Čia tokia perkeltinė prasmė. Galima galvoti... 

Nes knyga yra vos ne sakralinis objektas, šventas daiktas – duona, knyga – jos tokios... Knygyne daiktai pabrangsta.

Taip. (Juokiasi) Na, matote, čia kyla tam tikras pavojus, ir jūs puikiai žinote, kur jis slypi. Neišvengiamai, taip. Mano sąmonėje iki šiol knyga yra ypatinga, nors aš puikiai žinau, kad knyga knygai nelygi, kad ji gali turėti ir gana tamsią pusę. Gali skatinti žmoguje tamsą, gilinti ją. Negalime išvengti pasakymo, kad knyga yra ir prekė, niekaip negalim išvengti. Aš ne greitai, žinokite, pradėjau tai gerai suvokti. Į tai reikia atsižvelgti, kad knyga yra ir prekė, kad ji dalyvauja tam tikruose prekių mainuose, ir kitaip būti negali. Ji turi turėti piniginę išraišką, ekvivalentą. Bet tai nekeičia knygos prigimties, nė kiek nekeičia, čia yra kitas dalykas.

Sutinku. Bet knygos vertė, tas šventumas, toks gal sureikšminimas vis tiek kyla iš formos, iš to, kad yra raidės, žodžiai, sakiniai, tekstai. Dabar mes pradedame skaitymu laikyti, pavyzdžiui, audioknygų klausymąsi. Man sako: „Perskaičiau tokią knygą.“ – „Kurį leidimą?“ – „Ne, tai – audio, aš klausiau tekstą.“ Dar būna ekranizacijos, sukuriami filmai pagal knygas. Pažiūrėjau filmą, tai perskaičiau ir knygą tuo pat metu – taip laiko žmonės. O ko dar stinga!? Filmas turtingesnis už knygą. Ir taip galima toli nueiti. Todėl klausiu jūsų: kur čia verta jau sustoti ir ar verta?

Greičiausiai nesustosime, greičiausiai šitas procesas vyks, ir suprantama, kad šiuolaikiniame pasaulyje audioknyga turi privalumų. Ji turi privalumų, taip.

Bet aš gi klausiu ne apie draudimą. Nenuvertinu jų, tačiau....

Ne, ne, bet kur čia sustoti? Vėl sustoti tenka prie raidės, puslapio, knygos kvapo, popieriaus, dizaino. Tu akimis lyti gyvenimą... Tu lyti jį akimis, tu jame kažkaip dalyvauji labiau.

Kyla pavojus nesusikalbėti. Radau jūsų tekste apie Picasso paveikslą: dviračio balnelis, rankena –  ir visa tai yra tekstas. Tekstas, taip, perkeltine prasme viskas yra tekstas. Bet jeigu mes grįžtame prie tikrosios prasmės ir prie knygos teksto...

Tai yra kalbos tekstas.

Kalbos tekstas. Bet ausinėse irgi skamba kalbos tekstas.

Taip.

Kino filme irgi yra kalbos tekstas. Ten kai kas parodoma nutylint...

Kine yra kita, iš teksto ten kuriamas kitas tekstas. Bet audio, kai jis girdimas ausinėse, tekstas yra tas pats. Galima, žinoma, galvoti, kad tai, ką aš čia lyčiu akimis, ten aš lyčiu ausimis, iš tiesų vyksta kontaktas, todėl skaitomosios knygos pozicijos yra geros, šiaip jau paėmus.

Labai geros, dėl to mes nesijaudiname. Ir čia gi aš jokiu būdu nesiekiu nuvertinti įrašų. Man įdomu kas kita: abėcėlė yra vienas svarbiausių žmonijos išradimų. Kam ji reikalinga? Kad galėtum parašyti tekstą. Audioknygai abėcėlės nereikia. Teoriškai galima pakeisti ir knygų kūrimą: štai aš imu diktofoną, įdiktuoju knygą, duodu redaktoriui, redaktorius iškarpo mano įrašą. Ir galiausiai gims tobulas įrašas, kurį atkartos geras aktorius su visomis intonacijomis, vaizdingai, ir žmonės sakys: „Štai kokia puiki knyga!“ Ar tai dar knyga?

Na, nebe knyga. Galima galvoti, kad tai yra tekstas ir kad tai yra netgi kūrinys, tam pakanka argumentų, bet tai nebėra knyga.

Gerai, tai – nebe knyga. Ar tai vis dar tekstas?

Tekstas, girdimas tekstas. Girdimos kalbos tekstas. Tai kitoks teksto pavidalas: nebe vizualus, nebe matomas, nebe akimis skaitomas – girdimas ausimis. Ir tas girdėjimas išlaiko ryšį tarp kalbos ir kūrinio suvokimo.

Gal jis netgi pranašesnis? Nes čia, kaip kalbėjome, žmonija žengia priekin, laikmenos pinga ir tobulėja, šiandien nesunku turėti milijonus knygų įrašų nedideliame daikte.

Taip, nedideliame daikte. Dingsta, nebėra tokia opi saugojimo problema.

Taip, bet mes turime apmąstyti, kas čia vyksta. Reiškia, tekstas kaip raštas išnyksta. Gali atsitikti taip, kad nutarsime, jog nei kurti, nei skaityti rašto forma nebėra patogu.

Nei saugoti, laikyti.

Taip. Jūs daug labiau esate panirusi į šitą sferą, dėl to man įdomi jūsų nuomonė, ar yra būtent rašytiniame tekste ir jo skaityme kažko daugiau negu kalbos tekste, kurį galima kitaip sugerti?..

Na, remdamasi savo patirtimi ir šiaip bendresniu suvokimu, kas tai yra, aš tvirtinčiau, kad taip. Yra ne tiktai tai, ką jūs sakote, ne tik raštas ir abėcėlė, yra rašto grafika. Jie savaime yra kultūros dalykai. Ne tik dėl to, kad jie tarnauja teksto grafiniam pavidalui, bet jie yra kultūros dalykai. Kaip tik, mano supratimu, iš rašto, iš raidžių, iš jų pavidalų juk susidaro knyga kaip daiktas, tas daiktiškasis pavidalas, knygos estetika, rašto estetika, šrifto estetika, popieriaus – visa, kas priklauso knygos estetikai. Vis tiek imdamas į rankas knygą, pirmiausia ją imi kaip tam tikrą daiktą, kuris bent man yra labai svarbus. Ar tai jau yra tik rašto dalykai? Yra bendroji visuma, kuri leidžia mums kalbėti apie rašto civilizaciją. Tai vienas didžiausių išradimų. Nepajėgčiau suvokti, kad žmonija galėtų visiškai atsisakyti tokio kultūrinio klodo... Aš norėčiau galvoti, kad jie liks lyg paraleliniai dalykai, tas audiopasaulis, audiotekstas.

Matot, jeigu žiūrėtume į skaitymą taip labai pragmatiškai, tai galėtume sakyti: koks skirtumas, ar nuvažiuosim iš Vilniaus į Kauną su karieta, ar su traukiniu, ar su automobiliu.

Ir tai, žinokit, ne tas pats.

Rezultatas – tas pats, o...

Mes, tiesą sakant, jau nežinome, ką reikštų nuvažiuoti karieta. Mes negalime jau patirti viso to matymo, akimis lytėjimo...

Taip, bet šiandien niekam nešauna į galvą net siūlyti pramoginės iškylos į Kauną ar į kokią kitą vietovę, važiuojant arkliais...

Bet tai kada nors gali grįžti. Atstumas dar labai mažas, mes nesame dar to pasigedę arba suvokę. Literatūra yra užfiksavusi, sakysime, „Altorių šešėly“ yra Liudo Vasario, klierikėlio, grįžimas iš seminarijos pirmųjų atostogų – tėvas jį vežasi su arkliais ilgą kelią, ir jo matymas, jo stebėjimas, jo jutimas... Tikėtina, kad liudijimai iš literatūros, „Tėve, neskubink arklio“, Šimkaus eilėraščio, gali grąžinti tokį pojūčių lauką, kitą pojūčių lauką, važiavimą arkliu, sakysime. Bet tai gali būti tiktai pramoga, jis niekada nebeatliks funkcijos. Tai ne funkcija, tiktai atgaivintas potyrių laukas.

Funkciją mes galim tyrinėti moksliškai. Gal nebūtų lengva, bet mokslininko darbas apskritai sunkus, tai galima tirti, kaip žmonės suvokia ar patiria tekstą, klausydamiesi, ir kaip kiti, kontrolinė grupė – perskaitydami. Tada juos lyginti, tirti. Kitaip labai sunku pasverti...

Žmonija gali pradėti suvokti, kad žmogaus patirties laukas siaurėja, labai siaurėja. Keliavimo, ėjimo lieka vis mažiau, vis rečiau žmogus eina pėsčias, ir tai yra grėsminga.

Na, bet jis susiranda kitų laukų. Užsideda virtualybės akinius ir ten tokių grožybių pamato!

Aš žinau, kad taip gali būti, bet tai negali, mano supratimu, atstoti pirminio dalyko, kad apstulbtų, sakysime, vaikas – jis važiuoja arkliu!

Gerai. Ir man norisi dar vis tik jūsų nuomonės ar įžvalgos, palyginant ar apsvarstant skirtumą tarp tikruoju būdu perskaityto kūrinio ir kitu būdu – pamatyto vaizdais ar išgirsto balsu kūrinio. Trumpą eilėraštį išgirdęs, jeigu sukaupei dėmesį, galbūt gali patirti jį dar stipriau negu skaitydamas juodai ant balto išspausdintą tekstą. Tačiau skaitydamas romaną, kartais grįžti atgal atsiversdamas puslapį, o įrašą persukti ar net elektroninę knygą perbraukti bus kebliau. Žodžiu, atsiranda visokiausių skirtumų. Ar čia yra kažkas esminga, ką jau galima atpažinti, ar dar visgi anksti?

Galima. Čia pagrindinis dalykas: man ausyse kalba balsas, kitas balsas, skaitančio žmogaus balsas, aš pirmiausia jį girdžiu ir jis man transliuoja visus balsus, kurie yra romane. Tas pats balsas neša visą polifoniją. Kai iš tiesų skaitydamas žmogus pats įgarsina savy, to nejusdamas, visus balsus, intonacijas, jisai skaito savo balsu, savo akimis. Čia yra pagrindinis dalykas. Meninis teksto skaitymas yra savotiška interpretacija. Audioknygoje tu girdi techninį balsą, taip reikėtų pasakyti, balsą, kuris nėra įsipareigojęs nei vienam veikėjui ir neturi būti įsipareigojęs, jis turi likti neutralus balsas. Jis negali įsipareigoti kuriam nors veikėjui ir perteikti empatiškiau kurio nors veikėjo balsą, ne.

Čia ne radijo teatras.

Tai ne, ne. Aš išgirstu techninį balsą. Na, aš negaliu būti neutrali balsui. Galbūt yra skaitančių žmonių, kuriems svarbu suvokti siužetą, įvykius... Lygiai taip pat, kaip jūs sakote, kinas – jis ima tiktai siužetą, visa kita jis kuria jau savo priemonėmis, jis nebeatsižvelgia į rašytojo kuriamą peizažą, jis kuria savo peizažą ir kitaip būti negali. Tai va čia yra esminis skirtumas, esminis dalykas. Visa kita – po to.

Ir dabar man taip labai natūraliai girdisi tai, nuo ko mes šiandien pradėjome – kalbėjimasis. Skaitydamas tekstą tyloje savo balsu...

Taip, savo akimis, savo rankomis versdamas puslapius, savo vaizduote dalyvaudamas tu iš tiesų  skaitai. Ir iš tiesų tai yra vienintelis autentiškas autentiško teksto skaitymas – dalyvavimas jame be tarpininkų. Tekstas įgyja tarpininką, kito balsą, ir tai viską keičia. Tai gali būti nesvarbu, jeigu aš klausausi detektyvo – puiku, galiu klausytis, važiuoti traukiniu ir klausytis. Bet jeigu aš noriu susitikti su tikra literatūra, man sunku būtų tai padaryti. Man būtų siūlomas tam tikras teksto suvokimo modelis. Balsas yra stiprus tarpininkas.

Unikalus būdas vis dėlto – rašto pagalba užmegzti ryšį su skaitytoju.

Taip, unikalių unikaliausias, labai unikalus dalykas, labai unikalus. Kelis kartus esu taip suklususi: koks stebuklas vyksta! Koks neįmanomas stebuklas, kad skaitai kaip niekur nieko, taip lengvai, taip paprastai, o juk skaitai gyvenimą, skaitai žmonių likimus, skaitai pačią gyvenimo tirštumą ir ją suvoki, joje įsigyveni, įeini į ją. Kaip paprasta visa tai, kaip paprastai tau tai yra duota.

Puiku! Man labai buvo svarbu pasikalbėti ir labai ačiū, kad tai pavyko.

Ačiū. Negaliu pasakyti, kad būčiau nebūgštavusi dėl šito pokalbio, bet labai jums ačiū, tai man netikėta, tai labai įdomu. Jūs verčiate mane galvoti daug daugiau negu aš šiaip galvoju.

Kalbėjomės mano biure Vilniaus "Akropolio" Verslo centre 2020 m. vasario 19 d. 

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt    

Lephea Yang: „Nelaikykime demokratijos ar lyčių lygybės vakariečių išradimais“

Lifėja. Ar toks jūsų vardas? Kaip taisyklingai jį ištarti?

Taip, tai mano vardas. Lèpea. Taip skamba khmerų kalba.

Lèpea. Tai svarbu. Įsivaizduoju, kad khmerų kalboje, kaip ir daugelyje kitų Azijos kalbų, labai svarbi moduliacija. Atrodo, tas pats garsas, bet, paaiškėja, kad tariamas skirtingai. Aš vardu Ignas, daugiau nei dešimt metų kalbinu įvairiausius žmones ir tuos pokalbius skelbiu savo tinklaraštyje. Norėčiau pradėti nuo klausimo – ar jūs feministė?

Ar aš feministė? Taip, aš feministė.

Ir ką jums tai reiškia?

Man tai asmuo, tikintis lyčių lygybe. Tai nebūtinai reiškia aktyvų dalyvavimą judėjime. Man atrodo, svarbiausia kuo nors prisidėti prie moterų ir lyčių apskritai lygių teisių ir galimybių.

Kaip teisingiausia ir tinkamiausia gerinti moterų teises ir lygias galimybes?

Nemanau, kad lygybė – vienodas vyrų ir moterų skaičius kokioje įstaigoje ar institucijoje. Tarkim, pas mus sveikatos apsaugos sistemoje dirba daugiau moterų nei vyrų, bet tai anaiptol nereiškia, kad ten viešpatauja lyčių lygybė. Arba tikrai nebūtina studijuojančių merginų skaičių sulyginti su vaikinų. 

Aš lygybę suprantu kitaip – kaip galimybę priimti vienodo svorio ar lygmens sprendimus, kada moterys pačios gali dėl savęs nuspręsti, o ne vyrai tai padaro už jas. Lygybė atsiranda moteriai suteikus galimybę mąstyti, aktyviai dalyvauti ir pačiai spręsti. O tai įmanoma tik tada, kai moteris turi pakankamai žinių ir, žinoma, jai suteikiama tokia teisė.  

Pasikapstykime giliau. Pasakykite iš savo patirties, kaip ne formaliai, o patikimai pagerinti moterų teises visuomenėje.

Nežinau, ar visai teisingai supratau jūsų klausimą, bet pabandysiu atsakyti. Manau, pirmas žingsnis – moterų švietimas, t. y., galimybė įgyti tinkamų žinių, ir tik tada jau galima svarstyti kitus būdus. Stokodamos žinių ir supratimo apie vieną ar kitą dalyką, vargu ar moterys galės visavertiškai įsitraukti į visuomeninį ir politinį gyvenimą. Kad šitai virstų tikrove ir moterys galėtų prisidėti priimant sprendimus, joms reikia tinkamų žinių bagažo.

Tiesa, tai nereiškia pasyviai įsitraukti. Tarkim, susirinkime dalyvauja daugybė moterų ir tik vienas vyras, bet visos moterys nuolankiai tyli, o vyras vienas ir kalba, ir viską sprendžia. Kokia čia gali būti lyčių lygybė? Siekiant lyčių lygybės, moterys privalo įgyti pakankamai žinių, kad dalyvautų diskusijose, gebėtų tinkamai įvertinti temos svarbą ir turėtų galią priimti išmintingus sprendimus. 

Taigi, manau pirmiausia – švietimas ir, žinoma, valstybės politika bei valdžios institucijos, kuriose turėtų būti pakankamai moterų. Pastaruoju metu yra pasiūlymų įvesti lyčių kvotas aukščiausiose valdymo struktūrose: Senate ir Tautos Susirinkime, nes mūsų visuomenei atstovauja itin mažai moterų. Joms tiesiog nebuvo suteikta tokia galimybė.

Panašūs klausimai keliami ir Vakarų Europos šalyse. Jums teko stažuotis JAV, todėl galbūt geriau už mane išmanote, kokia ten padėtis. Kaip jums atrodo, kokios svarbiausios lyčių lygybės problemos Vakaruose ir Rytuose, Pietryčių Azijos valstybėse ar net išskirtinai Kambodžoje?

Manau, kad kova dėl lyčių lygybės skirtinga Kambodžoje, Tailande, Europoje ar net JAV, todėl ir lyčių lygybės padėtis skiriasi, nelygu šalis. Tarkim, mūsų šalyje dar visai neseniai toks klausimas apskritai nebuvo keliamas ir tik pastaruosius keletą metų pradėta apie tai kalbėti, todėl, galima sakyti, padėtis pasikeitė į gera. Žinoma, lyginant JAV ir Kambodžą, pirmojoje lygių galimybių padėtis nepalyginamai geresnė, bet ir ten ne viskas sklandu. Tarkim, JAV moterų futbolo komanda, laimėjusi Pasaulio čempionatą ar panašiai, gauna mažesnį atlygį nei vyrų komanda, galinti didžiuotis tais pačiais pasiekimais. Kitaip tariant, nelygybės apraiškų galima aptikti visur ir pačiomis įvairiausiomis formomis.

Kaip manote, kur glūdi lyčių nelygybės šaknys?

Lyčių nelygybės šaknų, tarkim, Kambodžoje reiktų ieškoti patriarchalinėje visuomenės struktūroje, kurioje dominuoja tėvas. Tuo paremta visa mūsų kultūra. Nors moteris Kambodžoje užima svarbią vietą, tarkim, khmerų kalba žodis „moteris“ dar turi reikšmę ir „lyderis“, vis dėlto mūsų šalis tikrai negali pasigirti dideliu moterų, užimančių vadovaujančias pozicijas, skaičiumi. Moteris pas mus saugoma, gerbiama, bet vyrauja globėjiškas požiūris. Tai reiškia, moterį bandoma apsaugoti, tarkim, neskatinama, kad ji siektų mokslų ir paliktų namus. Manoma, kad tai apsaugos, kad jai kas bloga nenutiktų, bet požiūris, kad saugoti – tai neleisti iškelti kojos iš namų, manau, nėra tinkamas.

Ar tereikia laiko, kad ši šalis pasivytų Vakarų pasaulį, kuriame kadaise buvo panaši padėtis?

Taip, galbūt reikia tik laiko, kad padėtis pagerėtų, bet net ir po šimto ar dviejų šimtų metų gali niekas nepasikeisti, jei nebus imtasi veiksmų.   

Jei tai tėra laiko klausimas, viskas pasikeis, visuomenė imsis veiksmų ir šie duos rezultatų. Tiesa, žvelgiant iš istorinės perspektyvos, iki patriarchalinės visuomenės struktūros, kaip tvirtina istorikai, bent jau kai kuriose kultūrose vyravo matriarchatas, kuris dėl ne visai aiškių priežasčių neišliko. Ar kada nors apie tai mąstėte?

Kai bandau galvoti apie moters lyderės modelį mūsų šalyje, prieš akis visada iškyla mūsų pirmoji karalienė vardu Soma. Ji labai rūpinosi mokslo pažanga, bibliotekos statyba, jos dėka prieš du tūkstantmečius mūsų šalis susivienijo. Istorijoje ji labai svarbi figūra. Vėlesnė mūsų šalies istorija pažymėta vien karais: pilietiniais ir kitokiais.

Pastaruoju metu turime Moterų reikalų ministeriją, kuriai vadovauja moteris, bet iš 25 šalies provincijų vos vienai vadovauja moteris. Manau, moteriai lyderei sunku iškilti ir įsitvirtinti, sudėtinga ką nors pakeisti, nes tam priešinasi įsigalėjusios tradicijos ir bendra valdžios politika. Be to, trūksta pačių moterų iniciatyvos. Įsitvirtinusių tradicijų ar visuomenės normų neįmanoma pakeisti per naktį, tam reikia nemažai laiko. Ir pačios moterys turėtų tai įsisąmoninti.

Aš dirbu institucijoje, kurios tikslas – kovoti už moterų teises, man tenka važinėti po atokias provincijas ir kalbėti su vietos gyventojais. Nemažai moterų vis dar yra įsitikinusios, kad privalo paklusti vyrams. Jei laiku nespės išvirti ryžių, gali būti sumuštos vyrų, ir joms tai atrodo normalu.

Taip, šviesti svarbu ne tik moteris, bet ir vyrus. Tarkim, jūsų minėta karalienė, juk ji gyveno laikais, kai nebuvo lyčių lygybės. Tiesiog ta moteris buvo stipri ir išmintinga asmenybė, todėl jai pavyko daug pasiekti. Svarstau, ar žmonijos istorijoje apskritai kada nors būta laikotarpio, kuriame viešpatavo lyčių lygybė.

Manau, tai susiję su demokratija.

Kalbantis su  žmonėmis iš Azijos šalių, kartais susidaro įspūdis, kad jie įsitikinę, jog demokratija yra Vakarų pasaulio išradimas, Prancūzijos revoliucijos produktas, kuris nebūtinai gyvuos amžinai. Ji vyrauja vos du šimtus metų, be to, tai toli gražu ne vien teigiamas reiškinys. Galima demokratiją be perstojo kritikuoti, nes ji tikrai nėra panacėja. Kai kuriems Azijos vadovams atrodo, kad demokratija tinka ne visoms tautoms ir ne visais laikotarpiais, todėl verčiau laikytis savo įprastinės šalies valdymo struktūros. Tarkim, kinų imperija gyvavo tūkstančius metų. Kodėl negrįžus prie imperinio valdymo modelio? Ką jūs apie tai manote?

Nemanau, kad demokratiją ar lyčių lygybės idėją derėtų laikyti vakariečių išradimu ar panašiai. Toks yra XX a. ir XXI a.  žmogaus vertinimas, įtvirtintas tarptautinės teisės, pagal kurią, visi žmonės, ir vyrai, ir moterys, turi lygias teises. Beje, kalbama ne tik apie vyrus ir moteris, bet ir neįgaliuosius ar LGBT atstovus. Jei mes į visa tai žvelgsime tinkamai, lyčių lygybė neturėtų būti laikoma sunkiai sprendžiama problema, visai kaip demokratija. Galbūt be Prancūzijos revoliucijos ji nebūtų teisiškai įtvirtinta, bet ir Kambodža mūsų laikais pagal Konstituciją yra demokratinė šalis, todėl jos žmonės turi lygias teises. Nematau skirtumo tarp demokratijos ir lyčių lygybės. Jei kas nors sako, kad demokratija nėra tokia ilgaamžė kaip Kinija... Bet juk tai nėra valstybė, į kurią norėtume lygiuotis. Kitaip tariant, žmonės patys sprendžia, kokioje šalyje norėtų gyventi.  

Jei žmonės iš tiesų patys sprendžia ir patys renkasi, tai puiku, bet nereiškia, kad dėl daugelio aspektų neturėtume taikyti kritinio mąstymo. Štai vakar atskridęs į Pnompenį, iš oro uosto važiavau taksi į viešbutį, ir priešais pamačiau automobilį, reklamuojantį maisto papildus, padedančius mergaitėms užaugti aukštesnėms. Nuotraukoje prie šokančios gražuolės buvo prierašas, kad ji svajoja ūgtelti. Ant pakelio puikavosi ryškus ženklas, kad papildai pagaminti JAV. Vadinasi, amerikietiškas produktas. Pasitelkęs kritinį mąstymą, supranti, kad ne visos vakarietiškos žinios neša pažangą. Juk siekiant lyčių lygybės ar demokratijos, svarbiausia pasikeisti ne išvaizdą, o mąstyseną. Ar demokratiją priimame vien todėl, kad tai kokybiškas vakarietiškas reiškinys? Yra postringaujančiųjų apie ypatingos rūšies demokratiją, taikytiną Rusijai, Kinijai ar galbūt Kambodžai. Ar esate nusiteikusi su jais padiskutuoti?

Demokratija, mano supratimu, yra viena, nors ir esama įvairių jos pavidalų. Demokratija visų pirma turi būti pasiekiama visiems, privalo būti gerbiamos žmogaus teisės, todėl neturėtų būti nei azijietiškos demokratijos, nei rusiškos demokratijos.

Tokia liberalizmo ideologija net Vakaruose ne visiems prie širdies. Tai matyti iš rinkimų rezultatų. Tampa populiaru atiduoti savo balsą už konservatyvių ar nacionalistinių pažiūrų kandidatą. Įsivaizduokime vertybinių koordinačių sistemą, kurios vertikaliosios y ašies viršūnėje yra kosmopolitizmas, o jos apačioje – nacionalizmas. Kaip įvertintumėte savo pasaulėjautą? 

Ką turite galvoje sakydamas „kosmopolitizmas“ ir ką – „nacionalizmas“?

Na, kiek suprantu, kosmopolitai teigia, kad priklausyti vienai ar kitai tautai nėra vertybė. Visi mes žmonės, todėl visai nesvarbu, ar tu kambodžietis, ar lietuvis, mes visi lygūs ir turime vienodas teises. Nacionalizmą jie laiko atgyvena, kurią derėtų pamiršti. Tuo tarpu nacionalistas sakys, kad tauta yra pati svarbiausia. Galbūt neneigs kitų tautų, bet visada pabrėš, kad jis, tarkim, yra lietuvis, jam svarbiausi šios tautos žmonės. Tai kiekvienas suprantam šiek tiek skirtingai. Šiaip ar taip, kur pati atsidurtumėt tokioje pažiūrų skalėje?

Nei pačioje viršūnėje, nei pačioje apačioje, galbūt per vidurį. Visų pirma, manau, kad visi žmonės yra lygūs, todėl savęs ir savo tautos neturėčiau iškelti aukščiau kitų, kaip ir mano tautos interesai negali būti aukščiau kitų tautų interesų. Tarkim, jei Jungtinių Tautų Organizacijoje vienos šalys būtų svarbesnės už kitas, iškiltų pavojus į problemas mažiau įtakingoje valstybėje tiesiog numoti ranka, o taip neturėtų būti. Manau, turime laikytis vidurio: privalome atsižvelgti į tarptautinę teisę ir žmogaus teises, turėtume laikytis nuostatos, kad visi esam lygūs. Kita vertus, būtina rūpintis ir specifiniais savo šalies interesais, nes žmonės balsavo, kad politikai atstovautų jiems. Manau, derėtų išlaikyti pusiausvyrą. 

Tokia tikrovė. Gal sunku tapatintis su kuriuo nors kraštutinumu, bet net ir nesąmoningai paprastai labiau krypstame į vieną pusę. O jei esi per vidurį, vadinasi, neturi jokios aiškios krypties. Beje, ar jus tenkina JTO veikla?

Tam tikru mastu. Neabejotinai, ši organizacija išties daug padeda. Labai pagelbėjo ir Kambodžai 1993-ųjų rinkimuose, kuriais buvo užbaigtas pilietinis karas. Dėl to ši organizacija mūsų šalyje yra įgijusi gerą vardą ir turi įtakos. Be to, tikrai neįmanoma paneigti jos indėlio įtvirtinant žmogaus teises ir teikiant humanitarinę pagalbą įvairiose šalyse. Vis dėlto, jos įtaka nutraukti pilietinį karą man kelia šiokių tokių abejonių, bet reikia pripažinti, kad ji dėjo pastangas legaliomis priemonėmis daryti tai, kas įmanoma.

Ar galite plačiau papasakoti, ką nuveikė JTO čia, Kambodžoje?

1993-aisiais į valdžią atėjo UNTAC, JT Laikinoji Kambodžos vyriausybė, remiama JT taikdarių. Taip Kambodžoje užsibaigė pilietinis karas. UNTAC surengė demokratinius rinkimus ir rūpinosi, kad jie įvyktų, taip pat padėjo vykdyti Paryžiaus taikos sutarties įsipareigojimus.

Kaip padėtis klostėsi po to? Kaip vyko vėlesni rinkimai?

Kiti rinkimai vyko 1998-aisiais.  JTO parodė pavyzdį, kaip turėtų vykti demokratiški rinkimai, todėl stengėmės laikytis, ko iš jų išmokome. Manau, Kambodžai tai buvo geras pavyzdys.

Ar jūsų draugų ar pažįstamų požiūris į JTO misiją Kambodžoje panašus? Apskritai ar ši organizacija vertinama teigiamai?

Taip, iš esmės teigiamai.

Prieš atvykdamas į Kambodžą, perskaičiau Kim Ešlin romaną „Dingę“. Nežinau, ar esate apie jį girdėjusi? Ji iš Kambodžos kilusi kanadiečių rašytoja. Romano veiksmas plėtojamas pirmųjų rinkimų laikotarpiu. Knygoje jis anaiptol nevaizduojamas kaip lengvas ir sklandus.. Bet jūsų patirtis ne iš knygų, ji autentiška, o tai dar įdomiau. Dabar imkime kitą vertybių skalę. Viename jos gale kapitalizmas, kitame – socializmas, kur joje atsidurtumėte jūs?

Labiau kapitalizmo pusėje, bet, žinoma, reikėtų būti atsargiems su politika ir panašiai.

Ką gi, keliaukime prie kitų temų. Ar tiesa, kad dirbate nevyriausybinėje organizacijoje „Transparency International“?

Tiesa.

Kokios sritys Kambodžoje jums kelia didžiausią susirūpinimą?

Manau, kad vis dar labai gaji korupcija.

Aišku, bet kuriose srityse korupcija didžiausia arba į kurias jūs, kaip organizacija, kovojanti su korupcija, telkiate didžiausią dėmesį?

Nors aš dirbu organizacijoje „Transparency International“, mano padalinys yra atsakingas už moterų ir jaunimo įsitraukimą į lyderystės programas.

Vadinasi, jūsų darbas nėra nukreiptas prieš korupciją?

Tiesiogiai – ne. Mūsų pagrindinis tikslas – skatinti moteris ir jaunimą aktyviai įsitraukti į pilietines veiklas ir šaliai svarbių sprendimų priėmimo procesus, raginame juos dalyvauti įvairiose lyderystės programose. Kita vertus, turime ne vieną skyrių, skirtą kovai su korupcija. Tai ir „National Better Transparency“, ir „Public Service Gallery“. Tai jų tiesioginė užduotis.

Girdėjau, kad pradėjote Moters dienos projektą. Ar galite plačiau apie tai papasakoti?

2013 m.  Kambodža prisijungė prie tarptautinės kampanijos „One billion rising“. Ji skirta kovai su seksualine prievarta prieš moteris. Šis judėjimas prasidėjo jau seniai, bet Kambodžoje tokia kampanija buvo pradėta tik mano minėtais metais, ir aš pati prisidėjau prie jos plitimo.

Ar tai buvo vienkartinė akcija?

Tąsyk tai buvo vienkartinė kampanija, kuriai aš pati vadovavau. 2013 m. Kambodžoje ji vyko pirmą kartą, bet kasmet rengiama iš naujo.

Ką tiksliau tuomet nuveikėte?

Dėjome pastangas kelti moterų sąmoningumą apie smurtą. Tarkim, per šokį buvo bandoma pasakyti, kad vyksta smurtas prieš moteris. Buvo rengiami radijo pokalbiai, kuriuose buvo aiškinama, kokios yra smurto apraiškos. Dabar tai vyksta vieną vasario dieną, per kurią daug ir įvairiai stengiamasi apie tai kalbėti.

Ir jūs vis dar įsitraukiate?

Taip, nors organizacijai ir nebepriklausau. Tiesa, dėl mano aktyvios veiklos praeityje, jie visada stengiasi mane pakviesti į renginius.

Ar jūsų šalyje švenčiama Kovo 8-oji?

Kovo 8-oji yra moters diena, bet kampanija „One billion rising“ vyksta vasario 14 d.

Vadinasi, per Šv. Valentino dieną.

Taip.

Ir tai – ne atsitiktinumas?

Ne, tik atsitiktinumas. („V- day“ įkūrėja tyčia taip pavadino šį judėjimą, kaip priešstatą Valentino dienos maskaradui. „V- day“ pradėjo „One billion rising“ kampaniją - vertėjos* pastaba.)

Esat labai jauna, tad paklausiu, kiek jums metų?

Trisdešimt.

O jau šitiek nuveikusi. Ar jaučiatės atradusi tinkamiausią būdą tarnauti savo šaliai?

Manau, dalydamasi savo įgyta patirtimi ir padėdama tiems, kam reikia pagalbos. Tarkim, sugrįžusi į savo gimtąjį miestelį, kuris yra šalia Tailando sienos, skatinu moksleivius siekti aukštojo mokslo, nes daugelis jų net nebaigia mokyklos, išeina dirbti. Skatinu juos siekti mokslų ir prisidėti prie šalies gerovės. Skolą bandau grąžinti ne pinigais, o patirtimi.

Pakalbėkim apie religiją. Kokį vaidmenį ji vaidina jūsų šalyje ir kiek ji jums asmeniškai svarbi?

Man atrodo, religija gali teigiamai veikti žmonių gyvenimą. Gerai, kai yra kuo tikėti ir kur ieškoti nusiraminimo. Kita vertus, religija yra ir kylančių konfliktų tarp tautų priežastis. Dėl jos įsiplieskia gausybė karų. Nenoriu nieko nei gera, nei bloga pasakyti apie jokią religiją. Žinoma, kiekvienas turi teisę pasirinkti tikėjimą. Tik labai norėčiau, kad vienos ar kitos religijos atstovai pagalvotų, ar savo išpažįstama religija ir aktyvia jos praktika jie nesikėsina į kito žmogaus teises ir nedaro neigiamo poveikio jų gyvenimui. 

O jūs pati ar esate religinga?

Nemanau. Aš turiu draugų ir tarp krikščionių, ir tarp budistų, ir tarp musulmonų, galiu užsukti į bažnyčią, mečetę ar šventyklą, bet nemanau, kad galėčiau priskirti save kokiai konkrečiai konfesijai.

Žmonės Lietuvoje, kuriems prieš čia atvykdamas užsiminiau, kad skrendu į Pnompenį, atrodė nustebę. Kai kurie sakė, kad Kambodža – skurdi šalis, todėl kelionė gali nuvilti. Daugeliui jūsų kraštas siejasi su žiaurumu ir masinėmis žudynėmis. Kaip jūs, jauna khmerė, norėtumėte apibūdinti pasauliui savo šalį?

Ką galėčiau papasakoti?

Kas jums atrodo svarbiausia? Dabar Kambodža dažnai laikoma neseniai vykusio genocido vieta. Nors „genocidas“ turbūt nėra pati tinkamiausia sąvoka, nes tai nebuvo tikslingas vienos tautos naikinimas. Vis dėlto išžudyta daugybė civilių. Tiesa, gyvenimas tęsiasi. Galbūt jaunoji karta jau baigia visa tai pamiršti. Įdomu būtų išgirsti, ką jums visa tai reiškia?

Man atrodo, jei norim judėti pirmyn, negalime pamiršti savo praeities. Privalom žinoti savo istoriją. Praeityje yra tamsi Kambodžos dėmė, ir to nevalia pamiršti. Tai privalo žinoti ateities kartos, jos turi apie tai pagalvoti. Ir mūsų šalies žmonės, ir pasaulis turi žinoti, kas tie raudonieji khmerai, kas toji S21 koncentracijos stovykla, kurioje vyko masinės žudynės, kur yra Kaukolių skulptūra. Taip, tai tamsus praeities laikotarpis, bet šiandien šalis atsigauna ir juda į priekį, daugelis Kambodžos piliečių trokšta mokytis ir prisidėti prie savo šalies plėtros. Stengiasi siekti žinių, kiek tai įmanoma. Žinoma, pas mus dar nėra galimybių mokytis skristi į Mėnulį, kaip, tarkim, JAV studentams, bet ir Kambodžos žmonės ne mažiau domisi Mėnuliu. Jaunimas siekia žinių visais įmanomais būdais.

Užsiminėte apie Mėnulį. Jūsų šalies Nacionaliniame muziejuje teko matyti nedidelę Mėnulio uolienos atplaišą. Atrodė keistokai, šiaip ar taip, Nacionaliniame muziejuje paprastai tikiesi senesnių eksponatų. O ten tarp gausybės artefaktų iš induizmo ar Ankoro laikotarpių guli Mėnulio uolienos, XX a. atgabentos JAV astronautų, gabaliukas. Iki tol nebuvau girdėjęs, kad prezidentas Niksonas nusprendė tą Mėnulio uolienos skeveldrą susmulkinti į 135 gabaliukus ir po vieną išdalyti pasaulio tautoms. Beje, Lietuva negavo savojo, nes anuomet buvo okupuota Rusijos, vadinasi, mums priklausantis gabaliukas, ko gero, liko Maskvoje.

O jums jo negrąžino?

Nesu tikras, ar konkrečiai jo prašėm. Šiaip ar taip, Maskva daug ko nepanoro grąžinti ar dalytis, tarkim, nesutiko atverti archyvų ar perduoti vertingų muziejinių brangenybių. Tokia jau okupacijos tikrovė. Juk ir buvusios metropolijos daug ko nesutinka grąžinti išsilaisvinusioms kolonijoms Azijoje. Žodžiu, Mėnulis Pnompenio gyventojams šiandien yra lengviau pasiekiamas nei vilniečiams.

Bet grįžkime prie jūsų šalies istorijos: jei Kambodžos netapatintume su Raudonaisiais khmerais, Pol Potu, žudynėmis ir nihilistiniu režimu, su kuo jūsų šalį dar būtų galima sieti? Ne formaliai, bet iš tikrųjų? Štai jūsų vėliavoje vaizduojamas Ankor Vato šventyklos simbolis. Nežinau, ar jaunam piliečiui jis žadina tautinę savimonę?

O, taip. Tikrai žadina.

O svetimšaliui, be Raudonųjų khmerų ir genocido, su kuo dar gali sietis Kambodža? Kas pirmiausia ateitų į galvą?

Žinoma, Ankor Vato šventykla yra svarbi, čia plūsta daug turistų, o tai prisideda prie ekonomikos. Dar galima paminėti, kad čia investuoja nemažai užsieniečių, bet aš išskirčiau jaunimą, kuris siekia žinių ir pasiruošęs pastatyti savo šalį ant kojų.

Čia gyvena draugiški žmonės, kurie daro viską, ką gali. Galime didžiuotis savo atletų pasiekimais. Azijos šalių čempionatuose dvi moterys iškovojo prizines vietas: taekwondo meistrė Sorn Seavmey – net tris aukso medalius; jiu-jitsu meistrė Jesica Khan – vieną  aukso medalį.   

Puiku. Khmerų kalba, kiek žinau, yra turtinga ir sena?

Tiesa.

Kokia jūsų literatūros tradicija? Nesu girdėjęs senųjų khmerų veikalų, teko prisiliesti tik prie šiuolaikinės Kambodžos prozos. Galbūt esama kokių senovės poemų ar kitų veikalų, ar rankraščių, kuriais ir patys didžiuojatės, ir norėtumėte juos pristatyti pasauliui?

Taip, yra vienas senas rankraštis, kurį galima pamatyti bibliotekoje.

Iš kurio jis amžiaus?

Labai senas. Žinau tik, kad labai senas.  (XII a. Khmerų sastra - vertėjos pastaba.)

O kaip karališkoji šeima? Ar ji čia svarbi?

Taip, svarbi. Daugelis myli karalių.

Juk tai Kambodžos ypatumas. Ne kiekviena valstybė yra karalystė. Vadinasi, turėti karalių yra privilegija. Tai labai simboliška figūra. Jei turi karalių, bet jo negerbi, kokia prasmė jį turėti? 

Tiesa.

Dar prašyčiau papasakoti apie savo patirtį šiame amerikiečių fondo „Harpswell“bendrabutyje.

Tai neįtikėtina patirtis, kai kaimo mergina iš atokios provincijos atvyksta į Pnompenį, nes trokšta studijuoti.

Ar pamenate, kaip buvote atrinkta?

Aš atvykau ir pasibeldžiau į šio bendrabučio duris.

Ir viskas? Nebuvo jokių stojamųjų? Nereikėjo rašyti esė?

Žinoma, reikėjo. Tik atsakymas nebuvo duotas iš karto. Teko ieškoti, kur atvykus iš atokios kaimo vietovės būtų galima apsistoti. Kai ieškojom ir čia pasibeldėm, valdytoja paaiškino, kad reikės rašyti esė. Tada maždaug dvi savaites laukiau atsakymo.

Ir sužinojote, kad jus priėmė?

Taip, mane priėmė. Buvau labai laiminga. Kai pasakiau tėvams, jie apsipylė ašaromis. Jiems atrodė, kad aš neįstengiu čia pragyventi.

Kiek užtruko kelionė iki Pnompenio?

Dieną. Atvykau čia su penkiomis draugėmis. Visos stojome, dvi buvom atrinktos.

Kuriai šovė mintis čia atvažiuoti?

Man.

Vadinasi, jau turėjote lyderės savybių.

Taip, troškau aukštojo mokslo, bet reikėjo ir palaikymo.

O kaip jautėtės vėliau?

Sakyčiau, pranoko visus lūkesčius. Mano lūkesčiai buvo tik apsigyventi sostinėje ir įgyti aukštąjį išsilavinimą. Čia išmokau anglų kalbą, įgijau kompiuterinių įgūdžių. Mokykloje net nežinojau, kaip elgtis su klaviatūra.

Jus apgyvendino puikiame bendrabutyje, maitino ir rūpinosi sveikata, kol studijavote. Ar pasirašėte kokią nors sutartį, įpareigojančią vėliau už tai atsiskaityti?

Ne.

Paskui metams išvykote į JAV ir sugrįžote? Nekilo mintis ten pasilikti?

Ne, privalėjau grįžti, nes gavau labai daug, todėl jaučiau, kad turiu grąžinti skolą savo šaliai. Čia labiau reikalingi išsilavinę žmonės nei JAV.

Ką labiausiai pabrėžiate, pateikdama save sektinu pavyzdžiu?

Nesvarbu, kad esi kilęs iš atokios kaimo vietovės, nenustok vilties, siek savo tikslų, rask savo būdų to pasiekti.

Kaip manote, kuo galite patraukti merginas? Jos gali sakyti – ji ne milijonierė, negyvena JAV, netgi nėra ištekėjusi. Jų galvose sektinas modelis gali būti visai kitoks.

Manau, galiu būti geras nepriklausomos merginos pavyzdys ir įkvėpti kitas, vertinančias šią savybę. Tikrai ne visos merginos pajėgia atsispirti artimųjų spaudimui, ne visoms suteikiama galimybė pačioms nuspręsti, kaip joms gyventi. Manau, tai galėtų įkvėpti.

Puikus atsakymas. Jūsų pavyzdys išties gali įkvėpti. Ar svarstote kada nors sukti į politiką?

Taip.

Ką gi, dėkoju už pokalbį. Norėčiau susitikti vėl, gal kai tapsite Kambodžos Ministre pirmininke.

Ačiū jums už klausimus, privertusius susimąstyti.

*Pokalbio įrašą transkribavo ir iš anglų kalbos išvertė Kristina Gudelytė-Lasman.