2019 m. sausio 10 d., ketvirtadienis

Alan Lightman: “Dievas nelenda į pasaulį su savo stebuklais“



Šįkart norėčiau pasikalbėti tiek apie fiziką, tiek apie gyvenimą. Pradėkime nuo fizikos. Ar jūsų manymu egzistuoja laisva valia?

Na, esu materialistas, įsitikinęs, kad kūną ir smegenis sudaro vien tik medžiaga, jos atomai ir molekulės. Nieko daugiau. Taipogi manau, kad atomai ir molekulės laikosi fizikos, chemijos ir biologijos dėsnių, paklūsta priežasties ir pasekmės ryšiui. 

Taigi, iš principo, labai labai didelis kompiuteris galėtų aprėpti visą elektrinę ir cheminę visų smegenų neuronų būseną, todėl manau, jis galėtų nuspėti tolesnį veiksmą. Aprėpdamas pradinę būklę ir visus išorės dirgiklius, toks kompiuteris galėtų numatyti, kas kitą akimirką dėsis atomų ir molekulių lygmenyje, o iš to apskaičiuoti nervinių ląstelių elektrinius impulsus, verčiančius ištiesti ranką, pabučiuoti moterį ar nuveikti bet ką kita.

Tačiau - čia atsimušame į „tačiau“ - laisvosios valios problema yra susijusi su klausimu, ar mes pajėgūs aprėpti visus mechanizmus ir procesus, vykstančius neuronų ir molekulių lygmenyse. Ir aš linkęs tikėti, kad mes nesame pajėgūs aprėpti viso to vyksmo. Mūsų sąmoningas protas to nepajėgia. Užtat, nors medžiagiškos smegenys paklūsta priežastingumui, mes nesuvokiame daugybės dalykų, kurie jose dedasi, ir mūsų sąmonei rodosi, kad laisvai sprendžiame ką panorėję. Šis klausimas nėra paprastas, į jį neįmanoma perdėm paprastai atsakyti.

Vienas matematikas įrodė, kad smegenys pajėgtų suvokti save tik tuomet... Jos turėtų... Protas turėtų suvokti kitą proto, kuris suvokia save, vaizdinį. Tačiau tas kitas vaizdinys turėtų aprėpti visą save suvokiantį protą, kuriame yra ir toks pat vaizdinys. Susidaro begalinė suvokinių seka, panaši į nesibaigiančius atspindžius veidrodyje. Tai neįmanoma. Klausimas tampa išties labai įdomus. Filosofai ir teologai ginčijosi dėl jo daugybę amžių, ir vis tiek labai įdomu jį kelti dabar, sukaupus šiuolaikinių žinių apie smegenų veiklą ir net žinant minėtą matematinį begalinės suvokimo regresijos įrodymą.

Tiek to, nelįskime į savo riboto suvokimo laukus... Taigi, fizika pripažįsta, kad viskas yra nulemta?

Taip, viskas nulemta. Tik čia taipogi esama išlygų… Jeigu aš dabar... Jeigu mano atsakymai į jūsų klausimus pasirodys pernelyg ilgi, tiesiog nutraukite mane, gerai?

Ką jūs?! Dėl to nesirūpinkite.

Esama poros išlygų dėl to, kad viskas nulemta. Pirmoji - klasikinė, nežiūrint į kvantų fiziką, kyla vien remiantis Niutoniškąja XVII, XVIII, XIX amžių fizika. Suprantate, kad Niutonas mus išmokė numatyti sistemos elgseną ateityje, jei tik žinome pradines sąlygas. Žinodamas, kur yra švytuoklė, galiu nuspėti, kur ji atsidurs po trijų sekundžių. Tačiau jeigu sistema daug sudėtingesnė už švytuoklę, būtina labai tiksliai žinoti visas pradines sąlygas. Jeigu kambaryje juda dešimt milijardų atomų, ir norite nuspėti, kur atsidurs vienas konkretus atomas po kelių sekundžių, jums būtina žinoti visų dešimties milijardų dalelių padėtis, nes jos gali trenktis į jums rūpimą atomą po sekundėlės. Šiuolaikinė Chaoso teorija, per pastarąjį ketvirtį amžiaus tapusi matematikos šaka, nustatė, kad itin menkas pradinių sąlygų neapibrėžtumas gali turėti didžiulę reikšmę numatant ateitį. Tai kartais vadinama „drugelio efektu“. Orus prognozuoti šitaip sudėtinga dar ir dėl to, kad koks nors mažytis drugelis, mostelėjęs sparnais, suvirpins aplinką, o kur nors kitoje Žemės pusėje po savaitės tai turės milžiniškų pasekmių. Taigi, pirmoji nulemtumo išlyga yra susijusi su galimybe žinoti itin tikslias pradines sąlygas.

Kita išlyga kyla iš kvantų fizikos, pradėtos vystyti 1920-aisiais. Kvantų fizika įrodė, kad atomo lygmenyje iš principo neįmanoma žinoti pradinės sistemos būklės. Net su be galo pažangia ir tikslia įranga neįmanoma išmatuoti, nustatyti ar nuspėti pradinių sąlygų visiškai aiškiai.  

Taigi, šie du dalykai praktiškai panaikina galimybę visiškai nulemti ateitį.

O ką tai reiškia jums? Ką suteikia toks ateities nenulemtumas?

Na, pirmiausia dėl jo įdomiau gyventi. Man nepatinka mintis, kad esu visiškas automatas, tik medžiagos krūva iš besitrankančių atomų ir molekulių, kad labai galingas kompiuteris galėtų apskaičiuoti, ką veiksiu po valandos. Net jei tai yra tiesa, ji man nepatinka.

Aišku, kad nepatinka. Taigi, gyvenate lyg niekas nebūtų nulemta, lyg pats laisvai spręstumėte daugelį dalykų, nors kaip mokslininkas nutuokiate, kad taip nėra?

Aha, iš tiesų. Man regis, visiems smagu manyti, kad veikiame laisvai, mąstome nepriklausomai, sankryžoje renkamės sukti kairėn, o ne dešinėn. Patinka taip jaustis. Mokslo istorijoje įdomu pastebėti, kaip mes nagrinėjame pasaulį vis smulkiau ir smulkiau, išsiaiškiname kaip veikia tam tikros jo dalys, tačiau priešinamės tokiam redukcionizmui savo pačių atžvilgiu.

Labai žmogiška.

Labai. Žmonės išrado mokslą, tačiau priešinasi netaikydami jo sau.

Gerai. Likdami žmogiški dar paieškokime valios laisvės vilties. Ar laikote visatą uždara sistema, ar vis dėlto kas nors galėtų į ją kištis iš išorės?

Kai vartojate žodį „visata“, man kaip fizikui jis reiškia uždarą sistemą. Fizikui žodis „visata“ žymi erdvės ir laiko sritį, kuri yra uždara, negali bendrauti su niekuo kitu nuo begalinės praeities iki begalinės ateities. Jos negali niekas paveikti. Visa nauja, kas veikia visatą, mes įterpiame į jos vidų, tiesiog praplėsdami erdvę ir laiką.

Taip, aš laikau ją uždara. Tačiau pastarąjį ketvirtį amžiaus fizikai, remdamiesi prielaidomis iš eksperimentų ir teorijų, iškėlė hipotezę, kad esama kitų visatų. Kiekviena jų taipogi būtų uždara sistema, taigi neįmanoma įrodyti jų egzistavimo. Negalime su jomis susisiekti ar kitaip jų pajusti, tesugebame apie jas galvoti.

Tai jau šis tas. Jeigu jos egzistuoja, tai gal vien savo esatimi veikia mūsų visatą?

Na, faktas, kad jas pajėgėme jas sugalvoti, sakysite, jau kažką reiškia...

Matote, mūsų visata turi įdomių savybių. Jau apie 1960-uosius mokslininkai nustatė, kad daugelis jos ypatybių itin tiksliai pritaikytos gyvybei egzistuoti. Tik vienas pavyzdys: branduolinė trauka, laikanti atomo centre protonus ir neutronus - jeigu ji būtų vos vos stipresnė, visas vandenilis seniai, ankstyvoje visatos kilmės fazėje, būtų susilydęs į helį. Vandenilio nebūtų likę, be jo nebūtų atsiradę vandens, be vandens - gyvybės. Tačiau jeigu toji jėga būtų silpnesnė - nedaug, kokiu dešimtadaliu silpnesnė - neutronai su protonais nesukibtų branduoliuose, todėl negalėtų rastis anglis ir kiti gyvybei būtini elementai. Tai va. O dar esama krūvos kitokių parametrų, kurie taipogi negali būti nei didesni, nei mažesni, jei pageidaujate, kad visatoje vystytųsi gyvybė. Kodėl jie šitaip sukrito? Ar tai - visiškas atsitiktinumas?

Šią „tikslaus suderinimo“ mįslę galėtume įminti dvejopai. Pirma, galima aiškinti teologiškai, kad Dievas sukūręs tokią visatą tikslingai, idant joje rastųsi gyvybė. Dievas nustatęs tikslią branduolio traukos jėgą ir kitus parametrus, kad turėtume vandens ir visa, ką manome esant būtina gyviems padarams.

Antra galimybė yra galvoti apie daugybę skirtingų visatų arba „multivisatą“. Tokiame visatų rinkinyje esama daugybės įvairių gyvybei netinkamų variantų: su kur kas stipresnėmis branduolio traukos jėgomis ir su daug silpnesnėmis už mūsiškės. Pastarąjį aiškinimą pamėgo dauguma mokslininkų, juk akivaizdu, jog mūsų visata tinkama gyventi, taigi ir šitaip mąstyti. Šaukštas deguto šioje statinėje yra tai, kad niekaip negalime patikrinti, ar egzistuoja tos kitos visatos, taigi nesame pajėgūs pagrįsti šitokios „tikslaus parametrų suderinimo“ hipotezės.

Tegalime rinktis kurį nors vieną iš dviejų jūsų pateiktų „tikslaus suderinimo“ mįslės įminimų?

Ne kažin ką daugiau... Jei esate tikintysis, atsakymas bus paprastas: neverta veltis su kitomis visatomis, tiesiog laikykite, kad Dievas sukūrė visa taip, kad čia tarptų gyvybė. Dievas pasirūpino branduolinėmis jėgomis ir visomis kitomis savybėmis.

Jeigu nesate tikintis, galite arba laikyti, kad mūsų visata - milžiniškas atsitiktinumas, arba - kad visatų yra daugybė, todėl jose susikūrė įvairiausių sąlygų - taip, kaip mūsų visatoje esama daugelio sistemų, panašių į Saulės, ir vienose yra planetų, skriejančių nuo centrinės žvaigždės tinkamu atstumu, kad jose rastųsi vandens, o kitose - ne.

Tokie variantai. Man nė vienas neatrodo patrauklus, nė vienas nedžiugina. Man nepatinka teologinė galimybė, nes netikiu Dievą. Gerbiu tikinčiuosius, tačiau pats nesu toks. Daugybinių visatų teorija man nepatraukli, nes turėčiau patikėti tuo, ko neįmanoma įrodyti. Mokslininkui tai neparanku. Ir visiško atsitiktinumo versija man ne prie širdies, nes mokslininko esybė manyje nepakenčia atsitiktinumų. Man patiktų paaiškinti reiškinius, suprantant, kad jie privalo būti tokie, o ne kitokie. Spręsdamas kryžiažodį žinau, kad teisingas tik vienas atsakymas, ir man tas patinka. Nervina kryžiažodžiai, kuriuos galiu išspręsti keliais būdais. Nenorėčiau, kad batų parduotuvėje man sakytų: „Kaip jums pasisekė! Puikiai tinka 42-as dydis, bet 39-as - irgi kaip tik, o 45-as - nė kiek ne prasčiau.“

Skaičiau, kaip daugybinių visatų teorijos entuziastas Maxas Tegmarkas teigia, kad vis daugiau mokslininkų linksta ją palaikyti. O jūs tvirtai nusistatęs...

Ji gali būti teisinga, bet manęs neguodžia. Turiu galvoj, esama dalykų, dėl kurių teisingumo mes nė neabejojame, tačiau jie dėl to netampa patogesni, ar net priešingai - kelia nerimą.

Supratau, kad šiuo klausimu nesijaučiate patogiai, tačiau nejaugi gyvenime vaikotės patogumų? 

Taip, mielai pasilepinčiau šiltoje vonioje tokią žvarbią dieną kaip ši. Taaaip, kai kuriose srityse norėtųsi daugiau patogumų, nors žinau, kad niekada neteks jų paragauti. Ir tuomet...

Tuomet lieka kentėti?

Kentėti. Žinau, kad budistai moko valdyti ego, nesikabinti į daiktus ar reiškinius. Stengiuosi nepriimti to asmeniškai, bet vis tiek kankinuosi.

Kad jau paminėjote budizmą, viena jo mokyklų - Prasangika Madhjamaka aiškina reiškinius itin kraštutinai. Ji teigia savitarpiai priklausomo radimosi dėsnį. Gal teko apie jį girdėti?

Ne, bet esu girdėjęs kažką panašaus. Gal paaiškintumėte apie tai kiek daugiau?

Na, tai skamba gana nihilistiškai - niekas neegzistuoja savaime, tik randasi esant priežasčiai. Ir visuomet būtini du dalykai, kad kiekvienas iš jų atsirastų.

Tam būtinas kontempliuotojas? Stebėtojas?

Taip, bent jau kai kuriais atvejais. Turbūt stebėtojas nėra absoliučiai privalomas, tačiau laikoma, jog niekas negali būti ar nutikti savaime.

Viskas priklauso nuo ko nors kita.

Taigi, nuo ko nors kita. Todėl nėra pastovaus ir nepriklausomo egzistavimo. Visuomet būtinos dvi pusės, du veiksniai, kad kas nors rastųsi. Gana patogi teorija.

Aha, gerai… Būdamas fizikas, manau, kad neįmanoma aptikti vienos visiškai atskiros dalelės. Jai atsirasti reikia erdvės ir laiko. O esant erdvei ir laikui, pagal kvantinės fizikos dėsnius būtinai atsiras ir daugiau dalelių. Taigi, visi dalykai iš tiesų yra tarpusavyje priklausomi, nes erdvė ir laikas pagrindžia ir apjungia visa, kas iš jų kyla.

Gerai. Pratęskime kalbą apie jūsų mėgstamus aiškumą, tikslumą ir nuspėjamumą. Jų teikiami patogumai, ko gero, patinka visiems. 

Netikrumas mus glumina. Biržos smunka vos pasklidus netikrumo nuotaikoms, et cetera. 

Tačiau būdamas menininkas turėtumėte pritarti, kad nuspėjamumas nėra gražus.

Kaip menininkas aš sutikčiau, kad netikrumas ir įvairialypumas daug pranašesni, jie itin svarbūs meno kūriniui, taip. Romano veikėjas vykęs, jeigu jį nelengva perprasti. Net rašytojas galutinai neperpranta savo veikėjų. Esu skaitęs vieno garsaus rašytojo, tik dabar neatmenu - kurio, mintį, kad autoriui visiškai perpratus savo herojų, pastarasis tampa negyvas. Gyvi žmonės turi tiek sluoksnių, kad mes niekada jų visiškai neperprasime. Jūs nepajėgiate iki galo perprasti net savo sutuoktinio ar mylimojo. Taigi, kai veikėjas pernelyg aiškus ir visiškai nuspėjamas, skaitytojas užuodžia apgavystę. 

Tai jau taip. Be to, meno kūrinys įvairiems žmonėms pritinka skirtingai. Kiekvienas jame įžvelgia vis kitokį grožį.

Taip, čia kitas pastebėjimas. Skirtingi asmenys reaguoja į meno kūrinį savaip, įterpdami savo jausmingumą ir gyvenimo patirtį. Manau, kaip tik čia slypi meno galia. Ji visai kitokia negu kylanti iš mokslinės lygties - pastarosios galia randasi iš vieno įmanomo sprendinio. Išsprendęs žinai, kad pavyko išgryninti fizinę sistemą, kokia ji bebūtų, lygties objektą. Lygtis jį tiksliausiai apibrėžia, išmatuoja, nusako viską, kas žinoma apie tą objektą ir visą sistemą. Mokslo galia siekia vienintelio įmanomo apibrėžimo, nesusieto su konkrečiu kūnu. Romano, paveikslo, muzikos kūrėjai kviečia mus tuos kūrinius suvokti asmeniškai, skirtingai. Šitaip mėgaujamės jų dosnumu.    

Manau, kad kiekvienas skaitytojas - čia suku prie literatūros, nes jos meną išmanau geriausiai - kiekvienas skaitytojas perskaito romaną savaip. Romanas nėra užbaigtas, kol jo kas nors neperskaito. Ir kiekvieną kartą skaitytojas jį užbaigia kitaip. Skaitytojas tampa kūrybinio akto bendradarbiu, jis prisideda kurdamas knygą, nes įterpia į ją savo mąstymą, savo gyvenimišką istoriją.

Žavu. Dabar, grįžkime prie anksčiau sutarto teiginio, jog mes, žmonės, gyvename iliuzija, kurioje daugelis įvykių atrodo atsitiktiniai. Ar galėtumėte papasakoti kokį nors atsitiktinumą, turėjusį jūsų gyvenime reikšmingų pasekmių?

Oho, nesu pasiruošęs tokiam klausimui. Man praverstų minutėlė pagalvoti.

Į sveikatą. Mes gi - ne tiesioginiame eteryje.

(Galvoja) Žinoma, daugelis įvykių man buvo itin reikšmingi, tik turiu prisiminti kokį nors nutikusį atsitiktinai. (Galvoja) Gerai, radau tokį.

Nuostabu.

Apsigynęs disertaciją, dėsčiau Cornellio universitete, Itakėje, Niujorko valstijoje. Buvau nevedęs ir uoliai dairiausi pažinčių su moterimis. Ir tada aš...

Tai nutiko apie 1975-uosius, anuomet programuoti kompiuteriams buvo naudojamos kortos su išmušamomis skylutėmis. Sugalvodavai, ką nori suprogramuoti - man reikėdavo programų fizikos uždaviniams spręsti - apmąstydavai loginius veiksmus ir traukdavai į „skylamušių salę“. Ten rankinėmis staklėmis badydavau kortose skyles, žyminčias programos teiginius. Po to imdavau kortų kaladę, kišdavau į dėklą, ir kompiuteris skaitydamas kortas vykdydavo mano nurodymus.   

Cornellyje buvau išmėginęs įvairių triukų merginoms kabinti, bet vis nepavykdavo. Nemoku plepėti baruose, nesu tam  tikęs. Ir štai, programuodamas „skylamušių salėje“ savo uždavinį, fizikos uždavinį, pastebiu merginą, badančią skyles kortose. Buvo berods sekmadienis, daugiau niekas salėje nedirbo, tik ta jauna moteris. Daug vėliau ji man papasakojo, kad itin retai užsukdavo į „skylamušių salę“, nes buvo užsiėmusi miestų planavimu, toje srityje daug programuoti netekdavo.  Tačiau tąsyk mums abiem prisireikė kažką suprogramuoti, ir taip ji tapo mano žmona.

Aišku, gyvenimas dėl to, ką laikau atsitiktinumu, smarkiai pasikeitė. Jei nebūčiau atėjęs į salę tą konkrečią dieną, jeigu ji nebūtų ten užsukusi, mes nebūtume susitikę, nieko nebūtų nutikę. Tikriausiai, aš būčiau sutikęs kitą moterį, nes jaučiausi ryžtingas, bet tuomet tai nebūtų buvusi ši santuoka, nebūtų gimę šie mūsų vaikai su jos ir mano DNR... Jų tiesiog nebūtų. Ir niekada nebūtų jų vaikų, ir jų vaikų vaikų, ir taip be galo. Konkretaus žmogaus sukūrimas man yra reikšmingiausias įvykis, kokį galiu įsivaizduoti.    

Koks jaudinantis asmeniškas nutikimas! Ačiū, kad juo pasidalinote. Dabar paklausiu apie jūsų literatūrą. Ar laikote garsiausią savo romaną „Einšteino sapnai“ laisvos valios akto pasekme?

Taip. Žinoma, jį rašant taip pat nutiko visokių atsitiktinumų. Gerokai padirbėjau ruošdamasis, dar prieš sėsdamas rašyti tos knygos. Mėgau tam tikrus rašytojus, ypač iš magiškojo realizmo srovės: Gabrielį Garcia Marquezą, Borgesą ir Italo Calvino, - skaičiau kai kurias jų knygas prieš pradėdamas „Einšteino sapnus“. Jie sukūrė mano literatūrinį kraštovaizdį.   

Ir pirmiausia aptikau pavadinimą knygai. Labai neįprasta, nes šiaip dažniausia parašai tekstą, o tuomet su redaktoriumi renki, koks jam tiktų pavadinimas. O tąkart du žodžiai „Einšteino sapnai“ nukrito lyg iš dangaus. Suvokiu tai kaip visišką atsitiktinumą, negaliu paaiškinti, kodėl du žodžiai tą akimirką susijungė mano galvoje. Buvo, tikriausiai, 1990-ieji, kažkur pėdinau, ir tie žodžiai šovė į galvą. Man regis, iškart suvokiau juose glūdinčią energiją: vienas žymi racionalų pradą, kitas - intuityvųjį. Nuo energijos pliūpsnio prasidėjo knyga, pajutau visu kūnu, kai pavadinimas perskrodė, ir nešiojausi tą jausmą, kol pabaigiau rašyti.

Taip atsitiktinumas susiliejo su ketinimu. Pirmiausia atsitiktinai šovė pavadinimas, ir nuo tos akimirkos ėmiau itin kryptingai vystyti sumanymą. Kelerius metus domėjausi didžiaisiais XX amžiaus mokslo atradimais, ištyriau gal 30 ar 40 jų įvairiose srityse. Man rūpėjo atradimo mechanizmas: kaip mokslininkai pasiekė rezultatą. Aptikau, kad daugelį kartų kas nors nutikdavo atsitiktinai, o tuomet jau tyrinėtojai turėdavo už ko griebtis. Alexanderis Flemingas taip išrado peniciliną, laboratorijoje pastebėjęs, kad dalyje Petri lėkštelių bakterijos kažkodėl žūva. Jis įtarė, kad jas užmuša kažkoks veiksnys, ir palengva nustatė kaltininką, išskyrė peniciliną.

Visi mano apžvelgti mokslo atradimai ir išradimai prasidėjo nuo atsitiktinumų. Tik svarbu, kad mokslininkų protai jau buvo pasirengę, subrendę, paruošę visus namų darbus, žmonės išmanė savo sritį, žinojo, kur driekiasi mokslo pasiekimų ribos: kas aišku, o kas - ne. Todėl ištikus atsitiktiniam įvykiui, jie nepraleisdavo progos.

Taip galima nusakyti atradimo procesą: pirmiausia - pasirengęs protas, tuomet - atsitiktinis įvykis, o tada jau - kryptingas atkaklus darbas iki galutinės išvados. Trys stadijos. Jei protas nepasirengęs, jis nemokės atsiliepti į atsitiktinį įvykį, nesuvoks jo svarbos. Nebūdamas rašytojas nebūčiau suvokęs žodžių „Einšteino sapnai“ kaip pavadinimo knygai. Jei nebūčiau perskaitęs Italo Calvino, turbūt nebūčiau parašęs savo knygos...

Daugybinių visatų teorija teigia, jog esant dviem galimoms atsitiktinio įvykio pasekmėms, visata skyla į dvi.

Taip.

Tuomet kyla klausimas: kurioje iš jų liekame mes ir gyvuojame toliau? Gal teko apie tai susimąstyti?

Norėčiau likti visatoje, kurioje geras tualetinis popierius.

Taip, tualetinis popierius svarbu. Aišku.

Norėčiau visatos su švelniu tualetiniu popieriumi.

Kol kas jums neprastai sekasi.

(Abu juokiasi)

Smagu. Taigi, jūsų patirtis tiek susirandant žmoną, tiek rašant bestselerį panaši: lūkestis - atsitiktinumas - veiksmas...

Priežastis ir raida.

Taip, panaši raida. O rašydamas „Poną d.“ patyrėte ką nors tokio? Kas jus paskatino tame romane apsiriboti moksliniu požiūriu?

Na, mane visuomet traukė dialogas tarp mokslo ir religijos. Man regis, šios dvi galios suformavo žmonijos civilizaciją. Nenoriu įžeisti tikėjimų ir įvairių tradicijų tikinčiųjų, bet manau, kad kai kurios religijos vertina save pernelyg rimtai. Daugumos jų regimas ir šventosiose knygose piešiamas Dievas atrodo nuožmi kietakaktė būtybė. Maždaug: „Vykdykite mano įsakymus, arba...!“

Pamėginau šiek tiek žaismingai paklibinti tokį požiūrį. Mes nuolat svarstome apie Dievą, ieškome, kas jis toks. Man pasirodė įdomu pažvelgti pro kitą teleskopo galą iš Dievo padėties. Knygoje apie pasaulio sutvėrimą pasakoja pats Dievas ir pasirodo esąs visai kuklus vaikinas. Jis klysta, teta ir dėdė jam nuolat patarinėja, kaip pagerinti kūrinius. Vaizduodamas klystantį ir suvokiantį savo klaidas, kartais paklūstantį giminaičių patarimams Dievą, visai kitaip nupiešiau visagalio paveikslą. Jis tebėra visagalis, veikia ką panorėjęs, knygos pradžioje sukuria erdvę ir laiką. Taip viskas prasideda. Pradžioje nebuvo laiko. Išties negalėtume net vartoti žodžio „pradžioje“, nes laiko juk nebuvo. Jis visagalis, tačiau ribotas, nes klysta.  

Pasaulio sutvėrimą pavaizdavau gana smulkiai: kaip atsirado medžiaga ir energija, susidarė atomai ir molekulės, planetos ir žvaigždės. Visa tiksliai atspindi mokslo žinias. Tačiau Dievas su savo teta ir dėde gyvena tuštumoje už fizinės visatos ribų, tiesiogiai neįsikišdamas. Taigi, net Dievo vaizdinys atitinka mokslinį požiūrį. Dievas nelenda į pasaulį su savo stebuklais, leidžia jam suktis savaime, nors nėra patenkintas viskuo, kas ten dedasi. Tokia mokslo ir religijos santarvės vizija, visiškai suderinama su mokslo nuostatomis.

Jums pavyko. Man regis, knyga puikiai lavina, atskleisdama fizikos dėsnių grožį. O kokia buvo didžiausia Pono d. klaida?

Klaidų ten...

Ne, kokia pati didžiausia klaida? Jam ten ne viskas pavyko iš pirmo karto, jis eksperimentavo, bet nebūtinai laikytume tas nesėkmes klaidomis...

Na, jis pats gal laikytų didžiausia klaida, kad leido protingoms būtybėms kentėti. To jis nesiekė... Susikūrus atomams ir molekulėms, įvairūs gyvi tvariniai radosi savaime, jam nesikišant. Pagaliau per natūralią atranką išsivystė protingi gyvūnai su smegenimis. Jie ne... Matote, esama daugybės planetų, knygoje pasakojama ne vien apie Žemę, ir protingos būtybės susidūrė su etiniais rūpesčiais, moralinėmis kančiomis. Poną d. tai liūdino. Jis nesiekė sutverti kenčiančių esybių. Ko gero, jis laikytų jų kančias savo klaida, tačiau turėtų įsikišti, kad jas nutrauktų. O kištis jis vengia dėl keleto motyvų. Brangindamas kūrinį jis nebežino, kaip tinkamai jį pataisyti, net jei prisipažįsta klydęs. Jis įklimpęs.

Ir jums dėl to ramu? Nors nepažįstamajam ilgšiui leidote kištis į pasaulio tvarką.

Taip, atsirado velnio veikėjas. Pavadinau jį berods Belhoru. Jis bjauriai kišosi, išdykavo, nuolat vėlėsi į intelektinę dvikovą su Ponu d. Įdomu, kad Dievui sutvėrus erdvę ir laiką, Belhoras radosi kaip šalutinis veiksnys. Jis nėra vien blogis, jo prigimtis daugiasluoksnė. Mane itin įkvėpė nuostabusis Bulgakovo romanas „Meistras ir Margarita“, kuriame velnias taipogi yra labai sudėtingas veikėjas, negalėtum teigti, kad jis - grynas blogis. Gėris ir blogis sumišę. Toks ir maniškis velnias „Pone d.“

Jis toks ne itin moksliškas?

Ne, nemoksliškas, teisingai pastebėjote.

Štai ir viskas. Mano klausimai išseko.

Man patiko, kad jūsų nevaržė joks planas. Jūs žinojote, apie ką norite kalbėtis, ir mums šauniai pavyko.

Taip ir buvo sumanyta.

Nuostabu.

Labai ačiū, Alanai. Šis pokalbis skirtas filmui, tačiau bent dalį aš norėčiau įkelti į savo tinklaraštį.

Prašom, darykite su juo, ką norite.

Dėkoju. Iš to gali kilti visokių pasekmių.

Nuspėjamų ar ne?

Ko gero, visa jau nulemta, tik mums vis tiek atrodo, kad renkamės patys.  


2018 m. gruodžio 21 d., penktadienis

Jonny Benjamin: „Patyriau daugiau nei paauglystės hormonų audras“



Leidykla, kurią esu įsteigęs, rengiasi išleisti jūsų knygą „Nepažįstamasis ant tilto“...

O, dėkoju...

Tačiau šio pokalbio išsiprašiau ne vien jai pareklamuoti. Jaučiu, kad su jumis įdomu pasikalbėti...

Gerai, malonu. Ačiū.

Esate asmenybė, kurią nelengva apibūdinti.

(Juokiasi)

Kaip pageidautumėte būti pristatytas kokiam nors nepažįstamajam?

Darbuojuosi psichikos sveikatos srityje. Vadinuosi psichikos sveikatos propagandistu arba aktyvistu. 

Tai plati sritis, apima įvairiausius reikalus... Mokyklos, kalėjimai, universitetai... Išties nelengva trumpai apibūdinti.

Bet jums puikiai pavyko. „Psichikos sveikatos aktyvistas“ skamba šauniai. Ar Jonny Benjamin - tikri jūsų vardas ir pavardė?

Taip, taip. Mano visas vardas - Džonatanas. Džonatanas Bendžaminas. Tačiau visi mane kažkodėl vadina Džoniu, ir man tai patinka.

Kalbant apie psichikos sveikatą, verta paminėti, kad jūs ne tik darbuojatės toje srityje, bet ir pats turite atitinkamo negalavimo diagnozę.

Taip. Man nustatytas schizoafektinis sutrikimas. Tai šizofrenijos ir bipolinio negalavimo derinys. Diagnozavo tą ligą, kai buvau dvidešimtmetis. Dabar man trisdešimt vieneri.

Anuomet pranešta diagnozė siaubingai sukrėtė. Žinojau, kad man kažkas negerai su galva: vaikščiojau nuolat žiauriai prislėgtas, kartais kliedėdavau, girdėdavau balsus... Taigi, nesijaučiau sveikas, bet vis tiek patyriau šoką, išgirdęs gydytojų išvadą. Ir visa šeima pakraupo dėl tokios žinios. Mat iki tol sugebėjau savo bėdas nuslėpti, nenorėdamas jaudinti namiškių. Ir staiga išaiškėjo tas siaubas...

Atsidūriau ligoninėje, viskas pasikeitė pernakt. Viskas. Pasijutau, lyg gyvenimas žlugęs. Ir tuomet nuėjau ant Vaterlo tilto. Žinote apie tą momentą?

Taip, esu girdėjęs. Kada tai nutiko?

Po mėnesio, praleisto ligoninėje. Pasidaviau. Buvau visiškai palūžęs: nepagydoma liga, psichiatrinė... Niekas nežadėjo, kad pasitaisysiu. Nebeturėjau dėl ko gyventi. Pamaniau, bus geriausia, jei manęs nebeliks: pats nebesikankinsiu, o ir artimieji mažiau kentės, nesusidurdami su manimi. Nusprendžiau, bus geriau, jei nebeegzistuosiu.  

Tikrai siaubinga...

Taip. Grynas siaubas.

Ir tuomet nutiko tai, kas išsamiai ir vaizdingai aprašyta jūsų knygoje. Ar ne taip?

O taip. Teisybė.

Kadangi „Nepažįstamasis“ greit pasirodys lietuviškai, čia praleiskime epizodą ant tilto ir pasikalbėkime apie tai, kas vyko paskui.

Gerai. Žinoma.

Taigi, jūs vėl gydėtės?

Gydžiausi.

Ir gydymas, matyt, padėjo. Jau dešimt metų laikotės nenugrimzdamas.

(Juokiasi) O, per tą laiką patyriau nemaža staigių nuopolių. Aukštyn - žemyn. (Galvoja) Pirmuosius penkerius metus apie tai su niekuo nesikalbėjau. Gėdijausi. Nepajėgiau ta tema suregzti net kelių žodžių. Drovėjausi artimųjų, draugų...

Penkerius metus?

Taip. Esu kilęs iš žydų šeimos. Pas mus nebuvo priimta kalbėtis apie tokius dalykus. Niekas aplinkui niekada neprasitardavo... Jaučiausi svetimas lyg koks ateivis. Buvo žiauriai sunku. Neturėjau įprasto darbo, nuolat įsitempęs, atsiskyręs, visiškai nepasitikėjau savimi.

Tie penkeri metai buvo žiauriai keisti: jokio tikslo, jokios krypties... Taigi.

Kaip iš to ištrūkote?

Pajutau, kad jau gana. Pavargau tylėti, slėpti savo būseną, užsiknisau nuo atsiskyrėliškumo. Ėmiau pasakoti ir filmuoti tai telefonu. Nepajėgiau kalbėtis su kuo nors gyvai. Pernelyg drovėjausi. Taigi vieną dieną tiesiog nusifilmavau telefonu ir internetu įkėliau įrašą į jutubą.  

Taip paprastai?

Taip. Tik ne savo vardu. Susigalvojau slapyvardį. Nenorėjau, kad artimieji žiūrėtų.

Nors tame įraše jūs aiškiai atpažįstamas?

Taip, bet nemaniau, kad namiškiai jį aptiks, nes šiaip rinkdamas mano vardą nieko ten nerastum.

Aišku.

Tikėjausi, kad kas nors išklausys, supras, atsilieps. Ir tikrai - vos įdėjus įrašą ėmė plūsti žinutės, komentarai. Žmonės man dėkojo, nes jautėsi panašiai: drovėjosi atsiverti. Gavau daugybę žinučių. Tada nusifilmavau dar keletą monologų. Prabilti į kamerą buvo kur kas lengviau nei atvirauti su tikru klausytoju. Prifilmavau šūsnį įrašų, viską kroviau į jutubą. Ir tada juos pamatė namiškiai...

Taaaigi. Pirmiausia panorau viską ištrinti, bet pagalvojau: „O gal ir gerai, kad visa šeima sužinojo, kaip jaučiuosi?“ Juk tarpusavyje niekad apie tai nebuvome net užsiminę. Ir štai, jie žino, kas dedasi mano galvoje. Paslapties nebeliko. Nes ten aš išsipasakojau ne tik apie dvasios kančias, bet ir apie rūpesčius dėl homoseksualumo. Suprantate, toks dalykas žydų aplinkoje...

Kad ir Londone?

Londone, taip, bet vis tiek... Tuose įrašuose prisipažinau esąs gėjus. Visa šeima pamatė. Taip pradėjome kalbėtis. Kalbėdamasis pajutau, kad geriau save suvokiu ir priimu. Nuėjau į psichoterapiją. Ten irgi kalbėjausi. Dar užsiėmiau sąmoningumo meditacijomis, jos man nuostabiai pagelbėjo. Pradėjau atgauti sielos ramybę.       

Tačiau per pastaruosius šešerius metus buvau atkritęs bent keturis kartus. Turėjau kaskart gultis ligoninėn. Labiausia kenkia įtampa. Žinote, pasijutęs geriau, ėmiau dirbti visą darbo dieną.

Kur įsidarbinote?

Labdaros įstaigose, padedančiose psichikos ligoniams.

Nusifilmavau dviem dokumentiniams filmams, Jungtinėje Karalystėje juos daug kas pažiūrėjo. Ėmiau pasakoti apie save žiniasklaidai, pradėjau lankytis mokyklose, universitetuose. Išgarsėjau.

Viskas nuostabu, tačiau buvau apleidęs sveikatą. Jei tik neišsimiegu, patiriu stipresnę įtampą ar padauginu alkoholio, iškart už tai sumoku pakrikusia psichika. O pastaraisiais metais nemažai gyvenau kaip tik šitaip. Todėl mano smegenys kartkartėmis nutrūksta: apsėda manija, paranoja, kliedesiai. Tuomet lieka gultis ligoninėn, man parenka vaistus.

Tai kartojasi, ir kartosis ateityje. Esu susitaikęs su tikrove. Tik dabar jau šiek tiek nutuokiu, kaip veikia mano protas. Pajėgiu jį užjausti. Lankausi pas terapeutą, vedantį užuojautos pratybas. Palengva puoselėju gebėjimą atjausti patį save. Žiauriai įdomu. Ir labai naudinga.

Kaip atrodo tokios pratybos?

Mano terapeutas kabinete sustato kelias kėdes ir pasiūlo man pasėdėti skirtingose vietose, įsijaučiant į įvairias būsenas. Pavyzdžiui, viena kėdė skirta piktajam „aš“, ten atsisėdęs kalbu savo pykčio balsu. Paskui persėdu ant gerumo kėdės ir kalbu švelniau, aiškinuosi, kas man sukelia pyktį, nerimą, nepasitikėjimą. Tai tikrai veikia.       

Puiku. Pereikime prie jūsų visuomeninės misijos. Neseniai vienas bičiulis žurnalui „Rigas Laiks" kalbino Alastairį Campbellą.

O, tikrai?

Taip. Pamenate tokį buvusį Jungtinės Karalystės vyriausybės pilkąjį kardinolą?

Žinoma.

Tai va. Jis irgi tapo psichikos sveikatos aktyvistu, turi artimą giminaitį, sergantį šizofrenija... Campbellas tame interviu pareiškė, kad psichikos liga neturėtų žmogui užkirsti kelio į politiką. Pavyzdžiui, sergantysis šizofrenija galėtų būti renkamas į parlamentą. 

Aha.

Išgirdęs tokią mintį, pamaniau, kad psichikos ligonių stigmatizacija jūsų šalyje - gūdi praeitis. Ar taip ir yra?

Taip, reikalai pas mus tikrai sparčiai gerėja, nors dar daug reikėtų pasiekti. Pažangūs pokyčiai prasidėjo prieš porą metų. Labai padėjo princai Viljamas ir Haris. Jaunoji monarchų karta ėmė viešai kalbėti apie psichikos sveikatos bėdas.

Kas atkreipė sosto įpėdinių dėmesį į šią sritį?

Abu princai su Viljamo žmona Kate įsteigė labdaros įstaigą. Panašu, kad jiems visiems nuoširdžiai rūpi psichikos ligoniai. Princai Viljamas ir Haris, būdami visai jauni, neteko savo motinos, princesės Dianos. Jie atvirai pasakoja apie patirtą traumą, su ja susijusias dvasios kančias. Princas Haris susidūrė su psichikos sunkumus patiriančiais žmonėmis, tarnaudamas armijoje. Potrauminis sindromas, priklausomybės... Jam labai rūpi, kaip pagelbėti įveikti tokius negalavimus. Princas Viljamas kariuomenėje pilotavo medikų sraigtasparnį, savo akimis regėjo, kaip kariai žudosi, šokdami nuo uolų. Jis labai nusiteikęs siekti savižudybių prevencijos.

Įžymybėms pradėjus viešai svarstyti psichikos negalias, stigma iškart sumenko. Tačiau reikia dar daug nuveikti, ypač vyriausybei. Jos nariai vis žada gerinti psichikos negalavimų gydymą, mažinti ligonių atskirtį, bet nuveikta dar per mažai. Kai žmogus susilaužo ranką, darbovietėje visi supranta ir jį pavaduoja, o su psichikos ligoniais būna kitaip.

Sudėtingiau.

Taip. Ir ši stigma dar ryški.

Kiekvienas psichikos ligonis kitoks.

Smegenys - baisiai sudėtingas organas, menkai ištirtas. Atrodo, mokslininkai stengiasi, bet mes vis dar per mažai nutuokiame apie protą. Man regis, vėžio tyrimai pasistūmėję kur kas toliau. Vėžiui lengviau rasti pinigų, bent jau Jungtinėje Karalystėje.

Vėžys - garsesnė tema. Ir ko gero, skamba patraukliau už šizofreniją.

Taigi.

Įžengęs į literatūros laukus, jūs ne tik aprašėte savo patirtį negrožinėje knygoje, bet taipogi kuriate eilėraščius.

Taip, išties.

Kūrybos pasaulyje psichikos ypatumai suvokiami kitaip. Žmonės linksta romantizuoti keistuolius, kartais net nusirisdami į absurdą, kai neskiria originalios išmonės nuo klinikinės psichozės ir ieško meninės vertės sunkioje negalioje ar kliede. Tokį požiūrį galbūt paskatino „Skrydis virš gegutės lizdo“ ir panašūs kūriniai. Ką manote apie tai?

Įdomu, kad kaip tik per šitą filmą patyriau pirmąjį gyvenime sąlytį su dvasios negalia. Pažiūrėjau jį dar moksleivis ir kraupiai persigandau. Buvau turbūt šešiolikmetis, sunki paauglystė, o filme pamatęs tą siaubingą ligoninę, pagalvojau, kad ir pats atsidursiu panašioje įstaigoje. Net suakmenėjau iš siaubo. Ir šiandien bijočiau jį žiūrėti.

Mano poezija gelbsti išleidžiant iš galvos dalykus, kurių šiaip negaliu papasakoti. Tie eilėraščiai itin niūrūs, kupini smurto ir siaubo. Nieko gražaus juose nėra. Rašiau jausdamasis baisiai prislėgtas. Pats neapkenčiu tų eilių, nemėgstu jų skaityti. Išleidau tik tam, kad kiti suvoktų, kaip jaučiausi...

Ir kaip? Suvokė?

Ten prirašyta apie mirtį, žalojimąsi. Nieko šviesaus.

Nesulaukėte pagyrų ir premijų už tai, kad poeziją kuria būtent psichikos ligonis?

Ne. Skaitytojai lieka lyg maišu trenkti. Vertinga tik tai, kad jie praplečia akiratį apie pakrikusį protą. Todėl įdėjau kai kuriuos eilėraščius į savo knygą.

Dar rašydavau dienoraštį...

Gal ir teberašote?

Ne, jau nebe. Rašiau jį nuo vaikystės, gal dešimties metų, iki sulaukiau maždaug dvidešimties. Mano knygoje yra jo ištraukų. Jos taip pat niūrios, užtat liudija, kokioje tikrovėje gyvenau. Tikiuosi, kad skaitytojams, ypač jaunimui, bus įdomu. Jie supras, kad patyriau daugiau nei paauglystės hormonų audras.

Ar knygą iš esmės parašėte pats? Turėjote bendraautorę...

Taip, papasakojau visą turinį, o ji surašė. Kartu skaitėme tuos dienoraščius, atrinkome, ką spausdinti.

Knygos pabaigoje yra ir mane ant tilto sustabdžiusio Neilo indėlis. Jis aprašė savo prisiminimus.

Kaip judu sutariate dabar?

Mūsų santykiai ypatingi. Bendraujame jau... penkerius metus. Iš pradžių nebuvo lengva. Puolėme keliauti, pasakodami visiems savo istoriją, ir man pasidarė per sunku. Atkritau. Kaskart viską prisiminti ir iš naujo dėstyti tapo nepakeliama. Neištvėrę įtampos, apsipykome tarpusavyje.   

Nieko nuostabaus.

Iš pradžių lakstėme visur, kur tik pakviesdavo. Perdegėme abu.

Neturėjote vadybininko?

Ne, iš pradžių nieko neturėjom. Viską tvarkėmės patys. Nemokėjom atsisakyti. Pakalbėję mokyklos susirinkime, lėkdavome į kokį nors „Barclays“ banką susitikti su šimtais jo tarnautojų. Gyvenome traukiniuose, malėmės po visą šalį. Tik po pusantrų metų atsirado žmonių, kurie padėjo koordinuoti ir vadybinti mūsų veiklą.

Dabar šiek tiek pasidalijome sritimis: man labiau patinka jaunimas, moksleiviai, studentai, Neilui - įmonės ir organizacijos. Vis tiek dirbame drauge, tik kitaip paskirstome dėmesį.

Jūs vartojate grotažymę „Netikėtas gerumo mostas“?

Ne, mūsų tema - „Vilties kelionė“. „Netikėtas gerumas“ - asmeninis Neilo projektas, kilęs iš to, kaip jis pasielgė ant tilto. Man tai - kur kas daugiau. Daug daugiau.

Koks jūsų santykis su religija?

Dabar ar...?

Papasakokite.

Gerai. Bręsdamas jaučiau stiprią religijos įtaką. Lankiau ne tik žydų mokyklą, bet ir sekmadienines pamokas. Tikėjimo dalykai mane ypač paveikė. Dešimties metų ėmiau girdėti balsą, buvau tikras, kad tai angelas kalbasi su manim. Daug melsdavausi. Paskui pasidarė sunku. Šešiolikmečiui parūpo seksas, kaupėsi vidinė prieštara.

Vėliau, kai man nustatė ligą, atsisakiau religingumo, mečiau tikėjęs. Pykau, kaltinau Dievą. Apskritai daug ir smarkiai pykau. Dar vėliau, kai išsikalbėjau ir susivokiau, grįžau prie tikėjimo. Dabar mielai bendrauju su žydų mokyklomis, sinagogomis, nes turiu kuo pasidalinti, jaučiu prasmę. Per susitikimus prieina jaunuoliai sakydami: „Kankinuosi dėl depresijos.“ Arba: „Sergu šizofrenija, bet niekam neprisipažįstu.“ Tai siaubinga. Žinau, kaip jie jaučiasi, nes pamenu palengvėjimą, kai pats atsikračiau paslapties.

Jūsų asmeninę istoriją keitė atsitiktinumai, ar ji buvo nulemta?

Faktas, kad tada ant tilto Neilas ėjo pro šalį, sustojo, užkalbino... Daug kas sako, kad jį pasiuntęs Dievas. Manau, tai buvo nulemta. Kaip ir tai, kad dabar mes kartu tęsiame gerus darbus. Vis labiau tuo tikiu, jaučiuosi dėkingas. Nebepykstu dėl savo ligos. Džiaugiuosi galėdamas dirbti, džiaugiuosi gyvendamas, džiaugiuosi atvykęs į Vilnių. Tai nuostabu.

Tai tikrai nuostabu. Ačiū, kad susitikote po kelionės ir ilgos darbo dienos.