Rolandas Meškys: „Reikia visiems pradinukams protą šiek tiek pamaišyti, kad jie pradėtų mąstyti“

Jūs tyrinėjat įvairius mikroorganizmus?

Taip.

Kokias gyvas būtybes apima sąvoka „mikroorganizmai“?

Geras klausimas. Mes tiriame, turėčiau tą patikslinti, daugiausia prokariotinius mikroorganizmus, tai yra tuos, kurie vadinami bakterijomis, archėjomis (dar tokia grupė yra)... Tokias ląsteles, kurios neturi branduolio. Na, čia gal taip ne visai griežtai, bet...  Ir, aišku, tiktai jų dalį, nes jų yra milijonai rūšių, tai to visko mes negalime tirti. Toks mūsų darbo objektas.

O sąvoka „prokariotai“ apima, turbūt, ne tik bakterijas, bet ir visa, kas yra žemiau jų?

Ne, ji apima bakterijas ir archėjas – dvi grupes.

Ir archėjas?

Taip, dvi grupės – bakterijos ir archėjos yra prokariotai pagal dabartinį grupavimą.

O ar esama kokių nors dar paprastesnių gyvų organizmų?

Geras klausimas, nes jūs norit iš manęs išgirsti atsakymą apie virusus, tikriausiai? Tai aš sakyčiau, kad ne, kad nėra mums žinomų. Virusų aš gal... Mes tiriame ir bakterinius virusus, tai gal ir ne visi kolegos sutiks su manim, sakydami, kad jie - gyvi padarai. Aš galvočiau, kad jie vis dėlto nėra gyvi padarai.

Bet čia nėra vienos nuomonės?

Čia nėra vienos nuomonės, taip. Čia nėra vienos nuomonės.

Kaip gi taip?

Na, kaip ir apie kiekvieną dalyką, nėra vienos nuomonės.

Juk dėl daugelio dalykų mokslininkai sutaria.

Daugelio, bet ne visų. (Juokiasi) Ne, nėra apie nieką vienos nuomonės, galvočiau.

Na, visai vienos gal nėra, bet apskritai mokslo bendruomenė juk pasiekia konsensusą?

Pasiekia, taip. Susitarimo klausimas. Čia būna, ką kaip pavadini, šiek tiek... Nes ir tarp prokariotų vėlgi yra, dabar jau atrodo, išimčių, nes kai kurios bakterijos turi branduolį, ir tada išeina toks oksimoronas. Mes sakom: „Prokariotas, turintis branduolį“. Tai jis jau nebe prokariotas, bet jis vis tiek laikomas prokariotu, nes galbūt turi daugiau požymių, kuriais aprašomi  prokariotai.

Ir šitaip mes iškart, be ilgo apšilimo, pasiekėme temą, kuri man ir yra įdomiausia: kur glūdi riba tarp gyvo ir negyvo?

Lyg ir visi žino, jaučia – ir niekas nežino. Kaip apsibrėši? Čia vėlgi vienos nuomonės tikriausiai nerasi tuose apibrėžimuose, bet man gi asmeniškai priimtiniausia yra, kad jeigu mes kalbam apie ką nors gyva, tai jis privalo turėt tam tikrus požymius. Gyvas organizmas yra tam tikra sistema. Na, sakykim, apribota erdvė, kuri geba palaikyti viduj vienodas sąlygas, moksliškai tai vadinasi homeostazė. Turi gebėti palaikyt. Dar turi gebėti gauti energijos šitiems palaikymo procesams ir kitiems procesams, susijusiems su dalijimusi ar dauginimusi. Turi gebėti evoliucionuoti, kisti. Ir, kad tai gebėtų daryt, dar turi gebėti atsakyti į išorės signalus, kokius nors aplinkos pokyčius.

Tai jeigu visi šitie požymiai yra, tada, mano galva, jis kaip ir gyvas... Mane tenkina toks apibrėžimas. Ir su kiekvienu objektu galima aiškintis, ar jis turi visą tokį rinkinį, ar ne. Ir tada matom, kad virusai gana akivaizdžiai kai kurių požymių neturi. Sakykim, sunku kalbėti apie jų gebėjimą palaikyti homeostazę. Virusas turi šiokią tokią struktūrą, bet jis aktyviai jos nepalaiko. Greičiausiai, jis neturi gebėjimo generuoti energiją, jis turi kažkuo kitu naudotis, ir panašiai. Turi jis kitus elementus: kintamumą, gebėjimą daugintis. Lyg kokia mašina tinkamoj aplinkoj. Viskas gerai, bet kai kurių gyvybės elementų tiesiog nėra. Užtai sakau, kad jie jau būtų priskirti prie negyvų daiktų.

Virusai?

Taip.  

Mhm. O dar yra prionai.

A, tai ten po to jau galime mes žiūrėt žemyn. Jūs puikiai žinote, kad ląstelėje yra nukleorūgštys – paveldimumą nulemiančios molekulės, ir jos replikuojasi, dauginasi, dalinasi, dvigubėja. Tai ir ką? Jeigu jos dvigubėja – jos gyvos? Nu – ne. Tai prionai ir kitokie baltyminiai elementai, kurie gali, pavadinkim, daugintis kažkokioj aplinkoj... Na, tai jie dauginasi. Tvarkoj, dauginasi, bet jie greičiausiai neturės to elemento, kuris susijęs su evoliucija. Jie galbūt nesugebės išlaikyti homeostazės nuo aplinkos, negalės gamintis energijos. Daug kas dauginasi, geba daugintis, yra netgi savitvarkės struktūros. Bet tai dar... Jeigu trūksta kitų elementų, kitų požymių, tai pasikartosiu – greičiausiai nėra gyvybė.

O kur šiandieninio mokslo požiūriu glūdi riba tarp organinės ir neorganinės chemijos?

Niekur. Nėra tokios ribos. Tiktai mes ją nusipiešiam. Na tai ką, mes sakom: organinė ten, kur anglis. Bet yra daugybė organinės chemijos, kur daugiau azoto negu anglies, tai ką – ji neorganinė? Čia gal tiesiog susitarimo reikalas yra. Chemija yra chemija.

Atomai gali sudaryti įvairiausius ryšius, ir tada labai sunku kartais juos išskirstyt, aš galvočiau. Jeigu mes imtume, vėlgi kaip pavyzdį tiesiog – yra fermentų, kurie savo aktyviame centre turi geležies-sieros kompleksus, geležies piritą. Piritas – jis neorganika lyg yra mokykloj, taip? O jeigu jis yra baltymo struktūroj, kuri apsupta aminorūgščių, kurios yra organika, tai visa šita molekulė kas yra? Jinai lyg ir kažkokia hibridinė, na, mes sakom – organinė, nors turi dalių, kur neorganikos yra. Čia aš neskirstau. Kartais patogu galbūt, bet, mano galva, nėra visiškai prasminga skirstyt: organinė - neorganinė. Tiesiog istoriškai...

Va – istoriškai.

Taip, taip, yra dalykų tokių istorinių, kurie lieka.

Žodžiu, žmonės pagal savo supratimą dėl ko nors susitaria, nubrėžia ribą, bet praeina šimtas metų – ir jie jau kitaip mato.

Taip, o pavadinimai lieka.

Lieka katedros...

Tai daug kas lieka. Pavadinimai lieka, ir tiesiog mes daug kur naudojamės tais pavadinimais, nors kai kurie jau seniai praradę... Aš visuomet dabar rodau: jūs tuose mobiliuose įrenginiuose ar telefonuose norit pakelti, atsiliept – ten yra ragelis nupieštas, ar ne? (Juokiasi) Paklauskit kai kurių žmonių, tai jie tikriausiai tokio ragelio nėra net matę. O mes sakom „kelti ragelį“ – kokį ragelį, kur čia tie ragai? Tai čia tiesiog pavadinimai... Užtai visuomet labai svarbu moksle susitarti, ką reiškia kiekvienas terminas. Tai va, kai mes kalbam apie gyvybę – kaip tu supranti, susidėlioji, ką tu įvardini, kaip tu pavadini. Tada gali ten derėtis.

Na, bet jūs dirbat Gyvybės mokslų centre.

Taip.

Ir kiti žmonės dirba. O jūsų nuomonė dėl to, kas yra gyvybė, skiriasi. Ir nieko – einat į tą patį darbą.

Ir ką? Tai mes ir prezidentus skirtingus renkam.

Labai gerai, žavu! (Juokiasi) Ar jūs galėtumėt įsivaizduoti, kad panašiai kaip organinės ir neorganinės chemijos katedros ateityje jūsų darbovietė turės pakeisti pavadinimą, nes žodis „gyvybė“ praras prasmę?

Kodėl jis turi prarast prasmę? Bus galima nurodyti, kokią dalį tu tiri. Pagal susitarimą, taip? Tai gali būti Gamtos tyrimų centras, kuris tiria ir gyva, ir negyva, tai labai paprasta. GMC nesikeistų net santrumpa.  (Juokiasi) Gamtos mokslų centras... Sakau, čia yra susitarimo reikalas, ką mes įdėsim – ar ten biologiją įdėsim, ar kokią ten geografiją, ar dar kažką...

Bet taip galim prieit prie Visa ko tyrimų centro.

Na taip, „Naturwissenschaftler“ ir yra mokslininkas vokiškai – gamtos tyrėjas.

O dar, profesoriau, jūs taip labai nuosekliai išdėstėt tuos gyvybės kriterijus. Bet vis dėlto, jeigu įsivaizduotumėt, kad kalbat su mažiau išprususiu pašnekovu arba, pavyzdžiui, pradinuku, kaip jūs nusakytumėt jam, kas yra gyva, o kas – ne?

Lygiai taip pat. Nu kuo pradinukas..? Aš neskirstau žmonių į ten mažiau išprususius ir...

Na, jis nežinos žodžio „homeostazė“ tiesiog.

Na, sakysiu: „Vat kaip kambary tu šilumą palaikai? Kažkas turi palaikyt šilumą...“

Jūs galėtumėt pakartot paprastesniais žodžiais tuos pačius kriterijus, lyg aš būčiau pradinukas?

Taip, galiu.

Prašom.

Pabandysiu bent jau. „Galiu“ – drąsiai pasakiau. Pabandysiu. Taigi, įsivaizduokit, kad jūs... Kaip čia paprastą parinkt pavyzdį? Tarkim, kad yra kambarys kažkoks, nu, tiesiog kambarys. Įsivaizduokim, kad tai yra gyvas padaras – tas kambarys. Nu va, ar kambarys yra gyvas padaras, kaip mums suprasti?

Ką čia suprast? Aišku, kad negyvas.

Ne, nėra aišku. Jūs turit remtis tais pačiais kriterijais, taip? Ar jis atribotas nuo aplinkos? Jis atribotas yra, jis turi sienas, langus, duris. Bet jisai nėra visai atribotas, jame atsidaro durys ir langai, vadinasi, jis yra atvira sistema. Jūs galit atidaryt langą, pakeist temperatūrą viduj, taip? Galit uždaryt langą. Tai jeigu kambarys mokėtų atsidaryt langą ir uždaryt, norėdamas palaikyt temperatūrą pastovią viduj, jis jau tą išlaiko homeostazę.

Pats jeigu mokėtų?

Taip, jeigu jis pats tai darytų.

O jeigu aš esu kambary ir aš atidarau?

Tai čia jau jeigu jūs priklausot kambariui kaip sudėtinė dalis...

Tuo metu priklausau.

Tai tuo metu... Bet iš principo? Vėlgi, jūs bandykit įsivaizduot: vat kambarys geba atsidaryt langą ir uždaryt. Vadinasi, mes jau susitarėm – jis yra atribotas nuo aplinkos, bet jis yra atvira sistema, jis gali būt atvira sistema. Dabar tam, kad jis palaikytų vienodą temperatūrą, gebėtų homeostazę palaikyti, vienodas sąlygas viduj, tai jisai turi turėt ir kažkokį jutiklį, pasakantį, kad temperatūra pakito. Tai čia tas reagavimas į signalus, kurį aš minėjau. Jis įvertina – temperatūra pakito – reikia atidaryt langą arba jį uždaryt. Ir jis turi turėt energijos generavimo mašiną, kuri tą šilumą ar ten šaltį generuotų. Tai, kas susiję su energija. Tai jeigu jis jau šitas dalis turi, jis jau artėja prie gyvo padaro. Bet to, kaip mes susitarėm, dar neužtenka. Jis dar turi gebėti augti, vadinasi, turi būti kažkokie mechanizmai, kažkas, kas didina sienų plotą, nuolatos didina, kas sukuria medžiagas tai sienai iš aplinkos pasiėmęs, taip? Jau sudėtingėja sistema. Na, ir dar šitas savybes jis turi perduoti kitoms kartoms, tai yra turi gebėt išaugt, pasidalinti į du kambarius, ir tos jo gebėjimų savybės kažkur turi būti išlaikytos. Ir net kintamumas tų savybių, jis turi išsilaikyti, tai vat.

Sunkoka čia. Aš manau, kad kiekvienas pradinukas žino, jog kambarys yra negyvas, ir čia nėra ką kalbėt.

Ne kiekvienas, jam reikia užduoti teisingus klausimus, pradinukui. Reikia visiems pradinukams protą šiek tiek pamaišyti, kad jie pradėtų mąstyti...

Sutinku. Maišyti protą...

Paklauskit jo, ko reikia, kad kambarys būtų gyvas?

Čia prasidėtų įdomus pokalbis, bet jeigu paklausčiau, ar kambarys gyvas, tai manau...

Kambarys negyvas, nes jis neturi...

Na taip. Bet, pavyzdžiui, jeigu klausčiau, ar pomidoras yra gyvas, tai, spėju, kad daugelis taipogi sakytų, jog negyvas.

Pomidoras – jūs turite omeny augalą ar jo vaisių?

Nenuskintą vaisių.

Labai aiškiai susitarkim dėl terminų. Kas yra pomidoras, jūsų manymu?

Na vat, rodau vaikui nenuskintą raudoną pomidorą ir klausiu, ar jis gyvas.

Ne, jeigu neįrodyta bus kitaip.

O jeigu jūsų paklausčiau?

Aš sakyčiau, pagal tą apibrėžimą būtų teisinga laikyt, kad augalas, pomidoro augalas yra gyvas, o pomidoro vaisius yra būdas tam augalui informaciją apie save perduoti. Na, tai jeigu jūs žiūrėsit į tą, sakykim, vėlgi sėklą, kuri yra... Galit sakyt – į ląstelę... Kas yra gyva ląstelė, taip? Ląstelės ten yra gyvos, atskiros ląstelės, jos yra gyvos tame pomidoro vaisiuje. Bet kaip pomidoras, na, jisai nėra organizmas. Organizmas yra augalas, kuris tą pomidorą užaugina.

Bet jeigu aš dar nenuskyniau vaisiaus, tai juk jis augalo dalis? Aš tiesiog rodau.

Visas augalas bus gyvas pagal šitą apibrėžimą.

O nuskynus vaisių ir padėjus ant stalo, tame vaisiuje ląstelės dar bus gyvos?

Taip, kol jos nenumiršta iš karto, ten daugybė procesų vyksta tame pomidore: jis bręsta, dar net ląstelės dalinasi šiek tiek. Aš tiksliai nepasakysiu, bet jos turi genetinę informaciją, jos palaiko homeostazę tam tikrą, vyksta tam tikra genų raiška, vyksta nokimo procesai. Ten dar labai sudėtingi procesai vyksta tame nuskintam pomidore. Dėl to, kad jis turi tam tikrą misiją atlikt, sėklos turi būti išplatintos, tai ten pačios ląstelės bus gyvos, tam tikrą laiką jos bus gyvos.

O žmogus, kai numiršta, jo kūne taip pat lieka gyvų ląstelių?

Tai taip, aišku, kurį laiką. Tai juk donoro širdį veža – tai kaip nelieka? Lieka. Juk jas gali išsaugoti, gali tas ląsteles paimti... Bent dalį ląstelių tikrai gali paimti ir dar labai ilgai dauginti jas atskirai. Tai tada mes kalbėsim apie ląsteles tiesiog, mes nekalbėsim apie... Tada organizmas ir bus ląstelė. Nu tiesiog ląstelė. Taip, jas galima išlaikyt, dauginti, jos kinta, jos visus tuos požymius turi.

Ir ten mikroorganizmų dar daug.

Nu žmoguje – taip, jų daug yra. Bet jeigu jūs jau ląstelių liniją auginsit, tai jūs, aišku, gryninsitės naujus organizmus.

Su gamtininku Mariumi Čepuliu kalbėjome apie grėsmę, kad bakterijos užvaldys pasaulį.

Jos jau valdo. Visiškai. Ir pasaulį, ir klimatą reguliuoja.

Tikrai? Per žmones ar tiesiogiai?

Per žmones gal irgi, bet ten visas ciklas padarytas yra. Ten taip yra: saulė šviečia – dumbliai dauginasi. Dumbliai visi fotosintetinantys, saulės yra – jiems tada gerai, yra energijos. Kai jų prisidaugina daug, tiesiog jiems ima trūkti ko nors, ir jie pradeda žūti. Kai jie žūsta, iš jų išsiskiria tokios medžiagos, kurios palaiko osmosinį slėgį, homeostazę. Tos medžiagos išeina į aplinką. Tada bakterijos niam niam niam tas medžiagas, išskirtas į aplinką. Ir padaro tokį dimetilsulfidą, kuris garuoja į viršų, oksiduojasi arba bakterijų pagalba, arba tiesiog spontaniškai, ir pasigamina toks dimetilsulfoksidas, kuris yra vandens kondensacijos iniciatorius atmosferoj. Ten milijardus tonų jo išmeta. Tada užsitraukia debesys, saulės sumažėja, dauginimosi procesas sustoja. To osmolito mažiau pakliūva aplinkon, tada debesys prasisklaido, tada vėl – saulė, dumbliai...

Bet šiaip tai tik vienas iš pavyzdžių, kas ten sukasi. Čia, sakau, tokių mokyklinių pavyzdžių daug yra. Nafta, pavyzdžiui. Išpylė naftą – čia bėda, bėda gamtai. Taip, daliai gamtos bėda – mikrobams džiaugsmas. Ten jeigu jūs pažiūrėtumėt mikroskopu vat į kiekvieną naftos lašelį, vandenyne kur išpilta, jūs rastumėt aplipusį jį bakterijomis – padavė maisto už dyką. Viskas ten aplipę. Bakterijos su nafta bendrauja šimtus milijonų metų. Ji sunkiasi, ir jos žino – anglies padavė, reiškia – gavo valgyt, nu tai... Paukščiui, augalui – katastrofa, o bakterijai...

O ką manote apie bakterijų įtaką žmogui? Sako, kad bakterijų kolonijose susidaro ryšiai, panašūs kaip smegenyse tarp neuronų. Kai kurie mikrobiomo procesai neva yra aliuzija į aukštąją nervinę veiklą?

Ne, aš galvoju, gal aliuzijos nėra, bet yra įsikišimas. Tai mes jau daugybę tokių faktų žinome. „Tu pasakyk, ką tu valgai, aš pasakysiu, kas tu toks“, ar ne? „Meilė ateina per skrandį“. Nu ir daugybė ten visokiausių iš patirties frazių yra. Ir mes žinome tokius daiktus kaip vegetarizmas visuomenėj. Bet gamtoj yra tik vienas pavyzdys, kad mėsėdis tapo vegetaru. Ir ten aiškiai matosi problemos.

Koks tas pavyzdys?

Nežinot? Yra vienas mėsėdis, kuris tapo vegetaru, neaišku kodėl. Ten kažkokios mutacijos įvyko, aš tiksliai nepamenu. Pasimaišė protas.

Žinduoliui?

Taip. Jūs labai gerai jį žinot, visi žino – tai yra panda. Jinai yra meška, meška yra visaėdė, visos jos yra visaėdės absoliučiai. Tai va čia yra pavyzdys, kad per trumpa evoliucija buvo, ir panda tapo, nežinau dėl ko, vegetare. Jinai dabar turi maitintis 20 valandų per parą, suvalgyt ten savo svorį. Mikroflora jos žarnyne yra nepritaikyta skaidyti augalinio maisto. Tenai tvarkingai liko didžioji dalis mėsėdžio, reiškia, mikrobų. Kadangi ji yra mėsėdė...

Kaip ta mikroflora nepasikeičia?

Dėl to, kad jinai turi bendrauti. Yra kiti skaidymo mechanizmai. Visi žolėdžiai turi kitokį žarnyną, kitokio ilgio, tam tikras specialias dalis, kuriose tam tikras pH. Toks fabrikas padarytas, kad žolę virškintų. Ir tu negali jo perkelti per kelis ar 10 kad ir milijonų metų. Ar kiek ten praėjo, nuo tada, kai atskilo ta panda? Nežinau. Nėra, neįmanoma.

Ir kenčia tas gyvūnas, daugintis nenori, šliaužioja visą dieną, kemša tą šieną... Iš kitos pusės – laimingas. Nu, tai čia yra pavyzdys, kad mikroflora kartu su mumis evoliucionuoja. Dabar labai daug duomenų atsiranda, nes įgijome instrumentus, kuriais mes galim tirti tuos pokyčius. Tai jau aišku, kad yra mažiausiai 4-5 didelės grupės pagal mikroflorą, kurią nešiojasi žmonės. Juos galim netgi suskirstyt dietomis. Negalim kilnoti, tų dietų keisti, pavyzdžiui, azijietiškos į kitokią dėl to, kad jie jau turi mikroflorą tam tikrą. Jų nepriversi jau, nebent viską išplausi iš žarnyno ir perkelsi.

Tai toks yra ryšys tarp žmogaus genetikos ir to, ką jisai turi žarnyne. Po gimimo mikrobai pakliūva, įsitvirtina, pasidaugina, priklauso nuo tos aplinkos, kokioje tu esi. Ir jie tuo maitinasi. Po to, kai tu bandai vieną dietą išmušti į kitą, tai gali kilti visokiausių nesusipratimų. Kartais galima pakeist šiek tiek, kartais – negalima. Biocheminiai keliai yra susiję. Mes turime tokių kelių, kad žmogaus organizmas sintetina, sintetina, tada tas metabolitas keliauja į žarnyną, tada bakterijos padaro kokią nors reakciją ir grąžina jį atgal. Tiri žmogaus genomą – ir nerandi biocheminio trūkio. Tą darbą atlieka mikrobai. Mes turim 800 rūšių mažiausiai. Nuo 800 iki 12 tūkstančių rūšių žarnyne.

Aš pandų negaliu užmiršt, norisi dar apie jas pasiaiškinti. Kaip bakterijos leido joms išprotėti?

Ne bakterijos.

Tie mikroorganizmai tai irgi kenčia.

Jos prisitaiko kažkaip, kažkaip skaido. Mes irgi... Meškos visaėdės, viską valgo, tai tiesiog...

Bet tai turėjo kilti konfliktas mikrobiomo viduje?

Tai, aišku, ir buvo konfliktas. Paskui, greičiausiai, kitos rūšys įsitaisė vėl, kurios palengvintų virškinimą. Daug metų prabėgo...

Ai, tai ne juoda – balta. Nėra, kad mėsėdės bakterijos bambukus doroja.

Ne. Tai įvyko anksčiau, bet problema neišspręsta. Jos neišgauna iš to maisto tiek energijos, kiek išgauna žolėdžiai. Užtai turi tiek daug suėsti. Pagrindinė energijos dalis augale yra celiuliozė, hemiceliuliozė ar kažkas panašaus – kaip ėjo kiaurai, taip ir išėjo.

O jeigu pandai per vamzdelį mėsos supiltume į skrandį?

Tai greičiausiai atsiras, kas suvirškins tenai, reikia žiūrėti. Bijau čia, dabar pafantazuosiu, ten greičiausiai augalinėj ląstelėj yra ne tik visokie plaušai netirpūs, bet yra ir baltymų, ir aminorūgščių, ten visko yra.

Žinoma. Ir pandos ne bet kokius augalus ėda, tik bambuko ūglius.

Ji tik bambuko lapus ir ėda, taip. Tai matyt, tos koncentracijos, kiek ten yra... Jeigu daug suėda, tai ir išgyvena. Išgyvena ir dauginasi ne tik zoologijos sode. Bet kad tai yra absoliučiai neefektyvu. Karvė suėdė ar ožka tą kilogramą žolės ir ramiai pagamino dar litrą pieno, sugeneravo, o čia tiesiog... Čia taip pat, kaip jūs nueitumėt, tarkim, ir bandytumėt pramisti kokiais nors mėsainiais, bet jūsų organizmas virškina tik salotos lapą. Tada jūs tuos mėsainius kišat, kišat, kišat, jie ten kiaurai eina visi. Energijos jūs tiktai iš salotos lapų gaunat... Aš apie tai kalbu.

Tai kaip paaiškinti tokį pandos pasirinkimą, tokį konfliktą tarp smegenų ir žarnyno mikrofloros ar genetikos?

Jis nesuprantamas. Mes nežinom.

Tai labai įdomu.

O šiaip tai mikroflora atspari... Tie chemikalai čiūžinėja juk čia kiaurai...

Iš tokio apibendrinimo, kad bakterijos viską čia valdo ir tvarko, kyla išvada, kad jos ir žmones padarė tokiais, kokie jie yra?

Šitie ryšiai abipusiai yra, vienas daro įtaką kitam. Dėl to, kad mes, jeigu pamenat, dar turim tokią imuninę sistemą. Tai, vadinasi, turėjo patapt, kad žarnyno bakterijos nebėra priešai, nes jos kai kuriuose organizmuose į žarnyną, į ląsteles gana giliai prasiskverbia. Kiltų infekcija, jeigu tai būtų patogenas. Bet toks yra evoliucijos metu atsiradęs bendravimas, kolaboravimas. Aha, imuninė sistema jau žino – šita bakterija yra sava. O bakterija atneša kažkokį savo indėlį. Tai čia yra abipusis ryšys, čia nėra vienpusio ryšio.

Gal net ir daugialypis.

Taip, katastrofiškai daugialypis.

Bakterijos – gyvos, virusai – ne  Aš vis dar galvoju, kaip paprasčiau susikalbėti dėl gyvybės...

Tai aišku, tas pats elementoriškas dalykas – mūsų centre vyksta daug tyrimų, dirba žmonės, tiria kokį nors komponentą, na, pavyzdžiui, nukleorūgštis. Galim sakyt, jie formaliai netiria kažkokios konkrečios ląstelės, tiria savybes nukleorūgščių: modifikuotų – nemodifikuotų, chemikų susintetintų, analogų ar dar ko nors. Taip, daug tokių darbų nėra tiesiogiai su gyvu organizmu susiję, tiesiog tiriami kažkokie komponentai. Elektronų pernaša nuo fermento ant elektrodo, sakykim, gamtinės molekulės – kaip jinai geba elektronus pernešti ant elektrodo. Arba koks nors membranos gabalėlis, padėtas ant kokio nors elektrodo, tai jis jau tikrai nėra gyvybė, jeigu taip tiesiogiai žiūrėt. Bet mes tiriam tam tikrus ląstelių komponentus, jie tiriami tam, kad mes suprastumėm, kaip ta ląstelė funkcionuoja, kas leidžia jai dvigubėt, dalintis ir taip toliau.

Juk šitoj srity yra iš tikrųjų vienas klausimas, kuris nėra atsakytas dar. Mes daug ką mokam susintetinti: bakterijos chromosomą galime susintetinti, pavyzdžiui. Chemiškai mes galime ją įterpti į bakterinę ląstelę, klonuot. Tai yra, ne tik avytę Doli, bet ir bakterijas mes galim klonuoti. Mes galime pakeisti baltymų struktūrą tikslingai – daug ką mes galim padaryti.

Bet mes kol kas nemokam, iš atskirų komponentų sudėt ląstelės. Net ir žinomos ląstelės tiesiog atkartot. Vat paimam kokį nors mikroorganizmą, tebūnie, paprastesnį, išardom ir po to sudedam – ir kad jinai vėl taptų besidalinanti. Šito nėra padaryta ir šito niekas nemoka kol kas. Tai yra didžiulis iššūkis.

Jau mes žinome netgi, kiek minimaliai reikia genų, tie darbai jau yra atlikti. Tokių mikoplazmų – mikroorganizmų su nedideliais genomais, yra jau visi genai išjungti, kurių nereikia. Jų tiesiog nelieka chromosomoj, jie išimti. Yra gautas tam tikras rinkinys, ten šimtas keturiasdešimt keli genai, nuo kurių mikoplazma priklauso. Bet bėda ta, kad keturiasdešimties jų mes net funkcijos nežinom, ką jie daro. Visais būdais bandė jų atsisakyti – be jų ta chromosoma neveikia, negyva ląstelė. Tai ten mes tiesiog dar daug ko, daug ko nežinom.

O hipotezių turit?

Kažkas gal ir turi, bet mes žinom tik niekingai mažai.

Klasikiniai pavyzdžiai yra, tampa tokiais jau nuvalkiotais, bet vat yra žarnyno lazdelė – Escherichia coli – klasikinis tyrimo objektas. Jau ją tiria 60-70 metų. Jos vienos iš pirmųjų genomo seka nustatyta. Ir mes pusės baltymų, kuriuos koduoja šita bakterija, ką tie baltymai daro – visai mes nežinom. Tai tik vieną mes čia paėmėm mikroorganizmą, vieną, kuris jau ten tirtas – pertirtas...

Bet aš gal naiviai paklausiu – o kam būtina žinot, ką jie daro? Galima tiesiog surinkti inžineriškai.

Nu tai lygiai tas pats. Vat jums atsakymas: jie bandė sumažint chromosomą, atrado, koks rinkinys yra minimalus privalomas, ir vat – 40 genų funkcija nežinoma, neaišku, ką jie daro. Bet jie būtini, tai vadinasi, jie yra svarbūs. Be jų mikroorganizmas nesidalina, nesidaugina, nesivysto ląstelė.

O kodėl juos sunku įterpti?

Juos gal nesunku įterpti, juos sunku suprast.

O jeigu – nesuprantant? Jeigu pažiūrėtume į tai kaip į inžinerinę problemą: štai visas žinom sudedamąsias dalis, visas jas turim susintetinę...

Gal mes ne visas žinom dar? Tiesiog mes gal proporcijų nežinom? Tortą kai kepa, visi iš to paties kepa: miltai, vanduo, kiaušiniai... Kas dar – cukrus, ar ne? Kiek iš to galim tortų pagamint ir kiek – ne tortų? Ne tortų tikriausiai daugiau galim pagamint.

Kur kas.

Kur kas daugiau. Tai vat, ląstelėj panaši situacija – jūs turite tuos komponentus sudėt tiksliai. Ten nėra maišelis. Net ir paprasčiausia bakterinė ląstelė nėra maišelis su reagentais, kad ten mišinį kažkokį darai. Ji yra organizuota tam tikru būdu struktūra, ir ta vidinė struktūra yra labai svarbi. Ją reikia atkurt, norint sukurti. Tai padaryti kol kas dar niekam nepavyko, deja. Gal pavyks, nes visi labai stengiasi. Yra visokių imitacijų padaryta, galima prisigamint kokių nors lašelių, apvilktų riebaline biosluoksnių membrana. Galima netgi įterpti visą genų nuskaitymo, baltymų sintezės aparatą – gamins baltymus, lašelyje bus gaminami baltymai, bus nuskaitoma informacija, verčiama į RNR, viskas vyks tol, kol tas aparatas nesustos. Gal užteks tiek energijos, kiek mes sudėjom ten ir panašiai. Tai va, lygiai taip, kaip aš apie kambarį kalbėjau. Lygiai tas pats. Pridėsi dalių ir suprasi, kaip įdėjai, kas ten turi būti.

Dabar jūsų tyrinėjimai vis tiek labai priartėja prie tos ribos: gyva – negyva. Ar jums, mokslininkui, gyvoji gamta kuo nors patrauklesnė už negyvąją? Na, tarkim, tos archėjos – už virusus?

Aš taip negaliu skirt, ne, taip nėra. Ne, taip nėra dėl to, kad kiekvienas objektas turi savo įdomių savybių. Sakykim, virusai – jie labai savitvarkiai, mes tiriam bakterijų virusus, bakteriofagus, ir turim labai gražių pavyzdžių. Ne mes vieni juos tiriame ir ne mes vieni džiaugiamės, kad jie yra savitvarkiai. Savitvarkiai – tai reiškia, kad baltymai, iš kurių sudarytas virionas ar kapsidė, ar ten uodegėlė, tie atskirai baltymai, pagaminti ląstelėj, sugeba susirinkti tas struktūras patys. Gaunam baltyminius nanovamzdelius, ir jie labai gražiai atrodo, labai gražūs objektai, labai įdomūs. Įdomu, kaip jie atsirado, kaip jie susiorganizuoja. Kas, kad jis yra negyvas. Baltymas irgi negyvas, bet jis labai įdomus tyrinėti.

Bet gal jis jums gražus todėl, kad šiek tiek primena gyvą?

Ne, jis man įdomus dėl to, kad iš jo galima... Kad jis savitvarkis.

Tuo ir primena gyvą.

Ir negyvų daiktų yra labai daug savitvarkių.

Bet jūs dar prieš tai minėjot žodį „gražus“. „Gražus“ yra kitoks žodis negu „įdomus“.

Taip. (Juokiasi) Tikrai kitoks.

O jeigu kalbėtumėm apie grožį, jums gražesnės bakterijos už virusus?

Ne, aš taip ne... Tas sudėtingesnis, bet ne... Nežinau, man tas ne. Man ir tai, ir tai gražu. Ir tai, ir tai įdomu. Gal kažkam gražesni virusai?

Žodžiu, yra negyvų objektų, kurie mokslininkui ir įdomūs, ir gražūs?

Ne, tai aišku, tai kaip? Tokių daugybė yra, kodėl gi ne? Mes kartais labai pragmatiškai žiūrim. Mums tiesą pasakius, kaip čia lietuviškai pasakyt, vienodai kartais būna, iš kur tas mūsų tiriamas objektas. Visiškai vienodai – ar jis ten iš gyvo, ar ne iš gyvo, ar jis sukurtas, ar atsirado in vivo, ar mes sukūrėm in silico – visiškai vienodai kai kada būna.

Taip, bet žmonės vis tiek linkę labiau vertinti gyvus daiktus.

Žmonės linkę turėt problemų.

Anksčiau jie skirstė: mes – žmonės, ir – visa kita. Dabar gal kyla kitokia banga, atsirado sąvoka „gyvūnų teisės“...

Viskas, kas valgoma, paprastai tariant.

Va. O dabar jau kalbam, kad gyvūnai irgi vertingi, atrandam panašumų į juos. Yra religijų, kurios prilygina gyvūnus žmonėms. O su negyvais daiktais – na, kažkaip morališkai tai jie tikrai nevertingi.

Nu jo, pasakykit kokiam deimantų pardavėjui arba deimantų pirkėjui, kad jie morališkai nevertingi.

Deimantai – taip. (Juokiasi) Nassim Nicholas Taleb išaiškino, kodėl deimantai vertingesni už meilės prisipažinimą žodžiais. Bet čia išimtis. (Juokiasi)

Ne, ne išimtis, daugiau tokių yra. Nu, taip sakant, nevertingi... Vertingi! Yra, kam vertingi, jis rinksis deimantus, o ne šunį. Taip, mes galbūt atsakingiau žiūrim, tiesiog pradedam žiūrėt kai kur atsakingiau į tai, kur mes gyvenam ir kaip mes elgiamės, bet mes turim ir archeologinių paminklų apsaugos įstatymą, kuris saugo negyvus daiktus.

Išties.

Ne, nu mes daug... Automobilio pabandykit įbrėžti lietuviui, šoną, tai jis  nagus tikriausiai nukapos iš karto. Jis neaišku, ką labiau saugo.

Va, ir jūsų balse dabar girdėti ironija, nes automobilis...

Čia realybė.

Taip, bet jūs žiūrit kritiškai į tokį lietuvį, kuris nagus nukapos. O jeigu jo šunį „įbrėš“ kas nors, tai jau lyg ir normalu, kad jis už tai supyks...

Ne, čia yra, sakau, čia yra... Aš suprantu, taip. Jūs iš karto – kaip ten tas lietuviškas žodis? – suponuojate, kad tu, kai kalbi apie gyvą, tu iš karto jam suteiki... Tu personifikuoji jį greičiau galbūt negu negyvą. Gal ir gerai, nu tai bet vis tiek...

O kaip – jums pačiam?

Muses daužo visi net neabejodami. Tai čia, sakau, čia yra patirties, istorijos, tradicijų klausimas, ir jis labai sudėtingas. Aš už tai, kad gamtą saugotų, bet aš nesu gal geras pavyzdys, nes aš mėsą mėgstu valgyti. Ir aš galiu atskirt gamtos saugojimą nuo mėsos valgymo, tai man netrukdo. Nors turėtų trukdyt, iš tikrųjų.

Bet jeigu tikrai netrukdo, tai ir ramu.

Nu tai tiesiog atsiriboji, tiesiog negalvoji ir tiek. Greičiausia, daug kas taip daro. Čia tikriausiai jau ne visai mano mokslo sritis yra tie santykiai tarp gyvų sutvėrimų. Žmogaus, teisingiau pasakius, ir kitų gyvų sutvėrimų.

Na, čia – kaip kas nusprendžia. Yra visokių gyvybės mokslų. Kieno čia sritis? Antropologijos?

Taip... Čia yra labai sena problema – kas kaltas dėl atominės bombos sprogimo, taip? Va, čia vėl suvesim su biologija. Mokslininkas, kuris ją sukūrė, ar tas, kuris numetė? Kuo čia dėtas mokslininkas?

Gal kaltas tas, kas sukūrė mokslininką?

Tai tėvai kalti? Tėvai visuomet kalti, tas jau seniai žinoma. Užtai ir baudė kadaise visą šeimą, ir tebebaudžia kartais visą šeimą. Nusprendžia, kad tuos genus reikia išnaikinti.

Bet jeigu taip pagalvoji, tai mokslinis tyrimas, ar branduolinių reakcijų, ar branduolio skilimo, tai jis dvipusis yra – kaip tu jį panaudosi. Biologija taip pat yra labai, labai, labai jautri, kadangi ją panaudot yra visokių daug galimybių. Mes dar tik nemokam, mūsų žinios netempia iki to. Kai ką mes jau galim sukurti, bet ateis laikas, ir tikrai ilgai netruks, kai galima bus tikslingiau kurti tuos gyvus arba biologinius objektus. Mes jau dabar manipuliuojam pakankamai, puikiai galim manipuliuoti pavienėmis ląstelėmis, bent jau laboratorijose. Mes jau, girdėjot, pilna pavyzdžių, kai kalbam apie kamienines ląsteles, mes galim – ir į vieną pusę, ir į kitą pusę nukreipt. Ten, kur mums atrodo, kad reikėtų nukreipti. Ar tai gerai, ar blogai? Aš nežinau.

Tai iš esmės bus galima atgaivinti lavonus?

Ne, galima bus sukurt objektą, naudojantis genetine medžiaga, kuri jame buvo. Tai ne tas pats.

Reiškia, tie žmonės, kurie užsisako, kad būtų užšaldyti, klysta?

Nežinau. Gal juos ir atgaivins ten, gal atsiras tokios technologijos. Čia mes vėl įlendam į tokį... mes vėl pradedam į tokią sritį, kur aš tikrai nesijaučiu gebantis paaiškint. Aš jums nepasakysiu, kuo žmogus skiriasi nuo ko nors kito, kiek reikia nupjaustyti nuo žmogaus, kad jis dar būtų žmogus. Na, tikriausiai daug ką galima nupjauti, labai daug. Kažkas yra, kas nulemia, pagal vieną istoriją ar pagal kitą – ne taip svarbu. Tai aš galvoju, tos technologijos, biologinės technologijos, jos pirmiausia kur gali prisidėt, tai atkuriant, kas yra nukirpta nuo žmogaus, taip?

Atkurti, kas nukirpta, paprasta, taip.

Nu, paprasta čia tik atrodo, bet tai nėra taip paprasta. O visa kita tai yra... Na gerai, ką reiškia sukurt žmogų? Na, tai jūs nuėjot, pasidauginot ir sukūrėt tą žmogų, jis atsirado. O po to jūs jį kuriat, kuria mama, šeima, visuomenė. Tai lygiai tas pats šičia – jeigu jūs paimsit kokią ląstelę, pavogsit, tai jūs vis tiek žmogų turėsit kurt vienaip ar kitaip. Čia klausimas – kaip jis buvo pradėtas, taip?

Kaip jis buvo pradėtas, mes žinom. Darvinas išaiškino.

Ne, aš turiu omeny konkretų atvejį, konkretų žmogų.

A. Ne, apie konkretų žmogų, aišku, mes mažai ką žinom. Bent aš taip jaučiuosi.

Dabar mes vienu būdu pradedam. Mes gi dabar galim... Turim visokių instrumentų, mes galim tą padaryti in vitro, taip? Pagalbinis apvaisinimas. Dabar jau, atrodo, mes galime paimt va šitą ląstelę, ją... diferencijuoti, pavyzdžiui, iki spermatozoido ar kiaušialąstės, ir pradėt žmogų. Bet tai jeigu mes jį ir pradėsim, vis tiek kažkas kitas ugdys, ir taip toliau. Tai juk nėra tas pats.

Taip, sutinku. Bet jeigu jums pavyktų, kaip anksčiau kalbėjote, sukurti gyvą ląstelę – jeigu ląstelė yra visas organizmas, kad ir paprasčiausias – tai štai jums ir gyvūnas.

Vienaląstis gyvybės organizmas.

Man regis, kad nuo tokio pasiekimo iki lavono atgaivinimo jau nebetoli.

Ką reiškia lavono..? Kaip jūs įsivaizduojat?

Na, numirė žmogus, guli kūnas, jį užšaldo taip, kaip dabar daro amerikiečiai, užšaldo ten iki Kelvino nulio ar beveik nulio. Ir laiko.

Na ir kas toliau?

Reiškia, jis išlieka toks, koks mirė.

Na, tai jūs ir darysit tas mirusiojo kopijas?

Ha. Tai jeigu jį pavyks vėl prikelti, gal jis atsimins visą savo istoriją?

Ką reiškia „prikelti“? Nu va čia reikia vėl tartis. Pradėsim gąsdinti, kad ims tenai vaikščioti numirėliai? Vis tiek įsivaizduokim, kad vėlgi... Aš gal sakau čia taip labai mėgėjiškai, labai profanuodamas, kad smegenų veikla nemirusi, taip? Kol žmogus komoj, jo smegenų veikla nėra mirusi, ten galim prijungt daug ką. Bet jeigu ji numirė, vadinasi, ta struktūra sunyko.

      

      Materialiai gal nesunyko?

Ką reiškia? Sunyko. Jeigu nebėra, jeigu jinai nebeaktyvi, tai reiškia, jau nebeveikia ji, kažkas pažeista. Jeigu mes galvojam arba žinom, kad bent dalis procesų, kurie susiję su atmintimi, yra nulemti sveikos struktūros... Ir kai jinai nefunkcionuoja,  tai mes ten nieko nebeatkursim. Kitas klausimas, kad galbūt mes galim užrašyti ją prieš numirštant, prieš sunykstant tai struktūrai, ją perkelti į kitą analogišką ar panašią struktūrą. Čia visiškai kitas klausimas.

Na taip, bet tada lieka klausimas – o ko dar trūksta?

Ne, nu tai aš ir sakau – kaip mes atskiriam, kad tai yra žmogus.

Teisingai, teisingai, čia tas pats klausimas.

Turi būti, vėlgi, kriterijų rinkinys. Kaip mes atskiriam, kad jis yra, pavyzdžiui, mąstanti būtybė? Mes sakom: jaučianti, mąstanti. Tai lygiai ta pati problema kyla dabar, kai šnekama apie dirbtinį intelektą. Vėlgi – kaip mes atskirsim, kad jis jau mąsto? Čia, aš galvoju, labai sudėtingas ir filosofinis, ir tiesiog techninis klausimas. Ir jis lygiai taip pat susijęs su tuo, kaip mes atskirsime, ar kas nors yra gyva, ar negyva, taip? Sakysim, pagal tą kriterijų rinkinį jisai gyvas. Tai mes privalom turėt aiškų rinkinį kriterijų, pagal kuriuos pasakome: tas – žmogus, o šitas – ne žmogus, taip?

Visuomenė, Seimas turi rinkinį įstatymų, jie pasako.

Ne, ne, kokios struktūros tai nulemia? Taip, ir visuomenė pasako, bet jeigu lendam į fiziologiją...

Na taip.

Toks yra klausimas. Užtai tie visokie „atgimdymai“, tie „dvasios įpūtimai“, tai jie, sakau, tada tokie beprasmiai tampa.

Na, ir puiku. Šiam kartui pakaks, labai ačiū. Dabar dar aš tik noriu jus nufotografuoti su savo kamera.

Tai finalizavom?

Taip, mes finalizavom.