Konstantinas Andrijauskas: „Kas mano, kad po penkiasdešimties metų mes kalbėsime kiniškai – klysta“

Jus susirasti paskatino profesorius Audrius Beinorius, o pokalbiui pasiruošti labai padėjo monografija „Kinijos, Indijos ir Rusijos susidūrimas Eurazijos civilizacinėse erdvėse“. Tai pasigilinkime į tai, kas išdėstyta toje knygoje. Esu pasižymėjęs šiokių tokių pastabų ir klausimų, bet kad jau rašote apie tas tris hegemonijas ir jų tarpusavio varžymąsi, sankirtas, skvarbą į viena kitos erdvę, tai pradžioj, man regis, yra svarbu išsiaiškinti, kaip jūs glaustai apibūdintumėte kiekvienos iš jų – Rusijos, Indijos ir Kinijos – galios šaltinius?

Mhm, iš tikrųjų, labai geras atskaitos taškas. Mes matome tam tikrus fundamentalius skirtumus. Aišku, pirmiausia reikia atskirti tai, ką kiekviena iš tų valstybių oficialiai deklaruoja, ir tai, ką jos iš tikrųjų daro. Ir, na, reikia pastebėti, kad knyga išleista 2016-2017 metų sandūroje, bet kai kurios iš tų tendencijų dabar dar ryškesnės.

Tai pradėkime gal nuo mums, matyt, aiškiausio ir visapusiškai artimiausio pavyzdžio – Rusijos. Jos užsienio politika pastaraisiais metais yra apibūdinama pačiais įvairiausiais terminais, bet mes tikrai turėtume sutikti, kad palyginti su daugeliu kitų didžiųjų galių ji ypatingą dėmesį skiria karinei jėgai. Ir tai yra logiška, suprantama, atsižvelgiant į tą elementarų faktą, kad būtent karinė galia yra aspektas, kuris leidžia jai labiausiai susieti save su buvusiu supervalstybės statusu, kurį Rusija, kaip SSRS teisių ir pareigų perėmėja (ji, aišku, akcentuoja labiau teises) turėjo dar visai neseniai. Rusijos specifika čia, aišku, yra reikšminga, nes mes turime suprasti, kad dauguma jos žmonių turi tiesioginę istorinę patirtį, atmintį to laikotarpio, kai jų valstybė tikrai buvo supergalia, viena iš dviejų reikšmingiausių pasaulio valstybių. Akcentas į karinę galią kyla ir dėl tos priežasties, kad su ekonomika jiems sekasi nekaip, nepaisant oficialios retorikos, nepaisant kai kurių išimčių pavieniuose sektoriuose. Mes matome, kad problemų ten yra daug. Ir švelniosios galios požiūriu, nepaisant to, kokį įspūdį Rusijos valstybinės masinio informavimo priemonės, vadinamieji, nepabijokim to žodžio, propagandos kanalai, bando sudaryti globaliai bendruomenei, bet jiems kyla rimtų problemų su savo įvaizdžiu ne tik Vakarų pasaulyje.

Kalbant apie Kiniją, valstybę, apie kurią dažnas skaitytojas ir klausytojas yra, matyt, jau susidaręs vienokią ar kitokią nuomonę, mes turime suprasti, kad pagrindinis jos galios šaltinis vis dėlto yra ekonomika. Patyrę keleto dešimtmečių maoistinės ekonominės destrukcijos laikotarpį, Kinijos komunistų partijos valdantieji jau nebekartojo tos klaidos ir priėjo išvadą, kad XX a. pabaigos ir XXI a. ateities, bent jau artimiausio laikotarpio, vystymosi logika remsis pirmiausia ekonomine galia, kad būtent ekonomika suteiks tuos išteklius, kurie, anot jų, leis įgyti ir kitas galios rūšis. Tai jau vyksta su karine galia, ir Kinija čia iš tikrųjų tampa pamažu Nr.2 pasaulio valstybe pagal ją, remiantis kai kuriais svarbiausiais kriterijais, nors jai trūksta, pirmiausia, aišku, strateginio arsenalo gylio, kuriuo nuo tos pačios Rusijos Federacijos ji smarkiai atsilieka. Kitas svarbus aspektas yra karinės patirties stoka – Kinijos Liaudies išsivadavimo armijos daliniai palyginti seniai dalyvavo karinėse operacijose tikruose konfliktuose, ir čia, aišku, jiems sunku būtų prilygti tai pačiai Rusijai. Visur kitur vis garsiau ir drąsiau galima kalbėti apie atsirandantį Kinijos pranašumą Rusijos Federacijos atžvilgiu. Kinai vis dar turi sunkumų su trečiąja didžiąja galios rūšimi, kuri paprastai tarptautinių santykių diskurse yra vadinama švelniąja arba minkštąja– tai yra visa kita, kas nėra karinė galia, kas nėra ekonominė galia pačiomis jos ryškiausiomis apraiškomis. Tai čia kinai irgi įsivaizdavo, kad pakankamai lengvai pinigais nusipirks savo įvaizdį pasaulyje, bet problemų čia jiems vis dar pakanka. Reiktų atkreipti dėmesį, kad Kinijos įvaizdis Vakarų pasaulyje ir Globaliuosiuose Pietuose arba besivystančiose šalyse (na, dabar pastaroji, pasenusi sąvoka nėra laikoma politiškai korektiška), įvaizdžio skirtumas yra didelis. Pastarosiose valstybėse, kurios vis dar, turime nepamiršti, sudaro didžiąją pasaulio gyventojų dalį, Kinija yra gerokai populiaresnė, bet tai nereiškia, kad jinai ten būtinai yra pati populiariausia, ir tos valstybės, visuomenės būtinai norėtų mėgdžioti Kinijos modelį. Čia yra viskas žymiai sudėtingiau.

Ir galiausiai – Indija. Indija apskritai šiame trejetuke yra valstybė, apie kurią mes žinome, matyt, mažiausiai. Mes turime tik bendrą įsivaizdavimą, kuris leistų į Indiją žiūrėti pirmiausia ne kaip į valstybę, ne kaip į galią, bet kaip į kultūrą, civilizaciją. Mes paprastai Indiją siejame su asmeninėmis dvasinėmis paieškomis, ezoterika ir panašiais dalykais, kurie dažnai neleidžia mums tos valstybės traktuoti kaip rimtos žaidėjos čia ir dabar ar net ateityje. Taip mes, aišku, atsimename, kad Indijoje yra didžiulės skurdo „kišenės“, kad iš tikrųjų beveik pusė šalies populiacijos gyvena žemiau skurdo ribos, ir kad tokių žmonių ten vis dar yra, matyt, daugiau negu likusiame pasaulyje kartu sudėjus. Indija tapatinama su skurdu, su neišsivystymu, bet vėlgi čia yra tiktai viena medalio pusė. Indija sugeba ar bent jau bando derinti savo labai turtingas, dažnai taiką ir harmoniją pabrėžiančias kultūrines ir civilizacines tradicijas su modernybe. Mes matome, kad Indijoje vyksta rimti pokyčiai, šitie dalykai leidžia kalbėti apie Indiją kaip apie valstybę, kuri pirmiausia akcentuoja savo švelniąją galią.

Kitaip tariant, labai supaprastindami, mes galėtume sakyti, kad Rusijoje pirmiausia turime karinę galią, Kinijoje pirmiausia turime ekonominę galią, o Indijoje tarsi pirmiausia turime švelniąją galią. Indija vejasi du kitus žaidėjus, gali matyti kitų šalių padarytas klaidas, iš jų pasimokyti ir pasiūlyti savo modelį, savo būdą, savo kelią, kaip sėkmingai pasiekti modernybę, postmodernybę ir kaip tapti iš tikrųjų tokiu veikėju, apie kurį kalbama šioje knygoje – tai yra vienu iš svarbiausių pasaulyje galios polių.

Gerai, labai sistemiškai jūs sudėliojot, trys valstybės – trys galios rūšys. Tačiau tai - tik nuotrauka. Tas laikotarpis, kurį jūs nagrinėjat knygoje, pirmieji šešiolika XXI amžiaus metų, visoj istorijos tėkmėj tėra akimirka. O mums, aišku, labiausiai rūpi, kas bus ateity, kaip toliau keisis ir kaip čia mus veiks tos galios. Tam, kad suprastume, kas nutiks ateity, man atrodo, svarbu suprasti, iš ko kilo status quo, kokie yra šitokios galių kompozicijos šaltiniai. Ar čia neteisinga prielaida?

Na, aš manau, kad tai - labai teisinga prielaida, ir jūs esate visiškai teisus, pastebėdamas, kad mes kalbame iš tikrųjų apie smiltelę žmonijos istorijoje. Ir dvi didžiosios azijinės valstybės, be jokios abejonės, atstovauja tokiai logikai ypač ryškiai, nes mes kalbame apie dvi kultūras, kurios yra vienos iš penkių-šešių pasaulinės žmonijos civilizacijos pradinių židinių, kurie plėtojosi nepriklausomai vienas nuo kito. Po to, aišku, atsirado daug papildomų tarpusavio ryšių. Rusija taip pat mėgsta civilizacinį diskursą, taip pat stengiasi kalbėti apie savo ilgalaikę, bent tūkstantmetį siekiančią istoriją, bet čia atsiranda žymiai daugiau niuansų, nes Rusijos kultūra, juolab civilizacija, jeigu tokia ir yra, tai ji tampriai persipynusi su Vakarų civilizacija, su Bizantijos civilizacija. Ypač dabar girdime susijusius istorinius ginčus dėl Kijevo Rusios krikšto ir panašiai.

Atskaitos tašku gal prasminga laikyti ne tik XXI a. pradžią, nors tam tikslui ji ir tinka, aš paskui paminėsiu, kodėl, bet taip pat - Šaltojo karo pabaigą. Mes atsimename, kad pasibaigus Šaltajam karui nemažai daliai Vakarų teoretikų atrodė, kad žmonijos istorija baigėsi, na, apie tai kalbėjo Francis Fukuyama, kuris teigė, kad štai dabar, kai didysis ideologinis konfliktas nuėjo užmarštin, kai alternatyvus Vakarų liberaliai demokratijai, ekonominiam kapitalizmui modelis žlugo - viskas, kažkokių didesnių megaprojektų, kurie sugebėtų Vakarų modernybės ir postmodernybės modeliui mesti iššūkį, daugiau nebebus.

Tai įdomus dalykas yra tas, kad visos šios trys valstybės, apie kurias mes kalbame, nepaisant daugelio savo tarpusavio skirtumų, iš esmės sutiko su keletu pagrindinių dalykų. Pirma – jos teigė, kad Vakarų kelias į modernybę, į ekonominę sėkmę, į gerovę, į didelį BVP, į turtą, nėra vienintelis ir kad Vakarai neturėtų pretenduoti į tai, kad jie viską žino geriausiai. Kiekvienos iš tų valstybių politiniai elitai, didelė dalis intelektualinio elito ir žymi dalis visuomenės nuolat akcentavo tai, kad jie, esą, turi savo kelią ir kad siekdami sėkmės savo sąlygomis jie turi atsižvelgti pirmiausia į tai, kas jie yra, kur jie yra, į savo kultūros ir istorijos specifiką, jų ypatybes.

Antrasis dalykas, dėl kurio šios šalys sutiko, yra labiau strateginės ir tarptautinių santykių prigimties. Jos visos manė, kad vadinamasis vienpolis momentas, tai yra Jungtinių Amerikos Valstijų vyravimo tarptautinėje sistemoje realybė, yra ne toks saugus kaip alternatyvūs galios pasiskirstymo globalioje sistemoje modeliai. Kadangi apie dvipolį pasaulį, koks iš tikrųjų apibūdino Šaltąjį karą, nė viena iš tų valstybių atvirai tuo metu nekalbėjo, nors dabar jau ši tendencija truputėlį keičiasi, jos tuomet akcentavo daugiapolį pasaulį. Kitaip tariant, tokia logika, kad pasaulis būtų saugesnis, jeigu jame tarpusavyje sąveikautų keletas palyginti nepriklausomų galios polių – didžiųjų žaidėjų. Ir, aišku, kiekviena iš tų valstybių matė save bent jau kaip tokį polį.

Tiesa, Rusijos atveju mes turėjome specifiką, vėlgi susijusią su tuo, kad rusai turi neseną supervalstybės praeitį ir todėl jiems labai sunku atsisakyti tos idėjos, kad jie turėtų būti vertinami bent jau kaip primus inter pares – kaip pirmieji tarp lygiųjų iš tų valstybių, kurios meta pirštinę amerikiečiams.

Kinijos atveju mes turime kitą ypatybę, nes kinai mano, kad būtent jie turi būti primus inter pares tarp visų tų kylančių galių vien dėl to, kad beveik visi objektyvūs veiksniai, išskyrus branduolinį arsenalą, tarsi bylotų jų naudai. Jų retorika vis mažiau miglotai pabrėžia, kad Kinija yra vienintelė valstybė, kuri būtų iš principo pajėgi galų gale prilygti amerikiečiams supervalstybės statusu.

Indai tokių ambicijų atvirai niekada nereiškė geopolitiniu–geostrateginiu požiūriu, bet vis dažniau yra kalbama apie Indiją, kaip pavyzdį visam pasauliui valstybės, kuri iš tikrųjų turi ko pamokyti, ypač dabartinėmis globalizacijos sąlygomis. Bet čia irgi yra atskiras kontekstas, atspalvis, klausimas, prie kurio, matyt, sugrįšime vėliau.

Žvelgdami į visų trijų pamatinius galios šaltinius, matome, kad Kinija gal ir pagrįstai gali turėti pretenzijų vadintis autentiška hegemonija. Ji turi ilgą civilizacijos istoriją, kaip ir Indija. O Rusija? Koks Rusijos fundamentinės galios šaltinis? Eidami per Bizantiją, pasieksime antikinę Europą... Ar Rusija pakankamai autentiška, kad galėtų pretenduoti į hegemoniją?

Gerai, čia aš truputėlį nukrypsiu į labiau asmeninį diskursą, kuris taip pat yra knygos dalis, nes su Rusija mano sąveika yra labai glaudi, glaudžiausia iš visų šitų trijų atvejų, kaip ir daugelio mūsų tautiečių. Aš sutikčiau su tais žmonėmis, kurie dabartinę Rusijos politinę tikrovę šiandien mato kaip fundamentalią perskyrą tarp politinio režimo ir visuomenės. Ir, mano giliu įsitikinimu, dabartinis Rusijos politinis elitas yra vienas iš mažiausiai patriotiškų per visą šios šalies istoriją, jeigu mes perimsime tą logiką, kad patriotizmas yra, na, noras iš tiesų ginti savo valstybę, noras, kad tavo valstybė iš tikrųjų klestėtų, noras, kad tavo vaikai ir anūkai toje valstybėje gyventų, ir taip toliau, ir panašiai. Tai čia mes turime tokį paradoksą: net kai tokie veikėjai kaip kraugerys Stalinas mirė, tai nepaveldėjo gi jo atžalos šalies turtų. Ir Brežnevo ar Chruščiovo, vaikeliai nesimokė elitiniuose universitetuose Vakarų pasaulyje, jų iš tautos išvogti finansai nenugulė Vakarų bankuose. Aš sutikčiau, jog tai, kas sukurta šiandien Rusijoje, yra gal ne tiek blogio, kiek melo imperija, ir aš tikrai nepabijočiau to žodžio – taip, net su teroro valstybės bruožais. Pastarieji įvykiai tiek šalies viduje, tiek ir jos kaimynystėje, ypač Ukrainoje, tai daugiau negu aiškiai įrodo. Toks mano ekskursas, kurį reikėjo pasakyti tam, kad aš pabandyčiau atsakyti į jūsų klausimą.

Mano atsakymas būtų toks, kad Rusijos retorika šiandien neatitinka jos aukščiausio lygmens politinio elito gyvenamos realybės. Jie kalba apie vadinamąją civilizacinę valstybę. Toks naratyvas yra ypač ryškus nuo 90-ųjų pabaigos: apie eurazijinį, vadinamąjį, trečiąjį kelią, tai yra apie buvimą kažkuo visai kitokiu negu Vakarai, bet kartu ir kitokiu negu Rytai. O jų realūs veiksmai iš esmės neatitinka tokios logikos. Dėl ko? Dėl to, kad, iš vienos pusės, rusai, tiksliau jų valdantysis elitas, yra  tam tikra prasme – pasakysiu tokį paradoksą –gana dideli „vakariečiai“. Nors jų retorika remiasi neapykanta Vakarams ir net jų pažeminimo diskursu ir naratyvu, bet jie patys savo ateitį, savo planą B, sieja su Vakarų pasauliu. Jie nori bėgti į JAV ir Europą, jeigu kažkas atsitiks, jie nenori bėgti į Kazachstaną, jie nenori bėgti į Kiniją, į Indiją, į Indoneziją. Nors pastarųjų metų tendencijos rodo, kad jie ir ten kuriasi sau planą C, tarkim, Honkonge, bet tai toli gražu dar neprilygsta jų sąveikai su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis, su Vakarų Europa ir net su Baltijos šalimis. Pasižiūrėkite į duomenis apie Latvijos nuolatinių leidimų gyventi Rusijos piliečiams suteikimą mainais į investicijas – tai yra gana nemaži skaičiai.

Taip, nors dabar Latvija lyg ir keičia kryptį... Tęskite.

Tai kokį mes turime paradoksą? Paradoksas yra toks, kad trečiasis kelias Rusijos atveju yra ryškus nebent ta prasme, kad rusams nepavyko nei tapti Vakarais gerąja to žodžio prasme - pavyti Vakarus socioekonominės, politinės, socialinės modernizacijos požiūriu, nei tapti Rytais gerąja to žodžio prasme, tai yra užaugti kažkuo panašiu į Azijos „tigrus“. Azija šiandien jau yra siejama su ekonominiu augimu, su pažanga, technologijomis ir panašiais dalykais, o Rusija lieka kažkur tarp šitų dviejų modernizacinių modelių, nesugebėdama išplėtoti iš tikrųjų kažko savo ir vis grįždama prie tradicinio naratyvo, kad vienintelis dalykas, ką jinai gali pasiūlyti ekonomiškai, tai tapti energetiniu ir fiziniu tiltu tarp tų dviejų dinamiškų civilizacinių pasaulių.

Tai galima sakyti, kad Rusija yra eilinė Europos valstybė, jos šaknys yra Europoje, Vakaruose, jie iš prigimties yra tokie pat vakariečiai kaip ir mes. Skirtumas – kad jie šiandien atrodo tokie nevykėliai, jiems nepasisekė, kad jie turi tokį elitą, tokią istoriją, daugybę klaidų padarė. Ir jie neturi ką pasiūlyti pasauliui kaip autentiškas civilizacinės hegemonijos šaltinis, skirtingai nuo kinų ir indų. Dabar pasaulyje dominuoja Jungtinės Amerikos Valstijos. O kur yra jų galios šaknys? Ar tai nėra ta pati Europa, ta pati graikiška Antika ir senovės Roma, krikščionybė? Ar ne iš ten išaugo Jungtinės Valstijos, skirtingai nei Rusija, vėliau žengusios keletą strategiškai stiprių žingsnių? Štai, kokių kyla klausimų, bet pirmiausia pabaikim dėl Rusijos  – ar jūs sutiktumėt su tokiu jos vertinimu?

Iš dalies sutikčiau. Gal pridurčiau iš savo požiūrio taško, kad mes turime deramai įvertinti Rusijos aukštosios kultūros bagažą ir indėlį į pasaulinę globalią civilizaciją, jos kultūros istoriją ir į Vakarų istoriją taip pat. Jis yra didžiulis, itin ryškus – tai ir Rusijos literatūra, Rusijos menas, mokslas – manau, niekas to neneigtų...

Neneigtų, tačiau vargu, ar rusų indėlis čia pranoksta britiškąjį, vokiškąjį ar prancūziškąjį.

Aš sutikčiau, kad tai, ką Rusija sukūrė, netgi to viso didžiulio indėlio, vis dėlto nebūtų galima priimti kaip pakankamo argumento, kad kalbėtume apie atskirą jos valstybinę civilizaciją. Ne, aš sutikčiau, kad ji irgi yra išplėstinės Vakarų europietiškosios civilizacijos dalis, tampriai susijusi su judėjo-krikščioniška tradicija. Mes turime daugybę bendro. Koks yra didysis skirtumas? Tai yra politinio ir administracinio valdymo deficitas, jo kokybės stoka bei politinė kultūra apskritai. Kai kas tai sietų su vadinamuoju totorių-mongolų jungu, bet šiandieniniai mongolai su tokia savo politinės kultūros interpretacija sutiktų vargiai.

Ir čia jūs į diskursą taip pat įvedėte Jungtines Amerikos Valstijas, tai aš gal dabar į idėjų istoriją giliau nelįsiu, nes tai yra išties sudėtingas klausimas, bet pakalbėsiu apie svarbų, palyginti lengvai matomą istorinį pastarųjų keleto šimtmečių procesą. Iš tikrųjų visos mūsų dabar jau keturios nagrinėjamos valstybės yra didžiosios ir teritorijos požiūriu. Visos šios valstybės turi labai ilgą kranto liniją, o dvi iš jų  turi krantus su dviem vandenynais. Dviejų iš šitų valstybių istorinė teritorinė plėtra, kaip ir politinė bei ekonominė ekspansija, vyko nuo vieno vandenyno iki kito, bandant išnaudoti išteklius kitoje pusėje. Ir amerikiečiai tai padarė sėkmingai, rusai – ne. Kur yra amerikiečių sėkmės pagrindas? Čia galimų atsakymų yra daug, bet aš sakyčiau, kad visi jie būtų nemenkai susiję su „Amerikos svajonės“ idėja, kuri Trumpo dėka vėl tapo didelio naratyvo dalimi...

Tai reiškia, kad Rusijos šaknys yra ten pat, kur ir mūsų, ir iš principo Rusija nenusipelnė būti laikoma atskira kažkokia civilizacine erdve ar hegemonija. Tačiau kada nors kilus kokiam nors, kad ir Huntingtono išprognozuotam, civilizacijų susidūrimui, mes galėsim galbūt remtis ta pačia Rusija, kadangi jinai vis tiek mums iš pamatų artimesnė negu Kinija arba Indija. O amerikiečiai pasiekė savo Vakarų pakrantę per indėnų genocidą, ir štai – Kalifornija dabar ten yra klestinti valstija, praėjus kokiems šimtui penkiasdešimčiai metų. Nelabai apie tai kas nori kalbėti, nes mes čia turim savo Holokaustą, kitas istorijas, iš esmės tai būdinga Vakarams. Nieko čia netikėta: rusai istorijoje turi savo skerdynes, amerikiečiai – savo skerdynes. Vieniems kol kas labiau pasisekė negu kitiems, bet jeigu sutariam, kad apskritai tai yra ta pati civilizacija...

Na, matot, čia vėlgi priklauso nuo vertinimo, kas yra civilizacija ir kas yra jos raiška. Nacių Vokietija irgi yra Vakarų civilizacijos produktas. Marksizmas, leninizmas su savo sovietine stalinistine forma taip pat yra bent didžiąja dalimi Vakarų civilizacijos produktas. Ar jis yra mums artimesnis negu Japonija, Pietų Korėja, Indija?

Taip, puikus klausimas! Atsakykite.

Tada reikia žiūrėti į institucijų veikimą ir santykius tarp valdžios ir visuomenės. Čia atsiskleidžia fundamentalūs skirtumai, nes Vakarų kiek pretenzinga nuomonė, kad demokratija yra išimtinai jų kultūros rezultatas ir jų sugalvotas dalykas, na, iš tikrųjų ne visai atitinka tikrovę. Mes turėjome labai įdomių institucijų daug kur kitur, tik jos, suprantama, nebuvo vadinamos tokia terminologija, nors ir funkcionavo panašiai.

Pažvelkim tarp Kinijos ir Rusijos - tarp šitų dviejų didžiulių autoritarinių valstybių, turime įsispraudusią vieną valstybėlę, kuri yra liberalios demokratijos šalis su labai panašia į Lietuvos modernia istorija, bet daugeliu atžvilgių kitokia kultūra. Tai yra Mongolijos Respublika – funkcionuojanti liberali demokratija su panašia Dainuojančios revoliucijos istorija kaip mūsų. Tai mano didysis klausimas „Ar mums dabartinė Rusija yra visapusiškai artimesnė negu Mongolija?“, sakyčiau, lieka atviras.

Dabartinė, taip. Bet, Konstantinai, čia aš visai nenoriu supriešint Lietuvos su Mongolija ar Japonija, gink Dieve, tačiau jeigu žiūrėtumėm į istoriją kažkaip moksliškai...

A, žiūrėkit!

Nu?

Vienas dalykas – tai, ką jūs pasakėte, buvau pamiršęs šią mintį – toks bendras įsivaizdavimas, kad naujieji galios centrai (jie yra naujieji ir Rusijos, Sovietų Sąjungos pareigų ir teisių perėmėjos, požiūriu.) galų gale ilgainiui privers Rusiją šlietis arčiau Vakarų. Toks įsivaizdavimas, sakyčiau, gerokai dabar formuoja kai kurių Vakarų valstybių užsienio politiką ilgalaikiu strateginiu požiūriu. Man atrodo, jog tai, ką veikia vokiečiai, tai, kaip elgiasi Donaldo Trumpo administracija Valstijose, ir yra bent iš dalies paremta šia idėja.

Tai ar jie klysta, remdamiesi gilesniais pamatiniais dėsniais?

Aš manau, kad jiems užtenka, tikrai užtenka, vien tokio dėsnio, tiksliau fakto, kad per pastaruosius keletą dešimtmečių Kinija yra vienintelė aiškiai Vakarams iššūkį metanti valstybė, iš tikrųjų pajėgi sukaupti pakankamai potencinės galios ir tapti supervalstybe. Tas procesas vyksta dabar, Kinija jau yra ekonominė supervalstybė. Ji tokias pretenzijas reiškia jau gana atvirai, todėl tas bendras Vakarų įsivaizdavimas, kad Rusija ilgainiui šliesis prie jų... Na, aš čia matyčiau nemažai loginių klaidų, dėl tos elementarios priežasties, kad nepavyks Vakarams nei Rusijos perauklėti, nei jos sugriauti, jeigu jie to ir siektų (kaip kad mėgsta sakyti patys rusai). Rusija yra kariniu požiūriu galinga branduolinio ginklo valstybė, todėl vargu ar iš Kinijos artimiausiu metu jaus tokią egzistencinę grėsmę, kokią jos valdantysis elitas jaučia iš Vakarų „švelniojo“ demokratijos projekto. Deja, Rusijos autoritarinė vertikalė iš tikrųjų yra gyvybinga ir vidutiniu bei ilguoju laikotarpiu, tiesa, savo pačių visuomenės gerovės sąskaita.

Man atrodo, kad mūsų, pavartosiu rusų valdančiųjų mėgstamą terminą, „kolegos Vakaruose“ labai klysta, jeigu mano, kad jiems pavyks perauklėti Rusiją ir paversti ją demokratija. Pirmiausia, dauguma pačių rusų nenori demokratijos, nenori jos kaip sprendimų priėmimo būdo, principo. Didelė jų dalis vis dar nepagrįstai „demokratiją“ tapatina su atgrasiu Jelcino valdymu, o šį naratyvą dabartinė valdžia aktyviai palaiko. Rusijos žmonės nori patys eiti į elitus, o ne veikti elitus, jie nori tapti tais, kas valdo ir valdyti būtent taip kaip jų pirmtakai, pildant savo pačių kišenes, o nekeisti pačias žaidimo taisykles bendrojo gėrio vardan. Mes dar galime kalbėti apie tokį dalyką kaip socializacija, bendravimas, kad dešimtmečius galbūt juos reikia mokyti, bet patiems rusams tų mokytojų nereikia, jie jais nepasitikės. Man regis, kad Vakarams būtų itin pavojinga lipti ant to paties grėblio ir ištiesti demokratizacijos viltimis paremtą pagalbos ranką Rusijos valdantiesiems, kai (o ne jei) ten įvyks kita fundamentali krizė. Nedera pamiršti, kad demokratija šioje šalyje mirė dar negimusi 1993 m., o ne 2000 m., kaip daug kas Vakarų pasaulyje ir net mūsų šalyje yra linkęs įsivaizduoti. Maža to, demokratija bent kol kas Rusijoje netgi būtų pavojinga, kadangi greičiausiai vėl atvertų kelią į valdžią nacionalistų-neokomunistų radikalams, kaip galėjo įvykti tais pačiais 1993 m. Tiesa, galutinis rezultatas XXI a. pradžioje vis tiek buvo panašus.

Žinote, palikim dabar truputį Rusiją, prie jos grįšim, ir pakalbėkime apie Kinijos ir Indijos skirtumus dėl demokratijos. Egzistuoja toks sustabarėjęs vertinimas, kad Indija yra demokratinė valstybė, o Kinija – ne.

Mhm.

Ir vėl įdomus dalykas, kad laimėjimai ekonomikoje neatitinka pasiekimų demokratijoje, ir priešingai. Indija yra demokratiška, bet mažiau turtinga...

Taip, taip.

Susidaro įvaizdis, kad Indiją valdo banditai, banditų gaujos, išnaudojančios žmones, bet nepaisant to valstybėje veikia demokratija. Kinijoje tuo pat metu yra visiška partinė diktatūra, jokios laisvės, jokios demokratijos, tačiau ekonomika auga ir klesti. Ką mums tai sako? Ką iš to galime suvokti?

Nemaža indų iš tikrųjų turi labai sudėtingą santykį su Kinija, ypač po 1962-aisiais metais pralaimėto karo. Jie nuolat lyginasi su Kinija, ir tas lyginimas, na, neatrodo jų naudai. Jie pastebi būtent tai, kad autoritarinės valdžios ir autoritarinės modernizacijos modelio sąlygomis pasiekti geresni rezultatai. Kinai labai mėgsta tą naratyvą dar truputėlį praplėsti, kalba apie tai, kaip demokratijos sąlygomis sprendimų priėmimo procesas nėra toks funkcionalus. Tai taip, čia galima palaikyti tam tikra prasme tą autoritarinės modernizacijos tezę ir logiką, bet vėlgi mano didysis klausimas būtų: kiek ilgai tai gali trukti?

Va! Taip, daug kas kelia šitą klausimą, bet kodėl, jūsų manymu, jis negalioja Rusijai?

Koks klausimas?

Kiek dar nedemokratizuota Rusija pajėgi pratempti?

Man regis, ilgai, dešimtmečius gali tempti. Juk pavyko iki šiol. Be to, ji turi branduolinį ginklą ir visuomenę, kuriai, sprendžiant į reakciją į įvykius Ukrainoje, užtenka to, kad neoimperializmas gyvuotų. Jeigu valdžia per lokalinius karus iš tikrųjų sugeba susigrąžinti tikrai nuoširdų populiarumą, prielaidų nuogąstavimams yra daugiau nei reikia.

Dabar, jeigu kalbam apie Kinijos hegemonišką potenciją, man įdomu būtų išgirsti, ar  ji privalo demokratizuotis, kad ir ne Vakarų modeliu. Ar nedemokratizuota Kinija apskritai pajėgs išskleisti tokią galią, kuri galėtų atsverti Jungtines Valstijas?

Nedemokratizuota?

Taip.

Ji jau tai daro. Čia yra ne „jei“ tipo klausimas, o „ar“ Kinija jau tapo tokia valstybe. Žiūrėkite, dar prieš penketą-šešetą metų aš buvau vienas iš tų (reikia visada prisipažint, kai klydai), kam atrodė, kad Kinija laisvėja ir šis procesas negrįžtamas. Aišku, negalvojau ten apie daugiapartinę politinę sistemą artimiausiu metu, bet tikėjausi, kad socialinė sfera laisvės, kad visuomenei bus leista funkcionuoti dar plačiau, kad privati iniciatyva plėsis, kad intelektualiniai proveržiai „iš apačių“ bus ne tik leistini, bet ir skatinami. Tačiau tai, ką mes matome per pastaruosius keletą metų, yra, vėlgi vartojant rusišką terminologiją, „varžtų veržimas“. Ir tas varžtų veržimas yra tikrai įspūdingas, siekiantis tokio tipo policinės valstybės viziją, apie kurią Orvelas net vargu ar pasvajotų, ypač Sindziango uigūrų autonominiame regione. Šia prasme Kinija sau leidžia žymiai daugiau, negu leisdavo prieš 10-15 metų, ir tai yra labai, labai liūdnos tendencijos.

Policinė valstybė, mhm. Jeigu žiūrėtume iš to uigūrų autonominio regiono arba iš Tibeto, tai, be abejo, tenykščiai irgi sutiktų, sakydami: „Ko čia ginčytis? Kinija – jėga, Pekinui sekasi.“ Bet jeigu pažvelgtume, tarkim, iš Marso į tai, kas vyksta Žemėje, ir jeigu taikytume laiko matą kiek ilgesnį negu mūsų gyvenimas... Kartą papasakojo profesorius Vytautas Landsbergis tokį epizodą. Jis nuvykęs susitikti su Kinijos partijos pirmininku, matyt, po Nepriklausomybės atkūrimo ir, kaip jam būdinga, įgėlęs: „Žiūrėkit, pažangus pasaulis remiasi daugiapartine sistema, o jūs – bijot savo opozicijos?“ Ar kažkaip panašiai. Išdėstė jiems vakarietiškas vertybes. Ir jam atsakęs tuomet labai ramiai tas pareigūnas, labai atvirai: „Tas jūsų siūlomas eksperimentas, pradėtas Prancūzų revoliucijos, na, trunka 250 metų, o Kinijos imperija gyvuoja tūkstantmečius. Mes laiko turim, mes niekur neskubam, mes žinom, kur einam, žinom, kuo remiamės, toks yra mūsų autentiškas metodas, mes juo tikime ir mes jo nekeisime.“ Na, aš gal čia perfrazavau, išėjo toks sugedęs telefonas, bet ar Kinija iš tikro savo laikyseną vidaus ir užsienio politikoje grindžia istorine patirtimi?

Labai geras pastebėjimas. Iš tikrųjų šitas argumentas yra dažnas ir, aš sakyčiau, jis gana validus. Bet gal truputėlį... čia mes vis aplinkui vaikštom ir neužgriebiam kai kurių svarbių naratyvų. 

Truputėlį – apie supervalstybę. Kaip mes suprantame supervalstybę? Iš vienos pusės, jeigu pažiūrėtumėm grynai iš geostrateginės perspektyvos, tai yra valstybė, kuri be abejonių pretenduoja į vadovavimą didelėje pasaulio teritorijoje, kuri yra sukaupusi didžiulę ekonominę ir karinę galią ir kuri yra pajėgi karinės galios požiūriu paveikti bet kurį pasaulio tašką, jai to panorėjus ir prireikus. Šiuo momentu vienintelė valstybė, kuri tai gali, yra Jungtinės Amerikos Valstijos. Kinija ten juda. Rusija jau nebegali, bet pretenzijų irgi turi pakankamai rimtų dėl branduolinio arsenalo. Bet tai, ką jūs sakote ir kur jūs bandote mane nuvesti, ir tai yra labai geras bandymas, aš sakyčiau, matyt, yra supervalstybės pavyzdys per jos etinį ir kultūrinį vaidmenį pasaulyje. Toks Jungtinių Amerikos Valstijų kaip supervalstybės statusas ir Sovietų Sąjungos kaip ir supervalstybės statusas nemažai rėmėsi jų modeliu, idėjine sistema, kuri abiem atvejais yra judėjo-krikščioniškos civilizacijos pasekmė. Teleologinis tikslas: ar amerikietiška svajonė, ar komunizmas – ta graži idėja formuluojama skirtingai. Kinijos atveju, labai geras pastebėjimas, mes turime kažką žymiai pragmatiškesnio, mes turime kažką žymiai labiau apskaičiuoto ir nukreipto į tolimesnę perspektyvą.

Bet kur aš regėčiau vieną didelę problemą, kalbėdamas apie Kiniją kaip supervalstybę? Jeigu mes kalbame apie supervalstybę postmodernioje epochoje, XXI ir vėlesniuose amžiuose, tada iškyla fundamentalus klausimas, kiek Kinija gali iš tikrųjų būti sektinu modeliu likusiam pasauliui? Kiek mes galime tapti kinais? Ir čia yra didelė problema, kad, matyt, nelabai galime. Esama keleto įdomių priežasčių ir argumentų, kodėl. Kinų kalba labai sunki, ar ne? Bent iki šimtmečio pabaigos mes kalbėsime angliškai, mes nekalbėsime kiniškai. Tie, kas mano, kad mes kalbėsime kiniškai po 50-ties metų – klysta. Daug žmonių, žymiai daugiau negu dabar, kalbės kiniškai, bet kol kas patys kinų tėvai moko savo vaikus kalbėti angliškai. Šitokios tendencijos nesikeis dar bent keletą dešimtmečių.

Ir antrasis dalykas, antrasis paradoksas, kuris yra susijęs su Sindziangu, Tibetu ir panašiais klausimais, yra tas, kad Kinija kuria ne civilizacinę valstybę, kaip jie teigia arba kaip rusai apie save teigia. Ką jie kuria dabar, yra mums labai gerai pažįstama nacionalinė valstybė. Tik tai yra daroma postmoderniomis sąlygomis. Ir ta nacionalinė kiniška valstybė vargiai gali pretenduoti į pavyzdį šalies, paskui kurią noriai seks likęs pasaulis. Pragmatiškai daugelis suvoks, kad su kinais reikia draugauti, tai ir dabar yra akivaizdu. Ir mūsų valstybėje laikoma, kad nereikia jiems prieštarauti, kad reikia įsiklausyti, kad tai yra naudinga. Ne dėl to, kad apsimokėtų juos mėgdžioti, ne dėl to, kad iš tikrųjų Kinijos modelis yra labai pagrįstas, ne dėl to, kad mes norėtume tapti kinais, skaitytume Konfucijų nuo ryto iki vakaro – ne. To nebus. Ir koks yra svarbiausias paradoksas? Kad kinai patys to nenori. Jie nenori, kad visas pasaulis taptų kinais, jie nori kinais likti bei to, kad jais taptų nebent jų pačių šalies etninės mažumos.

Tai kaip gi jie įsivaizduoja skvarbą į kitas civilizacines erdves?

Aš sakyčiau, pirmiausia – per ekonomiką. Vėlgi mes kalbame apie nacionalinę valstybę, kuri yra labai panaši į tai, kas buvo mūsų pasaulyje prieš 80-100 metų iki didžiųjų Šaltojo karo ideologijų tarpusavio konflikto. Joje daug aspektų, kurie yra panašūs į neoimperializmą, į neokolonializmą, į bandymus užsitikrinti sau išteklius, net ir pernelyg smarkiai nesikišant į vienos ar kitos šalies politiką, nebandant vaizduoti, kad yra kažkoks universalus supermodelis ir kad visas pasaulis jį turėtų perimti. Aišku, norint, kad tokia politika plėstųsi sėkmingai, prasminga turėti naratyvą, kuris tave lydėtų.

Kinai akcentuoja, kad kiekviena šalis ar kiekviena visuomenė turi savo modelį, ir šitas dalykas, natūraliai, sakyčiau, logiškai imponuoja daugeliui pasaulio valstybių, ypač Globaliųjų Pietų šalims, kurios turi daug problemų su modernybės iššūkiu, kurios nepatenkintos tariamu ar tikru Vakarų diktatu, kai joms nurodoma, ką daryti mainais į ekonominę pagalbą, mainais į investicijas. Tų šalių vadovai ir net visuomenės džiaugiasi, kad Kinija šiais laikais turi pinigų ir gali jiems duoti finansų be rimtesnių politinių sąlygų. Ekonominiai reikalavimai – tai, aišku, jau yra kitas klausimas.

Na štai, mes netapsime kinais, nes ir patys to nenorim, ir kinai to nenori. Reiškia, kinai įsilies palengva į mūsų civilizacinę erdvę, į tą vertybių lauką. Jie perims ir Vakarų ydas – kolonializmo, imperializmo nuodėmes. Tokiame Kinijos – Vakarų santykyje ir raidos scenarijuje gal slypi tam tikra galimybė?

Taip, aš ir knygoje kalbėdamas apie civilizacines erdves neabsoliutinu jų tarpusavio sienų, vartoju sąvokas, kurias mini tų šalių politikai.

Tai gražu, nes visos sienos laikinos.

Taip, taip, taip, nes bandymai suskirstyti pasaulį į įvairias dalis ir jas racionalizuoti, ar tai būtų Fukuyamos, ar huntingtoniškoji idėja, gali atvesti prie tokių liūdnų savaime išsipildančių pranašysčių. Mes dabar gyvename pasaulyje, kuriam būtini kolektyviniai sprendimai, o daugelio šalių vadovybėse sėdi žmonės, kuriems rūpi tarsi jų pačių valstybės, bet iš tikrųjų rūpi tik jie patys sau. Taip yra ir Vakarų pasaulyje. Jeigu mes su šiais fundamentaliais iššūkiais nesusidorosim, tai neliks daug prasmės kalbėti apie gyvybingą, ar juo labiau klestinčią bendrąją žmonijos metacivilizaciją po 50-80 metų. Pažiūrėkime į klimato kaitos aspektus, į migracines krizes, kurios mūsų dar laukia – tie dalykai reikalauja kolektyvinių sprendimų.

Tai kaip mūsų civilizacijai gelbėtis nuo gresiančių po 50 metų pamatinių iššūkių?

Mums verta mokytis iš Indijos. Štai kur šita valstybė atsiranda. Mes bandome čia uždaryti sienas, bet aš neįsivaizduoju, kaip viskas atrodys, tarkim, po 50-70 metų, kai mes turėsime, kiek? Kelias dešimtis ar net šimtus milijonų vien afrikiečių, tikriausiai, norime to ar ne, gyvensiančių Europoje. Čia mums ir reiktų žiūrėti į Indijos atvejį. Indija yra pati sudėtingiausia pasaulio valstybė. Ji nėra ankstyvosios modernybės imigrantų sukurta valstybė kaip Jungtinės Amerikos Valstijos, su visa derama pagarba pastarųjų čiabuviams gyventojams. Indija – ne tokia kaip JAV, Kanada ar Australija, tai yra pati sudėtingiausia pasaulio visuomenė, kurioje kyla daugybė fundamentalių problemų, dėl kurių mes dažnai į Indiją žiūrime iš aukšto. Bet ji sugeba funkcionuoti vieningai ir net daugiau ar mažiau demokratiškai. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad Indijos modelis yra arčiausiai to, kaip pasaulis atrodys 2050–2060-aisiais. Jis net panašus į tai, kaip pasaulis atrodo jau dabar. Ir dėl to mums reikia mokytis iš Indijos, o ne iš tų šalių, kurios pabrėžia arba kvaziimperinę tapatybę kaip Rusija, arba naują imperinę tapatybę, kuri iš tikrųjų tėra nacionalinės valstybės atspindys, kaip Kinija.

Čia graži mintis.

Taigi. Rusija neatrodo pajėgi sukurti tikros, ilgalaikės nacionalinės valstybės, nes jos teritorija ir jos demografija tam prieštarauja. Kinija tuo tarpu kuria būtent nacionalinę valstybę, bet vėlgi nacionalinė valstybė nėra toks darinys, koks iš tikrųjų pajėgtų padėti pasauliui kaip pavyzdys, kaip modelis XXI amžiuje. Jos pagrindinis, Partijos bandomas išgauti skirtumas palyginti su ankstesniais Vakarų nacionalinių valstybių modeliais – ypatingas autoritarinis akcentas, kuris tarsi bando paneigti glaudų nacionalinės valstybės ir demokratijos tarpusavio ryšį Vakarų pasaulyje.

Kita vertus, mes pamirštame, kad virš 20 milijonų kinų gyvena demokratijos sąlygomis, ir jie patys valdo tą demokratiją, tai yra Kinijos Respublika – Taivanas. Kitaip tariant, Kinijos kultūroje, Kinijos praktikoje, Kinijos tradicijoje nėra nieko tokio, kas prieštarautų demokratijos funkcionavimui. Tai Kinijos Komunistų partijos funkcionieriai ir ideologai teoretikai nuolat pabrėždavo, kad Kinija negali būti demokratinė sistema dėl to, kad jų kultūra yra priešinga demokratijai. Ne, nieko panašaus.

Ir aš suprantu, kur jūs vedėte su Rusija. Ir nėra taip, kad Rusijos kultūra būtų iš prigimties priešinga demokratijai. Tačiau abiem atvejais mes turime kitą problemą – tai yra demografijos ir teritorijos santykis. Išties dabar Kinijos naratyvas yra toks, kad demokratijos reikia palaukti, kad didelė dalis Kinijos visuomenės iš tikrųjų nenori demokratijos dėl tos pačios priežasties, kad jiems demokratija reiškia pirmiausia daugumos valdžią, o daugumos valdžia jiems nepatinka dėl to, kad daugumą Kinijoje sudaro vis dar ne tradiciškai demokratijos vedliu laikoma vidurinioji klasė. O Rusijos atveju mes vėlgi turime savo specifiką, bet gal čia jau nesigilinsiu...

Ar Taivano demokratija smarkiai skiriasi nuo vakarietiškos?

Taip, jinai turi savo specifikos dar nuo Kinijos modernybės pradžios. Tai – truputėlį apie judėjo-krikščionišką tradiciją, jums bus įdomu...

Be abejo.

Modernios Kinijos Respublikos kūrėjai Sun Jatsenas, Čiang Kai-ši ir kiti buvo krikščionys, protestantai. Jie priėmė krikščionybę, jų šeimos priėmė krikščionybę labiausiai dėl to, kad tuo metu krikščionybė ypač tų „pažangesnių“ (ne pati gražiausia sąvoka!) kinų akyse buvo asocijuojama su modernybe. Jų logika buvo tokia: jei tu esi krikščionis, tai tau suprasti šiuolaikinį pasaulį bus lengviau.

Kinijos Respublikos paradoksas yra tas, kad jinai yra senesnė už Kinijos Liaudies Respubliką. Taip išėjo, pilietinio karo pasekmės nulėmė, jog Gomindano partija, Kinijos nacionalistų partija, liko valdyti tiktai Taivano salą. Ir baigiantis Šaltajam karui, jie nusprendė įgyvendinti demokratizaciją iš viršaus. Ir šiandien Taivanas yra tikrai kunkuliuojanti demokratinė politinė sistema, kuri išsirinko prezidentę moterį, kas būtų visiškai neįsivaizduojama kitoje Taivano sąsiaurio pusėje. Taip, aišku, ji turi savo specifikos, net ir institucinės specifikos. Vakaruose mes turime paprastai trijų valdžių padalijimo principą: įstatymų leidžiamoji, vykdomoji ir teisminė, o pas juos štai dar yra ketvirtasis, vadinamasis Egzaminų „juanis“ – institucija, atsakinga už biurokratijos paruošimą. Toji institucija kyla iš kinų tradicijos, mandarinato. Apie tai kalbėjo ir Sun Jatsenas – kaip svarbu turėti kvalifikuotą valstybės tarnybą. Taigi ten esama specifikos, bet demokratijos rezultatas yra panašus.

Ačiū, tikrai įdomiai priminėte apie Taivaną, aš buvau jį pamiršęs, atvirai sakant. Ką jo pavyzdys žada Kinijai ir Rusijai? Problema tokia, kad...

Nežiūrėkime teleologiškai. Mes įsivaizduojame, kad demokratija yra natūralus etapas. Gal ne? Juk regresas į autoritarizmą šiandien jau yra tapęs tendencija. Gal demokratija nėra natūralus etapas?

Gal. Žinoma, čia negalim būti tikri. Negalime būti tikri...

Bet, dovanokit, aš neleidau jums baigti minties.

Taip, kilo mintis, gal tai tiktai laiko klausimas? Na, rusai su kinais palauks šimtą, du šimtus, tris ar penkis šimtus metų. Jeigu manome, kad jie vis tiek demokratizuosis, nes taip yra pažangu, tai mes galime įsivaizduoti pasaulį, kurį jungia mūsų vertybės. Liks ten kai kur tautinės ar vietinės specifikos, bet vis tiek vyraus brolybė, lygybė ir laisvė.

Iš principo, taip. Bet, matote, žmogus yra toks gyvūnas, kuriam būdingi konfliktai. Visuomenės ir valstybės yra organizuotos žmonių visumos (nemėgstu žodžio „individas“, čia modernybės aspektas). Jos yra žmonių visumos, o žmonės yra ištisos visatos. Su savo problemomis, su savo pasaulio ir teisingumo suvokimu, vertybėmis.

Sutinku.

Kodėl aš tiek kalbu apie ateitį? Todėl, kad giliai tikiu, jog dėl demografinių tendencijų, dėl ekologinių tendencijų mūsų pasaulis taps neramesnis, ir prielaidų ramesniam gyvenimui mes neturėsime daugiau, negu turėjome dešimtajame XX a. dešimtmetyje. Jį prisiminsime kaip bene taikiausią laikotarpį žmonijos istorijoje. Tai kur mes ateiname? Mes ateiname į epochą, kurioje demokratija nebus populiari. Nebus populiari dėl to, kad jai nebus tinkamų sąlygų.

Mes tai matome didelėje dalyje likusio pasaulio, ir jūs visiškai teisingai tai diagnozavote, kalbėdamas apie Indijos ir Kinijos susipriešinimą. Demokratija nėra laikoma tinkamai funkcionuojančia ilgesnių krizių sąlygomis dėl to, kad politikai dažnai nespėja sutvarkyti reikalų ir galų gale tokia sistema nuvilia.

Taip įvyko, na, pasak oficialaus naratyvo, 90-taisiais Rusijoje. Paskui, žiūrėkite, Arabų pavasarį turėjom – institucinę demokratizaciją, net su rinkimais daugelyje arabų valstybių. Ir koks rezultatas? Vienintelė valstybė, kuri dar vos laikosi tų demokratijos institucijų, yra toji, kuri viską pradėjo – Tunisas, palyginti nedidelė šalis arabų jūroje. Visur kitur mes stebime krachą ir chaosą.

Bet aš iš naujausių laikų semčiausi tam tikro optimizmo vis tiek. Išsakysiu pastebėjimą, kad šiuolaikiniame pasaulyje, nesvarbu: ar Rytų, ar Vakarų, – darosi nebemadinga išskersti daug žmonių. Anksčiau tuo gal net didžiuodavosi karaliai arba prezidentai: numeta bombą, pasigiria, visi atsistoję ploja. Dabar jau net ir Rusijos ar Kinijos vedliai nori sėdėti už vieno stalo su vakariečiais, kurie negali lengvai toleruoti tokių dalykų, yra itin jautrūs cheminiams ginklams, pavyzdžiui. Tai gal čia yra tam tikras žmonijos pasiekimas? Gal karinė galia jau nuvertėja?

Gerai, pabandykime išskirti du klausimus. Tai atsakant į pastarąjį – mano giliu įsitikinimu, tikrai karinė galia prarado ne tiek prestižą, kiek tikrąją tokio poveikio ir įtakos galimybių aibę, kokią ji turėjo dar prieš keletą dešimtmečių, tarkime, „Audros dykumoje“ atveju Irake. Kai kurios valstybės su tuo nesutinka, kai kurios valstybės nori akcentuoti karinę galią, nes tai yra pagrindinis jų išteklius, kuriuo jos gali priversti kitas valstybes kalbėtis. Rusija yra puikiausias to pavyzdys, bet mes ir daugybę kitų turime: Pakistanas arba Šiaurės Korėja. Kalbant apie pirmąją klausimo dalį, jeigu jūs man ją primintumėt...

Ar laikytina žmonijos pasiekimu...

Tai čia vėlgi – kaip mes vertintume. Nes nemažai žmonių dabar sakytų, kad po to, kai mes matome lyderystės kaitą Jungtinėse Valstijose, tai žmogaus teisės visai nuvertinamos. Europiečiams rūpi, kaip sustabdyti pabėgėlių srautus, kaip išsiaiškinti dėl „Brexito“. Pabėgėlių srautai susiję ne tik su žmogaus teisių pažeidimais, bet ir su žmonių žudynėmis. Afrikos pusė, Viduržemio jūra – nerūpi mums šitie dalykai. Donaldo Trumpo retorika apie savo artimiausius kaimynus iš pietų, ypač meksikiečius – „Mums jie nerūpi“. Naratyvas yra toks. Tai kur mes čia žengiame dabar, į kokį pasaulį?

Dabar iš esmės tu gali neįtikusius tau žmones žudyti cheminiu ginklu. Taip darė šiaurės korėjiečiai, taip darė rusai. Dabar tu gali ambasadose, diplomatinėse atstovybėse žudyti žmones, kaip daro Saudo Arabija. Rankos atrištos. Ar mes iš tikrųjų galvojame, kad gyvename saugesniame pasaulyje negu jis buvo prieš penkerius metus? Aš labai tuo abejočiau. Aš manau, kad žmogaus teisėms dabar kyla pats fundamentaliausias iššūkis nuo Šaltojo karo pabaigos, net su visais genocido pavyzdžiais per tą kelių dešimtmečių laikotarpį nuo tada iki dabar.

Lyg ir buvo sutarimas, kad tai gėdinga, kad negalima leisti, kartais net buvo bandoma stabdyti kaip Kosove. O dabar rankos atrištos, dabar kinai gali sau leisti Sindziange kurti policinę valstybę, priverstinai rinkti DNR iš dešimties milijonų savo gyventojų. Rusai gali dešimtimis žurnalistus ir politinius aktyvistus žudyti ar bent pradanginti vos ne kiekvienais metais, ir niekas jiems ten labai nieko nesakys. Amerikiečiai irgi yra ne šventieji: dronų atakos, kurios visiškai nuvertina ne tik žmogaus gyvybę, bet apskritai karybą. Dingsta žmogaus sąveika su žmogumi netgi karo sąlygomis. Sakyčiau, kad mes turime labai, labai rimtų problemų.

Blaivinantis jūsų komentaras, todėl vertingas.

Aš sakyčiau, kad mes stebime regresą. Ir „Freedom House“ sako: per pastaruosius keletą metų „Freedom in the World“ indeksas krenta, mes matome nuosmukį. Demokratizacijos banga ritasi atgal, ir dėl to ritimosi iš tikrųjų baisu. Nėra taip, kad čia tik truputėlį autoritariškiau darosi, čia dažnai – ojojoi! Štai dar vienas puikus pavyzdys: Turkija, kuri prieš 6-7 metus dar buvo svarstoma, kad gal – į Europos Sąjungą po 10-20 metų, kurios ekonomika kasmet augo 8-9 procentais, tai dabar – 50 tūkstančių žmonių laiko kalėjime, ir viskas taip (spragteli pirštais), per kelerius metukus, kelis mėnesius.

Sunku ginčytis.

Mes žengiame į laikotarpį, kuris iš tikrųjų yra apibūdinamas nežinomybės, didelės nežinomybės dėl savo ateities. Ji kamuoja ne tik mus, mažuosius, bet ir juos, didžiuosius. Ir jie ruošiasi tam. Kinija ruošiasi tai nežinomybei, Rusija ruošiasi tai nežinomybei, Indija ruošiasi ir amerikiečiai taip pat ruošiasi.

Gerai. Dar jau gal pabaigai, kad vis tik šiokio tokio optimizmo ar bent jo potencialo paieškotume, grįžkime prie Indijos. Paklausiu: kuo remiasi Indijos gebėjimas išgyventi, kad ir sunkiai, bet – išgyventi? Štai Rekha Menon, meno tyrinėtoja, sako, kad senovės indų estetikos tradicija, aišku, kylanti iš visos jų pasaulėžiūros, yra pagrįsta bendrumo ir vienio idėja. Aš dabar taip banaliai ją persakiau, nors pačiam šviežiai suskambėjo. Gal čia glūdi išsigelbėjimo šaltinis: indai ne šiaip gražiai kalba, bet giliai tiki, kad visi esame žmonės, ir tai mus jungia stipriau nei kultūros ir ideologijos?

Taip, aš manau, kad taip. 

(Abu juokiasi.)

Žinote, čia mes tiesiog kalbam apie kriterijus... Gal  truputėlį sugrįšiu, suprantu, kad laiko daug išeikvojom. Mes vienu kriterijumi bandome aiškinti sudėtingus socialinius reiškinius, ir tai dažnai labai įdomiai ir gražiai skamba, bet ar iš tikrųjų tai apibūdina nagrinėjamą reiškinį... Taip irgi – pakritikavau rusus, pakritikavau kinus, ar ne? Tai vat, apie rusus sakoma: autoritarinė tradicija, opričnina, carizmas, baudžiava ir taip toliau. O iš kitos pusės – laisvę šlovinantys kazokai (dabartiniu ukrainietišku, o ne rusiškuoju pavyzdžiu), nuo valdžios į stepes ir į taigą „išėję“ įvairūs atskalūnai; nepatinka kažkas – išeini ir viskas. Tos institucijos būtų geras pagrindas, pirminis žingsnis demokratijai.

Konfucijus virš mūsų yra (rodo į paveikslą auditorijoje). Konfucijus, kurį kas nors aiškins: „O, tai čia ­– autoritarizmo ideologija“. Iš kitos pusės – dangaus mandatas: valdovas neįtinka, matai, kad valdovas blogai valdo – viskas, regicidas faktiškai. Taigi daugelyje kultūros tradicijų, teorijų mes turime tiek autoritarinį, tiek demokratinį potencialą. Klausimas – ką mes iš jos ištrauksime?

Taigi Jeremy Benthamas, liberalizmo vienas svarbiausių autoritetų, panoptikumo idėją iš esmės sukūrė, va, Kinijoje turime dabar panoptikumą. Zygmuntas Baumanas įrodinėja, kad nacizmas ir komunizmas yra natūralūs Vakarų modernizacijos etapai, prasidėję bent nuo Apšvietos idėjų. Kaip sudėtinga ir kartu pavojinga žaisti šitais dalykais.

Sugrįžtant prie Indijos – puikus pavyzdys. Štai, Amartya Senas, Nobelio premijos laureatas, sako, kad svarbiausia Indijos specifika yra ypatingai gaji bendravimo tradicija, argumentacijos, debatai ir panašūs dalykai. Panašu į graikus. Ieškoma yra tiesos, ir tai tarsi labai smarkiai kontrastuotų su Vakaruose giliai įsišaknijusiu „azijinių despotijų“ naratyvu. Ramachandra Guha, didis šiuolaikinės Indijos istorikas, savo įžymioje knygoje kalba, kaip Indijai pavyko išgyventi. Jis ten vardina tokius dalykus, kad pirmiausia jie sugebėjo neatmesti to, kas jau yra objektyvi duotybė. Atvyko anglai, davė tau kalbą, davė institucijas, na, nereikia jų su botagu vyti ir sakyti: „Viskas nesąmonė, viskas, ką jūs davėte – blogai. Tokie dalykai kaip anglų kalba, manau, labai svarbūs kriterijai Indijos naudai, nes indams nereikia jos mokytis, bent didelei daliai, jie jau funkcionuoja anglakalbėje sistemoje žymiai lengviau, yra prisitaikę. Toks pragmatinis aspektas. „Atvežtos“ kultūrinės tradicijos – Bolivudas ar kriketas, kurios visus indus nepaisant jų tarpusavio kalbinių skirtumų, suvienija, leidžia jiems jaustis kaip vienai ne tik kultūrinei, bet ir politinei bendruomenei.

Ir pats svarbiausias dalykas yra demokratijos funkcionavimas. Indijos politinei sistemai yra būdinga įdomi specifika. Priešingai negu Vakarų pasaulyje, istoriškai Indijos rinkimuose žemesnio rango, mažesnių pajamų žmonės balsuoja aktyviau. Pastarieji visuotiniai rinkimai 2014-aisiais metais šią tendenciją kiek pakoregavo, nes balsavo labai didelė dalis visų Indijos sluoksnių žmonių. Jie iš tikrųjų pradėjo jausti, kad reikia fundamentalių pokyčių, ir jie tuos pokyčius siejo su BJP politine partija ir Narendra Modžiu. Na aš nemanau, kad tai yra pati geriausia tendencija, bet vėlgi – ką gali žinoti? Tai, ką indai daro dabar, prie šios vyriausybės, rodo, jog jie siekia būti panašesni į kinus, ir labai norėtųsi, kad jie iš kinų išmoktų gerąsias, o ne blogąsias pamokas.

Puiku. Štai, kaip mes, pradėję nuo trijų valstybių apžvalgos, galim aptarti visą pasaulį: tiek jo praeitį, tiek ateitį. Man labai patiko.

Tai, žinote, mes beveik apie tris milijardus žmonių kalbam. Čia jau yra beveik pusė pasaulio.