Rekha Menon: “Savo studentams nubrėžiu dailią ribą tarp erotikos ir pornografijos“

Ar laikote save menininke?

Taip, laikau. Kuriu su didžiule aistra. Mano menas - vaizduojamasis...

Vaizduojamasis?

Taip.

Kokio pobūdžio?

Kuriu instaliacijas. Dirbu daugiausia su audiniais ir stiklu, stiklo šukėmis. Iš jų padarau esminę dalį, bet pastaruoju metu dar įterpiu ir tekstų, ir - kadangi esu šokėja - instaliacijoms naudoju ir judesius.

Reiškia, tie pasirodymai būna vienkartiniai?

Iš esmės, taip. Tik iš anksto pasigaminu maketus, iš kurių sudedu didesnę instaliaciją.

Priklauso nuo galerijos, tačiau dažniausia - taip, tai būna vienetiniai spektakliai.

Kaip mandalos...?

Pasakėte „mandalos“?

Taip.

Mandalos - labai klasikinis menas, mano kūriniai - šiuolaikiški. (Juokiasi)

Turėjau galvoje, kad kiekviena mandala - taip pat vienkartinė.

Aaa, kaip koncepcija.

Taip, juk ji pranyksta. Kaip ir jūsų kūrinys.

Teisingai.

Nors dabar galima viską nufilmuoti ir vėl peržiūrėti.

Būtent!

Bet tai jau visai kas kita… Man įdomu, kaip jumyse menas dera su mokslu. Juk jūs - mokslininkė?

Taip, tikrai. Man įdomu rašymą derinti su vaizdais. Būdama meniškos ir filosofiškos prigimties, daug tyrinėju Indijos meną: kaip jis keitėsi po kolonializmo, kodėl tapo toks viktorijietiškas. Mano karta užaugo, net neįsivaizduodama, kokį nuostabų senovės meno paveldą turime. Khajuraho ar kitų šventyklų skulptūras britai laikė pernelyg tiesmukai jusliškomis, todėl buvo uždraudę jas kaip ir tradicinius indiškus šokius. Jaučiu pareigą atgaivinti tradiciją, man ji labai svarbi. Todėl ir pradėjau rašyti.

Įdomu. Man regis, užčiuopiu jūsų kaip mokslininkės, dar gi istorikės, subjektyvų požiūrį. Jis primena menininko mąstyseną. Koks nors profesorius iš Londono gal tuos pačius tyrimų duomenis interpretuotų kitaip. 

Be abejo.

O mokslas gi siekia objektyvios tiesos. Tai kaip jūs tyrinėdama tramdote savo meniškas aistras?

Teisybė. Paaiškinsiu, kodėl jaučiu, jog britams valdant pasikeitė indų estetikos pojūtis. Yra išlikusių senovinių raštų, sanskrito tekstų, kuriuos skaitydama suvokiau visą tų skulptūrų grožį. Nebegalėjau į jas žvelgti vakarietiškai, pamačiau indiškosios estetikos esmę.

Kokie tai tekstai?

Senoviniai, V-VI amžiaus. Viename aprašyta muzika ir šokiai, šokami prie šventyklų, kitame - skulptūros, dailė... Juose nagrinėjama meno vizija, paskirtis. Tais raštais rėmėsi, iš jų sėmėsi įkvėpimo skulptoriai, kurdami kompozicijas šventyklose.

Tokia ir buvo britų problema: jie atvyko į Indiją, apsidairė šventykloje ir nusprendė, kad tos skulptūros...

Apie kurias skulptūras kalbate? Khajuraho?

Taip, Khajuraho, tačiau ir kitose šventyklose nutiko tas pats. Juk visos tradicinės skulptūros panašios. Jas visas britai interpretavo pagal savo Viktorijos laikais suformuotą kanoną.

Net senuosius filosofijos raštus jie suvokė kitaip. Pavyzdžiui, Kama Sutra yra žavingas kūrinys, sanskrito kalba aprašantis gyvenimą, būtį, įvairias kultūras. O Vakaruose jis parduodamas, pabrėžiant tik tuos vienus, visai neesminius, galus...

Mums buvo teigiama, kad nepajėgsime patys tvarkytis, nes esame pernelyg įnikę į erotiką. Mums aiškino, kad indams nepakanka vyriškumo valdyti šaliai. Žinoma, tai kolonizatorių triukas - vadinti mus nekultūringais barbarais.

Studijuodama meno istoriją, išmokau skaityti sanskritu, kad netektų apsieiti vien su senovės raštų vertimais.

Taigi, galime kalbėti apie tris indiškosios estetikos laikotarpius: tradicinį, britų kolonializmo ir dabarties. 

Teisingai.

Kaip trumpai apibūdintumėte kiekvieną iš jų?

Senovėje, kai formavosi indų estetikos tradicija, žmonės tikėjo trimis pasauliais. Pirmasis - Kama. Tai meilės ir aistros, troškimų karalystė, svarbi visiems, ko nors siekiantiesiems. Ne tik menininkams - net jei esi gydytojas ar matematikas, tau teks remtis šios karalystės galia. Antrasis - Rūpa. Tai formos pasaulis, kuriame meilės įkarštis įgyja formą: tu jau gali apibrėžti tai, kuo užsiimi. Trečiasis pasaulis - pats sudėtingiausias. Jame tu taip pasineri, įsitrauki į savo veiklą, kad netenki savasties, tampi beasmenis. Aistra sulieja tave su darbu ar kūryba, ir tu pranyksti joje. Nebelieka jokio „aš“, jokio ego. Buvo laikoma, kad tik pasiekęs trečiąjį pasaulį, galėtum sukurti ką nors tikra, vadintis maestro. (Juokiasi)

Tokia estetikos doktrina atitinka bendrą hinduizmo pasaulėžiūrą?

Jų pagrindai - tie patys. Imkime Khajuraho skulptūras, jos - belytės, ten nėra vyriškų ar moteriškų figūrų. Jos taip karštai įsijautę viena į kitą, kad tampa vieniu. Būtent šitai siekta parodyti. O šiandien mes jas regime kitomis akimis.

Gerai, dabar pereikime prie britiškojo laikotarpio.

Britai, žvelgdami pro vakarietiškus akinius, nepajėgė suprasti indiškos tradicijos. Jie nesuvokė mums būtinos raidos: indams buvo esminga nuolat tobulėti, keistis, gerinti save. Net mūsų dievai yra perdėm žmogiški, panašūs į graikiškuosius. Mituose jie pasirodo kvaili, godūs, kūniški. Visai kaip žmonės.

Sakydama „perdėm žmogiški“, jūs reiškiate neutralų pastebėjimą, kritiką ar susižavėjimą?

Tai teiginys, kilęs iš filosofijos, nusakantis, kad dievai yra tokie pat kaip mes. Jie nėra už mus viršesni, jiems būdingos tokios pat emocijos, tokie pat troškimai. Mitai buvo kuriami siekiant įteigti, kad verta tobulėti, gerinti save. Pasielgęs kvailai, visada gali pasitaisyti, jei tik apmąstai ką prisidirbęs.

O britai...

O britai to nesuvokė. Jie tokie padorūs, tie britų pasiuntiniai: jokio nuogumo, jokio jusliškumo. Nepriimtina. Kaip galima šventoje vietoje laikyti seksualios išvaizdos skulptūras? Matyt, indai perdėm mėgaujasi kūniškomis aistromis, nesugebės patys tvarkytis.

Aišku, čia jie rado pagrindą manipuliuoti. Indų vyrus jie laikė per skystais, kad atsispirtų raganiškoms moterims. Taip jas ir vadino - „tamsos raganos“. Nežiūrėkit į jas!

Ir jie mus valdė beveik tris šimtus metų. Žinoma, man smagu dabar mokėti kalbėti angliškai, tačiau mes ir praradome labai daug. Kalbant jau apie šiuolaikinę Indiją - pastebiu, kad paprasti žmonės gėdinasi apžiūrinėti tas skulptūras, grožėtis jomis, stengiasi prasmukti nepakėlę akių. Juos yra paveikusi moralizuojanti Viktorijos ideologija. Nesistebiu, mokykloje pati kiekvieną dieną turėjau etikos pamoką. Mums kalė į galvas, kaip dera sėdėti, valgyti, viską daryti oriai, britiškai.

Kaip tos pamokos vadinosi?

Jos vadinosi „moralės mokslas“. (Juokiasi)

Nuostabu.

Įdomiai skamba, ar ne?

Taigi mokykloje man kilo daugybė klausimų. O paskui universitete studijuodama dailę ir meno kritiką, susidūriau su jau minėtaisiais senovės raštais. Tuomet pradėjau suvokti tikrąją tuomet sukurto meno esmę, panorau atskleisti ją ir kitiems. Ėmiau tyrinėti, mokytis sanskrito. Mano daktarinė disertacija skirta žiniai, siunčiamai iš senovės į dabartį. Nagrinėju, kaip mes dabar pajėgiame suvokti senovės meną. Viena mano knyga vadinasi „Gundanti postkolonializmo estetika“. Rašau, kad mūsų tradicinis menas daugiausia suvokiamas britų primestu požiūriu, tačiau netgi tie, kas žvelgia nesigėdydami, linksta jį vertinti kaip kažką egzotiško.

O prasilavinę vakariečiai irgi linkę vertinti panašiai?

Jiems reikia paaiškinti. Aš pati stengiuosi papasakoti visą kultūros kontekstą, o gidai Khajurajo šventykloje kaip tik pabrėžia neteisingus dalykus. Savo studentams aš nubrėžiu dailią ribą tarp erotikos ir pornografijos. Pornografijos ten nėra.

Kurto Vonneguto romano herojus nubrėžė panašią ribą, paaiškindamas, kad pornografija atsiranda tuomet, kai parodomi ar pavaizduojami gaktos plaukai.

(Juokiasi) Oho. Įdomu. Man patinka.

Taigi, nuomonės gali skirtis.

Teisybė. Toji riba išties subtili. Svarbiausia, kad tų skulptūrų kūrėjai siekė įkvėpti bendrumo, artumo, vienio pojūtį, atskleisti, kad lyčių skirtumai nėra svarbiausias dalykas. Todėl jų figūros belytės. Ten gausu erotikos, bet ne lytiškumo.

Kalbėtis apie konkrečią skulptūrą ar kompoziciją, neturint jos prieš akis, gana keblu. Gal esate išvedusi universalią liniją tarp erotikos ir pornografijos?

Universalią? Man patiktų... Turbūt derėtų vertinti autoriaus sumanymą. Erotika man kalba apie bendrumą, suartėjimą, o pornografija - apie seksą. Jaučiate skirtumą?

Tarp suartėjimo ir sekso? Aišku, jaučiu.

Tai va. Riba gana aiški. Žvelgdamas į tas skulptūras be pornografinių užmačių, žmogus iš tikro jomis gėrisi. Jos juslingos ir išraiškios, tačiau ne... Jų žavesys tiesiog kosminis.

Tokia toji mano plonytė linija.

Panašiai svarstyti galima ne tik apie skulptūras. Žinote, kaip atrodo Kali?

Taip, pamenu. Ta nuožmi moteriška esybė, dar vadinama Durga.

Taigi. Ji britams taip pat kėlė šleikštulį dėl to, kad Kali rūbas yra erdvė, reiškia - ji visiškai nuoga. Visagalė Kali vaizduojama juodos spalvos, pasidabinusi kaukolių vėriniu, iškišusi kruviną liežuvį.

Tačiau toks jos vaizdinys juk nėra atsitiktinis, jis kilęs iš mito, pasakojančio, kaip visi trys dievai: kūrėjas Brahma, sergėtojas Višnus ir naikintojas Šiva,- nepajėgė permatyti Majos - demono, klastingu pamaldumu apgavusio Šivą. Šiva dažnokai pasirodo esąs gana kvailas, ir tąkart jis suteikė demonui galią slapstytis įvairiausiais pavidalais. Niekas nepajėgė jo nudobti, Maja buvo bebaigiąs užkariauti visatą. Tuomet visi trys dievai sukūrė Kali - visur esančią dievybę, gebančią permatyti bet kokią klastą, bet kokius kerus. Ji mikliai aptiko jaučio kūne pasislėpusį demoną, išvilko lauk ir nudėjo.

Kitas demonas buvo sugalvojęs suktą užkeikimą, kad kaskart jo kraujui nulašėjus ant žemės, jis vėl atgims kitu pavidalu. Taip tikėjosi likti nemirtingas, bet Kali iščiulpė visą jo kraują, įveikdama kerus. Todėl ji vaizduojama kruvinu liežuviu.

Tik žinant mitologinį pagrindą darosi aišku, kodėl Kali vaizduojama tokia, o britai nesuvokė, kaip galima garbinti groteskiškai šėtonišką būtybę. Ir šiuolaikiniai indai nepavadintų savo dukrelės Kali, nors tas vardas priklauso didingai senovės deivei. Klaidingas požiūris liko persmelkęs neokolonializmo kultūrą. Net žymus mūsų psichoanalitikas Sudhir Kakar savo knygoje rašo, kad stipri moteris įkūnija kastruojančią vyrus Kali...

Taigi, stengiuosi nutraukti pačių indų tęsiamas neteisingas tradicijos interpretacijas. Ko tuomet tikėtis iš vakariečių? Viename iš Indiana Jones serijos filmų rodoma, kaip per apeigas indas šventikas išplėšia vaikui širdį, kad paaukotų ją deivei Kali...

Taip, suprantu jūsų neviltį...

Kita šiuolaikinė menininkė, anksčiau vaidinusi pornofilmuose, dabar Amerikoje rengia vaidinimus, kuriuose vaizduoja Kali. Mitologinė deivė turėjo įvairių ginklų, o ši aktorė savo spektakliuose žaidžia su visokiais sekso įnagiais. Ir ji gana populiari... Aš pati nesu religinga, bet manau, kad šitaip elgtis netinka.

Gal ir tiktų, jei toks spektaklis žavėtų estetiškai...

Taip, tačiau tai pateikiama neestetiškai. Aišku, čia tik mano nuomonė.

Tai įdomi tema. Senovės menas iš esmės rėmėsi tikėjimo doktrina, o šiuolaikiniai spektakliai tesugeba žaisti pavieniais tradicijos simboliais. Ką jūs patartumėte šiandieniniams kūrėjams?

Žinote, šiuo konkrečiu atveju aš nesu prieš tai, ką ji vaidina. Man tik nepatinka, kaip ji išnaudoja Kali vaizdinį.

O kas ten ne taip? Ji klysta suvokdama Kali turinį, nes stokoja išsilavinimo, ar...

Būtent! Ji klysta, nes nesuvokia, ką vaizduoja.

Ir tai tampa kiču.

Labai teisingai, tuomet tai - kičas. Tas pats nutiko manekenei Heidi Klum, apsirengusiai Helovyno vakarėliui Kali kostiumu.

Tačiau vakariečiai persirenginėja ir senovės graikų ar romėnų dievais. Jie taip kvailioja, smaginasi. Helovynas turi savo prasmę, kuri jums svetima. Gal kaip tik dėl panašių priežasčių juslingos skulptūros Indijos šventyklose žeidė britų puritonus?

Galbūt, nes jie nesuvokė konteksto. Tačiau aš gyvenu tuo rūpesčiu. Aš kilusi iš Indijos, todėl nenoriu, kad po visų patirtų skriaudų ją rekolonizuotų klaidingi tradicijos suvokiniai. Jie mane žeidžia. Jaučiuosi įžeista... Ne kaip tikinčioji, bet vis tiek - skaudžiai ir asmeniškai. Man skaudu, kad tie spektakliai tokie lėkšti.

Ar iš principo yra įmanomas nelėkštas meninis vaidinimas, kuriame deivę Kali vaizduojanti aktorė pasirodo su žaislais iš sekso prekių parduotuvės?

Be abejo! Esu tikra, kad įmanomas.

Prieš kelias dienas apsilankiau dailininko ir instaliacijų kūrėjo Iljos Kabakovo parodoje „Į ateitį paims ne visus“. Svarbiausia jos instaliacija yra geležinkelio bėgiai, ant kurių išmėtyti paveikslų drobių draiskalai, skulptūrų nuolaužos, o ant nuvažiuojančio traukinio paskutinio vagono galo šviečia užrašas: „Į ateitį paims ne visus“.

Taip, įdomu...

Kokie jūsų manymu yra išliekamosios meno vertės kriterijai?

Nežinau. Aš pati tiesiog stengiuosi iš visų jėgų. Tiek, kiek pajėgiu. Negaliu visiškai įtikti visiems, visų įtikinti. Aš taip dėstau, taip rašau... Mano disertacijos pavadinimas buvo „Gėdijuosi savo nuogybės. Ar kūnas būna nuogas?“ Nuogumas yra toks, kokį suvokiame. 

Tačiau čia girdžiu meno tyrinėtojos požiūrį. O ką manote kaip menininkė?

Aš kuriu tiek skirtingų dalykų. (Juokiasi) Pavyzdžiui, kitąmet turi pasirodyti knyga, kurioje kas antrame puslapyje bus mano pačios grafikos darbai. Piešiniai juose suderinti su fotografijomis. O kituose puslapiuose - tekstas. Įtikinau leidėją, kad taip dera, išsireikalavau tinkamos spaudos. Žinojau, ko noriu: kad tekstas tarsi kalbėtųsi su iliustracijomis. Rašau, daugiausia, aiškindama savo ketinimus.

Taipogi kuriu instaliacijas iš... šiukšlių, stiklo šukių. Sudėlioju jas savo nuožiūra. Visa pasineriu į tokią kūrybą.

Dar šoku. Vienas mano šokis skirtas garbinti Šivai. Žmonės žiūri įtariai, klausinėja, ar toks menas yra religinis. Atsakau: „Ne, šį šokį tinka šokti ne vien šventyklose.“ Riba tarp tikėjimo ir dvasingumo taipogi labai neryški... Man šokyje svarbiausia estetika. Nors Indijoje Šiva vėl tampa dievu, hinduizmas krypsta į fundamentalizmą, daugėja fanatikų.     

Tokie šokiai galbūt net senesni už religiją. Gal juos šokdavo dar tuomet, kol bažnytinių institucijų nebuvo?

Teisybė. Bet nematau nieko bloga, jeigu kitos šokėjos laiko tą patį šokį kulto apeigomis.

Ar esate šokusi nuoga?

Ne. Ne...

Jums to niekad neprireikė? Dėl meno...

Išties, ne. Man neprireikė žengti taip toli, kad ką nors pasakyčiau. Ir dar, aš abejočiau, ar turiu deivės dvasią, kad taip elgčiausi. Ir drąsos... Be to, labai mėgstu puoštis visokiais audiniais, juvelyrika... (Juokiasi)

Suprantu. Dar noriu paklausti apie vaizdo įrašų poveikį jūsų šokiams. Senovėje nebuvo filmavimo kamerų, įspūdžiai likdavo tik žmonių atmintyje. O dabar galima peržiūrinėti vaizdus daugybę kartų, lyginti... Ar dėl to keitėsi choreografija?

Taip, ji vystėsi. Seniau buvo šokama tik priešais šventyklas, o dabar atsiradę scenos, studijos... Išradus televiziją, šokiai pasikeitė, nes kameros pajėgė užgriebti tik bendrą vaizdą tam tikru kampu. Tiesa, technologijoms tobulėjant vėl galima šokti kaip senovėje, nes naujoviškos kameros spėja susekti visus šokėjų judesius. 

Aha.    

Taip. O kalbant apie šokių idėjas, dabar daugėja dialoginių kompozicijų, kuriose vaizduojami ne dievai, o eiliniai žmonės. Įdomu, kad moterų vaidmuo tradicinėse kompozicijose buvo svaresnis, nei linkstama vaizduoti šiandien. Šokėjai bendrauja lyg kalbėdamiesi tarpusavyje: mylimasis pavėluoja, ji pyksta, neprisileidžia. Tokie fragmentai taip pat yra kilę iš senovės, aprašyti sanskritu, skirti iliustruoti įvairiems jausmams. Pastaruoju metu jie vėl populiarėja.

Gražu. Artėjant prie pokalbio pabaigos, pasakykite, ko svarbiausia jus išmokė Algis Mickūnas, kurio dėka mudu susipažinome?

Atvykau į Ohajo universitetą rašyti disertacijos. Jaučiau, kad Valstijose būsiu menkiau varžoma nei Indijoje. Algį susitikau atsitiktinai, nes jis dirbo filosofijos fakultete, o aš studijavau menų palyginimus, kūriau vaizduojamąjį meną.

Tyrinėti tuos dalykus pradėjote dar Indijoje?   

Taip, domėjausi, nors Indijoje aš tik dėsčiau. Bet dar prieš disertaciją buvau atvykusi į Ameriką pagal Fulbright programą, tuomet praleidau porą metų Mičigano universitete Ann Arbore.

O paskui grįžau į Valstijas rašyti daktarinės Ohajo universitete, Lyginamųjų meno tyrinėjimų katedroje. Joje mokslininkai tyrinėjo lygindami teatro, muzikos ir vaizduojamuosius menus. Ta kryptis man labai patiko, bet jau žmonės... Dieve mano, ten dirbo siaubinga rasistė iš Teksaso, niekad to nepamiršiu... (Juokiasi) Kas ta Indija, ji menkai tesuvokė, negalėjo patikėti, kad aš moku angliškai. O aš gi net skaičiau paskaitas anglų kalba. Kartą ji man tėškė: „Tu dvoki, nusipirk kitokį muilą.“ Jaučiausi baisiai, ir man kažkas patarė užsukti į filosofijos fakultetą, pasikalbėti su Algiu Mickūnu, puikiai išmanančiu Azijos kultūras. Nuėjau pas jį, susipažinome, jis suprato, ko aš tikiuosi. Pradėjau lankyti filosofijas pratybas. Galiausia ten praleidau daugiau laiko negu savo katedroje ir disertacijos pabaigti joje negalėjau, man tiesiog neleido. Nusprendžiau mesti Ohajo universitetą, tačiau su Algiu bendravome ir toliau.

Tai kur apsigynėte?

Perėjau į Niujorko valstijos universitetą ir apsigyniau jame po pusantrų metų. Ten žmonės priėmė mane nuostabiai. Algis Mickūnas su Alphonso Lingiu buvo gynimo komisijos nariai, nes reikėjo profesorių iš išorės. Gynimas vyko galerijoje, kurioje parodžiau savo menus ir suvaidinau spektaklį.

Algį laikau savo mokytoju ir globėju. Jis man padėjo išsikapstyti.

Negi tik tiek?

Ne, iš jo gavau kur kas daugiau. Žodžiais nenusakysi. Iš jo išmokau fenomenologijos, apmąsčiau jos sąsajas su Indijos filosofija. Be to, jis man kaskart sakydavo: „Tu tokia britiška.“ (Juokiasi) Visuomet kartodavo, kad privalau būti labiau kosmiška. Jis atvėrė mano protą naujoms erdvėms. Patyriau lyg kokį nušvitimą. Nors formaliai Ohajuje nieko nenuveikiau, iš tikro Algio dėka ten gavau daugiau nei tikėjausi.

Ir dabar bendraujame, nors mudu dažniau susitinkame Lietuvoje nei Valstijose. (Juokiasi)

Tai neblogai. Čia gera vieta ramiai pasikalbėti. Labai ačiū.

Ačiū jums.