Mantas Maziliauskas: „Tikrasis švietimas yra Saulės“

 

Kiek jums metų, Mantai?

Aš septyniasdešimt septintų gimimo.

O kur jūs gimėte?

Gimiau Vilniuje, Lukiškių erdvėj, ten, kur buvo gimdymo namai.

Tai jūs – vilnietis.

Aš – vilnietis, taip. Tėtis iš Šilutės, tai jau Prūsija. Mama iš Kauno, bet seneliai, proseneliai – Kačerginė ir Elmininkai, Tilžė ir Karaliaučius.

O gal esate atlikęs kokį nors savo genų tyrimą?

Ne, žinau tik iš senelių, prosenelių pasakojimų.

Dabar žmonės mėgsta išsitirti genus ir nustatyti, iš kurių teritorijų yra atklydę jų fragmentai.

O jeigu tyrimas netikslus?

Jeigu tyrimas netikslus, tik įdomiau, nes gimsta pasakojimas, legenda.

Na, taip, galbūt ir verta. Bet man gal labiau įdomi ta pajautos pusė. Kai būnu kokiam sėlių krašte – vienaip, Žemaitijoje – kitaip, o kai būnu Prūsijoje, tai dar kitaip. Tas jautrumas, pajautos dalykai erdvei – tai man yra įdomiausia, svarbiausia.

Na, gerai, o kaip jūs pajutote prūsišką žemę, papasakokite plačiau.

Tiesiog tenai buvo tikras, man atrodė, gyvenimas. Gyvenimas su miestu, su mokykla, su mokslais man neatrodė toks tikras, kaip vasaros metu, žiemos atostogų metu, kai dingsta visi būtinieji reikalai... aš išeidavau į tą erdvę laisvas. Ta erdvė visgi dažniausiai būdavo Rusnė, Šilutė, Tilžė, Karaliaučius, Sembos pusiasalis. Ir taip nuo vaikystės. Čia tėvų, aišku, nuopelnas, kad pradėjo mus vežti ten nuo lopšio, kiekvienais metais važiuodavome kaip į piligriminę kelionę. Kodėl mes ten važiuodavom, man gerai nepaaiškino, ir giminystės ryšių nebuvo taip aiškiai suvesta. Vėliau pradėjau domėtis senelių, prosenelių, dėdžių, tetų pasakojimais, pasirodo, kad ir mamos pusėj, ir tėtės pusėj yra stiprūs ryšiai su tomis vietomis.

Tai čia pasakojimo dalykas ir pajautimo dalykas. Viskas ten – vandens stichija, vėjo stichija, gamtos visi kodai, kažkaip jie labiausiai kalba man ir po šiai dienai. Tos kelionės virto į kūrybines tapybos stovyklas, projektavimo dalykus Karaliaučiuje. Esu tenai suprojektavęs baltišką šventyklą ir rymojimo namelius, sukūriau projektą ir statybų planą Čaikovskio skvere, muzikinę dėžutę - koplytėlę pastatyti, instaliacijas ant jūros kranto... Tai buvo visada gyva, artima, tikra. Bet karas... Draugai iš to krašto dabar Lietuvoje. Nors dabar kelis metus į Prūsą nenuvykstam, labai džiaugiuosi, kad nors ir neišeina dabar nuvykti fiziškai, bet ryšys su ta žeme ir erdve stiprėja. Tokiu ne visąlaik matomu būdu, bet bendruomenė auga, susidomėjimas didėja. Gal čia ženklas, kad ta energija gyva ir skleidžiasi, Visata plačiau atsimerkia.

Jūsų ryšys su prūsais, girdžiu, grįstas labiau vaikystės romantika, kurią patyrėte klajodamas po Mažąją Lietuvą, ir vėlesnėmis kelionėmis po Prūsijos teritoriją, kuri dabar kelioms valstybėms priklauso.

Vietos dvasia yra labai svarbi. Taip, priklauso kelioms valstybėms ta teritorija. Romantika – taip, legendinė tikrovė – taip. Man net vidury marių jaučiasi tie dalykai. Kilo mintis, ruošiuosi pastatyti „Atminties salą“ Kuršių mariose, kaip kūrybos, menų platformą, į kurią galima plaukti ir žengti kaip į meno kūrinį, dedikuotą Prūsijai.

Tai vietos dvasia – yra toks dalykas?

Taip.

Kaip jūs ją patiriate ar jaučiate? Galėtumėte nupasakoti, kas tai yra?

Na, čia turbūt jaučiu. Nupasakojimas nebus jokiais būdais tikslus, aiškus iš tikrųjų. Kai jau atsidarys sienos, kviečiu ten nuvykti ir pabūti.

Į kurią vietą?

Svarbiausia, sakyčiau, – Sembos pusiasalis. Kadais ten būta tūkstančio šventviečių.

Kur jis yra?

Jis yra dabar rusų okupuotame krašte, vadinamame Kaliningradu.

Aha, o tas pusiasalis kyšo į Baltijos jūrą ar į marias?

Semba – trikampio akis – tarp Aistmarių, Kuršmarių ir Baltijos.

Dar papasakokite, kokia tai vieta.

Sembai priskiriama pati sostinė – prūsiškai Tvankstos miestas, arba vėliau Karaliaučius, teka didžioji upė Prieglius, galingi piliakalniai, didžiausias kalnas Galtgarbis ir šventovės, šventyklos.... Ir tos vietos, traukusios pasaulio žmones atvykti pasiklausyti Žodžio.

Kuriais laikais?

Iki kryžiuočių, gal net, sakykim, iki Romovės Rikojoto ąžuolo nukirtimo, iki tų laikų.

O koks tai ąžuolas?

Na, buvo toks ąžuolas, ne legendinis, jis yra aprašytas. Gal aiškiausiai jo fenomenas atskleistas Gintaro Beresnevičiaus „Lietuvių religijoje ir mitologijoje“. Nėra sutariama, kurioje tiksliai vietoje jis augo, minima keletas vietovių. Bet kad jis tikrai buvo, kruopščiai aprašė kryžiuočių metraštininkai. Jie tokių dalykų neišsigalvotų. Ir jo išskirtinumas – kad visą laiką žalias buvo.

Ir žiemą?

Ir žiemą žaliavo. Spėjama, kad tame ąžuole galėjo būti Patolas, Patrimpas, Perkūnas – trys dievų stabai. Bet Beresnevičius nesutinka (ir aš jam pritariu) su tokiu traktavimu, nes stabų nebūta, nėra jokio įrodymo, kad Prūsijoje būta stabų, maldos stabams, stabų garbinimo. Tai buvo ne garbinimo objektai, o pagarbos objektai, neturintys fizinio pavidalo. Tai va, šitas irgi įdomu.

Galime pereiti prie vizualaus meno, šiuolaikinio meno...

Bet dar dėl ąžuolo pabaikime išsiaiškinti. O kuriais jis laikais nukirstas?

Jis XV amžiuje nukirstas.

O iš kur jo vardas kilęs?

Na, Romovė – tai šventvietė, o Rikojotas – tai vietovės turbūt dalykas yra. Vietovardis ir šventvietė.

Jis buvo tos vietovės romovės ąžuolas, amžinai žalias, nenumesdavo lapų, ir visa tai yra aprašyta vokiečių metraštininkų.

Jis kėlė užkariautojams nesuvokiamą siaubą ir baimę. Kelis šimtus metų nedrįso jo nukirsti. Nesuvokiamas fenomenas, kalbėta, kad ten yra piktosios dvasios ar dar kažkas. Įdomūs dalykai.

Labai įdomūs. O iki XV amžiaus daug žmonių ten gyveno?

Taip, labai tankiai buvo apgyvendintas kraštas.

Ir kada jau ten atsirado prūsai arba žmonės, kuriuos galime vadinti prūsais?

Senieji prūsai – pagal archeologiją prieš 3–4 tūkstančius metų. Atpažįstama pagal piliakalnių pyli̇̀mą, pagal juvelyriką, pagal ginklus, pagal kalbą irgi.

O kuo prūsai ypatingi, lyginant juos su kitais baltais ar panašios kilmės indoeuropiečiais?

Galbūt tokios aiškios skirties nebuvo. Ir susikalbėta viena kalba iki V amžiaus. O prūsai... Paprasčiausi dalykai: pavyzdžiui, jų yra patys didžiausi piliakalniai. Palyginti, kokie yra Latvijoj, Gudijoj, Lietuvoj, pas juos yra visai kiti gabaritai. Iki trijų kartų didesni. Tai man kaip architektui daug ką sako. Aš piliakalnius laikau architektūros šedevrais, meno kūriniais, jei norit – pasaulio architektūros stebuklais!

O ką jums sako tai, kad jie didesni?

Polėkis, kūrybinis užmojis. Kam tas polėkis, užmojis? Mes visi išmokinti mokyklose – kad apsigintų. Tai yra labai svarbu, bet jeigu įvertintume dienas, laiką, trukmę, kiek ant jų vyko mūšiai, tai piliakalnis ilgiau buvo pakylėta, labai graži aukštuma, nuo kurios atsiveria apylinkės, atsiveria sutartinės, atsiveria mitologija, atsiveria astrologija, žvaigždės, viskas, tai yra pasaulio atpažinimo vieta, pati kalno viršūnė. Tada suprantu, kad toks užmojis yra geras.

Pasižiūriu į juvelyriką kaip meno kūrinį ir matau, kad estetinis subtilumas ir meistrystė yra aukštesnio lygio. Ne visur, bet dažnai jinai yra aukštesnio meninio ir meistrystės lygio negu kituose regionuose.

Papuošalai?

Papuošalai, taip.

Dabar Dubajuje arba Abu Dabyje žmonės irgi pastato aukščiausius pasaulio pastatus ir daug dėmesio skiria papuošalams, daug aukso suvartoja, tačiau tai nebūtinai imponuoja. Nesu tikras, ar norėtųsi tapatintis su arabų valdovais ir jų pavaldiniais.

Gal tada toliau prie turinio eikime – įdomus faktas, Mato Pretorijaus yra aprašyta, kad ateina, atvyksta, atkeliauja žmonės iš Graikijos, iš Portugalijos pasiklausyti Žodžio į Sembos pusiasalį.

Kuriais laikais?

Iki užkariavimų, čia X–XI amžius. Ir iš tos senosios Prūsijos mes nežinome apie kokį nors mesianizmą, ten buvo vykstama pasiklausyti, nes jie turėjo aukštą kultūrą. Brėmenietis sako: jie humaniškiausi iš humaniškiausių, turtų turi daugiau už germanus, tik viena bėdelė – jie nekrikščionys. Tokie pastebėjimai.

Tai labai įdomu, kad iš šitos kultūros išeina mintis, klausymasis ir neišeina religinė agresija, siekiant per išmintį, per įtikinimą, ideologiją ką nors imti ir užkariauti. Čia įdomi paralelė su šių dienų Ukraina: į ją ateina agresoriai, ir pasaulis stebi, pasauliui stebint viskas vyksta. Taip pat ir Prūsijoje – pasaulis tik stebėjo, ir Prūsija nesulaukė jokios humanizmu grįstos paramos, įvyko genocidas.

Pasaulis pasikeitė. Anuomet nebuvo dar nei humanizmo, nei demokratijos. Kuriuos visuomenės požymius Prūsijos klestėjimo laikotarpiu išskirtumėte?

Sakyčiau, visuomenės sąranga buvo labai išmintinga, daug dėmesio kreipta į dvasinius dalykus.

Gerai, o struktūriškai kas ten įdomaus buvo? Valdė kunigaikštis?

Metraščiuose minimi seniausi karaliai broliai Videvutis ir Brutenis, diarchija.

Buvo vadai, rikiai. Daugiausia tokių aprašymų yra iš Prūsų sukilimo metų, ir Herkus Mantas nebuvo visų išrinktas vadovas, bet jis buvo lyderis.

Veikė ratas su, sakykime, laisvu viduriu, į tą ratą visi galėdavo įeiti įnešdami savo geriausius pastebėjimus, bruožus, savybes, bet valdymo monopolijos, panašu, nebuvo. Ir pasidalijimas geriausiomis savybėmis, konfederacinis principas, aš manau, yra geresnis negu vieno valdymas.

Taip, šiuolaikiškai skamba.

Ir šiaip įdomu, kad vadinama baltų genčių sąjunga, galima sakyti, buvo konfederacija.

Na, taip, kartais sąjunga, kartais nelabai, bet šio to bendro turėta.

Turėta. Žinoma, būta ir vidinių ginčų, ir nesutarimų, ir pykčių, bet masinių kapaviečių, vienas kito naikinimo tai tikrai nebūta. Vis tiek skaudžiausi įvykiai susiję su Kryžiuočių ordinu. Iš esmė tai buvo agresyvi tuo metu stipriausių, nusiteikusių kariauti valstybių sąjunga. Nepaisant to, kad metraštininkai labai gražiai atsiliepė apie prūsus ir dėl turtų, ir dėl išminties, ir dėl rašto, bet pagal teisinius dokumentus, pavyzdžiui, Riminio Aukso bulę, popiežiaus parašyta, kad reikia atversti į „tikrąjį“ tikėjimą arba išnaikinti tuos bedvasius (jie laikyti bedvasiais, pagonimis) ir perimt jų kraštą, pasiimt žemes, pasiimt valdymą.

Tai va, tokie dalykai ir šiandien nenustoja aktualumo. Kol žmonės šitų pamokų neišmoks, tol vyks karai ir naikinimai. Man šitame Ukrainos karo fone tai yra labai ryškus istorinis pavyzdys.

Prūsijos vardas nėra vien teigiamas, nes įvairūs žmonės dabar jam galėtų priskirti labai skirtingas prasmes. Prūsija juk buvo ir valstybė, kuri kartu su Austrija ir Rusija pasidalino Lietuvą.

Taip nutiko po to, kai buvo įkurta pasaulietinė valstybė, iš pradžių – Prūsijos hercogystė, paskui karalystė. Bet labai įdomu, ją įkūręs vadovas, Albrechtas, buvo Gediminaitis, Kazimiero anūkas. Tuo metu meras buvo Radvila, vyriausiasis architektas Spynaitis pradėjo formuoti gynybinius pylimus.

O kaip tuo metu miestas vadinosi?

Königsbergas.

Štai, ir man įdomu: jūs neturite kilmės dokumentų, o prūsais įvairiais istorijos laikotarpiais vadinosi įvairios tautos, įvairios hercogystės...

Tuo pavadinimu jau kovose su popiežiumi jie norėjo įrodyti esą autochtonai. Nors vis tiek jų visas elitas, tvarkęs reikalus ir filosofiją, nebuvo jokie prūsai.

Tai gal svarbiausia yra jūsų paminėta vietos dvasia? Jūs jaučiate tos vietos dvasios šauksmą ir visai nesvarbu, kokia jūsų kilmė ir su kokiu ženklu jūs atsiliepiate tai dvasiai. Pasirinkote Prūsijos ženklą, tai skamba įdomiai, originaliai, meniškai, bet pasakokite, kokį turinį siekiate sukurti su šituo ženklu.

Arba ji pasirinko mane...

Tai dabar veikla vyksta įvairiomis kryptimis. Viena – šiuolaikinis menas, tai man asmeniškai svarbu, pats esu architektas, gyvuoju tarpdisciplininiuose menuose. Draugai užsiima kalba, žodynais, galvoja apie knygų leidybą, kalendorių. Kuria muziką.

Šis atgimimas, atgaivinimas, atkūrimas turi labai stiprų istorinį pagrindą, yra paveldėta galinga kalbinė bazė. Kai kas sako, kad prūsų kalba jau mirusi, tačiau dalis pasaulio mokslininkų manė ir tvirtino, kad ir lietuvių kalba jau greit bus mirusi arba yra mirusi, dėl to ją būtina išsaugoti. Toks kalbos iškėlimas į dienos šviesą yra labai svarbus. Atrandu daug žodžių, prasmių, dar gilesnių negu lietuvių kalboje. Pati kalba tokio turto turi dar daugiau. Kalbininkai sako, kad jinai yra senesnė už lietuvių kalbą savo forma ir tuo būdu turtingesnė yra.

O jūs mokate prūsiškai?

Prūsiškai susikalbu, skaitau poeziją. Yra, kas gerai moka tą kalbą.

Kiek žmonių?

Gerai mokančių yra gal keliolika žmonių. Dalis jų turi šeimas ir vaikų, ir tie vaikai jau moka prūsų kalbą nuo gimimo.

O kur jie gyvena?

Jie gyvena ir Lietuvoje, ir Karaliaučiaus krašte, ir Lenkijoje yra.

Yra kelios šeimos, kurios puoselėja šią tapatybę.

Taip, keliolika. Ir viena iš veiklų yra stiprinti tuos tarpusavio ryšius, rengti pasaulio prūsų sueigas, kalbos, muzikos, vizualaus meno stovyklas. Tokie gyvi susitikimai, jungiantys mokslą ir kultūrą.

Tai pomėgis, laisvalaikis, ar jau politinės ambicijos? Papasakokite, kokia čia ambicija.

Na, ambicija, visų pirma, įrengti kūrybinė erdvę mąstymui, pajautai...

O kaip sąlytis su Prūsijos dvasia jums padeda mąstyti?

Aš tuose reikaluose matau tam tikrą pirmapradį grynumą, švarą. Sakykime, kaip menininkui baltas lapas, balta drobė. Tokia atspirties vieta. Ta drobė turi savo materialų kūną: porėmis, audeklas, gruntas.

Man Prūsija yra per amžius išlikusi švari, ideali, šventa vieta. Ir su šitais dalykais turiu truputį sąlyčio... Negaliu pasakyti, kad jisai yra labai aiškiai apčiuopiamas, bet jis yra nujaučiamas, įtariamas, kažkur erdvėj virpantis. Čia matavimo dimensijos kitokios.

Aš pats esu architektas, ir menuose kuriu apčiuopiamus dalykus, todėl man kūryboj įdomiausi neapčiuopiami dalykai, kuriuos pavyksta perduoti su architektūros, tapybos ar instaliacijos kūriniu. Va tai yra įdomiausia. Ir dauguma tokių įkvėpimų gimė toje erdvėje – senojoje Prūsijoje, mariose, Šilutės krašte, Rusnėje. Nežinau, kas ten taip paveikia... Yra vietų, kuriose beveik nieko nesukuriu. Pavyzdžiui, Neringoj su tapyba neina, o su instaliacijom, su skulptūra – eina. Ir yra vietų, kuriose galiu piešti, bet negaliu apimtinių dalykų daryti.

Man įdomu keliauti, įdomu, kodėl žmonės keliauja į Tibetą ir į kitas šventas vietas. Dabar jau esu gerokai aprimęs ir dirbu šitose vietose. Keliauju per visą pasaulį: Skandinavijoje ir Amerikoje nemažai būta, ir baltų kraštuose. Bent jau man labai svarbu, kokios vibracijos, koks erdvės ir laiko pajautimas, kokios mintys iš to kyla ir į ką jos gali sugulti. O gal tai yra išvis tuštumos vietos ir mintys į nieką nesugula. Šitie matavimai sunkiai nupasakojami, bet prūsų krašte jaučiu, taip poetiškai gal net pasakysiu, kad tai yra Europos venos, netgi pasaulio venos. Kloju žemėlapį ir žiūriu: ten vien upytės, upės, upės į vakarus eina, bėga... Visiškai – kraujas, oras, vanduo, gyvybė. Telkinys.

Daugeliui tas kraštas asocijuojasi su bažnyčių griuvėsiais, pilių griuvėsiais, liūdesio romantika. Manęs tai net nejaudina. Man įdomūs romantiniai griuvėsiai ir Italijoje, ir tenai, bet aš jų nesusieju su Prūsijos giliuoju, senuoju identitetu. Man jie yra nauji daiktai, kaip ir griūvančios rusų fermos. Tas griuvimas yra entropija. O gamta ten be galo srauni, švari, ąžuolai begalinio žalio riebumo!

Yra tokia legenda, kad galutinai tą kraštą užgrobus, ant piliakalnio viena mergelė sakiusi: „Dabar kuriam laikui, bet neilgam, čia bus niekieno žemė. Čia daug kas ateis, iširs ir neliks nieko.“ Ir matome, kad maždaug nuo XVI amžiaus, kai ta legenda užrašyta, ten būta ir vokiečių, ir austrų, ir švedų, ir rusų vienokių ar kitokių, sovietų... Nesilaiko tie dalykai. Nesilaiko, ir atrodo, kad viskas gyva, karšta, kad ten kažkas turi tuoj keistis. Aš manau, kad gali keistis jau su dabartiniais įvykiais. Gal tai bus laisvo pasaulio dalis, visiškai naujo pasaulio dalis. Nematyčiau, kad ji bus griežtai priskirta vienai ar kitai šaliai kaip karo grobis ar panašiai. Aš matau, kad ta vieta su visu istoriniu ir vizionierišku sodrumu gali būti laisva.

Jeigu žvilgteltume į Europos žemėlapį, vieni sako, kad Vilnius – geografinis centras, kiti sako – truputį kitur, bet pamatytume, kad Semba irgi netoli Europos geografinio centro, tarp marių ir jūros esanti vieta su tūkstančiu šventviečių. Ir tai galėtų būti naujo pasaulio vėl prisiminta vieta. Galbūt tenai vyks keliautojai pasiklausyti Žodžio, padiskutuoti, pasikalbėti. Matau toj vietoj tikrai labai stiprų sakralų užtaisą.

Kai minite sakralumą, norisi išsiaiškinti, koks tai dalykas, kokio tikėjimo. Jūs orientuojatės į senuosius tikėjimus?

Na, taip, į prigimtinius, senuosius tikėjimus. Religijos, vieni sako, bet aš nežinau, ar „religija“ tinkamas žodis. Galbūt labiausiai tinkamas yra „pasaulėjauta“, kuri yra kiekvieno asmens pasaulėžiūros sudėtinė dalis labai svarbi, gal svarbiausia. Ir galbūt ji yra veiksmo priežastis, pasaulėkūra. Pasaulėjauta, pasaulėžiūra, pasaulėkūra. Labai įdomu, kad tos vietos, tos erdvės bandė su žmonių pagalba apsiginti nuo įneštinių, importinių dalykų, nuo religijų, nuo griežto, dogmatizuoto mąstymo.

Ąžuolas gali augti laisvai, kodėl mes jį laužome ar kertame? Šaltinis gali tekėti laisvai, jis nori būti švarus, kodėl mes jį užteršiame? Šaltinių gynimas, visos žalumos saugojimas yra absoliučiai šiandieniniai ekologijos tikslai. Bendravimas tarp žmonių ir požiūris į supančią erdvę, globojantis bendrabūvio suvokimą – šiuolaikiniai dalykai, visiškai. Truputį gaila, kad esame tuos dalykus pamiršę.

Siūlote ir toliau nekurti stabų?

Nekurti stabų, bet būti nuostabume, nuostaboj.

Gerai. O Dievo Kūrėjo koncepcija įsipaišo į šią pasaulėžiūrą?

Tai įsipaišo, visiškai įsipaišo. Dievas Kūrėjas pagal savo veidą sukūrė. Iš kitos pusės, perskaitom tą baltišką žodį „Dievas“, tai išeina „Veidas“. Turėjimas savo veido, ištikimybė savitumui, net ne tapatumui, nesitapatinimui, yra dieviškas vyksmas, dieviškas požiūris, ir tai labai gražiai dera su principu „nuo didelio prie mažo ir nuo mažo iki didelio“. Kosmosas neturi nei mažėjimo, nei plėtimosi ribų, neatrastos jos. Būti dieviškume, žinoma, reikia dieviškai atsakingam, tai visiškai įdomus, džiaugsmingas dalykas.

O kaip būti dieviškume?

Bent jau man kūryba – džiaugsmingas dalykas. Tai kaip Geroji naujiena, kad žmogus neužpresuotas, neužbaigtas. Jisai gali būti kūrėjas. Su džiaugsmu, savo dalioj siekti tos pagrindinės baltiškos gyvenimo ašies – laimės, laimingumo. Kiek žiūrėjau, kitur nėra iškeliamas laimingumas į tokią axis mundi, į tą centrą, o va Prūsijoje, Latvijoje...

O kas yra laimė?

Na, tai yra laimė.

Matote, vienam laimė gal yra išgerti, pailsėti, o kitam – kaip tik pavargti.

Na, laimė, turbūt neturi vienareikšmių atpažinimo briaunų. Kažkada močiutė paklausė, prieš iškeliaudama: ar laimingas? Tai kosminis, apimantis daugybę dėmenų, įvykis, pojūtis ir siekis.

O ką jūs atsakėte močiutei?

Gerokai pagalvojęs, pasakiau, kad taip. Bet kažkodėl turėjau pagalvoti. Tada praskrido daug: veiklos, įvykiai, šeima, vaikai. Atrodo, kad gyvenimas prabėga prieš akis. Močiutė prieš galą paklausė tokio dalyko savo palikuonio, kuris lieka šitame degime, šitoj kūryboj. Jos žarija jau prigeso, bet, jaučiu, neužgeso.

Dar turiu viziją apie žvaigždyną kaip tokį kosminį, visatišką degimo indą. Vienos žvaigždės labai ryškiai spindi, kitos blankiau, dar kitos – vos vos. Atrodo, kad visų žmonių gyvenimai yra susieti, tik spindėjimas, ryškumas yra skirtingas: vieni vienu metu, kiti kitu metu, bet visi yra tame viename žaizdre, židiny, ugniavietėje, aukure. Visi keturi mano seneliai išėjo per pusantrų metų, aš nepajutau, kad jie yra numirę. Tas buvimas šalia panašus į buvimą šalia ąžuolo, šalia minėto šaltinio, šalia kalno.

Tai dabar kokia yra artimiausia jūsų programa, ko norėtumėte pasiekti?

Darome įvairių dalykų, bet aš iš šono žiūriu ir man toks rūpestis ir noras kyla, kad tie dalykai iš mėgėjiško formato pereitų į profesionalų. Norisi surinkti komandą, žmones, kuriems atrodo, kad tai vertinga, ir kiek galima giliau tvirtinti šituos dalykus.

Žodyno leidyba, interneto puslapis, knygų leidyba – žiūriu į šitą veiklą kaip į šiuolaikinį gyvą veiksmą, dėl to šiuolaikiniai mano kūriniai yra paremti ir prūsų kalba, ir iš to plaukiančia filosofija. Norisi kuo daugiau kalbėtis, kelti diskusijas, kviesti paskaitininkus. Numatyta, kad čia yra meno mokykla, pokalbių vieta, parodų salytė, koncertų salytė, viršuj – galbūt rezidencija svečiams iš svetur. Tokia neoficiali Prūsijos ambasada. Žinoma, norėtųsi ją padaryti tikrai svetingą ir estetinio, ir vietos pojūčio prasme.

Prūsijoje netgi buvo nupirktas sklypas, kitoje Vištyčio pusėje, kad pastatytume meditacijos, aš sakau „rymojimo“, namelius, rymojimo vietas. Pastatyti šventyklą ir aplinkui tokius mažyčius namelius po 10–15  kvadratų, kur galima atvažiuoti ir pabūti. Įsibuvimo, pabuvimo tokia vieta, pokalbių, gelmės paieškos. Tokių ramybės, esmės salų kūrimas. Jau ir Lietuvoje yra pora sklypų nupirkta, ir, kaip minėjau, Prūsijoje, ir iš Suomijos šiaurės kreipėsi, ar galima būtų tenai suprojektuoti šventyklą. Iš tikrųjų, viena mano veiklų yra šventyklų projektavimas.

Esate suprojektavęs?

Taip, keturiolika šventyklų. Dauguma laikinos, bet, pavyzdžiui, Dūburio saloje, kur vyksta „Juodaragio“ festivaliai, vaikų stovyklos, yra pastovi šventykla.

O ko reikia, kad tai taptų šventykla?

Pirmiausia reikia sąmoningumo, pajautimo, draugų rato, kad tokį dalyką pradėtum daryti, o paskui – vietos parinkimas, paieška.

Kaip jūs įvertinate, kuri vieta tinkama?

Dažnai ji būna šalia kokio nors įspūdingo gamtinio reiškinio: ąžuolo, šaltinio ar tiesiog kalno.

O kaip tinkamai suburti bendruomenę?

Kaip tie prūsų rikiai susirinkdavo į ratą – nebuvo, kad stovi koks vienas diktatorius ir diktuoja kitiems, kaip reikia daryti. Suėjimas į ratą, sudarymas karolių žiedo... Saugus žiedas, į kokį mokytojas pakviečia mokinius, kad jie tęstų ir perduotų.

O ko jūs mokote savo mokinius?

Mano architektūros studija vadinasi „Nuo Pajautos iki Rakto“. Aš mokinu valdyti instrumentus, bet pajauta jau yra jų pačių ir atsirakinti turi jie patys.  

Ar jie turi būti architektai?

Ne, nebūtinai. Turėjau daugybę mokinių – ir suaugusių, ir vaikų, ir jaunimo, – kurie net nesiruošia būti architektais arba sugalvoja tapti architektais po dviejų kitų universitetų. Aš nemokau grynai, kaip brėžti liniją. Apie liniją netgi pasakyčiau tokias eiles: „Tolumoj tumulai pamėlusių pušų galvų./ Gyventi sapno mirtį ir mirt sapne gyvybės./ Nebrėžt taip tiesiai linijos, kuomet peizažas keičias išeičiai.“ Va toks architekto eilėraštis: nebrėžk taip tiesiai linijos, kuomet peizažas keičias išeičiai.

Daugumą laiko užima visgi pokalbiai – pokalbiai apie gyvenimą, apie prasmę, apie dalinimąsi. Tiktai paskui jau linijos atsiranda. Pradžioje klausiu: „Kokie architektūriniai matavimo vienetai svarbiausi, kaip jums atrodo?“ Ir beveik visą laiką atsakymas būna: centimetrai, metrai, kubiniai metrai. „Bet, – sakau, – norėčiau jus pakviesti bent jau trims kitokiems matavimams: pirmas yra saulės, nes viskas vyksta po saule, tik jos švietimas įgalina mus gyventi, būti, antras matavimas yra medis ir trečias matavimas yra žmogus. Tik vėliau imsime liniuotes, sėsime prie kompiuterių ir matuosime dar kitaip.“

O kaip galima matuoti saule?

Saulės matavimas yra... Na, pavyzdžiui, paprastas gyvenamasis namas Lietuvoj, jeigu tu turi saulėtą namo pusę, tai tu gyvensi šviesoje, šilumoje. Jeigu tu turėsi šiaurinę pusę, be saulės, tai tu gyvensi šešėlyje. Saulėje namas bus švarus, nesupelijęs, kvėpuojantis. Vien tiktai pavėsyje, – na, čia kontrastais kalbam, – jisai greičiausiai apsineš pelėsiais ir kerpėm.

Bet juk tai yra apšviestumas?

Taip, apšviestumas, šiluma, aiškumas. Galime, pavyzdžiui, pasidaryti 3D namo modelį ir apšviesti lempute, bet tai bus visai kitas namas, negu pamatytume tikrovėje, tikros saulės apšviestą. Jokie dirbtiniai šviesos šaltiniai neskleidžia daugiau saulės spektro negu aštuoniasdešimt kelis procentus. Vadinasi, būdami po lempute, – o dabar masiškai naudojamas lempos, kurios dar mažiau spektro skleidžia, tos taupiosios, – mes matome tiktai dalį pasaulio. Lieka nematomų reikalų.

O saulės būna per daug?

Čia ne mums spręsti. Bet taip, taip, žinoma, pastatų perkaitimo pasitaiko. Dėl to dabar architektūroj įsivyrauja požiūris, kad namai su ištisais stiklais netinkami, na ir kas, kad juos išvėdini su kondicionieriais. Geriau įdėti siauresnį langą, kad namas neperkaistų, kad ir šimto aukštų.

Antrasis matas yra medis. Kuo jis vertingesnis už akmenį?

Manau, kad didžiausia gyvybė mūsuose yra medis. Tiesiog jis didžiausias.

Grybas yra didžiausia gyvybė.

Grybas? Koks grybas?

Grybas driekiasi šimtus kilometrų.

Na taip, turbūt, kad grybas... Bet ir akmuo, galime sakyti, gyvas, tiesiog dėl aiškumo sakau, kad didžiausia gyvybės forma ne žmogus yra. Ir čia pakvietimas žmogui pagarbiai įsižiūrėti į  medį.

Bet medis – tai ne grybas ir ne akmuo. O kuo medis architektūroje pranašesnis už akmenį?

Su architektūra dažniausiai būna gerai, kol namas neviršija medžių aukščio. Kur namai neviršija medžių aukščio, ten miestukai patys smagiausi. Provansas, Toskana ar Vilniaus senamiestis yra humaniško mastelio. Bet pažiūrėk, jų namai nėra aukštesni už medžius. Tiesiog žmogus, gal taip įpratęs, gerai jaučiasi, kai namai yra dviejų, trijų aukštų. Kitaip prasideda absoliutus pastato dominavimas, jis tampa beprotiškai dideliu, viską griaunančiu, viską lemiančiu, viską nugalinčiu simboliu, ženklu, nors gali būti kiauras, tuščiaviduris, nieko nereiškiantis. Tokių daiktų daugybė pristatyta, visi džiaugiasi, fotografuoja, kaip jie gražiai saulėje spindi, bet niekas nefotografuoja kitos pusės, metančios baisinius šešėlius, kur šalta, kur butai pigūs. Ten ir publika kitokia renkasi.

Tai va, toks mastelis – ne aukščiau medžio, – daugybę tūkstantmečių gyvavo.

Aiški mintis. Nors į Manhataną vis dar veržiasi žmonės, ten stinga vietos, brangsta plotai, kiekviename naujame sklype siekiama pastatyti vis aukštesnį pastatą.

Bet ar kas nors veržiasi į to pastato devynių kvadratinių metrų butą kur nors  šešėlinėje zonoje?

Na, Manhatane žmonės gyvena įvairiai: kai kas labiau susispaudę, kai kas erdviau. Dauguma pastatų ten kur kas aukštesni už medžius, ir niujorkiečiai gal nesutiktų su medžių aukščio matu, bet čia jų reikalas. O jūsų mintis aiški.

Taip, taip. Tiktai kur jie eina pailsėti? Eina į Centrinį parką, kur daug medžių, kur vanduo. Jie neina pailsėti kur nors į užkampį, į skersvėjį. Netikiu, kad žmogaus prigimtį, gamtinį ramybės, kvapų, šlamesio, čiulbesio poreikį, gali pakeisti staklės ir kad visi įsimylės ofisines, kompiuterines, mechanines gamyklas. Aš tuo netikiu. Anksčiau ar vėliau vis tiek žmogus pradeda ieškoti ramybės. Jeigu Manhatane atsirastų tūkstantiniai plotai su baseinais, su savo pušynėliais, su pirtelėmis, tai būtų gamtos prisiminimas ir tarsi visko turėjimas, bet taip gyventi labai nedaug kas išgali.

Tačiau miesto sąvoka reiškia, kad žmonės gyvena tankiai. Jei miestas labai išsiplečia ir žmones ima skirti ilgi atstumai, tai jau nebe tikras miestas. Man regis, miesto stiprybė kyla iš daugybės jame gyvenančių ir bendradarbiaujančių žmonių. Taip jie sukuria įvairių gėrių, teikia vieni kitiems paslaugų, ir viskas lengvai pasiekiama nedideliame plote. Toks sumanymas. Afrikoje dabar milijonai žmonių plūsta į miestus. Skaičiau prognozių, kad netrukus patys didžiausi pasaulio miestai bus Afrikoje, juose gyvens po penkiasdešimt milijonų ir dar daugiau miestiečių. Žmonės nori spiestis ir gyventi tankiai.

Bet vyksta ir atvirkštiniai procesai.

Įdomu, kad senovėje ir Lietuvoje, ir Prūsijoje miestas buvo laikomas netinkamu gyventi, nes tenai per daug tanku, ten neįmanoma sukurti savo vidinio sodžiaus. Gyventa daugiausiai dvareliuose, daugiausiai Europoje jų būta Žemaitijoje. Miestuose vyko prekyba.

Miestuose tik turgūs.

Na, kažkaip taip.

Amerikoje buvo atsiradę tokių miestų, į kuriuos žmonės rytais suvažiuodavo padirbėti ir išsiskirstydavo. Los Andželo gi downtown’as vakarais ištuštėdavo ir jį perimdavo naktinės dvasios. Mat ofisai, dangoraižiai lieka tušti, niekas juose negyvena, bet miestiečiai susigriebė, stengiasi šį tą pakeisti. Tai ir Prūsijoje žmonės vengė apsigyventi miestuose, tik į turgų atvažiuodavo?

Miestas laikytas netinkamu, nes pernelyg tankus, jame negali pasistatyti savo namo su vidiniu kiemu, sodo, negali turėti savo gojelio su aukuru – netelpa. Nėra ramybės, nėra pasaulio. Negalima tvoros užsitverti, kur būtų tik šeimos sakrali vieta.

Bet miestų buvo?

Buvo.

Ir juose gyveno kas nors?

Na, gyveno. Kur pirmieji daugiabučiai atsirado? Romoje. Pirkliai atvykdavo dviem savaitėms, reikia namo. Nebetelpa. Tada daugianamio reikia, daugiabučio. Tai butą ant buto sudėjo. Bet tai buvo laikino apsistojimo vieta, o šiaip – sodžiai, sodybos, dvareliai. Nes ten veikia visa sistema, visa pasaulio santvarka. Ten yra vaiko rašto mokinimo vieta. Sodžiuje yra sodybos, sodybose yra namai su sodais, užeini į vidų – virš stalo kaba sodas, vėl nuneša į Visatą. Namai buvo rašto, patirties, pasaulio pažinimo būdas.

Paminėjote tris matus: saulė, medis ir žmogus. Tai dar paaiškinkite apie žmogų.

Architektūra yra apčiuopiamo dydžio ir žmogus yra apčiuopiamo dydžio. Tai ir namai turi būti darnaus santykio su žmogaus ūgiu. Urve reiktų pasilenkus visą laiką gyventi. Loftas, gamykla – madingas dalykas, įdomus, bet atsiradęs labiau su didžiulių menų kūrimo ir eksponavimo poreikiu. Mes kalbamės su jaunimu apie lubų aukštį. Įdomu, kad tarpukariu namo ar buto pase svarbiausia buvo nurodyti lubų aukštį. Dabar visi žiūri į kvadratūrą: kiek kvadratinių metrų, tiek ir pinigų reikia mokėti.

O koks lubų aukštis geras žmogui?

Aš manau, kad tilptų du žmonės į aukštį. Kokie trys su puse metro, man atrodo, yra gerai.

Architektūra toks lyg ir tikslus dalykas, o aš kviečiu: „Jūs pajauskite, kiek čia metrų į aukštį.“ Spėliojam, tada nueinam į rūsį, jis neišgilintas, ten metras aštuoniasdešimt, čia – trys metrai, palėpėje yra keturi ar penki metrai. Ir sakau: „Dabar piešime, ką jauti: kokios linijos, kokios spalvos.“  Ir taip visi atspindi savo pojūtį. Nėra šimtaprocentinis reikalas, bet žmogus nuskaito. O architektai, konstruktoriai stovėdami po tiltu jaučia, kokia čia įtampa yra. Kitiems – nieko, eina ir praeina, bet yra žmonių, kurie jaučia. Ir geriausia, kai tokie žmonės pagal savo pajautimą ir dirba. Prūsijoje ir Lietuvoje mokytojams buvo keliama didelė užduotis – atsekti, kam vaikas yra jautrus.

Taip, čia talentas.

Išeiname į savaitės žygį, prisėdam ant piliakalnio ir bandome atrasti, kam kas jautrus. Ne šiaip perspektyvi specialybė, daug pinigų ar tėvai liepia. Tai visiška nesąmonė yra, gyvenimo gadinimas. O atsekti... Nes nėra perspektyvių specialybių. Žmogus, būdamas savo dalioj, ir laimingas bus, ir dalinsis, ir viskas bus gerai. Svarbu išmokyti vaikus, jaunimą nenustoti svajoti, puoselėti savo idėjas, savo kūrybą, rasti raktus. Tada jis bus geriausias savo srityje ir laimingas.

O žmogui svarbu būti geriausiam.

Ne, svarbu būti savimi. Man atrodo, svarbiausia.

Jūs pasakėte „geriausias savo srityje“.

Na ir gerai, ir būkime patys geriausi, kodėl gi ne? Vis tiek tu savo akimis matai geriausiai, tai ir padaryk geriausiai. (Juokiasi)

Labai gerai. Geriau negu gerai.

Dar apie saulę pasakysiu. Tokį paskaitų ciklą vedu, pavadinau „Tikrasis švietimas“. Ir dažniausiai kur nors keliaujant, Šilutėje ar Kudirkos Naumiestyje, ar kokiame kaime, ar ant kokio piliakalnio, mokytojos vis paklausia: „Tai su Švietimo ministerijos programa susieta ar nesusieta?“ Sakau: „Susieta su Visatos programa. Tikrasis švietimas yra saulės švietimas.“ Ir tame tikrajame švietime viskas aiškiai matosi, nieko nereikia slėpti, uždenginėti, viskas matosi. Netgi ta senovinė prūsiška ar baltiška ženklų sistema yra aiški: žvaigždutė ir bus žvaigždutės ženklas, vėjas bus kaip vėjas, lietus kaip lietus. Nėra visokių makabriškų dalykėlių, kur tiktai kokie nors aiškintojai gali išaiškinti: tas reiškia tą, o anas – tą. Paskui dar susipyksta skirtingos grupuotės, sako: „Tu ne taip aiškini.“ Iš karto, nuo vaikystės, šviesiai, aiškiai einant, dalykai neapsivelia spekuliacijomis, simuliacijomis, galim daugiau nuveikti, daug įdomesnį pasaulį sukurti sau ir palikimui.

Saulei šviečiant.

Švietimo ministerijai veikiant. (Juokiasi)

Man priminėte juokelį apie neapsišvietusius aktyvistus. Susirinko jų klubas ir pranešė: „Pradedame kosmoso programą, skrisime į Saulę.“ Mokslininkai sako: „Bet ten labai karšta, neįmanoma nuskristi, jūs sudegsit prieš nusileisdami.“ O aktyvistai atšauna: „Ne, ne, mes skrisime naktį, ne dieną.“

Taip, visada išeitis yra, bent jau teorinė. (Juokiasi)

Aktyvistai kartais mato toliau negu Saulė. O koks jūsų, Mantai, Visatos modelis? Kai sakote „Visata“, turite kokį vaizdinį?

Na, tai yra indas, šviesos indas, kaip dubuo. Ir toje šviesoje sklinda skirtingas spindėjimas. Ten gyvybės šaltinis yra. 

O jis turi ribas?

Hm... Manęs šitas klausimas nekankina, ar jis turi ribas.

Labai džiugu girdėti. To dar betrūko! Mes gi ne kankintis čia gyvename. (Abu juokiamės)

Manęs vaikystėje klausinėjo: „Ar tu tiki ateiviais?“ Aš taip pat atsakydavau, kad nekankina šitas klausimas.

Svarbu, ar ateiviai jumis tiki. Tegul kankinasi, jeigu jiems rūpi. (Abu juokiamės) Pabaikime apie matus: šviesa, medis ir žmogus. O kuo žmogus skiriasi nuo medžio?

Ramybe.

Kuris ramesnis?

Medis. Galim labai lengvai suprasti apsikabinę medį.

O jūs mėgstate apsikabinti medį?

Visada, kai tik sutinku – iš karto.

Ir jūsų nekankina baimė, kad kas nors pamatęs kalbės: „Mantas myluojasi su medžiais“?

Ne. Štai, Kudirkos Naumiestyje ką tik buvau, tapiau paveikslus, o ten kitoj pusėj Prūsija, pasirodo, pasienio zona. Auga didžiulis ąžuolas, aš priėjau, tą medį apsikabinęs stoviu, privažiavo džipas, pasieniečiai sėdi, o aš nekreipiu į juos dėmesio. Tai jie pastovėjo, apsisuko ir nuvažiavo. Nors šiaip dokumentus ten tikrina. Ir man patiko ne medžio apsikabinimas, nors tai svarbus dalykas, bet pasieniečių reakcija.

Nesutrukdė jums.

Privažiavo patikrint, bet netrukdė. Reiškia, kažkoks „spragt“.

Dabar jums kils užmojis perbristi Šešupę ir Prūsijos pusėje medį apsikabinti Ten pasieniečiai gal kitokie.

Ne sykį jau taip dariau. (Juokiasi)

Tikrai?

Visada perplaukiu į kitą pusę pabūti.

Bet ten gi dabar Rusijos Federacija.

Yra vieną kartą  jie įjungę didžiulius prožektorius, kažką šaukt pradėjo. Bet ten pabūdamas jaučiu, kad pereinu kažkur kitur. Gal kitas nepajaustų, sakytų, kad išsigalvoju. Bet kažkodėl kiekvieną pirmą vasaros dieną ten nukeliauju ir perplaukiu upę. Ypač dabar, kai neišeina nuvažiuoti į tuos kraštus.

Jūs tikrai pirmą vasaros dieną nuvažiuojate prie Šešupės ir perplaukiate į kitą krantą?

Aš į Širvintos kitą krantą plaukiu. Širvintos ir Šešupės santakoje, kur Kudirka parašė Giesmę lietuvių ir prūsų. Ji yra siauresnė, siena eina jos dugnu.

Ir jūs paliečiate kojomis tą dugną?

Na taip, žemę, krantą.

Net į krantą išlipate?

Parsivežiau akmenų iš tenai.

Svarbu, ne cigarečių. Akmenų galima. (Abu juokiamės)

Mano prosenelis buvo caro vyriausiasis sielininkas, carui tarnavo, plukdydavo medį į Karaliaučių iš Kauno, Zapyškio, Kačerginės. Ir, aišku, grįždavo irgi su „medžiu“ – knygų pavidalu. Niekas nežinojo apie tai. Tai kam jis tarnavo: carui, ar ne carui? O kartą sugrįžo be knygų, bet su prosenele iš Prūsijos.

Nesugebėjo dėmesio padalinti.

Medis – žmogus – sielis – siela... Ir numirus, ir gyvam esant, viskas mainosi. (Juokiasi)

Ačiū, Mantai, tam kartui pasikalbėjome. Tikiuosi, kai jūsų kas nors vėl paklaus, ar esate laimingas, jums nebereiks ilgai galvoti. To ir linkiu.

Aš irgi. Jums to paties.

Labai ačiū. Malonu.

Laimingas?

Taip.

Šaunu, taip ir geriausia.

 

Kalbėjomės  2023 m. birželio 12 d. Vilniaus Žvėryne pašnekovo kuriamoje erdvėje, gal būsimoje Prūsijos ambasadoje.  

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis įsigysite www.sofoklis.lt   

Antanas Sutkus: „Aš kaip baldas sėdžiu“

Įdomiausia, žinoma, su jaunimu pabendraut, pašnekėt... Tai vat, mažai žmonių. Ir kadangi mūsų yra mažai, turbūt ir Konstitucija, ir moralės normos turėtų būti pritaikytos tautoms, kurios nesiekia trijų milijonų. Atėjo iš kultūros ministerijos vakar, jauna mergaitė iš Vyriausybės. Nu tai jie gina, žinoma, savo tą liniją ir Vyriausybės vadovą. Nu aš tai nelabai galiu, nes atėjo jie su pažadais, kad prioritetas – kultūra ir švietimas. Ką gavo kultūra ir švietimas? Ministrė neprieinama, ir tą pačią „nuėmė“. Nu o dabar premjeras – premjerui visai nerūpi nei kultūra, nei švietimas, jis tiktai kapojasi dėl savo reitingų.

Bet čia gal problema platesnė? Vis tiek gi politikai nori įtikti daugumai, kad juos išrinktų. Demokratinėj valstybėj, kai renka dauguma, baisiai norisi visiems įtikti. Ir daugumai, ko gero, tos kultūros...

Nereikia.

Nereikia. Na, kaip nereikia? Reikia, bet jie nesupranta, ko reikia, jie nesupranta, kas ta kultūra.

Taip.

Feisbuke daug kultūros labai dabar, televizoriuj daug kultūros. Ten gi viskas susimaišę.

Tai aš sakiau, vakare pagalvojau sykį, ir man tokia eretiška mintis atėjo, kad demokratija – ne pati geriausia valstybės valdymo forma. Kažko reiktų ieškot. Tam tikri dalykai turi būti ne minios nubalsuoti, o tokie pastovūs, vat kaip institucija, kaip koks Konstitucinis Teismas, kaip Prezidentūra, taip turėtų būti ir Ministrų Taryba – institucija, į kurią galėtų ateiti išrinkti, bet ji kaip institucija veiktų, jau turėtų savo režimą. Ir tas atėjęs išrinktas galėtų, reiškia, veikti rėmuose to režimo, nes kitaip... Nu dabar, žiūrėkit, sako, kada jūs Lietuvoj kultūrai skirsite dėmesio? Tai estai atvirai pasakė: „Jūs kultūrai skirsit didelį dėmesį tiktai tada, kai atsidursit mūsų vietoj. O mūsų yra tik milijonas. Tai kai jūs iš trijų ne du, o milijoną turėsit, tai jūs pulsit kultūrą gaivinti.“ O mano duktė tai man atvirai pasakė: „Tėti, aš emigruosiu. Čia, Lietuvoj, tiktai sceninė kultūra, sceninis menas – viskas.“ Teisingai. Tas sceninis menas yra ir rimtasis, ir pasaulinio lygio, bet gi ir kiti menai yra.

O jūs, jeigu prisimintumėt savo kelio pradžią, ar iškart pasijutot esąs menininkas?

Aš ir dabar nejaučiu, kad aš menininkas.

Va. Tie santykiai būna sudėtingi. Jūs gi dirbot žurnaluose, ar ne?

Aš dirbau visur: ir šen, ir ten, parodoms. Bet tai, kad darai parodas, kad spausdina tave, tai nebūtinai tu turi jaustis menininku. Tu kitų tikslų gali siekti... Įsteigėm tą mūsų Fotomenininkų draugiją. Tai tada man sakė: “Fotografų steik.“ Aš sakau: „Man tai nereikia, to žodžio „fotomenininkų“, bet jūs žinokit, vyrai, kad prie bet kokios valdžios, visiems biurokratams – kai tu menininkas, tai tau bus atvertos durys, o kai tu fotografas, tai – prie kino-foto-moto.“ Ir 1989-tais, kai mes į Lietuvos fotomenininkų sąjungą ją perorganizavom, aš taip ir palikau.

Tas pavadinimas „menininkas“, jis reikalingas tik biurokratams arba gal kokiam labai turtingam sponsoriui, kuris pats visiškai nesidomi, tai jam reiktų, kad va – meno kūrėjas. Žiūriu, per televiziją rodo ten, žinai, liaudies menininkas – meno kūrėjas. Staltieses daro. Nu, tegul...

Aš atsimenu, mes patys palikom tą meno kūrėjų asociaciją tautodailininkams, nors ten jų menininkais nepavadinsi, tautodailė yra tautodailė. Menininkų ne tiek daug ir yra. Ir va tokioj šaly, kur tiek gyventojų, tai labai reiktų tausot tokius talentus. Bet tie talentai apleisti pas mus. Nes talentas, jis nei prilįs, nei jisai projekto parašys, nei nieko.

Na, taip. Jis kuria nelabai galvodamas, kam tos kūrybos reikės.

Taip. Nu, gal jis galvoja, kad visi iš esmės tai darom žmonėms. Arba kažkiek tai darai... taip, žmonėms darai.

Bet nelabai stengiasi įtikt tada, jeigu kuria...

Visiškai nesistengia įtikt talentai, visiškai. Vat Sauka, žiūrėkit, eina minios žmonių į jo parodas.

Tai jums irgi gal buvo panašus pojūtis, kad darėt tai, kas jautėt, kad yra tikra, kad reikia daryt, o staiga pradėjo eiti minios žmonių į parodas?

Ne, aš turėjau ir anksčiau pasisekimą. Netgi tais tarybiniais metais, aš pasakysiu, pasaulyje mes buvom žinomesni negu dabar.

Tai aš ir nežinau, kuriuo momentu tai pasijuto, bet vis tiek kažkuriuo momentu pajutot, kad tai, ką jūs darot, yra populiaru?

Tai mes iš karto pajutom, iš karto. Nes aš atsimenu šešiasdešimtuosius metus, vat kur dauguma čia fotografijų padaryta, va šitos, matosi, šešiasdešimtais, penkiasdešimt devintais metais. Tai tada dar buvo atlydis Chruščiovo, užsitęsė pas mus. Aš einu, tai Litmenio Reimeris pagauna mane: „Sutkau, stok! Man reikia viršelio Litmeniui.“ – „Kokio?“ – „Ot tokio, – savo kudlas papurto, – kokia jaunystė, graži panelė ar kas.“ Nu tai ką, aš einu į „Taurą“, išsirenku gražią panelę su ilgais plaukais, užlipam į kalną, ji vėjuje paleidžia tuos plaukus, ir aš nufotografuoju. Ir įdeda, užmoka man didžiausią sumą tais laikais. Tada redaktoriai mus gaudydavo. Tokios „Vakarinės naujienos“ dėdavo va tokio dydžio nuotraukas, per tris skiltis. Jau tada buvai reikalingas. Paskui jau, kai mes pradėjom Fotografijos meno sąjungos steigimą, tada jau tarnybos pradėjo domėtis. Tai tada jau atsirado ir cenzūra. O pradžioj juk fotografija buvo ne menas, tai ir Glavlitas jos nežiūrėdavo.

Bet tai kas ji buvo – žurnalistika?

Nu taip, žurnalistika. Nu tai mes ir norėjom pabėgt nuo žurnalistikos, kad pabėgtume iš ideologinio sektoriaus. Nes žurnalistikoj baisiai reakcingi buvo. Nu kaip, geri žmonės, bet...

Nu taip. Bet tai žiūrėkit, kai Reimeris jums užsakydavo viršelį arba „Vakarinės naujienos“ – vis tiek tai būdavo užsakymas?

Ne, jie sakydavo: „Daryk, ką nori, tik duok nauja, kad nustebintų skaitytoją.“

O konkurencija buvo?

Deja, nebuvo. Aš vienas buvau. Konkurencija buvo Levinas, Kacenbergas, Šiško, Rebi. Šitie nemokėjo nieko daryti, jie darė tą tiktai tokią fotografiją. Tai kaip Levinas sakė: „Šutkę šušaudyt per maža, jį reikia pakart!“ Nes aš išstūmiau Rebi iš Literatūrmenio. Aš ir nežinojau, man po metų sako: „Nu, su tavo biografija – iš darbininkų ir mažažemių valstiečių... O Rebi – pirklys.“ (Juokiasi) Net ir į tokius dalykus atsižvelgdavo. Tai kurį laiką galėjom siautėt. Paskui Rakauskas atėjo, Kunčius. Visi – taip pat, tiktai duok būdavo, spauda tada imdavo. Taip kad mes jautėmės reikalingesni. O aš pasakysiu, dabar yra čia ta spaudos fotografija, dabar mes turim gerą spaudos fotografijų parodą, gerą almanachą ir spaudos fotografijų festivalį, bet spaudoje mes visiškai neturim geros fotografijos.

Va. O ko stinga? Žmones mylėt? Su jūsų teze, kad reikia mylėt žmones, aišku, neįmanoma ginčytis...

Čia jau toks strateginis užnugaris.

Strateginis. O ko dar reikia, kad gera būtų fotografija spaudoj, pavyzdžiui?

Tai žinot, reikia protingo redaktoriaus. Kad jis jaustų. Vainauskas buvo „Lietuvos ryto“ redaktorius, buvusios Komtiesos, dar gal tada buvo ir Komtiesa, ir buvo atvažiavęs čia šitas Medvedevas, tai aš jį padariau besimeldžiantį susitikime mūsų Centro Komitete. Tai, atsimenu, Vainauskui tada greitai nuotraukų reikėjo, aš sakau: „Pas mane neryškinta“ – „Einam, aš išsiryškinsiu.“ Mes atbėgom į laboratoriją, mikliai išryškino, atspaudė, ir jis išsinešė tą nuotrauką. Tai tada, turbūt aštuoniasdešimt devintais, jis paprašė manęs į pirmą puslapį dviejų ar trijų fotografijų, tokių stiprių – Sąjūdžio mitingai, vaizdai, žmonės. Tai buvo paskutinės fotografijos, kurios buvo reikalingos spaudai. Po to spaudoj – vien tik tekstai, vien tik pliurpalai ir šnekos. Fotografija pernelyg objektyvi, negalima jos rodyt. Vis vien kaip tu ją suksi nesuksi, bet jinai...

Per objektyvi... mhm.

Taip, per objektyvi. Aš atsimenu, į Ameriką išvažiavau devyniasdešimt pirmais metais, po to, kai čia sudarė galimybes, kad aš turėjau atsistatydinti iš sąjungos. Tai mane draugas pasikvietė į Ameriką. Ir ten toks Amerikos milijonierius, jis Lietuvoj turėjo firmos dalį kažkokią savo, jis čia atvažiuodavo, tai jis ėmėsi sponsoriuot mane ir Dichavičių, mums po aparatūrą nupirko už penkis tūkstančius. Tai tada,  žinot, devyniasdešimtais metais, aparatūra už penkis tūkstančius, tai čia galėjai, velnias žino, biznį pradėt už tokią sumą.

Taip, pradinis kapitalas.

Jo, pradinis biznio kapitalas. Čia su trimis tūkstančiais iš Amerikos grįžau, tai man siūlė į cigarečių verslą stot, sako: „Po pusės metų turėsi šimtą tūkstančių.“ Jie kažkaip susimesdavo penki po tris tūkstančius ar po kiek ten ir parvarydavo vieną fūrą cigarečių. Čia mikliai parduoda – jau parvaro penkias, dešimt, taip vat ir... Mano pavaduotojas taip ir nuėjo į tą biznį – spalvotų metalų. Tik jis Rusijoj sudegė.

Sudegė?

Sudegė. Jis ten labai daug, visą ešeloną varė, visus pinigus buvo sukišęs, skolintus taip pat. Ir Jelcino automatininkai apsupo stotį, areštavo stoties viršininką, kuris buvo nupirktas, ir areštavo visą jo tą vario ešeloną. O jis pats atsėdėjo pusantrų metų Rusijos kalėjime. Tai išliko gyvas, nes mafija jam būtų keršijusi, būtų sušaudę, bet mafija nepriėjo iki kalėjimo. Tai dabar Lietuvoj, pasirodo, kaliniai valdo kalėjimus. Tai va.

O aš tada už tą sumą nusipirkau popieriaus ir filmų. Tai, atvirai pasakius, gal penkis metus dirbau ant to popieriaus. Tada Jonas Dovydėnas, jis toks bagotas labai žmogus, mano bičiulis iš Amerikos, klausia: „Ką tu čia veži automobilyje?“ Mano automobilio net padangos nusėdę nuo to popieriaus – sunkus jis. Sakau: „Fotopopierius.“ – „Tai kiek tu mokėjai už šitą?“ Nu, sakau: „Gal du-tris šimtus dolerių už tą mašiną.“ – „Klausyk, – sako, – tu Amerikoj gero kartono už tiek negausi, o ne fotopopieriaus.“ O ten popierius su sidabru buvo, žinot, toks. Tai man į šeštą aukštą sunešt – problema. Ir sugalvojau, vaikus sukviečiau, sakau: „Norit po tris porcijas ledų? Po vieną iš karto ir dar po dvi, kai sunešit?“

Tikras verslininkas.

Tai subėgo iš kelių kaimyninių laiptinių kokie penkiolika vaikų. Jie man kaip skruzdėlės: spėjo tik mašina atvažiuoti – jau viskas ten sukrauta. Va taip. Pirmas biznis toks buvo...

Gerai. O kaip sovietmečiu? Nes sovietmečiu tai jūs irgi gi turėdavot juostelių, popieriaus? Ar nebūdavo stokos?

Žiūrint kokio. Kaip sakant, to „valiutinio“ neturėdavom, mažai, retai, bet sovietinis geras buvo popierius.

Užteko?

Kai dabar aš palyginu, tai sovietinis geresnis už dabartinį Ilfordą. Jam negailėjo sidabro. Aš su fabriku bendravau, skelbdavau reklamoj, kad aš dirbu su jų juostom, Pereslavskogo zavoda, reiškia, tai jie man specialiai darydavo popierių, man specialiai atliedavo.

Tais laikais?

Tais laikais. Čia jau Nepriklausomybės.

Ai, Nepriklausomybės.

Jo, specialiai atliedavo, kol pas juos irgi pradėjo chaltūrą daryt. O kol jie man darė, tai aš puikiausiai... Aš, būdavo, atsimenu, važiuodamas į Vokietiją įsidėdavau to popieriaus po šimtą lapų 2-3 pokus 30x40 formato, tai jau vokiečiui fotografui dovanų sovietinio šito popieriaus, tai jam ten kaip du šimtai doičmarkių! Čia buvo didžiulė dovana, nes buvo labai vertingas popierius. Nieks nežinojo, kad jis vertingas. Na o sovietmečiu kas norėjo, tas gaudavo ir Kodaką, ir viską. Tas sovietmetis tai irgi... Mes, ta mūsų draugija, čia visi galvoja, kad mus valdžia išlaikė. Nė velnio mūsų valdžia neišlaikė. Mes buvom ūkiskaitinė organizacija, o ūkiskaitinė reiškia, kad mes patys užsidirbdavom. Ką per mus formina, mūsų meno taryba vertina, ir kiek ten, 25 procentai uždedama ant kainos, ir tai būdavo mums, sąjungai eidavo, draugijai eidavo. Nu tai čia buvo nemaži pinigai.

Mes gi valdėm visų kurortų reklamą, Aerofloto reklamą – viską, ką galima reklamuot. Nes, žinot, tada, senais laikais, grynais mokėt buvo galima tik šimtą rublių pagal sutartį. O jeigu jau tūkstantį, du tūkstančius ar tris – būtinai turėjo būt per organizaciją, pavedimu ir sprendimas kolektyvinis. Nu tai va, per mūsų organizaciją. Netgi atvažiuodavo iš Maskvos veikėjai, bet kad mūsų neužgožtų, tai mes įstatuose numatėm, kad mūsų nariai gali būti tik Lietuvos piliečiai. Tai mums nereikėjo priimti maskvėnų visokių. Jie, jeigu ką, tai apiformindavo mūsų nario kokio nors vardu, ir vis vien mums tikdavo. Tai dideli pinigai susidarydavo.

Rimta.

Tokie būdavo sezoniniai labiau užsakymai. Dar Lietuvoj darydavom pirmūnų portretus, garbės lentas visokias sugalvodavom. Bet paskui, ieškodami pastovių užsakymų, mes išėjom į Generalinį štabą. Būdavo ten visokie tokie plakatai, graždanskaja oborona, kaip elgtis atominio karo metu, na ir mes juos fotobūdu daugindavom. Mūsų dailininkai pasamdyti nupaišydavo, ir mes juos daugindavom. Čia didžiuliai pinigai. Aš nusamdžiau gal kokius 10-20 fotografų. Baisius pinigus gaudavom. Vienu metu turbūt per visą respubliką buvo sąjungoj dirbančių žmonių virš šimto. Ir visi turėjo etatus, visi veikė kažką.

Jūsų sąjungoj?

Fotomenininkų draugijoj. Kai atvažiavo „Popular Photography“ vyriausias redaktorius, jo milijoninis tiražas Amerikoj, ir jis manęs klausinėjo, kaip mes dirbam, tai aš papasakojau, kad mes duodam fotopopierių, apmokam retušavimą, duodam fotofilmus žmonėms, kurie parodose dalyvauja, jiems savo nereikia, jiems nekainuodavo pasirengimas parodai, viską iš mūsų gaudavo. Tai jis sako: „Pasauly nėra tokios organizacijos, kuri taip galėtų. Pas jus čia kažkaip...“ Kai aš jam išaiškinau, iš kur pinigai, tai sako: „Ponas Sutkau, jūs esate kapitalistas.“

Būtent, stipriai mąstantis verslininkas, tipiškas.

Sako: „Jūs esate kapitalistas, jūs paėmėte vieną iš didžiausių pasaulio rinkų ir savo mažai respublikai visus tuos antkainius pasiimat.“

Taip. Tai va, turbūt toks ir buvo kelias menininkams suktis?

Nežinau. Mes pinigus uždirbdavom tuo būdu, o jau menui tai...

O tai jūs archyvą, pavyzdžiui, atskirdavot? Jau ten tų pirmūnų nedėdavot į savo rinkinius, nesaugojot?

Mes archyvo tai ir neturėjom, tiktai, ką nupirkdavom. Ką užpirkdavom, tas yra. Fotomenininkų sąjungos fonduose dabar guli visi. Ne, tie užsakymai nesimaišė su kūryba. Kūryba atskirai, užsakymai atskirai.

Atsimenu, Požerskiui sakau: „Romai, tau – vis vien, gerai fotografuoji, dabar iš manęs CK reikalauja darbo temos. Padaryk tu dirbančių žmonių man parodą, apie dirbančiuosius. Aš visą parodą nupirksiu, gausi tris tūkstančius.“ Mus net liaudies kontrolė svarstė, labai skųsdavosi ideologinis sektorius, kad mes mokam trigubai daugiau ir atitraukiam iš laikraščių, iš žurnalų talentingus fotografus. Tai sakau: „Romai, nu padaryk.“ Romas padarė labai gerą parodą, aš jam sumokėjau tuos pinigus, parodą padėjom į fondus ir tiek.

O šiandien ar būtų aktuali tokia paroda?

Aš manau, kad šiandien galbūt kitkas būtų aktualu. Šiandien aktualu turbūt tokia paroda kaip mano. Būtų gal aktualu ir kitokios, bet neturi žmonės jėgų ir energijos pramušinėt. Nu tai, kad Nacionalinėj galerijoj mano paroda, kai jau aš nepavelku kojų, tai irgi... Aš gi nebuvau emigracijoj, aš visą laiką buvau čia. Taigi, po velnių, kur jūs buvot, kai man buvo septyniasdešimt metų? Tada aš būčiau su malonumu važiavęs ir į Prancūziją, ir į Vokietiją. Aš dabar jau viskas, atsivažinėjau, aš jau kojų nepavelku. NDG padarė, kai prancūzų ambasada pradėjo spausti. Nu tai va irgi, ar tai mūsų manymas, kad čia tas šiuolaikinis menas tiktai? Nes aš žiūriu, šiuolaikinį meną superka, o nei vieno iš Lietuvos fotografijos mokyklos – nei Strauko, nei Macijausko, nei Rakausko, nei Kunčiaus – darbų per nepriklausomą laikotarpį apskritai nepirko. Kitokius darbus nuperka ten, mačiau. Vieną šiuolaikinio meno darbą nupirko už penkiasdešimt tūkstančių. Tai čia už penkiasdešimt tūkstančių gali visą Strauko parodą nusipirkt ir turėt. Aš vat vokiečiams rodžiau, tie vintidžai, jo paties spausdinti – puikiai atrodo Strauko darbai.

Gal dar po dešimties metų.

Tai po dešimties metų nei Straukienės, nei manęs nebus. Ir po dešimties metų gali darbų nebebūt, jeigu panorės nupirkt kas nors iš užsienio, tai ir parduos Straukienė. Aš irgi su savo archyvu jau nebetelpu, viskas, o plėstis, statyt neturiu už ką. Valakampiuose apžiūrėjau tokį namą, kur viskas pirmam aukšte, aš pasižiūrėjau, kad ten mano archyvas telpa ir dar gyvent mes laisvai galime, bet jis kainavo visai „pigiai“ – tik pusę milijono eurų. Aš užsiminiau keliems, tai pamanė, kad aš va... (Juokiasi) Tai man nereikia jo, tegul valstybė nuperka tą pastatą, aš numirštu – aš išsikeliu iš ten.

Taip, taip, suprantama.

Supranti, kai pagalvoju, taigi aš į tą archyvą per nepriklausomybės laikotarpį investavęs jau virš milijono. Nes nuolat su juo dirbdamas investuoji: spausdini, atžymi, kol dar gali atžymėt, tas spausdinimas, retušavimas, medžiagos... Ir dabar aš netgi saugumo prasme galvoju, nu gi nacionalinis archyvas. O čia gyvent dar reikia. Dabar, kai tos kainos pakilę... Tai vienas atėjo toks turtuolis, nusipirkęs iš kažkieno mano trisdešimt darbų, pasigirt man, kad aš pasirašyčiau. Tai man jis tik viena pasakė – iš ko. Rėmintojas, kuris rėmina, nu tai jis...

Tai yra pasklidusių jūsų darbų, aišku, per tiek laiko. Eina iš rankų į rankas.

Taip, taip. Nu bet čia vis vien... Nėra jokio saugojimo. O valstybė nori už dyką. Tai mes dar su Brazausku susikirtom, kai aš jam sakiau: „Kodėl milijonierių vaikai ir anūkai turi be mėsos augti, mėsos nevalgydami?“. Tie fotografai, reiškia, turi tokios vertės archyvus, viską, o... Tai Brazauskas: „Antanai, o ar jūs negalėtumėt valstybei dovanot tų archyvų?“ Mane piktumas suėmė. „Žinot, – sakau, – premjere, pavėlavot. Va prie sovietų gal būtume ir galėję, nes tada aš žinojau, kad aš iš savo invalidumo pensijos dar ir šeimą išlaikau, užsidirbdamas kažkiek. O dabar, kada iš tos pensijos nieko beveik, kada man viską reikia užsidirbti, nu tai aš negaliu dirbti iki grabo lentos. O išeina, kad turi dirbti iki grabo lentos. Ar jums verslininkai dovanoja kas metus po kotedžą? Taigi jie pastato daug namų, jiems vienas kotedžas būtų trintrava – nusispjaut. Galėtų vieną kotedžą padovanot, įkeltumėt kokį fotomenininką arba dailininką, arba dar ką, kad galėtų kurt.“ Aš jam pasamprotavau apie šituos mecenatus ir visa kita, tai, matyt, jis užpyko už šituos pamokymus. Nemokėjau... Nediplomatiškai...

Na taip, ne vienas menininko palikimas valstybei nepatenka, paskui kažkur klajoja...

Yra toks Idrakas Dadašovas. Mes su juo bičiuliaudavomės, vis aš jį fotografuodavau. Nieko visiškai, buvo toks normalus, jis pirko iš manęs darbus. Tada tie darbai mano buvo nebrangūs, brangiausias kainavo gal kelis šimtus litų.

Dar va tas, Kulinarinio paveldo muziejaus, kaip jo pavardė..?

Kontrauskas?

Taip, Kontrauskas, žmona jo pirko. Nu tai aš juokauju, sakau: „Toli numatėt.“ Tai Dadašovui užpylė ir sugadino „Sartrą“. Nu tai jis: „Antanai, aš iš tavęs „Sartrą“ naują pirksiu.“ Nu, sakau: „Tu vis grasini man, kad pirksi, o jau praėjo penkeri metai, per tą laiką „Sartras“ pabrango penkis kartus. Jau tu dabar ar įpirksi? Jau dabar du tūkstančius eurų kainuoja, o ne du šimtus litų ar du penkiasdešimt.“ Brangsta tie darbai, ir kas turi, tai...

Užsienyje vat buvo, kai man Salomono premiją suteikė, tai šalia viena galerija padarė Lietuvos fotografijos mokyklos darbų parodą. Vienas užsienietis kažkada buvo pas mus atvažiavęs, Italijos kompartijos narys, čia mūsų prašė Maskva jį pašefuot, pamaitint, tai mes jį mėnesį palaikėm, laimingas jis buvo, „Vilniaus“ viešbutyje gyveno, maitindavo ten jį kaip grafą ir dar „Inturiste“ Volgą užsakydavom jam pavežioti po Lietuvą. Tai jis išsivežė parodą, mes ir užmiršom, kad jis išsivežė. O jo sūnus pardavė tą parodą už kažkiek, gal už kelis šimtus tūkstančių. Tai dabar, kai mes norėjom atpirkt, jis jau prašo pusės milijono! Na tai va taip ir liks, nieks ir nenupirks. Nes pusė milijono, pasirodo, Lietuvai yra baisūs pinigai.

Žinau, su tomis valdžiomis visomis turėjau reikalo – nuo komunistinės iki nepriklausomų. Vienintelis atviras tai Vagnorius buvo. Susitikime aš jam išdėjau, sakau: „Nu kokios čia jūsų stipendijos – keturi šimtai litų? Už keturis šimtus litų aš galiu nusipirkt dvidešimt filmų, aš juos išfotografuoju ir dedu į šaldytuvą, nes turiu laukti kitos stipendijos, kad juos išryškinčiau, ir dar trečios stipendijos, kad atspausdinčiau iš jų. O apie tai, kad iš stipendijos dar pats ten galėtum maitintis ar ką... Mums jau nusibodo „iš antrų rankų...“ Iš tiesų, kokius penkiolika ar dvidešimt nepriklausomybės metų iš tų „antrų rankų“ viską pirkdavom, iš panešiotų, nes neturėjom pinigų normaliam daiktui. Čilinskas buvo jo kancleris, labai protingas, aš dar per jį paveikiau, tai Vagnorius padarė 1200 litų stipendiją. Jis klausia: „Ko jūs man nesakot? Man – milijonas šen, milijonas – ten.“ Pasakėm ir padidino.

Dabar stipendija jau – 600 eurų, jau daugiau, negu buvo. Jau 600 eurų yra normalu. Bet užtai valstybinė aukščiausio lygio, pirmo laipsnio pensija yra 230 eurų – kaip buvo 800 litų, taip ir liko. Ir duoda tik Nacionalines premijas gavusiems, ir tiems, kurie nedirba. Na va, Požerskis skambina man, sakau: „Sveikinu, gavai valstybinę pensiją.“ „Nemoka, – sako, – aš gi dirbu. Man tų trijų šimtų pensijos neužtenka, aš turiu dirbt, o dirbančiam nemoka.“ Nu ir vėlgi valstybė... Kodėl dirbančiam nemokėt? Jeigu tu pensininkas ir tau trūksta pinigų.

Aš čia ir prezidentei aiškinau, visiems. Buvo pasiūlymas rentas daryti menininkams, tai nušvilpė šitas Birutis su Butkevičium, neva bus socialinė atskirtis. Tai va, mūsų brangieji socialdemokratai atmetė, kadangi pasiūlė Juozapaitis, o Juozapaitis – konservas. Tai jie manė, kad būtina nušvilpt. Na o dabar, jau tokiam amžiuj, gėda ir tos stipendijos prašyt. Ir kodėl aš turiu prašyt? Jeigu valstybė mato, tai turėtų duot. Aš galvojau, kad kai aš grįšiu Salomoną gavęs, tai man pasiūlys metams stipendiją. O dabar išleidau ir tą „Planet Lithuania“. Taigi aš dėl Lietuvos tą pavadinimą dariau, kad jis būtų toks, kad tai būtų kaip propaganda užsienyje Lietuvos. Pavadinime Lietuva, nors ten darbai visiškai galbūt ir ne Mariaus Jovaišos... Aš labai vertinu ir jo tą knygą, bet čia kitokia.

Bet jeigu apie ją kalbant, tai akivaizdus ten matosi įkvėpimas iš jūsų ateinantis, nes labai panašu yra.

Tai labai gerai, kad tai, ką aš dariau jaunystėje, kažkas padaro dabar geriau. Juk dabar tokios galimybės: ir lėktuvai specialūs, ir viskas, ir dronai tie galų gale. Dabar jau dronų fotografija yra.

Dronai, o paskui – redagavimas, tai ten išvis turbūt...

Taip, taip.

O jūs savo tas klasikines – čia gal toks kvailas klausimas – dabar turbūt irgi galima paredaguot norint?

Norint – taip, bet aš nieko nenoriu.

Nenorit?

Aš kaip tik, kur anksčiau kadruodavau, tai dabar stengiuos pilną kadrą duot. Čia spausdinau, kurie dar neatspausdinti buvo, tai aš – pilnus kadrus...

Ir kaip atrodo tie pilni kadrai? Kažkada norėjosi...

Nu, kažkada gal redakcijai kad įtikčiau, žinot ten, ilgą kadrą padaryt, madingą.

Mhm. O dabar žvelgiant pačiam į kūrybinę retrospektyvą, tai kas vis dėlto atrodo stipriausi? Žmonės?

Taip, net Sniečkų padariau kaip žmogų. Toks vargšas stovi tribūnoj... Žmonės. Bet, žinokit, mano tėvas laisvamanis buvo, iš jo norėjo padaryt komunistą, tai jis nusišaut turėjo. Bet aš, kai taip pagalvoju kartais, tai kritiškai žiūriu į mūsų dabar čia tą – laisvė, laisvė, gerai viskas, laisvė! Bet ne visi ta laisve naudojasi. Tas penktadalis, kur žemiau skurdo ribos, – kur jų laisvė?

Na taip, atjautos reikia.

Tai va. Gal ne gerovės visuomenės, gal vat reiktų užuojautos, paramos, supratimo – kažkokios kitokios pereinamosios visuomenės reikia. Tas bėgimas į gerovę... Nu nemokam mes dar ta gerove ir laisve naudotis. Kai pradeda visi pirkt, tai Viešpatie! Kiek ligų padidėjo nuo prasto maisto. Ir nuo persivalgymo, iš kitos pusės. Jeigu ir prasto maisto valgysi mažai, tai nesirgsi.

Taip.

Bet vat negerėja. Žiūrėkit, nuo nepriklausomybės pradžios skurdas didėja. Galbūt jo biskį kyla ta kartelė, bet per televiziją matai – 130-230 eurų pensininkai gauna. Nu ką jie gali iš tokios pensijos? Tikrai negali. Jiems maistui nelieka.

Pasikeitė viskas, taip. Nežinau, kaip gerovę matuot. Dabar jeigu gali gerą telefoną turėt mobilųjį – tai ar čia gerovė? Ir vaikai mokykloj pavydi geresnio telefono labiausiai, nepavydi, kad kitas geriau moka skaičiuot arba piešt. Ir visuomenėj baisiai daug pavydo.

Na o tas mūsų pavydas vėlgi, aš dažnai pagalvoju, ar tas pavydas – ne mažos tautos bruožas? Galbūt rusai ne taip pavydi – jų daug. Prancūzai, vokiečiai – jų daug, jie ne tokie. Nors, pavyzdžiui, mano kaimynė visada pasidžiaugia. Aš grįžtu iš Brazilijos su paroda – jinai ateina su tortu. (Juokiasi) Bet tai va, tiktai kaimynei ir įdomu.

Landsbergis paskambino, pasveikino mane, kai tą Salomono premiją gavau, taip nuoširdžiai sako: „Kaip gerai, kad vokiečiai, kaip gerai, kad vokiečiai!“ Suprask: mūsiškiai iš pavydo čia įkąstų, o čia vokiečiai davė, turi tylėt sukandęs dantis. Kažkaip mes su Landsbergiene taip... Nu ir aš, praėjus kažkiek laiko, kokiam mėnesiui, pradėjau Landsbergį sapnuot.

Sapnuot?

Sapnuot. Vieną, antrą, trečią, kas antrą dieną. Vieną atsimenu: mes su juo sėdim ir pasirašinėjam vienas kito saugojimo paktą. Ir staiga balsas iš šalies: „Vyrai, saugojimo paktą net durnius gali pasirašyt, o jūs pasirašykit vienas kito išsaugojimo paktą.“ Tai aš galvoju: gal žmogui kas? Paskambinu aš Landsbergienei, sakau: „Kaip sveikata?“ „Nieko, – sako, – viskas gerai.“

Per sūnų susitarėm, galvoju, reikia nuvažiuot nufotografuot. Mes per tą valandą taip susidraugavom! Aš padariau tas nuotraukas jam, jis sako: „Man visos geros.“ Kaip jo veidu eina mintis! Ir jeigu tu jį jauti, tai jis yra nuostabus žmogus. Ir paprastas, ir viską. Prisiminėm gi, jis Kačerginėj vaikystėj gyveno, o mano vaikystė – Zapyškis, Kluoniškiai, Ežerėlis. Tai sakau: „Mus skyrė gal tik kokie septyneri metai ir penki kilometrai.“ Na, septyneri metai tada buvo labai daug, nes kai jam buvo dešimt, tai man tik treji. O penki kilometrai tai nedaug. Tai va kaip su tomis fotografijomis išeina. O paskui va jubiliejų Landsbergienės ruošiausi fotografuoti ir atkritau – į ligoninę savaitei. Man su tuo fotografavimu jau... Kažkaip labai organizmas sunkiai...

Tai aš kai pagalvoju, aš jam vis vien buvęs priešingos ideologijos, aš gi tai Brazausko fotografas  buvau.

O ką reiškia – Brazausko fotografas?

Tą ir reiškia, kad ne Landsbergio.

Bet tai kažkaip oficialiai buvot?

Neoficialiai, bet aš dalyvaudavau jo rate, tame dvidešimtketvirtuke... Reikalavau atsiprašymo, sakau: „Vyrai, turim atsiprašyt, nes kai mes buvom partijos nariai, Vilniuje vykdavo teismai ir sodino žmones į kalėjimus, o mes ką – nežinojom?“ Nežinojom, bet mes lygiai kaip fašistai – sakė, nežinojo, kad žydus naikina.

Na taip... Jūsų parodos atidaryme, susirinko bendraminčiai, kolegos, džiaugiasi, kartu gal  pagalvoja: „Kaip čia man tokią parodą pasidarius...“

Taip.

Ar jaučiate, kad bendruomenė pasidžiaugia: „Antanui tai gerai, jo darbai brangūs, parodos atidaryme – ambasadoriai, šnekos iškilios...“?

Ne, ne. Va čia blogai. Kai bendruomenė nemoka džiaugtis, tai bendruomenės kultūriniame gyvenime kaip ir nebėr. Reikia mokėt kitu džiaugtis. Mes su Aleksandravičiumi esame tokie kaip ir biskį priešai ideologiniai, visko būna, bet aš džiaugiuosi, kad jis labai daug daro, kad jis dabar yra daugiausiai, aktyviausiai dirbantis fotografas Lietuvoje.

Taip, ir gal dėl to nesiskundžia, nepavydi, kai pats dirba.

Taip, taip, jis dirba. Aš jam sakiau: „Tiktai mesk, rupūže, gert, nes sveikatą pragersi.“

O kuo skiriasi jūsų ideologijos su Aleksandravičiumi, taip iš esmės?

Nu, sudėtinga būtų pasakyt. Jo daugiau, kaip sakyt, tokia vartotojiška fotografija. Žmogų reikia daryt su užuojauta, su  meile, su supratimu, o jis to nedaro, jam – efektas, efektas. Jis ten akinių stiklą pramuš, ašarą privers nutekėti – visa tai yra toks dekadansas truputį.

Mhm, aišku. Tai, tokia esminė skirtis, ne tai, kad jis, pavyzdžiui, su skaitmeniniu dirba...

Ne, aš irgi dabar skaitmeniniu dirbu, nes gavau nemokamai. Jis labai brangus, aš galėjau imt ir juostinį, bet paskaičiavau, kad juostiniam aš neturėsiu pinigų filmam ir ryškinimui. Aš paėmiau skaitmeninį, kad galėčiau žaist, o su juostiniu nepažaisi, brangus žaidimas. Tas pats, kas Courvoisier gerti kasdien.

Dekadansas, sakot.

Ne, dėl to, kad skaitmena, tai čia... Jis gi pats spausdina, nusipirkęs Epsoną, spausdintuvą, ant gero popieriaus spausdina. Šiaip tai jis pavydėtinai... Jis labiausiai dabar atsidavęs, kai aš pasitraukiau iš aktyvios fotografijos.

Bet jūs gi tiek padarėt! Jau jums nebereikia nei skubėt, nei įrodinėt. Visų nenufotografuosite. Dabar, kai žiūriu – kiek žmonės fotografuoja! Siaubas! Viską fotografuoja ir viską rodo.  Jūs sakėt, kad jūs ir dabar nelaikot savęs menininku.

Nežinau, nesuprantu, nu koks čia menininkas? Nu dirbu su ta atrasta technologija... Praeitam amžiuj, kada ji čia buvo atrasta, ar užpraeitam? Šimtas aštuoniasdešimt metų dabar jau jai, tai užpraeitam, reiškia. Dirbu su ta technologija, kuri padeda žmonėms vienas su kitu bendraut.

Bet, Antanai, jūs bėgat nuo esmės. Technologija yra terpė, visi turim technologijas.

Ta esmė, nu tai ką, buvau Tadas Blinda, o Tadas Blinda, žinai, vaikystėj, supranti... Aš į universitetą įstojau, norėjau būti žurnalistu, bet nusivyliau baisiausiai ta žurnalistika ir mečiau ją, mečiau universitetą. Man atrodė, kad... nu kaip, menininku... Aš į rusų kalbą perstojau, nes žurnalistiką užpildė visi iš armijos grįžę vyrai, tada priimdavo, o man pritrūko dviejų savaičių prie dvejų metų stažo, o tada kažkaip vyrams priskaičiuodavo armiją. Tai aš gal būčiau ir tekstą rašantis, bet kažkokia dėstytoja mane taip sudirbo už vieną tekstą... Kodėl aš norėjau tapti žurnalistu? Ji taip sudirbo, jai ir mano marškiniai baisūs buvo, kuriuos man mama pagal mano brėžinį buvo pasiuvusi. Sakė, taip gali sau leist tik Cvirka rašyt, kur ilgiausias sakinys iš trijų žodžių. Ką aš ten buvau parašęs? Aš jos pavardės neatsimenu, gal Laigonaitė? Tai aš mečiau rašyt po to.

Bet kai jūs dabar savo archyvus peržiūrit, spausdinat, lyginat darbus – jaučiat skirtumą? Kas juos skiria?

Žinot, aš jums pasakysiu – nejaučiu. Nes pirmieji darbai, pirmasis dešimtmetis, kai aš dar buvau idealistas, švariausias, kai dar kroviausi ir pažinau meno pasaulį... Nu ir meilės ten buvo, užteko, gal ir bohemos truputį būdavo, tai tas dešimtmetis, iš jo ką randu, tai vėliau nieko geresnio nepadariau.

Negu kuriam dešimtmety?

Tai 1958–59-ti ir 1960-ti iki 1969-tų.

Čia svarbu. Ir dabar jūs, kai žiūrit, laikot, kad po to nieko geresnio nepadarėt?

Ne, aš padariau ką kita. Aš nelyginu, bet šitie darbai mane patį džiugina, kai randu. Man taip: „Oo!“ O iš kitų – nu, randi, visko ten yra. Va, čia sūnaus portretas, vėlyvesnis, nors... Nė velnio, aš jums pasakysiu, čia bus 1968–69-ti metai. Nu va.

Puikus darbas.

Nu, sūnus nusišovė 2000-ais... „Vilniaus brigada“... Tai va čia prie tų mistikų. Aš žinojau, kad ten jį kažkas... bet jis man nieko nesakė. Aš būčiau galėjęs galbūt pakariaut ir su ta „brigada“, aš žinau, kaip tada kariaudavo – pagerdavo su Vyriausybės apsauga, nu ir tie ten nuvažiuodavo ir patvarkydavo to žmogaus reikalus. Bet man jis nieko nesakė.

Skambina man iš prokuratūros: užeikit. Užėjau, man atidavė dokumentus, ten sūnaus mašinos dokumentai, visokie kitokie, iš jo paimtos kažkokios vertybės, ten pinigai ar auksas, nežinau. Jis buvo kolekcininkas, šmugelninkas, sakykim. Nu ir va, sako, čia vardas, pavardė to žmogaus, kuris privedė prie savižudybės sūnų. Bet, sako, nepatariam keršyt, nes jis yra paskutinėj narkomanijos stadijoj, jau jis pasmerktas pats.

Ir įsivaizduokit, aš nieko ne... Auksei, amžiną atilsį žmonai savo, papasakojau, jai ir atidaviau tuos dokumentus, viską, nežinau, ką jinai... Bet aš visą laiką va taip ant Dekanidzės po to, žinai... Ir sykį Klaipėdoj – aš ten pas tokią daktarę akupunktūra gydydavausi ir svorį mesdavau, dešimt dienų – dešimt kilogramų – sykį aš sapnuoju, kad aš... O buvau kažkur literatūroj išstudijavęs, kaip saugumas demaskavo ar Teherane, ar Jaltoj kažkur pasikėsinimą į Amerikos prezidentą. Tai buvo įtaisytas į kino kamerą automatas.

Pistoletas gal, buvo filmas su Džigarchanianu „Teheran 43“.

Jo, va šitas. Tai aš dar mūsų saugumiečiams kartą sakiau: „Jūs turit paprašyti išimt aparatą ir porą kadrų prasukt, pasižiūrėt, kas už objektyvo, išimt objektyvą.“ Tai jie paskui man pačiam liepė, einu, o vienas: „Išimk objektyvą.“ Sakau: „Taigi aš išmokiau.“

Tai irgi aš naktį sapnuoju, kad persidirbau savo aparatą, Mamiya ar ZE. Trakuose įsigavau į kažkokią pilį – jis turėjo pilį, Dekanidzė, Trakuose kažkokią – ir nušoviau jį. Ir dabar, reiškia, sprendžiu: o kaip išeit? Gintis, atsišaudyt tai neišeina. Ir sulig šituo galvosūkiu, kaip išeiti, aš pabudau. Įsijungiau radiją ir radijas sako: „Šią naktį Trakuose, savo namuose, nuo širdies smūgio mirė šitas, nu, tėvas, senasis Dekanidzė.“

Georgijus...

Nežinau, kaip jis, gal Georgijus. Borisą tai sušaudė.

Borisą sušaudė kalėjime.

Nu tai va, baisu, jeigu žmogus gali mintimis...

Tai įdomu, kokia jūsų interpretacija: ar jūs galit mintimis, ar jūs jautriai pajutot, kas vyksta, nuskaitėt tikrovę sapne.

Gal kas vyksta... Nu o tas Landsbergio sapnavimas, kad fotografuot? Nufotografavau ir nustojo...

Išsaugojot.

Išsaugojimui. Kokia logika saugojimo? Pagalvojau, turėtų būti ne Saugumo, o Išsaugojimo departamentas, ne Saugumo komitetas, o Išsaugojimo. Landsbergis tikrai yra gyva istorija. Ir kaip jo protas, kaip jo mintis... Valandą kalbėjom, susidraugavom, apsikabinom atsisveikindami. Sakom, jau mūsų amžiuje galima ir apsikabint atsisveikinant, nes, žinai... Kiek metų gyvensi? Jam aštuoniasdešimt septyneri, man aštuoniasdešimt. Tai va tą padariau dar portretą. O paskui man siūlė dar Koršunovą fotografuot, kažkokią ten akciją daryt. Ne, sakau, aš jau nenoriu įsipareigot. Kiekvienas įsipareigojimas per sveikatą muša. Labai susikaupt noriu...

Kas dar iš to meto jums darė įspūdį? Luckus?

Mes su Luckum buvom rimčiausi Rytų bloko girtuokliai.

Nuostabu.

Taip. Nu aš čia taip su humoru sakau.

Tai aišku, aišku, bet vis tiek neatsitiktinai. Jis turėjo polėkį, kaip pasakoja. Šiek tiek esu skaitęs, kai kas dar prisimena, Iš Eimunto Nekrošiaus esu girdėjęs, Jonas Žiburkus prisiminė, kaip Luckus liūtą atsivesdavo. Ir tie baliai, būdavo ypatingi...

Nu, jisai taip, Luckus buvo... Bet mums kažkaip nesueidavo gert kartu. Arba aš už aplinką buvau atsakingas ir turėjau prižiūrėt visą laiką. Į jo dirbtuvę buvo uždrausta užsieniečius vest, o sykį amerikonai labai užsimanė. Ai, galvoju, surizikuosiu. Aš paleidau jį į dirbtuves, o pats pasiskambinau savo „kuratoriui“: „Susitinkam „kavos“ išgert.“ Nu, „kuratorius“, tai suprask – saugumietis. Mes išgėrėm buteliuką, jis jau gerokai apsvaigo, nu, dabar važiuosim per jo panas visas. Tai aš pirkdavau konjaką – ir pas jo gal kokias tris–keturias damas, kurioms jis dainuodavo „Час победы“. Rytojaus dieną jis man skambina: „Vat matai, gerai, kad tu su manim buvai, nes tavo Luckus susimušė su laborantu, kraujai ant sienos tiško, amerikonai pabėgo. Gerai, kad „Neringa“ netoli jiems.“

Nu jis nesivaldydavo.

Aišku.

O šiaip tai, atsimenu, išgirdau, kad Luckus lyg bandė žudytis, tai aš pasikviečiau Tanią ir sakau: „Kaip čia yra?“ „Taip, – sako, – ant liustros pasikabino, bet liustra neišlaikė, nutrūko ir nukrito.“ Tai aš pasikviečiau Vitą, sakau: „Žinai, tu nejuokauk čia.“ Tai jis: „Ai, girtas buvau.“ Sakau: „Tai kiek tu geri?“ – „Nu, tris...“ – „Tris paras?“ – „Ne, tris dėžes.“ – „O kiek parų?“ – „Nu, kiek išeina, penkios ar šešios.“ Sakau: „Vitai, tiek išgėręs ir aš neapsieičiau be medikų pagalbos.“ Tai mes įkalbėjom, aš turėjau pažįstamą daktarę, kad jį paguldytų ir nors detoksikuotų.

Taip, taip, detoksui, aišku.

Nu ir kviečia mane to skyriaus Vasaros gatvėj vedėjas, užmiršau jau jo pavardę. „Draugas Sutkau, – sako, – ar jums neatrodo, kad Luckus serga persekiojimo manija?“ Sakau: „Profesoriau, blogiau – jį iš tiesų persekioja.“ Jį labai sekdavo, pajuto, kad jis jautriai reaguoja į tą sekimą. Yra toks parodomasis sekimas, kaip užsieny mane spaudė, žinai, eini parko viduriu ten, su dama bučiuojiesi, staiga – parko gilumoj trys šūviai. Prieinu, ten kavinė, einam kavos išgert, užsisakom raudono vyno, staigiai mums atneša „Stoličnajos“: „Čia jums siunčia sveikinimus.“ Sakau: „Neškit atgal, aš degtinės negeriu. Mano vyną atneškit.“ Irgi naglas. Norėjo perspėt saugumiečiai, kad jie mane seka, o aš, matai...

Supratot perspėjimą.

Supratau, bet aš negražiai pasielgiau. O paskui jie man užtai ir organizavo... Apie visą tą mano buvimą parašė: Пил беспробудно, вел себя аморально, снимал, что не надо. Grįžęs klausiu: „Tai kaip, jau atleisit?“ O Strumilas sako: „Žinai, Antanai, tave išgelbėjo, kad jie parašė tiek daug tavo griekų, kad net jeigu tu būtum graikų dievas Dionisas, tai tik per kelis mėnesius gal tiek sugebėtum...“ Vienas žmogus negali per kalendorinę savaitę šitiek.

O aš sakiau, gera ant paminklo epitafija būtų: Пил беспробудно, вел себя аморально, снимал, что не надо. Kai fotografuodavau, irgi perspėdavo, tai aš pavydavau velniop juos, sakydavau: „Что, у вас Гарлем есть?“ Juodkalniečių, pasirodo, nebuvo galima fotografuoti, makedoniečių nebuvo galima. Na, ten irgi savotiškai...

Buvote, Antanai, savimi, man atrodo..

Aš visą laiką savim buvau. Net gerdamas stengdavausi išlikt savim. Nors jau čia klaustukas.

Čia jau tas demonas kartais užvaldo.

Didelis demonas alkoholis, didelis. Su alkoholiu tik stiprūs vyrai gali, nes čia tas pats, kas vestis pumą. Ne bulterjerą, o pumą vediesi.

Pasaulio nemažai pamatėt.

Aš važinėjau po užsienį daug, čia man gi draugai sutvarkė. Devyniasdešimtais tada šlavė, ką galėjo. Tai aš, žinoma, nežuvau, aš kaip tik tada pradėjau į užsienius važinėti ir pradėjau dalyvauti rinkoje. Nu, pradžioj, žinoma, aš nežinojau, kiek prašyt už fotografiją, nežinojau kainų minimalių. Tas milijonierius, kuris surengė mano ir Dichavičiaus parodą, tai aš jam savo parodą padovanojau. Jis iš karto po tūkstantį dolerių kainą padarė ir pardavė didesnę pusę parodos, jam sugrįžo (nes jis apmokėjo turbūt ir mano dalį kelionės, ir ten Amerikoj buvimo.) Paskui aš pas Joną jau buvau, tai jisai man parodė – visuose pagrindiniuose Amerikos laikraščiuose buvo interviu su manim. Aš važiuoju į universiteto miestelį, ir mane pasitinka toks žmogus su racija. „Ot, – galvoju, – rupūže, žiūrėk, kaip Amerikoj universitetų miesteliai saugomi – su racijom!“ Pasirodo, jis yra kažkokio tai vieno iš žymiausių Los Andžele leidžiamų laikraščių atstovas ir jis laukia manęs, kad jų redakcija pirmoji užsirašytų interviu. Buvo ten ir kiti, tie užsirašė, o jis pirmas pasidarė viską ir atidavė į numerį. Kokie keturi laikraščiai, dienraščiai patys didžiausi buvo išspausdinę tuos interviu. Tai Jonas sako: „Žiūrėk, tu matai, kiek reklamos yra prie to laikraščio?“ Nu tikrai – kaip visi Vilniaus apskrities telefonai. „Nu tai kur tu ją dedi?“ Aš sakau: „Išmetu į šiukšlių dėžę.“ – „Visi taip daro“, – sako. Politiką skaitau kartais, o kultūrą visada pažiūriu. „Tai va, – sako, – dabar tu žiūrėk, skaityk kultūroj. Šitame straipsnyje rašoma ir dar pabrėžta, kad Sutkaus darbai rodomi iš ponios ir pono Bielkinų kolekcijos – jų nuosavybė, reiškia. Žiūrėk, šitas dalykas keturis kartus viename straipsnyje kartojasi.“ Tai, sakom, čia tokia man reklama.

O jam svarbu, kad jo pavardę pareklamavo?

Taip. Ten kad pavardę pareklamuotų, tai labai... Atsimenu, vienas ten reporteris paskutinį klausimą užduoda: „Ar tikite, kad Lietuva kada nors bus laisva? Kokia jūsų nuomonė?“ Aš atsakiau jam angliškai: „Ask Mr. Bush“ – klausk pono Bušo, kada bus laisva, jis gali žinoti. Ir išspausdino tą.

Nu, teisingai.

Bet vat užsienyje dar yra kažkoks mecenatavimas... Pas mus kurgi, jie padarė dabar: milijonas – tik tada mecenatas pripažįstamas. Tokiai respublikai tai, man atrodo, šimtas tūkstančių jau būtų didžiuliai pinigai.

Bet o ką reiškia „pripažįstamas“? Aš kažkaip išvis nesuprantu...

O tai ten lengvatų ir nėra jokių?

Na, bet jeigu dėl lengvatų, tai tada čia toks ir mecenatavimas. Tada čia kaip ir išskaičiavimas jau darosi: aš čia – tiek, tada – lengvatos, susiskaičiuoji, kiek ką...

Nu, gyvenime daug kas yra išskaičiavimas. Net šeima dažnai būna išskaičiavimas, žinot, deja...

Jeigu tik padeda laimingai gyvent, tai kodėl gi ne?

Deja, deja... Čia jau švenčiausias ir tauriausias, atrodo, dalykas, o dažniausiai geriausios šeimos, kurios iš išskaičiavimo apsiženija. (Juokiasi) Tos ir išsilaiko geriausiai. O dėl to mecenatavimo, tai čia velnias žino, visais laikais meną mecenatavo aristokratija.

Iš to paties principo – kad laikraštis parašytų pavardę ar aukso raidėm kur nors įrašytų...

Tada dar ir laikraščių turbūt nebuvo.

Tai, aišku, nebuvo, buvo kokia nors kitokia sklaida.

Buvo mada. Juk, žiūrėkit, ir Mykolas angelas – Mikelandželas, ir Leonardas da Vinčis – jie gyvendavo karalių išlaikomi.

Nu taip, taip.

Ir kaip reikiant.

Bet karalius – tai valstybė.

Aš atsimenu, Esterhazy’as kažkur čia ar Vengrijoj, ar kur, pastatė kažkuriam iš kompozitorių koplyčią specialią, kad akustika gera būtų. Tas kompozitorius atėjo ir sako: „Ne, čia negera akustika. Grindys turi būti medinės, ne marmurinės.“ Ir jis pakeitė grindis – išmetė marmurą ir įdėjo medį.

Gražu. Norėjo, kad būtų tikras daiktas?

Ne, nes jis bijojo, kad kitas Europos karalius jį nuvilios nuo jo. Gal kitam ir nebus tai toks didelis... Tai čia kaip yra: iš vienos pusės, mes nemokam ieškot mecenatų, o iš kitos pusės, mecenatai nemoka būti turtingi Lietuvoj dar. Nes būti turtingam yra menas.

Ne visi sugeba.

Aš buvau pas tą Joną Dovydėną. Nu, jis – milijonierius, o jo žmona tai, aš įtariu, milijardierė. Jie gyvena Lenokse, nuo Bostono ten kelios valandos. Ten apskritai gyvena turtingi žmonės, ir visi kultūriniai elementai yra. Tai kartą pasikvietė, jų tam bendruomeniniam name muzikavo keturi muzikantai iš Bostono, o Bostono orkestras – vienas žymiausių pasaulyje. Tai jie sumokėjo tiems muzikantams ir patys kepė visokius barbekiu, vaišinosi. Ir visi milijonieriai. Ir, žinokit, aš tarp jų jaučiausi visiškai savas žmogus. Jie visiškai paprasti, ir švarkai jų ne kažkokie ten, nesiskyrė ten tas apsirengimas. Nu, suprantat, jų seneliai, tėvai milijonieriai, jie seniai milijonieriai, ir jiems to nereikia rodyt.

O pas mus dar kažkaip reikia parodyt. Dar nepriklausomybės pradžioje su Brundza mes draugaudavom, tai jis mane suagitavo į tą mūsų Rotary įstot. Nu, įstojau aš į tą Rotary. Paskui pradėjo sveikata prastėti, jie persikėlė į kitą vietą, susitikimai vakarais vykdavo, taksi imk... Nu bet aš lankydavausi tam Rotary. Tai gerai, jeigu ateina Prudnikovas, dar kažkas (buvo kokie 4-5 menininkai, bet jie retai ateidavo). Nu atsisėdi prie stalo su tais generaliniais direktoriais ir generaliniais savininkais, nu tai, žinot... Aš vieną kartą vos nepasakiau: „Kaip jums ne gėda?“ Jie sau ramiausiai savo gamybinius, piniginius reikalus svarsto tarpusavyje, ir jiems visiškai nereikia palaikyt su žmonėm kontakto. Aš kaip baldas sėdžiu.

Svetimkūnis.

Tai aš paskui ir mečiau tą Rotary. Nu negi aš sakysiu jiems, kad jie man nepatiko?

Tai aišku.

Ir kas man keldavo nuostabą – iš kur žmonėms tiek tuštybės pasiilgimo? Tie Rotary prezidentai,  rinkimai, inauguracijos, kabinimai tų visokių grandinių, ponai su poniomis Trakų pilyje...

Daug to... Man irgi kartais keista.

Baisus dalykas. Iš kur žmonėms alkis kažko tokio?

Žmonės tokie įvairūs. Kuo toliau gyvenu, tuo mažiau stebiuosi. Tiek yra įvairiausių žmonių. Vieniems patinka, pavyzdžiui, šitokie dalykai, ir jie yra prasmė, esmė ir viskas, jiems daugiau nieko nereikia. Kitiems reikia...

Kitiems į bažnyčia dar reikia vaikščioti, jeigu koncertas geras bažnyčioj.

Bet dabar žmonės iš tiesų kuria savo tokius ratelius, tas net ir Lietuvoj turbūt jaučiasi, kad labai uždari darosi, bendrauja kažkokiuose... Kaip pasakė filosofas Arūnas Sverdiolas: „Mes tampam nieko bendro tarpusavyje neturinčių žmonių visuomene“.

Va čia yra bjauriausia. Man šita mintis gėdinga. Atskirai mes – lyg ir gerai: va paroda, NDG, čia užsieny, čia knyga, čia viskas. O nei aš su Rinkevičium... Nors gal sveikatos neturiu, aš jau neturiu jėgų visur vaikščiot ir bendraut, žinot, jeigu, taip jaunystėj... Rinkevičius irgi buvo, man atrodo, tam Rotary...

Gintaras Rinkevičius?

Gintaras, nu tas dirigentas talentingas. Nors dabar Tyla geniali, šita dirigentė.

Tai turim mes talentų. Va, penktadienį buvau Petro Geniušo koncerte, Čiurlionio namuose, Savičiaus gatvėj. Rokas Zubovas, Čiurlionio proanūkis, direktoriauja ten. Yra tokių erdvių, ateini kaip į šventę: kamerinė aplinka, susirenka gal dvidešimt žmonių, ateina Petras Geniušas, paskambina pusantros valandos koncertą – Listas, Šumanas, Šubertas... Išgeriam vyno, išsiskirstom. Šis tas vyksta.

Vyksta, taip, taip, aš nesakau, kad nevyksta. Bet jūs pastebėjot, kad sceniniai menai...

Scena – taip, scena labai pasidarė svarbi.

Taip, sceniniai ir pramoginiai menai. Aš pasižiūriu, tokį postūmį davė, žiūrėkit: Nacionalinė dailės galerija, Nacionalinė koncertų salė vietoj tų Tauro rūmų. O palaukit, o kur Nacionalinė fotografijos galerija? Nacionalinė parodų galerija galėtų būti, kur ne tik dailės... Nu gi Dailės galerijoje buvo Luckus, už tai, kad nusižudęs, ir Kunčius buvo, ir mano paroda – ir viskas. O fotografų tai yra daugiau. Galų gale toks ir Aleksandravičius būtų nusipelnęs parodyt visus savo darbus.

Na tai parodys gal Algimantas, parodys. Erdvių daugėja. Dabar va, privatininkai gi pastatė porą erdvių šiemet...

Butkus...

Butkus, Valiūnas atidarė. Naujos erdvės, privačiai atidarytos.

Nu bet, matot, privatininkai, erdvės – taip, bet jie rinkos nekuria.

Gal kaip tik kuria? Matau, paskatina susidomėjimą – domisi iš karto, kiek kainuoja, kas pirko, iš ko? Pradeda suprast rinką, rengiami net kursai kolekcininkams, aukcionai vyksta.

Viešpatie, tie mūsų aukcionai! Jie net nežino, koks fotografijos svarbiausias kriterijus. Taigi ta gražuolė, kuri ten tuos aukcionus veda, tai ją... Aš Prancūzijoj sėdžiu ir agituoju kolekcionierių atvažiuot į Vilnių, kad mūsų klasikų darbus apžiūrėtų. Aš jam sakau: „Nu va, pigiau nusipirktumėt, žinot, mano galeristai irgi sutinka, kad jiems ne penkiasdešimt procentų, o ten dešimt ar penkiolika, man tai nieko nereikia.“ Nu ir kainą sakau: „Mažiausiai tūkstantis eurų. Mano tai po du kainuoja, bet jų dar pavardės nežinomos.“ Tai tas išsitraukia katalogą šitą mūsų aukciono ir man sako: „Nu va, Macijausko darbas, portretėlis tokios mergaitės, šiaudą įsikandusios – 500 litų.“

Čia seniau, jau litų dabar nebėr.

Ne, tai tada buvo litais.

Mhm.

O aš jam sakau, kad tūkstantį eurų Macijauskas kainuos! Nu tai aš Macijauskui atskaitau moralą ir tai galeristei. „Nu tai čia Macijausko necharakteringas darbas.“ Sakau: „Rupūžės, tai – necharakteringas?! Vintidžas! Tai yra raritetas! Jis turi penkis tūkstančius eurų kainuoti.“ Aš irgi pakėliau, mano raritetus po penkis tūkstančius eurų nuperka.

O raritetas, kad suprasčiau –  vienetinis?

Jo, vienetinis. Nu arba gali būti tie vintidžai, tai jie gali būti arti tų laikų. Kuo senesnis atspaudas, tuo jisai brangesnis. Jo ten ir keli gali būt, nu, būna pasklidę... O dar pavogti... Dabar yra dar daug tokių, kur nuo mūsų kuratoriai pabėgo, žinot, nesugaudysi po Europą.

Taip, taip, aišku.

Pasiimdavo, o sovietmečiu tai tie kuratoriai, kurie darydavo mūsų parodas, tai jie parduodavo darbus ir pinigus sau į kišenę įsidėdavo. Tai tokia buvo Lietuvos fotografijos kaina geriausiose išstatymo pasauliui erdvėse. Bet tada nebuvo galima valiutos turėt, kalėjimas būtų grėsęs už dolerių turėjimą.

Bet jūsų, jeigu jau apie kainas, tai „Sartras“, „Pionieriai“, „Maratonas“ –  žinomiausi darbai, tai turbūt jų yra kainos atitinkamos, bet jūs kartais ir pigiau pardavinėjat, ar ne?

Nu tai žemesnėm kainom aš pardavinėju, kai ateina tautiečiai. Ateina kartais jauna šeima, jie nori pasipuošt, nu tai ką, aš jiems pardavinėju tada po tūkstantį, tūkstantį keturis šimtus, jeigu jie ima kelis darbus. Sakau: „Tik nesakykit niekam, nes galeristai baisiausiai paskui kelia triukšmą.“ Nes jeigu užsienietis atvažiuoja pas mane ir nusiperka, tai galeristas nebeparduos.

Na taip.

Bet būna, kad vat atvažiuoja iš užsienio, išsirenka darbų, pasiūlau dar nuleist vieną darbą. Jis pataupyt norėjo, tai pasiūliau dviem šimtais eurų pigiau, jis ir tą darbą nupirko, kai pigiau. Ir toks keistas kolekcionierius, turi kažkur dideliam mieste servisą, pats gyvena kaime ir važinėja su automobiliu kelis šimtus kilometrų.

Žmonių yra įvairiausių ir visokiausių keistuolių. Nesuprasi, neįlįsi į galvą.

Atvažiavo čia į parodą, pabuvo, pasižiūrėjo kelias dienas, tada atėjo, nusipirko darbus, supakavom jam, ir išvažiavo. Tai va, jisai mane ir išgelbėjo, nes iš to, ką skyrė valdžia mano parodai, man tai padengė tiktai dešimtadalį išlaidų. Pagrindinės išlaidos man buvo parengimas, iš ko atsirinkt. Kad tris šimtus darbų atsirinkčiau, aš tūkstantį parengęs turėjau. O kiekvieno darbo parengimas – man iš kišenės. Čia žinot gi, pats negamini jų.

Na taip, jau nekalbant apie laiką ir šiaip visą energiją.

Ta va tas, ir ta pensija tokia... Aš dabar nebežinau, ar aš jau stengsiuos, kad tas rentas meno veikėjams padarytų. Jeigu valdžiai tai neaktualu, nerūpi, tai... O rašyt tai stipendijai tokiuose metuose biskį ir gėda. Ten, žinai, susirinkę ekspertai spręs, ar pratęst man, ar nepratęst darbą su archyvu. Vis vien aš dirbsiu su tuo archyvu.

Na taip. Archyvas yra rimtas klausimas.

Jo, archyvas yra rimtas klausimas. Ir man juo labiau rimtas, kai šitiek daug rizikos faktorių, ta sveikata... Aš gi vis vien, taip sakant, turiu galvot jau visiškai realistiškai, kas bus, kai manęs nebus. O bijau, kad kai manęs nebus, bus dar blogiau.

O koks geras būtų variantas? Geriausias?

Geriausias variantas – kad Lietuva vis tik nupirktų tą archyvą. Aš galėčiau palikt vaikams. Viena mano dukra invalidė, sveikatos turi problemų, kita darbo neturi. Taip kad man rūpintis reikia. Nei žmona negaus padorios pensijos, nes aš dabar net minimumo negaliu mokėt. Aš dukrai moku už pusę etato, ir tai aš turiu pats parduot darbą, pinigus pervesti įstaigai, ir įstaiga išmoka joms. Nu va taip.

Remiat savo įstaigą?

Taip, tai aš ją išlaikau visą laiką, ne tik remiu. O užsieniui jeigu parduosi tą archyvą... Bet kad čia Lietuvoj dar reikia tada paruošt, kad darbas su tuo archyvu vyktų. Aš vat užsieny buvau, kur archyvai tokio Sanderio, Vokietijoj, tai ten keturių aukštų pastatas skirtas vieno fotografo kūrybai. Ten ir ekspozicijos salės, kitų meistrų salės, auditorijos, laboratorijos, leidybos skyrius, leidyklėlė, kuri nuolat leidžia to Sanderio naujai aprašytus darbus, suprantat. Nu, įvertinta tai yra. O pas mus... Aš čia vat su ministre, su Liana kalbėjau. „Nu tai gerai, –sako, – aš surasiu, kur galėtumėt deponuot savo darbus.“ Ačiū. Ne deponuot, reikia nupirkt, kad aš ramiai galėčiau palikt savo vaikams ir savo žmonėms iš kažko gyventi. O deponuoti tai aš žinau: čia deponuoja, o paskui – atsiimk.

Toks Žižiūnas buvo fotografas, portretistas. Insultą gavo. Jo dirbtuvę apsėmė, nu tai atvažiavo viena kuratorė, paskambino į archyvą nacionalinį, čia mūsų yra kažkoks, tai jie atvažiavo ir pareiškė: „Jeigu mums dovanos, tai mes paimsim viską jo.“ Nu tai, o ką tai žmonai daryt? Jis po insulto, žinai, pats gi nieko, guli, tai jinai ir padovanojo jiems. Rima buvo nuvažiavusi į tą archyvą kažko, tai tose pačiose batų dėžėse tie negatyvai ir guli iki šiol tam archyve, niekas jų neliečia, niekas su jais nedirba. O kai tam Žižiūnui reikėjo reabilitacijos (jam priklausė viena, o reikėjo penkių), nu tai tada aš pats savo pinigus daviau, dar suradau keletą rėmėjų, kurie davė, mes privačiai jam pirkom reabilitacijas, nei vieno jo darbo neturėdami. Bet užtai jis pradėjo vaikščioti ir šnekėti. Bet sako tik vieną žodį – joptvajmat... Tai va, kad nėra tos tradicijos dirbti su archyvu. Nes čia aš pats kurį laiką nedirbau daugiau, dabar va, kai ta paroda buvo, nes ir interviu, žinot, su užsieniečiais bendravimas, aš neturiu jau tiek daug sveikatos.

Taip, aišku, vargina.

Tris-keturias valandas man per dieną, ir viskas. O jie dar, žinot, tokių klausimų užduoda, kad reikia ir pagalvot, kad nebūtų kaip Skverneliui, kuris prisišnekėjo. (Juokiasi) Tai ir aš ieškau užsieny. Nes aš manau, kad Lietuvoj atkreips dėmesį tik tada, kai kieno nors archyvą nupirks užsieny. Lietuviai tik tada supras. Nors jie gali dabar nupirkti, bet ne.

Ir jūs ieškot užsieny, kas nupirktų?

Jo. O ką aš turiu daryti? Kaip čia padėti? Per mano laidotuves jau pirmi banditai ateis.

O kokia čia galėtų būti suma ar sąlygos?

Na, tai suma, žinoma, ne mažiau negu milijonas. Nes mano investicija yra, o dar kiek – iki to laiko. Darbų čia yra daug, čia yra maždaug 8-10 tūkstančių parodinių darbų. Paskui – negatyvai, paskui – diapozityvai, daug įvairių tų archyvinių objektų, daug. Čia parodas kelias galima daryti iš karto. Dar keliauja tos parodos – Brazilijoj, Europoj.

Archyvas toks būtų vienintelis, vienoj vietoj, jau būtų viskas net ir susisteminta, aptvarkyta, ir toliau galima tyrinėti, dirbti...

Nu jo, nes aš įsivaizduoju, kad čia reiktų specialisto ne už keturis šimtus eurų, o mažiausiai už keturis tūkstančius eurų, kuris galėtų dirbti. Nu, reikia specialisto išmanančio, o išmanantys specialistai pas mus negauna didelių atlyginimų. Lietuvoj nėra mados tiesiog.

O ką jis turėtų išmanyti?

Na, jis toj srity turėtų gaudytis.

Kontekste?

Kontekste. Jis iš tų mažų, jau padarytų, turėtų išrinkt, ką spausdint, didesnes. Jis turėtų paruošt publikacijas iš gatavų didelių, iš tų skanų, kurių yra čia nuskanuota virš tūkstančio, skanai, paruošti spaudai. Čia daug yra padaryta jau.

Va pasižiūrėkit, ten rėmeliuose dvi fotografijos, ištraukit, pažiūrėkit. Man gydytojas Kibarskis zondavimą darė. Tai aš atėjau į savo archyvą ir suradau jo tėvo nuotraukų. Čia profesorius Kibarskis, mano laikų. Viskas, čia jau raritetas. Šito nėra nei negatyvo, nei nieko, tik šitas atspaudas. Tai va, Kibarskiui Kalėdų proga nuvešiu.

Bet tai jūs vis atrandat tokių žmonių? Turit turbūt daug portretų? Čia galima būtų paieškot, dar įžymybių giminių rastumėt...

Daug, daug. Vien tik partijos visi...

Nustebtumėt dar, žiūrėkit, atsirastų dabar valdžioj jų vaikų ir anūkų.

Taip. Gi vis viena nesu nemirtingas, norėtųsi dar, žinoma, ir pagyvent, kad galėčiau tvarkyt viską, bet aš jaučiu, kad aš jau nesu labai pajėgus smarkiai dirbti. Žinot, kai tau aštuoniasdešimt ir tu turi ligų, kurios tave kankina nuo vaikystės, nuo šešerių metų, tie rizikos faktoriai... Mano vėžio daktaras, profesorius Poškus, kuris prieš penkiolika ar trylika metų išoperavo man vėžį, tai taip švariai išmetė (ir paskui man nereikėjo jokio gydymo), kad tik dabar, prieš kokius metus, jis atrado kažkokį augliuką nedidelį. Sprendė ten konsiliumas ir mano nuomonės klausė, nu aš sakiau: „Širdis, kraujagyslės, inkstai – viskas, tiek tų rizikos faktorių, kad tos operacijos galiu ir neišlaikyt. O jūs to vėžio beieškodami po tuos vidurius tai tik sujauksit viską, kad tikrai jis ten atsiras.“ Tai jie irgi priėjo tos pačios išvados, sako: „Tas labai nedidelis, labai lėtai auga (vyresniame amžiuje, pasirodo, jau vėžys ne taip progresuoja), tai jeigu ten ir vėžinis tas augliukas, tai tu tikriausiai ne nuo vėžio mirsi.“ Reiškia, kad kiti faktoriai gali būti. Tai man gi po šitos parodos iš karto buvo paskirta zonduoti širdį. Aš labai atsisakinėjau, bet dabar – ramu. Pasirodo, kraujagyslės geros.

Gera prigimtis.

Tai jo, sakė: „Dėkok seneliams, tavo jaunystės griekai nė kiek kraujagyslėse neatsispindi.“ Aš gi ir rūkydavau, ir išgerdavau, ir visko būdavo.

O jūs, jeigu jau vis tiek užsiminėm apie išėjimą ir gyvenimą, turit tikėjimą, susijusį su tuo, kas bus po mirties?

Nu tai čia, kaip sakyt, kas bus po mirties, aš jums galiu papasakot tik anekdotų. Dvynukai įsčiose kalbasi prieš gimdymą: „Kaip tu manai, o yra gyvenimas už gimdos sienų?“ – „Nežinau, iš ten dar niekas niekada nesugrįžo.“ Tai čia irgi panašiai.

Gražu, taip.

Dar niekas negrįžo... Nu, bandau laikytis senelių tikėjimo – krikščionybės, katalikybės. Gal aš ir kritiškai kai ką vertinu, bet manau, kad vis vien nereikia ieškoti naujų tikėjimų, o laikytis to... Vis vien blogo nemoko. Na, o kas ten bus – pamatysim.

Ne, tai svarbiau gal, kaip yra – ar tikėjimas yra kažkokia atrama, ar ne. Vieniems žmonėms būna, kitiems – ne.

Sunku pasakyti, kiek gilus tas tikėjimas. Aš bendrauju su Julium Sasnausku, tai katalikai nėra paruošiami mirčiai, jie bijo mirties. Ir, žinoma, kol tavęs neveža nuogai išrengto ir tik paklode užkloto, tai tu drąsesnis su ta mirtimi. O kai tave išrengia, ištepa jodu ir varo per koridorius paklode užklotą, tai turbūt ir baimė atsiranda, ar ne?

Manau, kad visiems ji atsiranda: ir katalikams, ir ne katalikams, ir retas kuris taip jau tikrai nebijo, labai retas.

Su Mackonyte mes draugaudavom, jau ji numirė, kokių penkiolika metų už mane vyresnė buvo, žurnalistė, to Mackonio, kuris buvo čia Vilniaus krašto veikėjas, duktė. Tai pasirodo, aš jai jaunystėj aiškindavau, kad žmogus turi išpildyti Dievo valią Žemėje. Tai aš turbūt pasąmonėj šito ir laikausi. Aš jaučiu atsakomybę už fotografiją, už tą sritį, kurią aš iškėliau ir padariau žinomą ir Europoje, ir pasaulyje, ir už savo kūrybą. Turi atsakomybę kažkokią jaust, ne dėl piniginių reikalų, bet kokia vertė tos kūrybos. Ateis laikas, kai tikrai norės dar kokią nors parodą...

Jeigu dabar mes galėtume iš Smetonos laikų padaryt parodą Nacionalinėj dailės galerijoj, kaip tada atrodė ministrų kabinetas, žmonės... Nu, buvo fotografija, bet nieks nieko nefotografavo.

Čechavičiaus dabar vyksta.

Nu, Čechavičius tai yra lenkų.

Na taip, taip. Įdomu, vis tiek liks jūsų archyvas kažkur, kiti archyvai liks... Kas dar po šimto metų bus įdomu?

Bijau, kad neliks... Aš nenoriu pavardės sakyt, bet vienas mano bičiulis, nu, iš mūsų, iš klasikų, tai man pasiskundė, kad jo duktė išvažiavo į Ameriką ir susirinkusi išsivežė visą jo vintidžų kolekciją.

Nu, gerai, tai liks Amerikoj...

Tai, palaukit, tai sakau, nors pas mane būtų atėjusi pasikonsultuoti, kiek prašyt. Nu neliks Amerikoj...

Išdraskys?

Neprieis iki tokio lygio. Amerikoj prieiti prie rimto lygio, kad tave kuratorius pažiūrėtų, tai... Ten tiek pas juos žmonių ateina, tiek jiems skambina... Man paskambino toks žydas, kuriam aš pardaviau kelis portretus, jis jau buvo pirkęs iš to Bielkino mano porą darbų, tai jisai paskambino, iš karto mane priėmė, jau ieškojo, kad ateičiau. Tai man ir aiškina: „Pas mus per dieną 10-12 žmonių nori rodyt savo darbus. Man reiktų laikyt apmokamą žmogų, kuris žiūrėtų. Aš neturiu tokių pinigų, nes Amerikoj reikia gerai mokėti už tokį darbą.“ Tai ten irgi, žinot, nupirks kas nors. Tie amerikonai...

Aš atsimenu, laisvę fotografavau, dariau parodą „Pasaulio lietuvis“. Maniau, kad tas pasaulio lietuvis bus pagerintas lietuvis, nes laisvės sąlygomis užaugęs ir gyvenęs. Deja, labai nusivyliau, nes tiktai nedidelė dalis iš tiesų buvo intelektualai, o kiti tai net jokios knygos neskaitę. Sako: „Tai o kam? Juk už tai pinigų nemoka, kam skaityt?“ Tai vienas, atsimenu, už 50 dolerių iš manęs pirko šitą Lenino nuėmimą, ir aš turėjau parašyt, kad suteikiu jam visas teises visaip naudoti tą fotografiją. Tai nežinau, ar jis, ar ne, atvažiavo pas mane Cornishas, parodą padarė, sako: „O šita tavo nuotrauka – visoj Skandinavijoj.“ Bankai reklamavo, ant namų sienų išdidintą kabino. Net džinsų reklama su šituo Leninu, Goodbye Parteigenossen. Tai va, gali tie darbai pakliūt vat į tokius... O prieiti prie rimtų ne taip paprasta.

Tai gal ir nieko, kad tas Leninas ant namų kabėjo?

Ne, tai aš ne prieš buvau.

Kad jis negražiai pasielgė, tai čia kitas dalykas, bet šiaip gerai, kad skandinavai pamatė jūsų nuotrauką, o ne kokią prastą, neskoningą.

Taip. Aš į daug ką žiūrau atlaidžiai, į teismą neduodu. Nu ką – padarė reklamą.

O užsienyje ką dar vertėtų parodyt, Vakaruose, iš to, ko nėra matę prancūzai, vokiečiai, anglai?

Nu tai čia yra šimtas darbų, pirmą kartą rodomų.

Dabar?

Mhm. Pirmą kartą. Indrute! Gal tu ateitum mums Salako kolekciją parodyti? Gal šviesas uždek? Aš čia pasislinksiu. (Komentuoja albumą) „Tyli naktis. Aktas“ – ai, čia aktas! Nu, kad Aleksandravičius aktą fotografuoja, nežinojau. Bet jis geras fotografas, profesionalas, bravo! Nu, šiuolaikinis tas jo aktas. Nu labai įdomios fotografijos, šiuolaikinės, labai.

Čia toks buvo nuotykis, mano draugų bute filmavo filmą. O Aleksandravičius pafotografavo. Tai čia – Salakas?

Mano duktė iš Salako čemodanėlį atvežė, tai ten vat radau tokių raritetų, ir negatyvų buvo.

O jūs ten gyvenot?

Aš ten atostogas leisdavau.

Aha!

Buvo laikai, kai atostogaudavau.

Ai, bet čia tai ne iš Salako, čia tiesiog...

Ne, ten negatyvus rado.

Iš ten negatyvai, supratau. O jūs juos buvot pamiršęs?

Pamiršęs buvau. (Komentuoja rodomas nuotraukas) Va šitas įdomus toks. Biskį gal pakelk, dukrele, va taip. Čia mano Indrės mama. Va tas geras kadras. Va, Sibiro gatvė kaip atrodė. Čia Maskvos. Knygos išmestos. Va tas man patinka. Toks tas žmogus lyg ir, neaišku, kur pirmas planas. Tas jau buvo, dukrele. Tu per skubiai gal, neskubėk labai. Čia va Salako... Čia ne Leonavičiūtė? Ne? Čia Kauno aklųjų mokykla. Čia Basanavičiaus gatvė. Šešėliai. Madinga buvo tada šešėliai. Čia maždaug šešiasdešimt pirmi-antri metai.

Na, taip, čia gi, Mindaugo gatvės dabar sankryža.

Šita graži, ar ne? Kojomis žemės nesiekdamas. Налетай, торопись - покупай живопись!

Teisingai. Bet čia kur? Kokioj čia vietoj?

Čia, man atrodo, Biržų turgus.

Biržų?

Kokie gal penkiasdešimt septinti-aštunti metai. Čia vairuotoja, iš karto kavalieriai prisistato, kad remontuot padėtų. Čia aklųjų mokyklos sportininkai. Čia prie Halės turgaus. Čia Kulautuva, sanatorija. Va, kokios gražuolės, sako, sekso nebuvo! Kaip iš madų pasaulio! Čia Sirvydo gatvė žiemą.

Kapsukas?

Kapsukas. Su Kipru Petrausku aš jį fotografavau, po miestą vaikščiojom. Tai jis klausia: „O čia kas stovi?“ Tai sakau: „Čia Vincas Mickevičius-Kapsukas – revoliucionierius.“ – „A, atsimenu, atsimenu, Vincas Sukilėlis“.

Taip jį vadino tuo metu?

Jo, Vincas Sukilėlis. Va čia Reformatų skveras.

Reformatų skveras, apie kurį dabar daug kalba.

Kur dabar čia daug kalbos, taip. Tą jau žiūrėjom.

Čia visai kitokia.

Čia Maldonio duktė, jau dabar užaugusi, seniai seniai fotografuota.

O čia tas pats tik stambiu...

Kitas, jo. Anas gal ir įdomesnis. Čia iš turgaus Mustafa toks, beglobis, aš jį bandžiau prijaukint, neprisijaukinau, jis vis vien savo – vogt į turgų eidavo. Jau tie buvo. Tas buvo, va šito tik nebuvo. Va tas geras yra. Ir šitas. Tas geras, čia iš Užupio, Paupio gatvė. O čia lietuviškas egzistencialistas – kaip Sartras drožia.

Mhm, tas pats žingsnis. 

Dar palauk, dukrele, ištrauk šičia, ant stalo didelis yra, kur Kalvarijų... Va mano geriausias darbas, kur visas laikmetis, visa epocha matosi.

Čia po futbolo?

Po futbolo. Žaliasis tiltas.

Būdavo tokie, tėvas man pasakodavo.

Nu va žiūri ir matosi ir pragyvenimas tų laikų, ir viskas. Motociklas buvo prabanga, kaip dabar mersedesas, sakykim. Iš mūsų kartos motociklus turėjo tik Gibavičius ir Rakauskas.

Gibavičius... Tai Gibavičius irgi jaunas numirė?

Jaunas, jam kažkas... Buvo jaunas ir mirė. Tai mūsų fotografijoj Luckus irgi jaunas... Nu, būtų padaręs žymiai daugiau. Luckus buvo baisios energijos žmogus, didžiulės energijos. Jei dabar būtų gyvas, jis turėtų užsieny savo centrą. Vat Salomono premijos laureatai visi turi savo vardo centrus Paryžiuje, Londone, organizacijas dideles savo vardo.

Tokio Sebastião Salgado paroda kainuoja nuo 20 iki 80 tūkstančių. Jis turi tiek gaut, kad duotų savo parodą. Čia pas mane iš Erfurto buvo atvažiavę, tai jie išsiderėjo iš Sebastião Salgado mažesnės apimties parodą ir išsimokėtinai už 20 tūkstančių. Jisai sako: „Man nesvarbu, kur jūs ten darysit, ar labai garbingoj galerijoj, ar ne, man svarbu nuliai mano einamojoj sąskaitoj.“ Na tai čia yra ir verslas.

Oi, aišku.

Tiktai tiek, kad jau vienas žmogus ir verslui vadovaut, ir dar meną visą bandyti ištraukt – nepajėgiu į senatvę. Jaunas lyg ir bandydavau suderinti, bet nesuderindavau. O dabar jau daugiau reikėtų rūpintis, kaip sakyt, pomirtiniu gyvenimu, o ne šičia. Ką padaryt su tom fotografijom, kurių vat vis darai, pridarai, bet koks tikslas? Tikslas yra, bet iš esmės tai darai sau. Ir kiekvienas menininkas, kūrėjas turi daryt sau, o ne kam nors.

O jeigu – užsakymas? Įdomūs būna santykiai, tarp menininko ir užsakovo. Girdėjau apie vieną dailės užsakymo atvejį. Pasako užsakovas, ko jis nori, dailininkas nupiešia, tada užsakovas sako, kad reikia pataisyt, dailininkas taiso. Toks keistas bendradarbiavimas, bet, matyt, būna taip. Tai ne matyt, o tikrai būna...

Turėjau pasiūlymų. Kai ta paroda buvo Amerikoj, su tuo Bielkinu, ten buvo dar iš Pietų Afrikos žydas toks. Tai man atvirai tie turtuoliai sako: „Klausyk, Sutkau, tu – geras portretistas. Kam tu fotografuoji šitą politiką? (O ten Sąjūdžio momentai mano buvo fotografuoti.) Tu čia silpnas. Portretai yra tavo jėga. Va, pasilik Amerikoj arba atvažiuok pas mus į Pietų Afrikos Respubliką.“ Pietų Afrikoj žadėjo, iškart milijonieriumi tapsiu, nes Pietų Afrikoj nebuvo balto fotografo, tik juodi. O baltieji pas juodą fotografą nesifotografuoja. Baltieji turėjo skrist pas artimiausią fotografą, kuris buvo už 700 kilometrų. Ir net nežinau, ar ten buvo lėktuvų reisai. Vienu žodžiu, jie ieškojo balto fotografo Pietų Afrikai. Na, bet būčiau jau – viskas, jau Lietuvai žuvęs.

Tai galima nuskristi „gastrolių“.

A, dabar kojas vos pavelku...

O tada?

Ne, reikia kultūrą suprast...

Va! Bet jūs fotografuodavot ir pažįstamus žmones, ir nepažįstamus?

Ir nepažįstamus. Bet su nepažįstamais stengdavausi susipažint. Aš net su Sartru labai gerai susipažinau. Mes su juo šnekėjom va tiek – apie literatūrą, muziką, visa kita. Jisai paskutinį vakarą išėjo parūkyt (labai žiauriai rūkydavo), ir aš užrūkiau su juo kartu. Klausia: „Ką tu rašai: prozą ar poeziją?“ Sakau: „Aš net meilės laiškų nerašau, aš – fotografas.“ Jis: „Jėzus Marija, aš fotografų nesileidžiu, tik vieną – Cartier-Bressoną. Kaip tu mane šitaip apgavai? Bet aš tavęs dabar jau nuo stalo nevysiu paskutinį vakarą. Atsiųsi man nuotraukas?“ – „Gerai,“ – sakau. Ir aš per vertėją perdaviau. Tai va, mes apie literatūrą šnekėdavom. O mano ta kamera, žinot, zenitukas kabo, atrodė, kad mėgėjas.

O dėl literatūros sutardavot?

Taip, sutardavom. Man labiausia rūpėjo amerikiečiai. Pavyzdžiui, Faulkneris, Styronas, Fitzgeraldas – nu, tokie kieti rašytojai amerikiečių. O į Hemingvėjų buvo biskį toks požiūris... Tai aš jo klausiu, kokia jo nuomonė apie Hemingvėjų. Sako: „Nu, jis nori būti populiarus, Hemingvėjus.“ Hemingvėjus gi tada labai smarkiai buvo pas mus spausdinamas, mes jį galėjom spausdinti, išskyrus vieną romaną – „Kam skambina varpai“, ar ne?

Įdomu, kodėl?

Tą romaną užprotestavo Dolores Ibarruri. Tenai jinai pavaizduota, vadinama „sopulingoji“, biskį pašiepta. O Dolores Ibarruri buvo ispanų kompartijos pirmoji sekretorė, tai ji užprotestavo to romano leidimą. Tik tas nebuvo leidžiamas, o kiti rašytojai buvo leidžiami. Bet paskui, jeigu kas pasisakydavo prieš, pavyzdžiui, tas pats Sartras pasisakė prieš Čekijos okupaciją, ir piš – buvo nutraukti santykiai su juo ir viskas, niekur jo jokios fotografijos neimdavo.

Mhm.

O dabar Peteris Greenaway’us buvo atvažiavęs...

O su juo kaip jūs – iš kur..?

Jis mane susirado. Jis atvažiavo čia į MO muziejaus spaudos konferenciją. Nežinau, gal jam siūlė filmą padaryt Butkus ar ką, tai jis per savo agentą susirado mane. Mano kaip tik gimtadienis buvo, o jie turėjo laiko tada, nu ir jis atidrožė pasveikint manęs su gimtadieniu.

Tai jūs nebuvot pažįstami?

Nebuvom pažįstami, susipažinom. Nu ir pareiškė, kad jis nori, kad aš jį nufotografuočiau. Kas man beliko? Man beliko imt aparatą ir fotografuoti. Ir aš padariau. Matėt tas knygas vienkartines išleistas? Padariau aš tą jo portretą, nu, ką darysi. Tai tada jau ir kultūros ministrė paskambino, kai sužinojo, kad Peteris Greenaway’us buvo.

O Salgado? Kaip tik neseniai žiūrėjau Wimo Wenderso filmą apie Sebastião Salgado – „Žemės druska“.

Labai geras filmas, labai geras. Sakyčiau, kad ten fotografija taip pateikta, kad ji geriau veikia, negu parodoj į ją žiūrėtum. Taip idealiai nufilmuota fotografija, taip pateikta – ir vienas po kito, ir su tekstu, su viskuo, kad tiesiog...

Tai vat, Salgado. Brazilijoje yra fotografijos namai tokie, fotografijos centras, filantropas bankininkas paliko savo namus fotografijos centrui, tai ten maždaug 5000 m² tuose namuose, ten ir salės, ir administracija įsitaisius, ir dar 25 hektarų parkas Rio de Žaneiro centre, tai kaip reikiant, žinot, atrodo. Aš paklausiau, ar jie Salgado turi. Jie perka visus darbus, superka viską, kas fotografuota Brazilijoj, tas jų centras. Jis turi kituose miestuose irgi padalinių, per visą Braziliją apie šimtą darbuotojų, ten tiek pinigų jiems palikta, kad visi gauna europines algas ir visi renka, net jeigu ir dokumentiškai kas fiksavo, pavyzdžiui, žemės ūkį ar miškų kirtimą, džiungles ar dar ką, tai jie superka tuos visus darbus. Bet yra viršutinė riba – jie fotografui, kuris žinomas jau ir užsienyje, moka už archyvą virš milijono, bet ne dešimt milijonų. Salgado užsiprašė dešimt milijonų. Tai jie lyg įsižeidė, nes jis padarė karjerą brazilų skurdą fotografuodamas, o dabar – dešimt milijonų! Tai jisai su archyvu išvažiavo, pats važinėja po visą pasaulį, o jo žmona Paryžiuje įsteigė centrą. Nu ir dabar pačios brangiausios parodos būna Salgado, reikia gero sponsoriaus, norint jas gauti.

Na taip, ir tas filmas padėjo jam, aišku, išpopuliarėti. Vis tiek dabar daug kas pamatys, filmus žmonės žiūri.

Nu ką, fotografija yra velniškai kinematografiškas dalykas. Ir televizijoj. Vat paimk fotografiją, čia gali iš bet kokios temos rodyt, mūsiškiai nerodo tik. Va dabar kad ir paroda toj NDG. O televizijoj ar buvo kas? Niekas nieko neparuošė. Gal trumpai, davė kokias dešimt sekundžių, kad ten atidaryta paroda... O pasižiūri, koks nors sceninis menas, Viešpatie, ten kur kas ką įrašinėja, važiuoja grupė į Londoną, filmuoja, nu... Čia priklauso nuo to, kaip pateiksi. Ryšiai su visuomene, įvaizdis. O fotografijos įvaizdis, deja... Deja, va toks fotografas kaip Aleksandravičius, jis negauna Nacionalinės galerijos. Jis gali būt ginčytinas, bet tai – menas ir turi jį rodyt, jis visoks, ir ginčytinas menas turi teisę būti parodomas.

Koks yra kriterijus, kad gautum teisę parodai Nacionalinėje galerijoje, tai aš išvis neįsivaizduoju. Kas gali būt? Kas ten atrenka ir kokia tvarka yra?

Tvarkos nėra, sprendžia direktorius ir Dailės muziejaus direktorius, nes NDG priklauso Dailės muziejui. Ir kas įdomiausia, kad visi pinigai eina Dailės muziejui. Tai užtai jie taip ir nesuinteresuoti, kad daugiau žmonių ateitų. Mėnuo praėjo, o jie neorganizuoja nei susitikimų, nei knygos pristatymų – nieko. Taigi knygos pristatymą galėjo suorganizuoti. Nu tai dabar jeigu atvažiuos Steidlas, leidėjas...

O jis žada atvažiuoti?

Žada, bet velnias žino, ar čia surinks publiką.

Surinks.

Jis Lietuvai nusipelnė. Tikrai nusipelnė. Nes tikėtis, kad nukris knyga su tokiu reklaminiu pavadinimu „Planet Lithuania“... Ir taip atspausta, taigi geriausia pasaulyje poligrafija! Jis pats yra maniakas, jisai tai poligrafijai... Mes – lygiai taip pat, ir mano žmona maniakė, ir aš, mes uostinėjom kiekvieną atspalvį juodumo, norėjom maksimaliai juodą ištraukt, bet kad liktų dar ir šviesūs kadrai.

Jis pats paskui važiuoja ir pristatinėja. „Paris Photo“ – jis pats pristatinėjo šitą knygą nuvažiavęs. Važinėja daug. Pietų Korėjoj buvo, paskui, kai mus išleido, išvažiavo į Ameriką, žymaus Amerikos fotografo Franko leidžia knygas. Jam 95, jau, sako, jis tiktai pirštu parodyt gali: tą ar kitą. Tai aš juokiuosi, sakau: „Aš greit irgi toks būsiu.“ Jo žmogiškas dėmesys pamalonino, kai pasiskundžiau, kad man su kojomis problemos, vaikščiot sunku, sakau, gerai būtų viešbutis netoli nuo tos spaustuvės. Tai jis prie lėktuvo atsiuntė limuziną. Aš pirmą kartą važiavau limuzinu. Kaip pirmos klasės lėktuvu į Braziliją, atsisėdi ir nejauti nei greičio, nei nieko – pora valandų ir trys šimtai kilometrų, 180-200 kreiserinis greitis.

O Brazilijoj kada jūs lankėtės?

Prieš 3-4 metus. Aš trejus metus iš eilės važinėjau į Braziliją. Jie daug parodų surengdavo. Paaiškėjo, mano parodos labai įdomios ir vaikams. Ta va, turėjau pasisekimą Brazilijoj. Jie, matai, pristatė mane kaip Europos autorių. Europoj tai aš esu iš Rytų, o iš Rytų – atsargiau vertina. Dabar, Steidlui išleidus, gal jau bus sugriauta ta „Berlyno siena“. Bet iš tiesų taip yra – mes jiems konkurencija. Jie gi nori savo darbų kainas išlaikyt, o čia atsiras dar vienas perkamas.

Nereikia tokių. 

Mums laisvę suteikdami jie gavo tokią dovaną – rinką daugybės milijoninų! Šitokia rinka, Sovietų Sąjungos rinka, alkana. Jie metė viską, kelis dešimtmečius viską mes supirkdavom: ir pavojingus sveikatai, ir viską. Dabar tik susigaudėm, ką valgom, su kuo žaidžiam. O vat pripažinimo nesulaukėm tokio. Bet iš kitos pusės, pripažinimas pirmiausia turi būti savoj šaly, savoj valstybėj...

Taip, aišku.

Aš pasižiūrėjau, tai valstybė organizuoja parodas savo autorių užsienyje, valstybė skiria ten pusę milijono eurų, išleidžia katalogą, tokį kaip Steidlo panašiai – visa tai daro valstybė. Nemokamai atiduota viską, tą katalogą, tik jūs darykit tą parodą. O pas mus valstybė – nieko, pas mus viską pats turi pirkti. Tai kai viską pats turi pirkti, kartais paskui nebelieka ir pietums.

Su edukacine fotografijos misija ir Prancūzijoj aš turėjau parodą Tulūzos muziejuje, labai didelė buvo tokia paroda, 150 darbų. Tai aš pasižiūrėjau – kiek vaikų per atidarymą! Ten jie susėdę visi, atspausdintos jiems tokios programėlės rotaprintu: „Raskite, kas bendra tarp Sutkaus ir prancūzų klasikų.“ Ir jie turėjo ten spėt, gaudavo kažkokių prizų. Aš dar knygų buvau nuvežęs, tai kai kurie mano knygą tą storą dovanų gavo, aš jiems apie 50 štukų nuvežiau. Nu vat, vaikai, nuo tokių dienų – čia yra edukacija. O mūsų valstybės edukacija – Butkaus centras. Čia nėra didysis menas. Tai yra menas, skiriamas edukacijai. Tai yra tai, ko nenupirko nepriklausomos Lietuvos vyriausybės. Jos turėjo supirkt visa šita ir naudot edukacijai, o ne Butkus turėjo pastatyt moderniojo meno centrą. O kur valstybė buvo? Valstybė tai ir neužsimena apie Butkų.

Mhm, sunku. Atrodo, kad vyksta konkurencija. Negerai, kai Butkaus „Mo“centras turi konkuruot su Nacionaline galerija. Negerai. Kyla priešprieša. Tada ir mecenatai nekaip atrodo...

Nacionalinė galerija daug lėšų metė mano ekspozicijos parengimui...

Architektūrai?

Taip. Visa tai gerai, bet sakau, jie man parodos parengimui davė tris tūkstančius: pusantro tūkstančio honoraras ir pusantro tūkstančio darbams atspausdinti. Tai, dovanokit, pusantro tūkstančio yra dviejų savaičių laboranto apmokėjimas. Sakau, aš čia pusę metų ruošiausi tai parodai, kiek ten tų vintidžų išrinkta senų, visko. Nu, neproporcingai. O Butkus, ką jis, aš sakiau jam, kad jeigu būčiau turtingas, aš supirkčiau visą Lietuvos fotografiją. Tai būtų labai gera investicija, nes daug kas gal nuvertėja, o čia tiktai augs kaina.

Investavimas yra dar kas kita. Kolekcionavimas ir yra, matyt, investicijos ir aistros menui derinys. Nes žmonės nori pirkti pigiau, skaičiuoja. Kaip kalbėjom, yra ir išskaičiavimo šiek tiek, bet daug yra ir nemerkantiliškos aistros.

Pastebėjau, ir Amerikos, ir mūsų kolekcionieriai, kai pasiekia tam tikrą ribą, iš paskutiniųjų stengiasi nupirkti pigiai. Aš turėjau reikalų su rimtais kolekcionieriais, su Gundlachu tokiu, Vokietijos kolekcionieriumi, tai jisai būtinai iš manęs norėjo dešimt darbų pirkti po penkis šimtus. Čia prieš kokį dešimtmetį buvo, neatsimenu, kokie buvo pinigai, bet penki šimtai buvo jau geri pinigai. Ir ką jūs manot – aš jam pardaviau. Bet tie mano darbai paskui tapo jo kolekcijoje vieni iš vertingesnių. Jis išleido kolekcijos albumą – mano darbu prasideda albumas ir mano darbu baigiasi. Kino filmas išėjo – vėl mano darbai. Jis galų gale paliko kažkokiam muziejui tą kolekciją, nes žmona iš namų jau varė, visus kambarius užėmė kolekcija. Tai jis padovanojo. Ir Amerikoj aš sutikdavau tokių kolekcionierių, Čikagoje vienas priėjo Fine Arts muziejuje pasitarti, sako:  „Žmona iš namų varo, nebegaliu jau, visi kambariai užkrauti.“

Taip, taip. Vienas rusų bankininkas kolekcionuoja meną, ne vieną kolekciją yra surinkęs, tai jis sakė, man pasirodė – nuoširdžiai: apima aistra, pamato kolekcijos viziją, jis renka tada, ją puoselėja, o kai užbaigia –  jam nebeįdomu. Jis tada gali padovanoti muziejui arba parduoti.

Jam procesas svarbu.

Procesas, bet jis turi viziją visada, nes kolekcija jam irgi yra meno kūrinys – dermė, kas ten joje, kodėl, kaip tarpusavy kūriniai atrodo. O surinkęs visą išbaigtą... Čia panašu į parodą gal?

Taip. Viešpatie, čia aš neturiu žmonių. Man reikia išrinkt vieną temą, tai, žinokit, visus tuos stalčius reikia pakelt, pažiūrėt, nes keičiasi požiūris į vaikystę. Vienoks požiūris buvo prieš dvidešimt metų, kai aš pirmą „Basų kojų nostalgiją“ dariau, dabar jau kitoks požiūris išvis, jau kitokius darbus renki, prie tų – kitus.

O, deja, mūsų Lietuvos muziejai... Budrys čia baisiai buvo prieš, aš su juo kariavau, nu ir jis nepalaikė mano pusės, sakė: „Aš geriau geldą žemaitišką suskilusią nupirksiu, negu tavo fotografijas.“ Tie vintidžai, pirmos fotografijos, žinot... O jis buvo царь и бог šitoj politikoj...

Taip, aišku, nuo vadovo daug kas priklauso.

Mada dovanotų darbų. Kasiulio muziejus... O Gudaitis gi sakė, kad atiduos darbus, jeigu pastatys jo galeriją. Nepastatė. Suprantat, va tokia...

Žmogus, nu tai ką, jis nueis, bet jis nueis – ateis kitas, neaišku, ar tas kitas nebus jo idėjų tęsėjas, vat irgi...

Neaišku. Tradiciją sunku laužyti.

Taip. Laukia dovanų. Ir iš ubagišką pensiją gaunančios našlės prašo, kad padovanotų Nacionalinei dailės galerijai darbus... Aš manau, kad tai išbuožinimas, nacionalizacija intelektualinė. Jie irgi laukia, galvoja, kad Sutkus numirs ir užrašys kam nors. Ne, aš neužrašysiu. Nežinau, ar čia labai patriotiška. Nes įpratę kaip tranai gyvent, gaut valdiškus atlyginimus iš biudžeto, o dirbti su autoriais, su kolekcijomis – nieks nedirba.

Bet iš užsienio ar jaučiate kokį realų susidomėjimą?

Gali būt domėjimasis, bet labai kaina mušama.

Mhm.

Aš čia domėjausi Vokietijoj. Sakė, dabar kaip tik mano metų daug yra fotografų, juos perka investuotojai, kuriems tai – investicija: jie nuperka tą archyvą, laiko, ir bus brangiau, žymiai brangiau.

Ai, tai jie turi tikslą vėl perparduot ir uždirbt?

Taip. Ir garantuotai, nes kai archyvą kas nuperka, jau čia tų darbų nėra, atsiranda tarptautinė jų paklausa.

Mhm. Tai jeigu yra tokių žmonių, kurie šitaip dirba, kuriems tai nebūtų pirmas nupirktas archyvas, tai gal ir kaina reali būtų?

Galai žino. Pakol kas man pasiūlymų nebuvo. Aš plačiai dar ir neieškojau. Man, žinoma, būtų idealu, kad Lietuvoj kas nors galėtų tą padaryt – nupirkt ir palaikyt iki tol, kol Lietuva pribręs. Nors aš manau, kad jau dabar pribrendusi. Jeigu Lietuva tiktai turėtų proto ir statytų prie visų arenų ir parodų sales tokio dydžio kaip NDG, paleisk per šalį dešimt Lietuvos fotografų, pradedant nuo vyresnės kartos iki jaunimo – eis žmonės, jiems bus įdomu.

Vilnius gi fotografijos Meka buvo prie sovietų vadinamas. Mes dvidešimt metų buvom vieninteliai Sovietų Sąjungoj turėję organizaciją. Visi svečiai iš užsienio pas mus važiuodavo. Atvažiuoja į Maskvą – jie net кофе neturi pavaišint – arbata. Atsiunčia man – pas mane Volga aptarnauja, po Lietuvą vežioja (kur galima, žinoma), maistas užsakytas, liuksas viešbuty „Astorijoj“, vakarais dar pagėrimai, vienu žodžiu, priimdavom kaip reikiant. Taip ir išpopuliarinom tą Lietuvos fotografijos mokyklą. O dabar, žinot – kitas metas, jau reikia kitaip. Anksčiau nebūdavo tokios spaudos, kaip „Frankfurter Allgemeine“ dabar deda didelius kadrus. Knygų nupirko Kultūros ministerijos taryba 15, Šimašius nupirko 20 savivaldybei, dar kažkas – 10. Nepuola. Užsienio reikalų ministerija, jie – „Neregėtą Lietuvą“. Nu, ta „Neregėta Lietuva“ – kas kita, čia nelyginami dalykai visiškai.

Taip, nelyginami. Būna įvairių progų, vienur gal tinka labiau „Neregėta“, kitur – jūsų.

Tai aš dar turiu šiek tiek tų knygų. Steidlas man patinka, idealistas, sako: „Aš padarysiu kainą, kad jaunimas galėtų įpirkt.“ Jis nuleido kainą tikrai.

Dėl kainos nėr ko pykti.

Galėtų 56 eurus kainuot tokio dydžio knyga.

Laisvai.

Na, jisai irgi išlošė. Parduot tiražą per du mėnesius – taip nebūna. Čia jau bestseleris! Bet aš su juo sutikau, su visomis jo sąlygomis, honoraro aš nereikalavau, knygomis man honorarą atidavė. Tai kad man tų knygų daug ir reikia, dačerta draugų turiu, kuriems reik dovanot, daktarams visiems. Reikia iš anksto padovanot knygą.

Taip, teisybė.

Sunku man judėt, skraidyt uždraudė, o su traukiniais pas mus dar taip nėra, kad galėtum į Paryžių traukiniu nuvažiuot ar į Londoną, į Berlyną.

Ne, nepatogu.

Nėra. Persėdimai. O persėdimai man su vežimėliu jau netinka. Jau čia ir taip Rima kankinasi su tuo vežimėliu. Sunkus aš – 115 kilogramų. Ir nevalgau, ir valgau, visaip būna, ir vis nekrinta svoris. (Juokiasi)

Apykaita, aišku, sulėtėja vis tiek.

Ir žinai, o man jau svetimi tie tūsai. Man jau savo gyvenimo tam gaila. Aš geriau katiną paglostysiu per tą laiką, pasėdėsiu, į gėles sode pažiūrėsiu, pažymėsiu dar fotografijų, peržiūrėsiu. Mano archyvo dar yra, kas atvežta prieš 15 metų, ten sukrauta, tai dar yra kai kurios dėžės neatplėštos, nu nepajėgiu visko, žinot. Čia jeigu dvi valandas pažymi su lupa, tai atsikeli, ir jau galva stipriai sukasi.

Daug darbo – čia ne juokas.

Nu bet, iš kitos pusės, tai aš manau, jeigu penkias knygas Steidlas išleidžia, tai čia Lietuvos fotografui yra tikrai Dievo malonė. Čia ne tai, kad... Čia tai išėjo. Ir Steidlas pataikė, jis pajuto dabar tą analoginės fotografijos poreikį, jis pajuto tą humanistinį... Kur gali nueit tas modernizmas? Pasižiūrėjau aš „Lietuvos fotografijas“ – nu Viešpatie, tai jie tarpusavyje visi šnekasi, tos menotyrininkės, vieni kitus giria. Nugi gražu ten viskas, bet kad... ten vienas Luckus jų devynių kartų vertas. Nėra asmenybių, talentų nėra tiesiog. Taigi modernioji fotografija – geras projektas, finansavimas, taikomasis išsilavinimas, ir užtenka. Net nereikia būt apsišvietusiu, apsiskaičiusiu, nereikia būt ir po pasaulį pažiūrėjus – nereikia. Užtenka tiktai kelis modernistus perskaityt. Užtat Susaną Sontag visą penkmetį cituoja.

Rimtas pasiekimas.

Čia ir Lietuvai pasiekimas.

Taip.

Nes iš tiesų, Lietuvos nežino, o Steidlą žino.

Tokia realybė, taip.

Nu ir aš pastebėjau, Steidlas, jisai supranta fotografiją, mes kažkaip su juo nedaug šnekėdami radom bendrą kalbą, minčių eiga mūsų ta pati.

Tai gerai, aišku. Jis tikrai išmano savo sritį.

Tikras profesionalas. Nuo septyniasdešimt antrų metų jis tą spaustuvę, leidyklą savo pasistatęs senamiesty to miestelio.

Ne, nu čia iš tikrųjų, čia įsiamžinimas jau absoliutus. Nes knyga yra knyga, o čia dar – tokia knyga. Kai aš grįžau iš Egipto, ten pasiėmiau Sartrą paskaityt, tai oficiantas, kuris aptarnauja: „Įdomią knygą skaitot.“ Sakau: „Iš kur žinot?“ – „Ai, – sako, – aš gi baigęs klasikinę filologiją.“ O dirba oficiantu. Nu ir įsišnekėjom, apie Egipto kultūrą. Na ką, senoji kultūra, bet ir – viskas. Jie prarado rašmenis, kai perėmė arabų...

Liko archeologija.

O mūsų knygnešiams reikia paminklus statyt.

Čia dar naujesni laikai. Taip, aišku.

Nors, kai pagalvoji, ta mūsų kultūra... Mes sakom: Lietuvos vardo tūkstantmetis. Tai Venecijos karnavalui – tūkstantmetis. Mes Brunoną nudobėm, o Venecijoj jau karnavalus rengė.

Kai taip pagalvoji, truputį aiškiau.

Taip, Europoj, žinot, mes nesam iš pirmaujančių. Yra labai daug... Neturėtume daug pretenzijų turėt. Bet pretenzijas reikia kelt...

Aš dabar su tokiu daktaru bendrauju, Kasiulevičium.

Geras daktaras.

Čia Landsbergienė mane rekomendavo jam. Su Landsbergiene kažkaip mes irgi tokie... Žinai, kai jau tiek metų, tai politika manęs visai nedomina. Man žmoniški santykiai yra žymiai aukščiau. Žinoma, blogai, kad nuo politikų priklauso menininkų gyvenimas. Aš nesakau tik niekam, jau paskutinius dvejus metus nevažiuodavau Prezidentės kvietimu į tuos premijų teikimus. Mes su ja turėjom tokį kontaktą, bet pastebėjau viena: nori, kad ji tave išklausytų, turi kažkokį tai originalų komplimentą pasakyt.

Jūs gi patirties turit šitais klausimais.

Velnias, ne visada. Turi, žinoma, labai susikaupt, trumpai išdėstyt. Aš dėsčiau, kad reikia rentas menininkams skirti. Manau, kad daugeliui tai yra ir mirties priežastis. Aputis, Granauskas – jie nepajėgė gydytis, nes pinigai neįmanomi, nėr ką parduot. Ką aš šeimos butą parduosiu, kad dar porą metų pratempčiau? Dievas davė, mano vėžys prieš penkiolika metų išimtas... Dabar jau skauda vėl ten kažkur, sėdžiu ant tramadolio tablečių.

Mhm...

Bet kažkaip dabar išsigandau, kad galiu pasakyt ir kažką atvirkštinio komplimentui.

Tai dėl to nevažiavot?

Aš nuvažiavau paskutinį kartą prie Operos, turėjau išlipt, ir mano organizmas... Man mat padiktuoja kartais organizmas, kur nereikia eiti, duoda tokį ženklą, ir viskas. Aš nenueičiau ir dešimties žingsnių. Sakau Rimai: „Paskambink, kad nelauktų. Važiuojam namo.“ Taip blogai pasijutau.

O kai jinai dabar šneka taip mandrai, kad orumą reikia išlaikyt, galvoju, bepiga tau orumą laikyt su penkių tūkstančių ar dešimties pensija. Juk jos pensija eurokomisarės ir Prezidentės, tai čia, broleli, ne juokas.

Su Adamkum tai, būdavo, mes diskutuodavom. Ne visada jis suprasdavo mano darbus, jam atrodė, kodėl čia tokia biedna Lietuva, aptriušusi. Sakau: „Prezidente, čiagi okupuota Lietuva.“ – „Aaa, tada gerai.“ Bet tai Adamkus pasiimdavo mus į užsienius, mes suruošdavom per Kultūros ministeriją parodas, visokių ten sugalvodavom, Prezidentas atidarydavo. Važiuodavau aš, važiuodavo visokių iš biznio pasaulio. Ten su jais vis po čerkelę, po čerkelę – ir grįžęs kokius metus jau turėdavai rėmėjų, sponsorių. Ir jeigu nedurnas buvai, tai fotografuodavai juos ir užsidirbdavai pragyvenimui. O Grybauskaitė pati nusifotografavo, kaip pigiais skrydžiais skrenda. Nu tai ar čia taupymas, rupūže? Ar čia taupymas, kai nesukontaktuoji su žmonėmis kartą per metus?

Kiekvienas jų savaip renkasi ir siekia savo tikslo.

O koks jos tikslas, Grybauskaitės?

Žmonės myli. Vyko Knygų mugėj susitikimas su ja, šaukia iš minios: „Prezidente, mes jus mylim!“ Natūraliai, nemanau, kad ten surežisavo...

O aš Landsbergienę myliu, ne Prezidentę. Man Prezidentė, deja, deja... Iš Prezidento aš tikiuosi, kad jis turi padaryt truputį daugiau, negu sugeba. Ką padarė Adamkus? Jis padarė truputį daugiau, negu sugebėjo. Juk jis gyvenęs Amerikoj. Aš jį atsimenu, mes su juo kontaktavom per pirmuosius jo atvažiavimus. Jis dar jaunas buvo, atėjo su Kudaba pas mus į Draugiją, mes priėmėm jį, aš jį fotografavau Aliumnato kieme. „Gal norit aparatūros?“ – sako. Už kokius dešimt tūkstančių. Sakau: „Ne, ačiū.“ Vis vien, galvoju, nu ką ta aparatūra? Visiems nepadalinsi, o jeigu aš naudosiuos, negražu bus, žinai.

Ir va tas dėmesio ženklas, taigi jis, Adamkus, man patalpas padėjo išrūpint. Mes, blemba, su Paksu kariavom, Paksas tada buvo premjeras turbūt. Vagnorius buvo premjeras, Čilinskas kancleris. Tai būdavo Adamkaus tokios rezoliucijos, kad Fotomenininkų sąjungos patalpos būtų ne prastesnės negu kitų sąjungų. Nu ir gavom tas patalpas, remontavomės. Ir iš valdžios, ir aš rinkdavau, kažkaip su sponsoriais tada žmoniškai būdavo. Dovydėnas pervedė man dešimt tūkstančių dolerių, tai žinai, jau su tiek... Nes Paksas mus išmest norėjo iš ten, nes sudaužyta ir pro langą matėsi baisi patalpa. Tai mes pradėjom remontą ir per tą laiką susirinkom pinigų kitam, tolimesniam remontui. Visad tiems didesniems dalykams gaut reikėdavo aukštos valdžios palaikymo.

Dar man smalsu vienas dalykas. Ar būdavo taip, Antanai, kad jūs sugalvojat kadrą ir duodat kitam paspausti?

Nu kartais, jeigu tai su manim susiję. Ten, pavyzdžiui, su Snape, kuri guli man ant pečių, tai aš seselei daviau, sakau: „Nuspausk.“ Būna taip, bet labai retai.

Ir va, tokiu atveju gali jinai sakyt: „Čia mano nuotrauka“?

Nu, praktiškai ne. Autorius – kieno sugalvota nuotrauka. Tai, pavyzdžiui, filmas tada ne režisieriaus būtų, o operatoriaus, nes jis viską nufilmuoja. Ir be to – tikro meno nesugalvosi. Čia – ar yra įkvėpimas, ar nėra.

Labai ačiū, Antanai, puikiai pasikalbėjom. Man buvo labai įdomu paklausyti ir pažiūrėti.

Kalbėjomės 2018 m. gruodžio 17 d. Sutkų namuose Vilniuje. 

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt