Vilija Dailidienė: „Mokykloje nebūtina pasakoti, kad koks nors rašytojas ką nors baisaus padarė“

Jeigu klausi konkrečių dalykų, aš atsakysiu.

Žinoma, jokių bėdų. Pradėkim nuo kalbos. Ko savo mokinius išmoko gera lietuvių kalbos mokytoja?

Geras klausimas. Ko išmoko gera lietuvių kalbos mokytoja? Na, mano supratimu, gera lietuvių kalbos mokytoja suteikia vaikui pasitenkinimą, džiaugsmą, kad jis kalba gimtąja kalba. Kad jis ta gimtąja kalba skaito kūrinius. Gera lietuvių kalbos mokytoja neatgraso, visų pirma, nuo kalbos, o kažkokiu būdu suteikia pasitenkinimą. Nes santykis su gimtąja kalba yra išskirtinis, kitoks negu su kitomis kalbomis. Ji labiau į pasąmonę įaugusi.

Antras dalykas, aš čia kalbu apie tokią siekiamybę, vaikas mokykloje išmoksta skaityti. Gal mokykla šiuo metu ir nesuteikia galimybių skaityti, bet jos yra toks tikslas – išmokyti skaityti. Nes savaime vaikai šiuo metu skaityti sunkiai išmoksta. Ir mokykla viena negali to išmokyti, tai turi būti visuomenės rūpestis. Ką tai reiškia: mokėti skaityti?..

Taip, ką gi tai reiškia?

Tai reiškia, kad skaitydamas žodžius, sakinius, tekstą, mokinys, na jaunas žmogus... tai jaudina jo vaizduotę. Jis žino tų žodžių reikšmes, tie žodžiai jam sukelia kažkokius vaizdinius, asociacijas su kitais vaizdiniais. Arba jeigu tai yra pasakojimas apie žmogų, jis įsijaučia į būsenas. Tai yra gana didelis gebėjimas.

Man atrodo, nors nesu atlikusi tyrimų ir negaliu teigti kategoriškai, iš realaus gyvenimo vaikai to mažai beišmoksta. Skaitmeninės technologijos yra nuostabus dalykas, bet jos bendravimą iš vienos pusės lengvina, o iš kitos pusės trupučiuką sunkina. Mažėja realaus santykio su realiais žmonėmis. Laiką atima.

Gera literatūra gali ugdyti jausminį pasaulį, vaizduotę, pagaliau – mąstymą. Tai yra labai svarbus dalykas. Nesakau, kad tik lietuvių kalbos mokytoja... Visi mokytojai, visi dalykai moko skaityti įvairius tekstus. Juk internetas, mano supratimu, visų pirma yra tam tikra tekstų talpykla. Kartais praeina tokie gandeliai: kam šiais laikais, skaitmeninėje eroje, skaityti? Tai palaukit, bet tuos tekstus, kuriuos randame internete, mes skaitome. Gal ten yra ir vaizdinių tekstų, bet jų neužtenka, mes vis tiek skaitome. Vadinasi, skaityti reikia mokėti. Įprasti skaityti.

O vaikui siūloma žaidimų, pramogų, jis nuolat išsiblaškęs. Juk ir mes nuolat laukiam telefono skambučio, negalime susikaupti. Tokiame išsiblaškyme knygų skaitymas, rašymas yra labai svarbu asmenybei.

Trečias dalykas – tai santykis su kultūriniu paveldu. Žmonijos kultūriniu paveldu. Tai nėra tik lietuvių kultūra, juk mūsų mokykloje skaitomi ir Antikos autoriai, šiek tiek supažindinama su pasaulio kultūra. Visa pasaulinė literatūra, kuri yra išversta į lietuvių kalba, ir jeigu tas knygas kas nors perskaito, tai jau ji priklauso mūsų kultūrai. Niekada nebrėžčiau ribos: kas yra lietuvių kultūra, o kas – ne. Mes truputį per mažai domimės tuo, kas vyksta pasaulyje, bet jeigu tai mums rūpi, tuomet visa, kas vyksta pasaulyje, yra ir mūsų kultūros dalis. Kaip susisiekiantys indai.

Gera mokykla nėra visagalė, ji negali visiškai pakeisti vaiko, bet ji gali ne taip mažai pasiekti. Ji gali duoti vaikui supratimą, kad jo gyvenimas yra prasmingas. Gera mokykla teigia mokiniui, kad jo gyvenimas gali būti prasmingas. Šito prasmės jausmo mokiniams labai reikia. Savo tikslią prasmę gal žmogus ir pats turi susirasti, to negali kažkas pasakyti, bet mokytojas turi žinoti, kad prasmė yra, jis negali būti cinikas. Kalbėjimas apie prasmes yra mokyklos esmė.

Sunku išmokyti kalbos, nemokant literatūros?

Praktiškai labai sunku. Kalbos irgi reikia mokyti kaip sistemos, bet tai tik priemonė.

Kai mokiausi mokykloje, egzistavo tam tikra literatūros doktrina. Kaip yra dabar? Ar mokiniai ir mokytojai gali rinktis, kokius kūrinius skaityti? Lietuviškai, be abejo. Ar yra būtinasis sąrašas? Kaip jis kinta?

Dabar kaip tik yra jau patvirtinta ir nuo šių metų pradėta mokyti visose penktose, septintose ir devintose klasėse pagal naują programą. Programos sudarytojai išsikėlė tikslą sudaryti sąlygas skaityti geriausią literatūrą tam tikriems ugdymo tikslams. Turi būti įvairios temos, įvairūs žanrai, atitikti mokinio amžių, bet kartu turėtų būti lyg ir aiški sistema: nuo penktos iki dešimtos klasės.

Mažomis porcijytėmis vaikai susipažįsta, tarkime, su tautosaka. Tautosaka nėra sudėta į vieną vietą, bet pagal amžių po trupučiuką išmėtyta, kad neįkyrėtų ir būtų įdomi tam vaikui. Kad jam neatrodytų, jog su juo kalbama kaip su pradinuku, kai jis jau yra septintoje klasėje. Septinta klasė gauna liaudies dainas, bet galbūt roko variantą.

Labai gražus sudarytojų sumanymas buvo, kad programiniai privalomi kūriniai užimtų maždaug pusę laiko, penkiasdešimt procentų viso laiko literatūros pamokų, o kiti kūriniai būtų pasirenkamieji. Ir čia nėra labai paprastas dalykas, todėl kad mokytojas lyg ir gali stabtelėti: niekuo nepapildyti tos programos arba pasipildyti. Antra vertus, jis turi tokią teorinę galimybę, nes yra surašyti geri kūriniai.

Kažkas tą kanoną formuoja. Tas kanonas, geriausi kūriniai pasaulyje, jis judantis, bet šiaip ar taip visuomenėje nusistovi. Kai kas sako, kad tai tų žmonių, kurie rašo programą, jų amžiaus, jų kartos, kanonas. Gerus kūrinius vis tiek reikia perskaityti. Negali skaityti Ostrausko „Jūratės ir Kastyčio“, jei nesi skaitęs Maironio „Jūratės ir Kastyčio“. Nes tai yra postmodernus kūrinys, kuris intelektualiai kitaip kitus dalykus apmąsto, ir jeigu nesi skaitęs romantinės poemos, tai negali jo suprasti. Mitas sugriaunamas visiems laikams. Čia aš truputėlį nukrypstu...

Taigi, yra parašyta programoje, kad galima skaityti tą kūrinį arba bet kurį kitą lietuvių autoriaus kūrinį. Galima skaityti Astridos Lindgren tą kūrinį arba bet kokį kitą jos kūrinį. Teoriškai mokytojas gali rinktis kūrinius, kurie jam artimesni. Tačiau čia pat atsiranda realios sąlygos: jis turi vadovėlį, o vadovėlio autoriai jam jau sudėjo kūrinius. O mokinys – penktokas, tai kaip jis gaus tuos kitus kūrinius? Gali kokį vieną nusipirkti, ar mokykla jam nupirks, bet tik tiek. Pasidaro keblu. Praktiškai ta galimybė pasirinkti yra skirta vadovėlių autoriams.

Penktoje – devintoje klasėse mokiniai po gabaliuką susipažįsta su geriausiais autoriais, kad jau būtų girdėję Homero, Donelaičio, Maironio pavardes. Aišku, ir devintoje klasėje vaikas negali visus metus skaityti senus autorius, jam nusibos, todėl siūloma pramaišiui įterpti ir šiuolaikinius autorius, kurie kaip nors susiję, pratęsia tą tradiciją, kalba ta tema. Dešimtoje klasėje išeinama Antika ir Viduramžiai, vienuolikta klasė prasideda nuo Renesanso. Iki šiuolaikinės literatūros praktiškai ateinama tik dvyliktoje klasėje.

Kas šiuo atveju yra šiuolaikinė literatūra?

Šiuolaikinė literatūra – tai ta, kuri dabar išleidžiama.

Visai dabar?

Visai dabar.

Pasaulyje yra įvairių sistemų. Yra kultūrų, kurios visiškai neima šiuolaikinės literatūros, ir yra tokių – amerikiečių tam tikros mokyklos – kurios skaito tik šiuolaikinę literatūrą. O britai, turbūt, kai įlindo į savo Šekspyrą, tai vien Šekspyrą ir nagrinėja, tik vieną kitą naują kūrinį paima.

Šiuolaikinėje literatūroje keblu atsirinkti tai, ką verta skaityti...

Aaa, tai nelengva atsirinkti ir ką verta skaityti iš dvidešimto amžiaus.

Dvidešimto amžiaus literatūroje yra nusistovėję tam tikri... Na vėl – mokykla negali perskaityti visko. Yra tam tikras atmetimo principas.

Gerai, pasikalbėkime apie lietuvių literatūrą. Aš, tiesą sakant, nežinau dabartinės programos, tik girdžiu, kaip Algis Ramanauskas per radiją sako, kad Žemaitės ir Salomėjos Nėries neturėtų ten būti.

Dabar vėl, Žemaitė yra puiki autorė. Taigi, klausimas yra ne tai, skaityti Žemaitę ar neskaityti. Iš Žemaitės liko tik du kūriniai programoje. Du kūriniai. Ten jų buvo daugiau sovietiniais laikais, dabar liko du. Yra „Marti“. Pažiūrėkime, kas yra „Marti“. Kokia yra jos problematika? „Marčios“ problematika yra ta, kad mergina patenka į labai tamsių žmonių rankas. Susiduria su labai tamsiais žmonėmis, kurie turi valią. Kurie yra stiprūs, kurie ją... sunaikina. Čia galima labai įvairiai nagrinėti. Juk kai kas sako: galima gerumu paveikti negatyvią aplinką, nereikia karų, reikia skleisti geras idėjas. Tai ji ir bando pakeisti juos gerumu. Ir išaiškėja, Žemaitė yra gera autorė, gerai pažįsta gyvenimą, kad nepakeisi tu Vingių gerumu. Tuomet ji bando juos pakeisti piktumu, drebia į akis, kas jie tokie ir ką jie blogai daro. Ir tai jų nepakeičia, nes jie yra stiprūs, jie turi valią. Tokiu aspektu, trupučiuką platesniu, nagrinėjant tą kūrinį, klausiama: ką gi daryti tam geram žmogui? Tai pakankamai įdomi problematika.

Įdomios problematikos yra daug. Man štai įdomu, kaip tam programos sudarytojui apsispręsti, jei kas nors argumentuoja, kad Žemaitės užtektų vieno kūrinio arba kad ji neverta iš viso ten būti, o vietoje jos derėtų skaityti kokį nors Somersetą Maughamą, kurio problematika dar įdomesnė.

Ta problema yra keliama. Dėl šio klausimo buvo apsispręsta. Na, Žemaitės yra du kūriniai: vienas – devintoje klasėje, o kitas, mažučiukas – "Sutkai", vienuoliktoje. Labai mažas, tik epochos iliustravimui. Yra tokia nuostata, nežinau, kaip ją paaiškinti, kad mokykloje... Kas yra tauta? Tauta yra darinys, kuris yra skaitęs tuos pačius tekstus. Yra tekstai, kuriuos visi pažįsta ir atpažįsta. Kada gi tuos tekstus perskaityti? Nors Maughamas yra nuostabus autorius, tikrai dėl to nesiginčiju, labai juo žaviuosi, bet jis turi ateiti truputį gal ir vėlesniame amžiuje. Jis savaime ateis.

Na, palikime ramybėj Žemaitę, imkime tokį Biliūną – jo tu negali būti neskaitęs mokykloje. Biliūno skaitoma labai nedaug. Vienuoliktoje klasėje skaitoma „Liūdna pasaka“, apysaka apie 1863-ių metų sukilimą, ir yra „Kliudžiau“ penktoje klasėje. Ne, meluoju, dar yra „Ubagas“ kažkurioje klasėje. Žodžiu, Biliūnas su trimis apsakymais. Na, apysaka yra ilgesnis kūrinis, bet apsakymai yra trumpučiai. Literatūra per gimtąją kalbą, neverstinius kūrinius, perteikia kažkokius archetipinius dalykus...

Bet juk ir iš gimtosios lietuvių literatūros yra ką rinktis. Turbūt niekas nesiginčija dėl Donelaičio, Maironio, Biliūno, Vaižganto, Simonaitytės, o paskui – prasideda... Ar Baltušis yra programoje?  

Nėra.

Nėra. Tai va. Perskaičiau štai „Metuose“ jo dienoraščio ištraukas ir likau priblokštas. Kai mokykloje skaitėme Baltušį, supratau, kad jis primestas dėl ideologijos. Man koks nors Zurba buvo ko ne įdomesnis už Baltušį. O dabar skaitau tuos dienoraščius ir net abejoju, ar jie autentiški: kaip žmogus kankinosi, kaip sirgo už gerą neideologizuotą literatūrą. Taigi, jei programa sudaroma tiek primetant, tiek atmetant rašytojus pagal ideologinius elementus, ji tampa iškreipta.

Čia aš gal nesu visai nešališka, būdama viena iš programos autorių. Dirbome grupėje, sirgome ta programa, labai aiškiai žinodami, ko ir kodėl siekėme.

Dėl autorių atrankos: nuolat reikia ko nors atsisakyti, nes iš penkių autorių dėl kokių nors priežasčių imame vieną. Sakykime, buvo dar gyvas Romualdas Granauskas, o gyvų autorių į programą netraukiame, todėl ten atsirado Aputis. Čia galima ginčytis, kuris iš judviejų turėtų būti. Bet buvo net ir toks principas.

Ir tuo metu, kai rašėme vienuoliktos – dvyliktos klasės programą, ir iki šių dienų vyksta karas: dėl Salomėjos Nėries, dėl Justino Marcinkevičiaus. Dėl politinių dalykų faktiškai. Dėl požiūrio į jų kolaboravimą-nekolaboravimą. Mūsų grupei darytas labai didelis spaudimas. Vis dėlto įtraukėme į programą Justiną Marcinkevičių, kaip reprezentuojantį tą epochą. Ir Salomėją Nėrį. Na, mano asmeniniu požiūriu, po Maironio jinai – didžiausia mūsų lietuvių poetė.

Aš bučiau įtraukusi ir Kostą Kubilinską, nes jo pasakos vaikams yra tobulos. Dėl jo baisi kova vyksta, ir labai suprantama: baisus žmogus – žmogžudys ir išdavikas. Bet kai skaitai jo pasakas... Mano nuostata yra tokia, kad na, yra dar Dievas, kuris leidžia žmogui atitaisyti savo klaidas, ir mirusį žmogų jau nebe mūsų teismas teisia.    

Nebūtina pasakoti, kad koks nors autorius ką nors baisaus padarė. Kad ir apie Sigitą Gedą: na, baisaus jis padarė, bet mokykloje tokių dalykų, mano nuomone, nereikia kalbėti. Kaip ir apie Žemaitės meiles, apie Žemaitės pypkės rūkymą. Mokiniai tose klasėse nori herojų, didvyrių, ir sužavėti kokiomis nors pikantiškomis detalėmis – ne mokyklos reikalas. Mokyklos reikalas – žiūrėti esmės.

Todėl atranka yra kažkieno atsakomybė. Kažkas turi prisiimti atsakomybę, ir tie, kas rašė programą, tokią atsakomybę prisiėmė.

Ar dirbdama su moksleiviais įsivaizduodavote, kokiais žmonėmis jie užaugs, kas išeis iš vieno ar kito aštuntoko? Ar išsiugdėte gebėjimą nuspėti moksleivio likimą pagal tai, kaip jis skaito ir rašo?

Tiesą sakant, aš tą klausimą nuolatos kėliau, ypač dirbdama su jaunesniais. Ir su vyresniais tas pats. Kartą tėvai panašų klausimą uždavė kažkuriame susirinkime. Aš negalėjau pasakyti, kas išeis to vaiko. Galėjau matyti du dalykus: kiek jis pastangų deda mokytis, ar dirba, ar nedirba. O gabumai kai kurių buvo labai ryškūs, bet niekada nežinai, ar jis... Tarkime, jei vaikas negabus lietuvių kalbai, ar jis negabus ir kitam dalykui?

Ir dar, tai mokytojui skaudžiausia, niekada nežinai, į kokias aplinkybes jis pateks. Kartais gyvenime nesiseka labai geriems mokiniams, kurie lyg ir laukia, kad kiti jiems sukurtų sąlygas. Tuomet jis gali būti tik pagalbininku kam nors. Jei pakliūva pas gerą viršininką, jis dirba gerai, jei pakliūva pas kvailą viršininką, jis negali, tai jį sužlugdo.

Pastaroji jūsų knyga „Pereik tiltą, kvaily“- kokio amžiaus moksleiviams skirta?

Personažai yra aštuntokai. Tai įsivaizduoju, kad aštuntokams ji ir skirta. Gal kai kurie septintokai paskaitys.

Ją skaityti nenuobodu ir tėvams. Perskaitęs anekdotą, iš kurio kilęs knygos pavadinimas, prisiminiau kitą, kurį jūs kadaise pasakojote: kaip žmogus parsinešė namo lentą... Man jie pasirodė kažkuo panašūs.

Aš nebeatsimenu anekdoto apie lentą.

Neatsimenate? Žmogus parsinešė namo lentą iš darbo, pasidėjo ir nuėjo gulti. Negali užmigti, vis galvoja: ateis policija ir paklaus, ar parsinešiau lentą. Sakysiu: ne, neparsinešiau. O jie apžiūrės kambarį ir ras. Problemos. Tada jis slepia lentą po lova, sandėliuke, sode, bet vis tas pats – atsigula ir nerimsta, nes galvoja, kaip policija apieškos visur ir suras tą lentą. Galiausia jis užkasa lentą miške, grįžta į lovą, vėl kankinasi, vėl eina dar geriau slėpti lentos, bet kai neberanda, kur užkasęs, nusiramina: jei aš pats neradau, tai ir policija neras.

Pagalvojau, gal abu anekdotai – iš to paties šaltinio?

Ne, nors aišku, viskas yra susiję. Anekdotas apie lentą yra kažkieno sukurtas, aš jį tada girdėjau, jis man patiko. O šitą anekdotą mes sukūrėm žaisdamos su anūke. Aš ją veždavau į šokių mokyklą, turėdavom laiko, ir ji prašydavo: arba papasakok ką nors apie šunis ir kates, kuriuos kada nors turėjai, arba kuriam anekdotus apie kvailius... Ir mes kuriam anekdotus apie kvailius. Turėdamos laiko. Mums reikėdavo persikelti į kitą Neries pusę vis kitu tiltu, tai man tas tiltų motyvas kilo iš mūsų vaikščiojimų. Ir tas anekdotas yra mūsų, jai padedant mano, sukurtas.

Žavu. Pabaigai pasakykite, kokia bus paskutinė lietuviška knyga.

Man nepatinka žodis „paskutinė“.

Niekam nepatinka. Pirmą tai mes mokam.

Pirmą mokam, paskutinę... Nebebus kam apie ją kalbėti. Prūsų katekizmas yra pirma ir paskutinė knyga. Vienintelė, ir ne prūso parašyta.

Dėl lietuvių... Tai priklausys nuo mūsų užsispyrimo būti. Šiuo metu ji gal ne pačius geriausius laikus išgyvena, bet ir ne pačius blogiausius.

Aš tiesiog manau, kad kartais mes ką nors planuojam kokiam dešimtmečiui, ir per tą dešimtmetį kas nors atsitinka tokio, kad mes nueiname visai kita kryptim. Aš nebijau kaitos.

Puiku. Baikime pokalbį, nebijodami keistis dar bent dešimtmetį.

Dar bent dešimtmetį. Jeigu nebus karo.