2021 m. balandžio 14 d., trečiadienis

Jeroen Chabot: „Tėra trys būdai užsidirbti iš kūrybos“


Willemo de Kooningo akademijos vairą perėmėte 2011-aisiais? 

Tiesa.

Apie jūsų čia įdiegtas reformas jau sklinda legendos. Gal papasakotumėte, kaip pakeitėte menininkų bei su menais ateitį siejančių jaunuolių lavinimąsi?

Tuometinė mūsų vyriausybė užsimojo pertvarkyti menų studijas. Šalį valdę kraštutiniai dešinieji laikė, kad dailės ir vaidybos profesionalų apskritai parengiama smarkiai per daug, todėl baigusieji aukštąsias mokyklas neranda darbo. Pasipylė kaltinimai, kad mes lobstame neatsakingai viliodami studentus. Taigi, buvome spaudžiami mažinti pirmakursių skaičių, o porą aukštųjų meno mokyklų siekta net uždaryti. Manyta, kad šitaip paklausa darbo rinkoje labiau atitiks absolventų pasiūlą.

Aišku, tokie pliurpalai pasirodė nieko verti. Juos skleidusieji nenorėjo matyti, kaip reikliai vertindavome norinčiuosius čia studijuoti, kokie sunkūs ir griežti vykdavo stojamieji egzaminai.

Įsileisdavote ne kiekvieną panorėjusįjį?

Anaiptol. Vaidybos programoje konkursas siekdavo 10 kandidatų į vieną vietą. Studijuoti dailę ir dizainą priimdavome tik kas ketvirtą stojusįjį. Nepriimtieji susirasdavo įvairiausių pusėtinų kursų kitose vietose. Tokios antrarūšės neįstojusiųjų priebėgos ėmė dygti kaip grybai, todėl uždarinėti tikrų meno mokyklų nebuvo prasmės.

Švietimo ministras užsakė menų studijų Nyderlanduose kokybės tyrimą. Autoritetingi specialistai pateikė išvadą, kad kokybė puiki. Ne atsitiktinai čia studijuoti renkasi daugybė užsieniečių. Tyrėjai tik pasiūlė paįvairinti studijų programas, kad jos nebūtų vienodos visose aukštosiose šalies menų mokyklose.

Tuo metu dirbau kitos meno mokyklos Nyderlandų pietuose prodekanu. Jaučiau, kad studijos nėra efektyvios ir neatitinka visuomenės lūkesčių.

Ką turite galvoje?

Matote, menų profesijos labai sparčiai mainosi. Jas itin veikia naujos technologijos. Tuo tarpu studentai universitetuose mokomi lyg niekas nebūtų nepasikeitę. Dėstytojai dėsto taip, kaip buvo dėstoma jiems patiems. Gal esate studijavęs menus?

Ne, niekada.

Tačiau esate lankęsis tokiose mokyklose?

Taip, teko užsukti į vieną-kitą įvairiuose kraštuose.

Taigi, turėjote pastebėti šią bėdą: dauguma dėstytojų dirba lygiai tokiais pat metodais, kokius patyrė studijuodami. Moko profesijos, tarsi pasaulyje niekas nebūtų pasikeitę.

Jeigu kalbate apie dėstytojo darbo su studentu esmę, gal ji ir nepasikeitė: meistras moko pameistrį, žinovas skiepija išmintį. Gal neverta atmesti šių tradicinių pagrindų? Paaiškinkite, kiek siekėte atnaujinti mokytojų ir mokinių santykius, o kiek – prie naujo pasaulio priderintus akademiją baigusių specialistų gebėjimus?

Man kliuvo, kad dėstytojai laikėsi atgręžę nugaras visuomenei. Profesūra tepajėgė dėstyti tai, ko pati buvo išmokyta – jokių naujovių. Žmogus juk nepajėgs išmokyti dalykų, apie kuriuos nėra girdėjęs.

Nepajėgs.

Štai jums – ir cul-de-sac, įvažiavome į akligatvį.

Kiek turite studentų?

Turėjome apie 2700 – smarkiai per daug mano skoniui. Uždariau neakivaizdines studijas, sumažinau vietų dailės ir fotografijos programose, nes rinkai jų nereikia. Prisukau kranelius gyvenimo būdo, stilistikos ir laisvalaikio organizavimo programoms. Dėl to kuriam laikui netekome maždaug 700 studentų. Dabar vėl grįžome į vėžes, studentų skaičius pasiekė 2552. Panašų ir norėčiau išlaikyti.

Apmaudžiausia, kad mūsų menų akademija, priklausydama didesniam Taikomųjų mokslų universitetui su 40 000 studentų, visiškai nesinaudojo galimybėmis megzti ryšius su kitais fakultetais, semtis iš jų įkvėpimo ir drauge spręsti sunkumus. Juk menams svarbūs ir kiti mokslai.

Ypač, taikomieji.

Žinote, Roterdamas – nuo seno itin darbininkiškas miestas. Aukštąjį išsilavinimą įgyja nedaugelis. Žmonės čia pragmatiški, vyrauja „aš galiu“ mentalitetas: mes pasiraitojame rankoves, aistringai kimbame į galvosūkius, išsprendžiame, judame pirmyn. Amsterdamas – visai kitoks: beveik visi ten diplomuoti, išprusę menuose ir moksluose. Sakoma, kad Roterdame pinigų uždirbsi, o Amsterdame išleisi. Čia – uostas, ten – bankai ir aukštoji kultūra.

Skamba pernelyg supaprastintai.

Aišku, tai – nesąmonė, tačiau kai kuriuos šių miestų bruožus toks apibendrinimas atspindi.

Taigi, norėjau pritaikyti akademijos programas prie roterdamietiškos dvasios, idant absolventai lengviau įsidarbintų. Žinojau, kad jiems praverstų išbrinkti įvairių meno ir dizaino sluoksnių terminijoje, kad suspėtų suktis sparčiai kintančiose profesijose. Jie turi tapti lankstūs, ištvermingi, prisitaikantys prie naujovių. Dar daugiau – iš esmės akademija privalo pasiūlyti jiems patiems susikurti darbovietes.

Nuostabiai pragmatiška.

Taigi, maniau, jog turime labiau mokyti ne tradicinių disciplinų, o ryšių su pasauliu per būsimus darbus.

Imkime grafikos dizainerius. Kas tai per profesija? Skaičiau apie vieną tyrimą: nedidelio Bredos miesto telefonų knygoje aptikta daugiau nei 400 asmenų, pasiskelbusių grafikos dizaineriais. Provincijos mieste dirba 400 skirtingų profesijų asmenų: iliustruotojai, meno vadovai, reklamų kūrėjai, komunikacijos vadybininkai, redaktoriai, rašytojai... Tačiau kiekvienas laiko save ir grafikos dizaineriu.

Matyt, ši etiketė paseno kaip ir telefonų knygos.

Tačiau profesijos neišnyko. Vadinkis kaip nori, vis tiek turėsi suktis tame pačiame lauke.

Taigi, laikiausi požiūrio, kad privalome pakloti pamatus, idant akademijos absolventai gebėtų užsidirbti. Pareiškęs norą tapti dekanu, pateikiau savo viziją.

Kaip ji skambėjo?

Laikiau, kad tėra trys būdai užsidirbti iš kūrybos.

Labai įdomu.

Pirmasis – daryti tai, kas patinka, ir stengtis parduoti. Tuomet būsi menininkas, ieškantis pirkėjų savo kūriniams. Pavadinau šią veiklą savarankiška praktika.

Visiškai priešingas būdas – užsidirbti iš užsakymų. Tuomet įsidarbinsi, pavyzdžiui, dizaino studijoje ir vykdysi užduotis. Kūrybos procesas ten iš esmės kitoks: kitokie kriterijai, kitokia kalba, kitokie sprendiniai. Teks bendradarbiauti su rinkodarininkais, pardavėjais, produktų vadybininkais. Tavo sumanymų vaizdinius esmingai apibrėš prekių ženklų tapatybės, meninę raišką lems daugybė veiksnių, kuriuos privalėsi perprasti. Ypač turėsi taikstytis su užsakovų nuomonėmis. Užtat nesukdamas galvos, kam parduoti savo menus, gausi valandinį, savaitinį ar mėnesinį atlyginimą. Tokia komercinė praktika. Ji ne tokia įdomi meniškai, bet saugesnė.

Trečioji praktika – visuomeninė. Daugelis mūsų studentų, o taip pat ir dėstytojų, įsitraukia į visuomeninę veiklą. Joje menkiau vertinama asmeninė kūryba, labiau – gebėjimai įtraukti į meno procesus kuo daugiau žmonių. Tenka, pavyzdžiui, susitapatinti su tam tikro miesto ar kvartalo bendruomene. Ši praktika aprėpia ir mokytojavimą ar dėstymą, darbą su vyriausybės įstaigomis ar savivaldybėmis. Pinigai čia uždirbami dar kitaip – dažnai darbo imsiesi tik sulaukęs sprendimo skirti jam subsidiją. Vykusį rezultatą užtikrins ne koks nors tavo paties sukurtas meno kūrinys, o daugelio žmonių kūrybingumo sutelktis. Menininkas privalės apmąstyti ir suvokti savo santykius su visuomene, o šie ryšiai nulems tam tikrą estetiką, kalbą ir dalyvių ratą.

Šios trys praktikos tapo svarbiausiais mūsų akademijos studijų ramsčiais. Studentas pasirenka fotografiją, madą, tapybą, grafikos dizainą ar kitą sritį ir palengva įsitraukia į vieną iš trijų praktikų. Kiekvienai praktikai vadovauja atskira dėstytojų komanda, susiformuoja grupės, randasi užduotys ir taip toliau.

Taigi, kiekvienas akademijos studentas turi apsispręsti, kokia praktika norės užsiimti: savarankiška, komercine ar visuomenine?

Jie palengva susipažįsta su visomis galimybėmis, o paskutiniaisiais ketvirtaisiais metais jau privalo pasirinkti vieną iš trijų praktikų. Tuomet jose susiburia skirtingų specialybių studentai ir kuria drauge. Žmogus baigia akademiją ne tik kaip grafikos ar mados dizaineris, bet dar labiau kaip savarankiškas, komercinis ar visuomeninis kūrėjas.

Sugalvojote šiuos principus dar prieš pateikdamas pareiškimą konkursui į dekano vietą?

Taip. Tiksliau sakant, jau apsisprendęs dalyvauti konkurse. Žinojau, kad kandidatuoju vadovauti Roterdamo menų akademijai. Siekdamas tapti tokios pat aukštosios mokyklos galva Hagoje, būčiau sugalvojęs visai kitokią viziją. Roterdame turi būti pragmatiškas realistas, uždavinių sprendėjas.

Kiek užtrukote, kol įdiegėte naujovišką menininkų ugdymo tvarką?

Iš viso – dvejus su puse metų.

Neblogai.

Tapęs dekanu, sukviečiau visus dėstytojus į dviejų dienų sambūrį atokiame viešbutyje. Nuosekliai išpasakojau visą sumanymą taip, kaip pats prie jo priėjau. Klausinėjau jų nuomonių, prašiau pasiūlyti įvairių keblumų sprendinius. Svarbiausias rūpestis – kad baigusieji akademiją nesijaustų esą vargšai menininkai, palikti likimo valiai. Kuo galėtume jiems padėti? Kaip užbėgsime už akių tokiai nevilčiai?

Dvi dienas ir naktis kalbėjomės, ginčijomės, nemažai išgėrėme, bet pagaliau sutarėme, kad turime keisti tvarką, idant atlieptume studentų poreikiams. Iš esmės sulaukiau palaikymo savo idėjoms.

Tuomet reikėjo pakeisti įprastą disciplinų dėstymą. Turėjome apie 300 dėstytojų, daugelis iš jų – valandininkai. Žmonės dirbo daugybę metų, ateidami porai valandų per savaitę. Jie susitikdavo tik su studentais, kitus kolegas pamatydavo nebent valgykloje. Jokio bendradarbiavimo.

Meistrai atiduoda duoklę jaunimui.  

Taigi, tačiau mūsų profesija yra dėstyti. Mes – ne menininkai, skiriantys porą valandų mylimiems studentams. Ne, akademijai reikia profesionalių dėstytojų! Jie privalo įsipareigoti ne tik keliems studentams, bet ir programai, katedrai, universitetui, idėjai.

Valandininkai, užsukantys padėstyti, man atrodė apgailėtinas reiškinys, todėl jų atsisakėme. Tokie dėstytojai turėjo rinktis: arba imasi rimtesnio darbo bent puse etato, arba eina kurti menų nebedėstydami. Daugiau kaip 60 mus paliko.

Kietai. Spėju, tarp jų buvo garsių vardų.

Buvo. Tačiau atvirai pasakiau, kad dekaną jie ne itin domina kaip menininkai – tik kaip dėstytojai. Apie 20 sutiko pereiti nuolatiniam darbui ir įsilieti į atnaujintą sistemą.

Kitas dalykas, mano įdiegtas šioje mokykloje – tai dirbtuvės, nepriskirtos jokiai katedrai. Anksčiau architektai naudojosi staklėmis medžiui ir metalui apdoroti, dizaineriai – spaustuve, fotografai – laboratorija. Studentai beveik apsigyvendavo atitinkamose dirbtuvėse.

Kodėl gi ne.

O sparčiai kintančiame pasaulyje tai nebetinka. Neįmanoma nuspėti, kokią technologiją kūrėjui prireiks pasitelkti. Todėl nusprendėme, kad dirbtuvės nebebus katedrų nuosavybė, jomis galės naudotis visi akademijos studentai, kas tik susidomės. Dirbtuvės virto atviromis stotelėmis.

Be to, įdiegėme naujų technologijų, kurios galėtų praversti ateities profesijoms. Sukūrėme, pavyzdžiui, interaktyvumo ir leidybos stoteles, aprūpintas visais reikalingais programavimo ar spaudos įrankiais. Jose kiekvienas studentas ras visa, ko prireiktų jo žinutei paskleisti.   

Ir viskas einasi kaip per sviestą, be jokių vargų?

Iki šiol šiek tiek vargstu įtraukdamas dėstytojus giliau. Mūsų trijų praktikų idėja ėmė veikti 2013-aisiais. Nuo 2018-ųjų absolventai baigia akademiją pagal naujoviškas programas, bet vis dar sunku įkalbėti dėstytojus dirbti ne tik su studentais, bet ir tarpusavyje.

Tačiau dėl savo reformų neabejojate?

Nė kiek.

Ar pats ką nors dėstote?

Ničnieko.

Nors anksčiau yra tekę?

Taip. Pradėjau čia 1995-aisiais – dėsčiau kultūros istoriją, vėliau – meno istoriją. Po penkerių metų tapau prodekanu, nors tebuvau 31-erių. Išgyvenau iki 2006-ųjų, tada susikivirčijau ir su dekanu, ir su universiteto taryba. Išvykau kitur, nors vis tiek jaučiau tamprų ryšį su šia akademija, žavėjausi jos tarptautiškumu ir konkurencingumu. Kai dekanas susiruošė į pensiją, pateikiau prašymą užimti jo vietą, laimėjau konkursą ir iš esmės perkūriau mokyklą.

Esate ne menininkas, o meno istorikas?

Taip. Ir tikrai nevykęs.

Nejaugi?

Aš neskiriu spalvų. Matau spalvas, kurių nėra paveiksle. Be to, išties myliu meną, o istorikui tai trukdo.

Čia tai bent. (Juokiasi)

Nesutardavau su žmonėmis, žvelgiančiais į meno istoriją kaip į mokslą. Tai joks mokslas. Joje nėra nieko moksliška, kaip ir psichologijoje. Ir ačiū Dievui!

Ačiū, išties. (Juokiasi) O kokia galia remiasi meno istorikai?

Tikiuosi, kad jie turi kuo remtis, bet tiksliai nežinau, kokia tai galia.

Istorijoje veikia laikas. Ką esate apie jį mąstęs?

Esu dėstęs apie laiką. Norėjau, kad mano studentai suvoktų, jog laikas yra viena svarbiausių sąvokų kultūros istorijoje. Matote, kultūra veikia laiko sampratą: Vakaruose laiką suvokiame skirtingai nei kitur. Viduramžiais laikas suvoktas kitaip nei dabar.

Kokie tai skirtumai?

Mes suvokiame laiką kaip kažką, prasidedantį čia ir tekantį ten. Nesusimąstome, kad kai kurie dalykai egzistuoja laike, visiškai nesikirsdami tarpusavyje. Ankstyvaisiais Viduramžiais religija apibrėžė laiką lyg stalinė lempa: apšviestas pasaulis buvo tvarkingas ir aiškus, o visa kita skendėjo pavojingoje velniškoje tamsoje. To meto altorių tapyboje ir skulptūrose matome skirtingus gyvenimo vaizdus vieną šalia kito. Tikinčiųjų netrikdė Kristaus mirtis ir gimimas tame pačiame paveiksle: kairiajame apatiniame kampe Jėzus gimsta, viduryje daro stebuklus, dešinėje jis nukryžiuojamas, aukščiau – prisikelia. Viskas vienuose rėmuose ir jokių bėdų, nes taip nustatė religija.

Dar šiek tiek pasidalinkite savo pasaulėjauta – man labai sunku įsivaizduoti, kaip regite spalvas...

Tai jau tikrai.

Ir įdomu, kaip jų pojūtis atsispindi mąstysenoje.  

Na, tai nėra baisi netektis.

Kraupiausią patirtį atsimenu iš nuotykio, kai su pulku studentų lankiausi muziejuje, kur apžiūrinėjome didžiulį paveikslą, nutapytą tik dviem spalvomis. Aš jų neatpažinau ir 20 minučių atkakliai aiškinau kažkokias tiesas, o niekas neišdrįso prasitarti, kad klystu.

Kaip aptikote, kad spalvas matote kitaip nei dauguma?

Paauglystėje norėjau pilotuoti lėktuvą ir privalėjau pasitikrinti. Man sunku atskirti rudą, žalią, žydrą. Nors galiu pasakyti, kad štai čia (rodo į paveikslą ant sienos) – žalia.

Žinote ar matote?

Matau.

Mano žmona – dailininkė, labai jautri spalvoms. Ji aiškina, kad prasčiausiai skiriu atspalvius ir šešėlius. Man jie atrodo ryškesni ir svarbesni, nei yra.

Tai jau panašu į mąstymo ypatumą. Kartą kalbinau rašytoją Joanne Harris, ir ji prisipažino, kad užuodžia spalvas.

Užuodžia? Oho.

Paklausiau, kaip ji atskiria, kad kvepia ryškiai žalios durys, o ne užkandžiai ant stalo, ir ji atsakė, jog pakanka užsimerkti – kvapas pranyksta. Ko gero, šitaip lengva užuosti pinigus. Beje, daugelis universitetų reklamuojasi skelbdami, kad jų absolventai uždirba daugiau už kitus. Gal po pertvarkų pastebėjote, kad pakilo baigusiųjų jūsų akademiją pajamos?

Atvirai sakant, tokio tyrimo neatlikome. Pastebime tik, kad mūsiškiams nekyla sunkumų nei susirandant vietą praktikai paskutiniaisiais studijų metais, nei įsidarbinti jas pabaigus. Girdėjau, kad įmonės net nesikalba su kitais kandidatais, jei gali priimti Willemo de Kooningo akademijos auklėtinį.

Taip pat žinome, kad 83 procentai mūsų diplomuotųjų po trijų mėnesių jau patys užsidirba pragyvenimui, neimdami jokių pašalpų.

Šaunuoliai – neria į rinką ir plaukia. O ką jūs pats manote apie šiuolaikinio meno rinką?

Žinote, mano žmona ir vyresnioji dukra yra galerininkės. Abi turi po savo galeriją, nors nemenkai ir bendradarbiauja. Parduoda paveikslus ir skulptūras pasiturintiems žmonėms.

Tuo tarpu dailė, kurios mokoma mūsų akademijoje, smarkiai skiriasi nuo siūlomos mano šeimos moterų galerijose.

Perfrazuodamas Ricką iš filmo „Casablanca“ pasakysiu, kad jūsų užsiėmimas – švietimas, o jų – prekyba meno kūriniais.

Panašu. (Juokiasi)

Mes tikrai stengiamės išsiskirti iš kitų meno mokyklų. Dailės katedroje studentai susiburia ir sukuria instaliacijų ir spektaklių, virstančių gana trikdančiais viešais pasirodymais. Kartą studentai atidarė pogrindinį restoraną su pakyla madoms demonstruoti. Kiti absolventai paleido keltą, plukdantį iš uosto į vieną miesto kvartaliuką, idant keleiviai patirtų estetinį jaudulį.

Mūsiškių išleistuvių parodose nepamatytumėte daug paveikslų ar skulptūrų. Tokius kūrinius dažniau pristato ne dailininkai, o kitų specialybių studentai, pasirinkę savarankišką praktiką.

Ką manote apie šiuolaikinio meno kainas?

Menas neįkainojamas. Negalite nustatyti kainos Rembrandtui.

Nes jis – ne šiuolaikinis. Ar ne keista, kad šiuolaikinio meno kūrinių kainos šitaip skiriasi?

Šiuolaikinių automobilių kainos taip pat skiriasi.

Taip, tik jos svyruoja menkiau nei meno kūrinių. Ką tik pagamintos lengvosios mašinos nekainuoja nei kelių šimtų, nei dešimčių milijonų eurų.

Išties, mano žmonos ir dukters galerijose paveikslai brangesni už automobilius...

Nors ir šviežutėliai. Ką apie tai manote, būdamas meno istorikas?

Jei sutariame, kad Rembrandtas yra neįkainojamas, tai toks pat turi teisę būti ir geras šiuolaikinis menas. Menas neįkainojamas.

Ir taškas.

Meno rinka veikia taip pat, kaip ir bet kuri kita. Kūriniai kainuoja tiek, kiek pirkėjai būna pasirengę už juos pakloti. Kartais tos sumos tampa kvailokos.

O kaip paaiškinate pirkėjų paskatas mokėti milijonus?

Jų paskatos pačios įvairiausios. Štai dėl dabartinės konjunktūros žmonės moka astronomines sumas už juodaodžių dailininkų paveikslus, nutapytus prieš 50 ar 200 metų.

Dauguma tokio meno iš aukcionų ar mugių keliauja į saugyklas ir guli ten tarsi aukso luitai, nors kūrinių kainas nustato tie patys dėsniai, kurie įkainoja prabangos prekes ar kitus daiktus. Ir visiškai nesvarbu, kada jie sukurti.

Tačiau argi laikas čia nevaidina jokio vaidmens? Juk antikiniai artefaktai visuomet brangesni už šiuolaikiškus.  

Galbūt nuvilsiu jus, bet taip nėra.

Mudu su žmona kolekcionuojame Hanų dinastijos laikotarpio kinišką keramiką. Pradėjome ją rinkti prieš 30 metų. Pirmajai vazai taupėme beveik metus, kad įstengtume sumokėti 2000 guldenų. Tuomet tie dirbiniai kainavo brangiai, nes rinkoje jų nebuvo gausu.

Vėliau Kinijoje prasidėjo statybų bumas, mat tenykščiai kraustėsi į miestus. Statybininkai, rausdami pamatų duobes, aptiko daugybę senovės kapų, o juose – 2000 metų senumo Hanų keramikos. Ji tiesiog užplūdo pasaulį, nes patiems kinams tos puodynės visiškai nerūpėjo. Kainos baisiausiai nukrito. Tuo tarpu kiek ankstesnio laikotarpio bronza kaip tik smarkiai pabrango, nes Kinijos valdžia uždraudė ją išvežti iš šalies.

Šiuo metu didžiosios statybos Kinijoje prislopo, o kinų vyriausybė nusprendė apriboti visų paveldo objektų pardavimą į užsienius. Jie net reikalauja sugrąžinti anksčiau įsigytus dirbinius – to daryti neketinu, nes už savo vazas esu sumokėjęs. O kainos vėl šoktelėjo.  

Taigi, prisižiūrėjau visko...

Per 30 metų.

Taip, vos per tris dešimtmečius. O Hanų keramikai – daugiau nei 2000 metų.

XVII amžiuje olandų meistrų tapyba buvo bevertė. Iki pat XIX amžiaus pabaigos ji visiškai nieko nedomino. Tuomet politiškai angažuoti prancūzų istorikai staiga išaukštino XVII amžiaus olandų kultūrą kaip buržuazinės visuomenės klestėjimo atspindį, kurį derėtų mėgdžioti XX amžiuje. Iš to kilo susižavėjimas olandų dailininkais. Iki tol beveik du šimtus metų Rembrandtas tekainavo skatikus. O dabar jis neįkainojamas.  

Tarkime.

Kitas pavyzdys. Mano žmona norėtų savo galerijoje pardavinėti vieno amerikiečio paveikslus. Jų kainos prasideda nuo 40 tūkstančių eurų. Tai puikus jaunas tapytojas, atstovaujamas garsios Niujorko galerijos, tačiau Nyderlanduose tokių pinigų niekas už pradedančiojo darbus nemokės. Mūsų rinka visai kitokia. Taigi, jo paveikslai čia galėtų atsirasti nebent muziejuje.

Arba po poros šimtų metų.

Arba teks palaukti porą šimtmečių.

O kiek laiko prireiks, kad jūsų akademijos metodus imtų mėgdžioti kitos aukštosios mokyklos?

Tai jau vyksta. Mus jau kopijuoja.

Kur?

Londone. Kalbamės su Ravensbourne universitetu, padedame jiems pertvarkyti studijas.

Mūsiškius atvirų stotelių principus įsidiegė mokyklos Nyderlanduose ir Vokietijoje.

Iki pandemijos pradžios bent kartą per mėnesį čia lankydavosi delegacijos iš įvairių pasaulio kraštų. Man teko skaityti paskaitas apie tai Amerikos kolegijose. Aiškinau, kad šitaip reformuotis nelengva, nes kuriam laikui gali sumažėti ne tik dėstytojų, bet ir studentų. Amerikiečiams prarasti studentus būtų nepakeliama.    

Atsiprašau, mus jau šiek tiek spaudžia laikas.

Tuomet – paskutinis klausimas. Ant jūsų akademijos fasado kabo iš šviečiančių vamzdelių išraitytas šūkis: „I have to change to stay the same“*. Ką jis reiškia?

Tai Willemo de Kooningo citata. Jis buvo akademijos alumnas ir laikomas pasakęs tuos žodžius. Posakis mums primena, kad kismas yra neatsiejama menininko profesijos dalis. Nesikeisdami užrūgstame ir daromės netikę. Gebėdami keistis tampame didžiais. Jis pats, net labai išgarsėjęs, vis ieškojo naujovių ir tobulino kūrybą. Kitaip nebūtų Willemas de Kooningas.

Šį požiūrį siekiame įdiegti savo studentams: kismas yra esminė prielaida kiekvieno augimui ir vystymuisi.

Puiku. Labai ačiū jums už šiltą priėmimą ir pokalbį.

Buvo malonu. Gaila, neveikia jokie restoranai ir negalėjome žmoniškai pasėdėti.

 

*(angl.) Privalau keistis, idant išlikčiau toks pat.

Kalbėjomės 2021 m. kovą Roterdame, Willemo de Kooningo akademijos dekanate.

Išskirtiniai Igno Staškevičiaus pokalbiai iš esmės – knygoje "Gyvenimas jų žodžiais". Tiesiai iš leidėjo.  

2021 m. balandžio 5 d., pirmadienis

Vytis Vidūnas: „Nušvitimo kelias yra veiksmai“


 

Pradėti norėčiau nuo klausimo: o kaip, jūsų akimis, viskas prasidėjo?

Čia apie ką – apie mane patį ar apie pasaulį? (Juokiasi)

Apie viską.

Pradžioje buvo žodis. (Juokiasi)

Tai man ir įdomu, kas pradžioje buvo – žodis?

Žodis, žodis, aišku, žodis. Taip parašyta, mes – teksto žmonės, tai turime tikėti. Pradžioje buvo žodis.

Žiūrint, kokius tekstus skaitome. Štai aš viename aptikau, kad pradžioje buvo įkarštis.

Įkarštis... Įkarštis įdomu. Žiūrint, kaip mes suvoksime tą karštį. Čia dabar mes jau leidžiamės... Tai, aišku, ne mano laukai, aš labiau filologas, tai man tokie filosofiniai, kaip sakoma, diskursai ir pasvarstymai, įdomūs, bet čia nesijaučiu...

Kalbant apie tą įkarštį ar karštį, tai jeigu jau imsime vieną iš ryškiausių Rigvedos tekstų, Rigveda – senovės indoarijų žodinis paminklas, irgi tekstas – tai ten kalbama, kad iš pradžių nebuvo nieko, o po to atsirado toks karštis, iš kurio viskas kilo. Tai kaip tą karštį suprasime? Karštis irgi yra galbūt pirminė forma, ne materiali, bet susijusi su tam tikromis, matyt, vibracijomis. Tai irgi žodis – vibracija, žodis irgi atsiranda iš karščio. Jeigu neturi vidinio karščio, tai ir žodžio neturėsi. Neturėdamas vidinio karščio, tu neturi ką pasakyti. Tas karštis tave ir veda į priekį, tada tu randi ką pasakyti. Jeigu turi tokį vidinį karštį, tada atsiranda žodis, tada atsiranda ta pradžia, apie kurią Jonas rašo.

Ir jums, filologui, susidėlioja šitoks paveikslas – per žodžius, per tekstus?

Kuo ilgiau esu tame... Na, aš ilgokai jau ir gyvenu, santykinai ilgokai, aišku. Gyvenimas yra toksai akimirksnis, bet su patirtimi, kurią esu įgijęs, taip susidėlioja. Manau, kad žodis arba pirminė mintis, kylanti iš karščio, veda mus į priekį. Šia prasme man pačiam tai yra svarbus gyvenimo pagrindas.

O paskui iš žodžių susidėlioja sakiniai, iš sakinių – ilgesni kūriniai. Jūs esate nemaža apie tai galvojęs, tyrinėdamas senuosius tekstus. Kuo jie jums tapo svarbūs?

Visi tekstai, su kuriais susidūriau, man yra svarbūs. Aš kažką iš jų pasiėmiau, netgi galbūt pats to nežinodamas. Man taip, matyt, nusišypsojo laimė, čia įvairiai galime likimą traktuoti, įvairūs mokymai skirtingai jį traktuoja. Galiu sakyti, taip jau nutiko (geras apibrėžimas), kad aš visur susidurdavau su nepaprastai svarbiais bendražmogiškai kultūrai tekstais.

Jie, čia aš iš savo gyvenimo perspektyvos vertinu, keičia žmogų, jie turi savyje transformacinį užtaisą. Toks tekstas tave keičia, jeigu tu į jį patenki. Nes į tekstą galima ateiti paviršutiniškai, permesti akimis, kaip mes permetame atsidarę rytais kokį nors naujienų portalą: viens, du, trys – ir jau žinome, kas pasaulyje vyksta. Bet pasigilinęs į tekstą, į tai, kas ten yra kalbama, tu pats patiri pokyčius. Tu negali verbalizuoti šių pokyčių, tu nemoki jų nusakyti, bet pats pradedi keistis. Tai pastebi gal po kelerių metų, gal po dešimtmečio, pamatai, kad viskas yra kitaip: tu kitaip žvelgi, tiesiog keičiasi tavo sąmonės struktūra. Taip, šitie tekstai yra tokie.

O kurie? Paminėkite keletą.

Na, čia galėčiau daug vardinti. Kadangi aš, kaip žinote, pradėjau nuo klasikos, tai, aišku, skaičiau klasikinius tekstus. Jie yra be galo sunkūs mokiniams. Aš nesuprantu, kaip galima šeštos klasės mokiniams duoti skaityti „Iliadą“ ir „Odisėją“. Vaikui labai sunku juos suprasti, vaikui reikia siužeto. Ten yra siužetas, bet jis toks ilgas. O kai paskui į juos giliniesi, tai patiri, kad šie tekstai yra labai svarbūs kultūrine prasme ir atlieka žmogų formuojančią funkciją.

Nuo jų perėjau prie senosios Indijos tekstų. Jie, žinoma, susiję su pamatine senosios Indijos kultūra: Vedos, Puranos, Bhagavadgyta, kuri įeina į Mahabharatos epo ciklą – visa tai yra labai svarbūs tekstai. Susiklostė, kad galiu susipažinti su jais taip, kaip jie skambėjo originalo kalba. Ten be galo daug prasmių, reikšmių, kurias atsivertęs vis iš naujo pamatai. Kai ką skaičiau studijuodamas tą kalbą prieš daugiau nei tris dešimtmečius, o dabar atsivertęs šiuos tekstus, juos naujai matau ir naujas prasmes įžvelgiu. Buvimas tekstuose yra nuolatinis procesas.

Ir vis – epai. Homero epai, Mahabharata... O Vedos irgi laikomos epais?

Ne, Vedos yra labai specifiniai kūriniai. Nesileisiu į specialybinius apibendrinimus, bet jos yra, sakysime, pokalbiai su dievais, žmonių bendravimo su dievais tekstai, nustatantys profaniškojo pasaulio sąsajas su sakraliąja sfera. Šie tekstai skirti ritualinei praktikai.

Senovės indoarijai, bendraudami su dievais, su sakraliąja sfera (o tam jie skyrė labai daug dėmesio), atlikinėdavo ritualus, ir per juos, labai tiksliai, labai preciziškai intonuojant, turėjo skambėti šitie tekstai. Sukurtos ištisos sistemos, jos gyvos Indijoje iki šiol – kaip tiksliai intonuojant perteikti tekstą ir kaip kalbėtis su sakraliąja sfera.

Na, taip. Susidariau įspūdį, kad anuomet viskas buvo kitaip. Tie žmonės visai kitaip suvokė save, savo gyvenimo tikslą, prasmę, sambūvį su pasauliu. Mes dabar esame įpratę kitaip kasdien elgtis, kitaip mąstome, kitaip jaučiamės, todėl skaitydami Vedų ištraukas, vertimus, turbūt daug ko nesuvokiame. Man taip atrodo, o kaip jums?

Tekstų suvokimas yra nuolatinių mokslinių diskusijų laukas. Iš tų laikų, jeigu kalbame apie Vedų kultūros klodą, turime tekstus. Šie tekstai yra labai specifiniai, jie skirti kultui, dievų garbinimui. Ir iš jų mes bandome suvokti, kaip tie žmonės galvojo, kaip jie mąstė ir kas jiems buvo svarbu – tai, kas mums yra kasdiena.

Čia labai keblus klausimas: kiek mes suvokiame šiuos tekstus iš to, kaip jie skambėjo tais laikais, kai buvo aktualūs? Na, gerai, mus nuo Vedų kultūros dabar jau skiria mažiausiai kokie 3 arba 3,5 tūkstančio metų. Iš mūsų gyvenimo perspektyvos vertinant, tai yra labai tolimas laikas. Išties, 3,5 tūkstančio metų mums jau visiškai neįžvelgiama, mes negalime to pamatyti, patirti, kaip jie gyveno.

Kokia buvo jų kasdiena, mes beveik nežinome. Nors, sakysime, vienas iš Vedų kultūros paminklų yra Atharvaveda, ji specifiškesnė, skirta namų ritualinėms arba net maginėms praktikoms. Tai žmogui kasdien rūpi: kokį žodį pasakyti, kad reikalai susitvarkytų. Toks maginis tekstas: reikia kokią nors ligą užkalbėti – užkalbame. Tai iš Atharvavedos mes galime pasinerti jau į tokį buitiškesnį lygį, matyti, kas žmogui rūpi. Iš to galime konstatuoti viena: žmonės išties viduje nuo mūsų nelabai skyrėsi. Jiems rūpėjo sveikata, meilė, aišku, turtai, garbė irgi buvo ne paskutiniai reikalai. Pažvelgęs į šituos paminklus, galbūt tai skeptiškai skambės, bet aš esu beveik įsitikinęs, kad esminiai dalykai, rūpintys žmogui kasdienoje, nelabai keičiasi. Ar jums atrodo, kad keičiasi?

Man smalsu klausytis, nes turiu prielaidą, kad gal yra nusileidęs kažkoks šydas arba įvykęs kažkoks lūžis, kurio mes nepermatome. Man regis, per tuos tūkstantmečius esmingai pasikeitė kaip tik santykiai su dievais. Skaitydami Homerą, tapatinamės su vienu ar kitu herojumi ir jaučiamės beveik panašiai: jie ten keliauja, kariauja, myli, dalijasi turtus. Taip pat jie dažnai aukoja dievams, bet ir mes gi kartais nueiname pasimelsti. O jeigu dievai įsiterpia į senųjų veikėjų gyvenimą: kas nors pamilsta deivę arba deivė pamilsta žmogų, - tai mes jau vertiname, kad čia gal kažkokia fantazija arba metafora. Mums tai neatrodo rimta. Tuo tarpu senieji žmonės, man regis, gyveno vien tik tam, kad tarnautų dievams. Tai skamba labai banaliai ir paprastai, bet iš tikrųjų gal taip anuomet jautėsi ne tik kulto tarnai ar šventikai, o visi mirtingieji. Kiekvieno gyvenimo prasmė buvo tarnauti dievams. Ši samprata buvo taip persmelkusi kasdienybę, užvaldžiusi sąmonę, kad dabar mums atrodo juokinga: kas nors kalbasi su dievais.

Sakyčiau, čia neabejotinas faktas. Sakralioji sfera nuolat dalyvavo tų laikų gyvenime. Ar imtume Indiją, ar senovės Graikiją, tai buvo nepaprastai svarbu. Ir ji nebuvo suvokiama taip formaliai kaip dabar, nes mūsų santykis su religine sfera dažnai yra labai formalizuotas. Laikome, kad bus gerai: nueisime per šventes į šventyklą (nelygu, kokios konfesijos laikomės), atliksime apeigas ir viskas. Netgi truputį drovimės, ar ne? Drovu pasakyti, drovu viešai pasimelsti. Išeičiau aš dabar į viešesnę erdvę ir staiga man norėtųsi sukalbėti maldą, tai gi keistokai atrodyčiau.

Bet jeigu nuvažiuotume kad ir į šių dienų Indiją, tai joje Dievas visur gyvena. Indijoje Dievas visur yra, bet kur. Religingas indas, daugiausia, aišku, kalbėsiu apie žmones, išpažįstančius hinduizmą, bet ir kitų religijų žmonės, atsikėlę, atlikę higienos reikalus, turi atlikti ir sąsajas su sakraliąja sfera. Išeina iš namų – būtinai kokį apsauginį žodį pasakys, kad viskas gerai klotųsi. Prie namo gyvena Dievas, kur nors medyje, žmogus jam paaukos. Tai yra nuolatinis vyksmas, toks religinis gyvenimas vyksta nuolat, ir aš ne kartą jį esu stebėjęs.

Mane visada žavi, kai žmogus tai daro labai natūraliai. Sakysime, važiuoja kalnų keliuku, veža mus kur nors, tenai – pavojinga perėja, stovės nedidelė šventyklėlė. Jis būtinai sustos, paaukos, kad toliau gerai viskas tame kelyje klotųsi. Toks nuolatinis Dievo buvimas. Tai čia apie hindus. Aš jau nekalbu apie musulmonus, kuriems visa tai yra be galo svarbu, jie nuolat gyvena, kaip aš sakau, atsisukę į Meką. Ir sikhai ar džainai, visi jie gyvena šituose laukuose. O mes dabar gyvename labai sekuliarioje visuomenėje.

Ir todėl sunku suprasti senuosius tekstus.

Dabar dažnai mes net Indijos šiuolaikinių žmonių nesuprantame, laikome, kad visa tai yra prietarai, bet tai nėra prietarai. Mes neturėtume puikuotis, kad esame pažangesni ar labiau apsišvietę, aš nesu įsitikinęs tuo.

Taip, puikuotis neturėtume, be abejo. Tačiau tie šiuolaikiniai labai tikintieji žmonės, hindai ar musulmonai, jau gyvena pasaulyje, kuris vis tiek yra perdėm sekuliarus: valdžia atskirta nuo religijos, mokyklos pasaulietiškos. Vyrauja mokslo paradigma, itin griežtai atmetanti bet kokį religinį požiūrį. O Vedų civilizacijoje, man atrodo, visa visuomenė gyveno panašiai, kaip dabar tegyvena kokie nors atsiskyrėliai urvuose, nuo ryto iki vakaro pasinėrę į magiškus ritualus.

Na, aš tikrai negalvočiau, kad taip. Buvo kasdienis gyvenimas. Jeigu kalbėsime apie tuos kraštus, apie Indiją, tai sakralaus gyvenimo paradigma išlaikyta iš tų laikų. Ji iš ten atėjusi, transformuota, išlaikyta. Toks pat kasdienis gyvenimas vyksta. Bėda ta, kad mes susikuriame idealų vaizdą skaitydami.

Kaip tik tokį vaizdą ir susikūriau.

Ir tai yra, beje, susiję su XIX amžiuje susiformavusia romantine nuostata apie Rytus, kad tenai buvo tiktai toks sakralus gyvenimas, ex oriente lux – iš rytų šviesa. Bet kasdienis gyvenimas yra ir tais laikais buvo.

Mes paveldėjome tiktai tuos tekstus, todėl apie aną kultūrą sprendžiame tik iš jų. Mokslininkai mato labai didelį paradoksą: iš Vedų kultūros mus pasiekė tik šitie tekstai, tik Vedų kanono tekstai. Archeologai Vedų laikotarpį Indijoj vadina „Vedų naktimi“. Ką tai reiškia? Materijos nėra, nieko neatkasa, archeologai neranda nieko. Kurį laiką, sakysime, iki I tūkstantmečio pradžios, jokių tos civilizacijos centrų nerasta. Tai yra susiję su jų gyvenimo būdu, tas ir iš tekstų matyti. Jie augino gyvulius ir klajojo su bandomis. Išsikrausčius dažnai nieko nelikdavo. Vedose yra minimi materialūs daiktai, bet mes neturime nieko, apie ką archeologai sakytų: „Štai, čia – artefaktas, apie kurį tas tekstas kalba.“ Jų nėra. Bet kasdienis gyvenimas vyko, tik koks jisai buvo pačiais seniausiais laikais, mes nežinome.

Vėliau pradeda formuotis kitokia literatūra, aptarinėjanti namų reikalus ir socialines temas. Tai įvairios šastros – taisyklių ir įstatymų sąvadai, reguliuojantys tam tikras gyvenimo sritis. Iš to mes žinome, kas jiems buvo svarbu, ir, beje, daugelis tų socialinių nuostatų yra paveldėtos, jos daro įtaką ir šių dienų Indijai. Sakysime, garsusis Manaus įstatymas, priskiriamas pirmažmogiui. Indijos kultūra irgi turi pirmąjį žmogų, kaip biblinė kultūra turi Adomą, tai yra Manus, nužengęs į žemę ir palikęs žmonėms tam tikras gyvenimo nuostatas, vadinamas Manaus įstatymu, Manavadharmashastra arba Manusmriti. Bet tai – jau vėlesni laikai, maždaug I tūkstantmečio vidurys prieš Kristų. Apie tuos laikus jau galime kalbėti, jau žinome. Iš to matome, kaip kasdienis gyvenimas vyko. Tai nebuvo kultūra, skirta tiktai dievams garbinti ir daugiau niekam.

Netgi Vedose galime rasti tam tikrų užuominų. Kad ir seniausiame paminkle, Rigvedoje, yra įdomių tekstų, tarsi atskleidžiančių kasdienybę. Yra gana garsus „Lošėjo himnas“, kuriuo žmogus, prasilošęs kauliukais, apgailestauja ir prašo dievų užtarimo. Suprantame, kad jis prasilošęs, kad jį išvijo žmona, tai iš teksto matyti.

Tekstas viską atskleidžia.

Viskas papasakota. Ir tai yra Rigveda, seniausias paminklas, tas himnas iš jos. Taigi, vienas kitas kasdienio gyvenimo atspindys matyti. Iš to galime daryti išvadą, kad žmonės, tikrai kažkaip iš esmės nepasikeitė. Kasdienybė buvo ir darė įtaką. Tie žmonės gyveno savoje rutinoje, ji buvo savotiškai kitokia, tačiau, matyt, tiems žmonėms buvo tiek pat svarbi, kiek ir mums dabar mūsų kasdienybė.

Prasklaidėte tokį mano gal perdėto Vedų laikotarpio sakralizavimo ūką. Gal ir actekai ar toltekai dažnokai suvokiami kaip beveik nežemiškos būtybės tik dėl to, kad jie gyveno seniai, toli, mes daug ką apie juos linkstame prisigalvoti.

Mūsų akims tai apskritai būdinga, mes iškart mėgstame idealizuoti: „O, kaip tenai...“ 

Ir mūsų šalies istorijoje. Ryškiausias laikotarpis, aišku, yra mūsų Lietuvos viduramžiai, mums jie atrodo tokie rožinėmis spalvomis. Na, nebuvo ten viskas taip gerai, nebuvo. (Juokiasi) Buvo tenai savų reikalų, o mes dažnai juos įsivaizduojame visiškai kitaip. Ir netgi žmonių, veikusių tame istoriniame lauke, motyvus blogai įsivaizduojame. Mums vertėtų šiek tiek išsivaduoti nuo šito, nes tai varžo dabartyje.

Taigi, praverstų kokie vaistai. Bet dar pasakykite, ar Vedų žmonės vartojo somą?

Taip, somą vartojo, be abejo. Ir mano paminėtoje Rigvedoje, kuri yra seniausia ir autoritetingiausia iš Vedų, atskira dalis (ten yra 10 dalių, vadinamųjų mandalų) skirta vien tik somai.

Aš suprantu klausimą – kas tai yra soma?

Teisingai suprantate. (Juokiasi)

Pasakysiu, tik tiek, kad iki šiol neatsakyta, kas biologiškai yra soma. Tai yra diskusijų objektas. Egzistuoja kelios versijos, bet nė viena nėra patvirtinta. Kodėl? Todėl, kad Rigvedoje ir kitose Vedose neparašyta, koks konkrečiai augalas pavadintas soma.

Soma, iš to, ką mes skaitome Vedose, buvo haliucinogenas, naudojamas pirmiausia ritualinių praktikų metu. Dažniausiai Vedų ritualai buvo susiję su vadinamuoju somos aukojimu. Ten technologiškai aprašyta, kad soma, tas augalas, buvo mirkomas, spaudžiamas, sultys maišomos, skiedžiamos, paskui jas žyniai vartojo ir, tai gerai žinoma ir aprašyta daugelio mokslininkų, jie matydavo regėjimus. Iš to daroma išvada, kad ji buvo haliucinogenas.

Koks tai buvo haliucinogenas, nežinoma. Dar XX amžiaus pradžioje buvo manoma, kad tai galėjo būti efedra, nors pagal biologiją, aprašytą Vedų tekstuose, kai kas neatitinka. Na, ir pagaliau visišką sprogimą tyrinėtojų tarpe sukėlė XX amžiaus pabaigoje amerikiečio Wassono paskelbta mintis, kad tai galėjo būti grybas. Tai paskatino susieti Vedų kultūrą su plačiai paplitusiomis šamaniškomis praktikomis, kuriose šamanai irgi vartoja grybus, kad pasiektų ekstatinę būseną.

Aš pradėjau studijuoti sanskritą kaip tik aštuntajame dešimtmetyje, tuo metu ši teorija buvo be galo karšta. Daug diskutuota, ir su savo šviesios atminties vadove bei mokytoja Tatjana Jelizarenkova apie tai labai daug kalbėdavomės. Nors jai buvo uždrausta dėstyti studentams. Mokslininkai tuo labai domėjosi, o Jelizarenkova visą gyvenimą tyrinėjo Vedas. Tačiau iš visų diskusijų su ja ir iš tų straipsnių aš pasakysiu taip: mes negalime pasakyti iš Vedų tekstų, kad soma yra ne grybas, bet negalime ir teigti, kad tai yra grybas. Vienprasmiškai negalime pasakyti.

Na, taip, yra tam tikrų grybų rūšių, viena iš musmirių rūšių, apie kurią Wassonas sako, kad ji galėjo būti soma, sukelianti tokius efektus. Tačiau šita teorija tėra viena iš versijų, kas yra soma. Dabar, kai dalyvavau naujausiose diskusijose somos klausimu, linkstama prie nuomonės, kad įvairiais laikotarpiais tas augalas galėjo būti skirtingas. Gerai, Rigvedos laikotarpiu buvo kažkoks konkretus, po to galėjo keistis.

Na taip, yra gi ne vienas naudingas augalas...

Taip, čia toks daugiaprasmis dalykas... Bet tai yra biologija. Žmones labai domina materialioji pusė – o tai koks čia augaliukas tokius vaizdus sukelia? Ir išties šiais laikais daug eksperimentatorių išbando įvairias medžiagas. Aš to visiškai nerekomenduoju daryti ir netgi sakau, kad tai yra be galo pavojinga. Nereikia to daryti.

Mes turime suvokti – tai buvo kultūra, turėjusi tam tikras praktikas. Apmokytas žmogus tapdavo žyniu, gaudavo šventinimus, jis atitinkamai buvo lavinamas, kad praktikų metu nenuklystų kur nereikia. O mūsiškiai dažnai nukeliauja į tuos kraštus ir, kaip sakau, apsaugok Viešpatie, imasi eksperimentų, vartoja medžiagas, kurios paspartintų jų sąmonės atsivėrimą. Tai to šiukštu nereikia daryti. Jūs neaišku kur pakliūsite, nedarykite to. Toli ieškoti nereikia, be galo daug iš Vakarų atvažiavusių žmonių, sutiktų Indijoje...

Pakliūva ne ten. Taip, aišku. Žynio sąmonė, protas, kūnas turi būti pasiruošę tokiai sąveikai?

Taip, aš esu griežtai nusiteikęs prieš tokių medžiagų vartojimą, tai viena, tačiau toje kultūroje tai vykdavo. Žmonės būdavo paruošiami, kad galėtų priimti somą. Nesakau, ar tai gerai, ar blogai, mes žvelgiame šiuo atveju nevertindami, tik kaip į tyrinėjimo lauką. Tokia kultūra buvo, bet tai nereiškia, kad jie tik apsvaigę nuo kažkokios medžiagos galėjo atlikti tuos ritualus. Soma buvo tik vienas komponentas.

Veikė dar kiti komponentai ir labai ilgametė lavinimo sistema. Iš vėlyvųjų tekstų mes matome, kad žynių lavinimo sistema prasidėdavo nuo septynerių ir trukdavo apie septynetą metų: jie mokėsi tekstų, praktikų, kaip atlikinėti ritualus. Tai vadinamasis brahmačarino laikotarpis, trukdavęs septynerius metus ir ilgiau. Tik baigęs mokslus jaunuolis grįždavo į namus. Tai yra be galo svarbu. Mums nesuvokiama ir tokia lavinimo sistema, mat mes labai greitai norime visko gauti. Mums reikia greitai, mes neturime laiko, duokit man rytoj nušvitimą! Na ne, būk malonus, pasimokyk beveik dešimt metų, gal ką nors ir suprasi.

Ir dešimties, ko gero, nepakaks. Gerai, dabar – apie Bhagavadgytą. Ji tokia išskirtinė giesmė, labiausiai iš visų išplitusi Vakaruose, vis naujai interpretuojama ir kurianti įvairių pasekmių. Koks tai reiškinys?

Na, prie Bhagavadgytos paplitimo daug faktorių susidėjo. Galime grįžti kad ir į hipių judėjimą arba prie bitlų, nuvažiavusių į Indiją. Nors Gita, be jokios abejonės, paplito ir anksčiau, nes tai buvo vienas iš pirmųjų tekstų, išverstas į anglų kalbą.

Jos svarba buvo suvokta labai seniai, jau nuo XIX amžiaus jos vertimai išpopuliarėjo Europoje. Iš jos buvo galima sužinoti apie Indijos religinį mąstymą. Bhagavadgytoje randame gana trumpai (tas kūrinys juk neilgas) išdėstytas hinduizmo sąvokas, tiesas – kas yra hinduizmas. Šis tekstas ir pačios Indijos kultūroje, hindų kultūroje yra nepaprastai svarbus ir jis toks išlieka.

Turime tam tikrą lietuviškąją Gitos vertimo tradiciją, kurią pradėjo, beje, Vydūnas. Aišku, dabartinis jos išpopuliarėjimas yra susijęs su tam tikrais judėjimais. Ji visų pirma išpopuliarėjo per Vakarų vaišnavišką mokyklą. Mes ją vadiname krišnaitais. Ją labai išpopuliarino Svamis Prabhupada, XX amžiaus antroje pusėje aktyviai veikęs kaip misionierius Jungtinėse Valstijose. Lietuvoje turime nemažą jo pasekėjų būrį, sakyčiau, religinę bendruomenę, gyvuojančią jau labai seniai.

Taip, teko bendrauti su jų atstovu Šatakula. O kaip jūs paaiškintumėte, kad būtent Gita taip išsiskyrė iš kitų giesmių?

Aš manau, kad tai yra be galo svarbus tekstas ir šių dienų Indijoje. Duosiu tokį pavyzdį: pirmą kartą atsidūręs Indijoje, apsigyvenau tokiame viešbutuke, panašesniame į bendrabutį ir pragyvenau jame daugiau nei pusmetį. Ten prie vartų sėdėjo žmogus, vartininkas. Kadangi Indijoje veikia gana stipri socialinė stratifikacija, kastų sistema, kuri atseit paneigta, bet visi žino, kas yra kas, tai jis, žinoma, buvo neaukšto socialinio rango žmogus, bet atsisėdęs visas dienas skaitė Bhagavadgytą. Jis žinojo, kad aš šiek tiek nusimanau tuose reikaluose, tai kiekvieną rytą pakalbindavo, sakydavo: „Štai, aš perskaičiau šitą eilutę, žiūrėk, kas čia pasakyta.“ Aišku, jisai skaitė vertimą į hindi kalbą, ne sanskritą, bet ir šių laikų Indijos žmogui tai yra nepaprastai svarbus tekstas. Jie jį skaito, ypač jeigu priklauso vaišnaviškajai tradicijai.

Indija yra labai nevienalytė šalis. Mes įsivaizduojame vienovę, bet netgi religiniu požiūriu ten yra be galo daug įvairių krypčių, tai žmogui iš vaišnaviškos aplinkos Gita yra nepaprastai svarbus tekstas. Apskritai ji yra svarbus tekstas Indijos kultūroje, ir šiais laikais vienas iš svarbiausių. Žinoma, čia išlenda ir politiniai aspektai, kadangi šiuolaikinė Indijos politinė kryptis, kaip dabar madinga sakyti, grįžta prie senųjų vertybių. Aišku, mes žiūrime atsargiai, nes kartais lazda gerokai perlenkiama, bet jie vykdo savo politiką ir per Gitą populiarina tas vertybes.

Eksploatuojami senovės dalykai.

Tai tampa vienu iš Indijos ženklų, tai tampa svarbu.

Bhagavadgyta – garsus ženklas.

Gita, joga – per tai šiuolaikinė Indijos valdžia stengiasi pozicionuoti Indiją pasaulyje.

Gerai, tegu sau stengiasi. Vaišnavų tradicijoje yra sąvoka „Krišnos sąmonė“. Ir kai Gitoje Krišna kalbasi su Ardžuna, ji, matyt, atsiskleidžia. Šiais laikais žodį „sąmonė“ žmonės supranta ir vartoja įvairiai. Kai kurie fizikai net siūlo įtraukti ją į savo instrumentariumą. O kaip jums atrodo, Krišnos sąmonė – kas tai?

(Juokiasi) Jeigu konkrečiai apie Krišnos sąmonę šnekėtume, tai aš į ją per daug nesigilinu, man svarbiau galbūt yra tekstas kaip visuma, pagaliau – jo kontekstinė vieta. Man tas tekstas yra tam tikroje tradicijoje, jisai yra Mahabharatoje, jo santykiai su visa šita tradicija – tai jau mano tyrinėjimai.

Jeigu kalbėtume apie pirminę sąmonę, apie tai dabar fizikai kalba, tai aš tiesiog noriu priminti, kad Jo Šventenybė Dalai Lama, tibetietiškojo budizmo aukščiausias hierarchas, labai aktyviai bendradarbiauja su įvairių šalių fizikais. Tokia yra paskutiniųjų metų viena iš aktyvių Dalai Lamos veiklos sričių. Jis susitikinėja su mokslininkais ir kalbasi dėl sąmonės įtraukimo į fiziką. Na, yra ten tam tikrų aspektų... Jų čia neskleisiu, nes ir vėl tai nėra mano sritis. Manau, kad mokslas ir žmonija turės pagalvoti, kur čia yra kas. Jeigu fizikams atsiranda poreikis tokius dalykus įtraukti, taip ir nutiks.

Ir dar daugiau – šituose tekstuose, Rigvedoje, kalbama apie tą patį – ar tai žodis, ar tai karštis, ar tai sąmonė, – kas buvo pradžioje, sakysime, visų reikalų, kurie pradėjo vystytis. Fizikai turi metaforą – Didysis sprogimas. Didysis sprogimas yra metafora, tai yra filologija, čia – ne fizika. Mes atsiduriame tam tikrame sąsajų lauke, kuriame išties galime rasti kažkokių sąlyčio taškų, ir tai yra be galo įdomu. Man asmeniškai tai svarbu, bet aš, matyt, dar esu tame kelyje. Nežinau, ar mes rasime atsakymą, ar aš gausiu atsakymą. Galbūt, kada nors gausiu, tada pasidalinsiu.

Šaunu, čia svarbus pažadas, ačiū. (Abu juokiasi)

Bet aš tikrai manau, kad sunku tikėtis žmogui gauti atsakymą į šitą klausimą. Galbūt, kada nors.

Turbūt sunku tikėtis absoliučios tiesos, tačiau ir dabar jūs gi kasdien veikiate ir gyvenate kažkaip atsakydamas į šį klausimą. Kartais sunku gyventi visai nesiorientuojant, kas ta sąmonė, kaip ji veikia, kur čia – aš, o kur – nebe aš. O paskaitinėjus senovės šventųjų raštų, gal kyla kitokių įžvalgų?

Na, taip. Tie tekstai struktūruoja ir formuoja. Kuo daugiau vertinu, tuo labiau suprantu, kad išties... Na, Gitą mes skaitėme su Jelizarenkova dar tada, kai mokiausi sanskrito. Mes ją perskaitėme visą sanskritu, tai tikrai kažin kas tokio yra...

Aš čia nesiimsiu vardinti visų aspektų, kurie ten randami, perskaitomi, ten be galo daug atrandama, tačiau pagrindinė mintis yra aktyvi pasaulietinė pozicija: aš veikiu, aš nesu pasyvus. Tyrinėtojai sutaria, kad jau tų laikų visuomenėje dalis žmonių norėjo pasinerti į visiškai meditatyvų gyvenimą, nusišalinti nuo bendrųjų reikalų. Tai Gita teigia priešingą poziciją – tai yra aktyvaus veiksmo pozicija.

Na, gerai, jeigu paviršutiniškai pažvelgtume į šitą tekstą, tai jis kalba apie tai, kad žmogui reikia daryti tam tikrus sprendimus, kurie gali būti labai sunkūs, sakysime, žudyti mūšyje savo artimuosius.

Nuo to prasideda.

Tekstas apie tai. Bet išties tai nėra tiesioginis paraginimas: imk ir žudyk. Ne, ten kalbama, kad žmogus tomis aplinkybėmis turi užimti aktyvią poziciją, jis turi šiame pasaulyje veikti pagal tai, kas vadinama jo karma, pagal savo prigimtines nuostatas.

Man irgi taip susiklostė gyvenimas, kad aš tiesiog veikiu, dažnai veikiu. Jeigu galiu paveikti situaciją, aš veikiu. Aš nežinau, galbūt tai yra Gitos, kurią kažkada perskaičiau, įtaka. Aš tiesiog žinau: šioje situacijoje galiu daryti tai. Ir aš darau tai, ką galiu padaryti. Aš nesiveržiu, nesiruošiu būti mesiju, pranašu, tiesiog iš savo patirties, iš savo suvokimo aš matau, kad reikia padaryti tai, ir aš darau. Galbūt aš klystu. Jeigu klystu, aš paskui pripažinsiu klaidas, elgsiuosi kitaip, bet taip jau yra. Tai yra, ką aš gavau iš Gitos, galbūt iš kitų tekstų. Aš taip gyvenu iki šiol, nežinau, kaip bus ateity.

Dar noriu pasitikslinti: kuo remiantis Jelizarenkovai buvo uždrausta dėstyti? Dėl Rericho? Ar ten nutiko kitokia istorija su sovietų valdžia?

Ta istorija tokia paini. Išties tai susiję, aišku, su Dhammapados, vieno iš svarbiausių budizmo tradicijos tekstų, vertimu. Jelizarenkova išvertė Dhammapadą su Vladimiru Nikolajevičium Toporovu. Jurijus Rerichas labai juos inspiravo versti, bet kai leidimas buvo jau atspausdintas, jis tapo uždraustas. Ir iš to pirmojo leidimo (dabar jis perleistas) yra išsaugota vos keletas dešimčių egzempliorių. Nuo tada prasidėjo jų persekiojimas, vyko ištisa kampanija. Pagaliau dėl šitų reikalų ir Jurijus Rerichas... jisai mirė labai staigiai ir netikėtai, ta istorija tokia labai sunki.

Nuo tada jų santykiai su tarybų valdžia pasidarė labai sunkūs, Jelizarenkovai buvo uždrausta dėstyti universitete, jie visą gyvenimą buvo tokioje lentynoje, kuri yra, bet jų stengiamasi nespausdinti, neviešinti. Pagaliau jie visą gyvenimą turėjo etiketę – „невыездной“. Dabar vaikams kai aiškinu, kas tai yra, jie nesupranta. Jūs žinote, kas yra „невыездной“?

Neišleidžiamas užsienin asmuo.

Taip, reiškia, tu iš Tarybų Sąjungos niekur neišvažiuosi, net į Lenkiją. Tau tiesiog uždrausta išvykti. Į Indiją Jelizarenkova pirmą kartą nuvyko tiktai Perestroikos metais, ten ji gavo apdovanojimą už savo veiklą, bet ilgą laiką jiems buvo uždrausta išvažiuoti.

Kai aš atvažiavau studijuoti, mokytis pas Jelizarenkovą, tame institute einame, žmonės sveikinasi, o ji man sako: „Vyti, jūs su šituo žmogumi būkite labai atsargus, niekada jam nieko nepasakokite.“ Tarsi per minų lauką... Ji mokė mane. O po to aš jau iš kitų kolegų sužinojau, kaip ją išsikvietę partiniuose susirinkimuose smaugė visą laiką. Jaunesnės kartos žmonėms tai sunkiai suvokiama.

Sakykite, kiek pagrįstas teiginys, kad lietuvių kalba yra artimiausia sanskritui?

Labai daug padaryta šitoje srityje, kalbininkai lietuviams suteikė įkvėpimo didžiuotis. Kai Bopas nustatė kalbų giminystę ir lietuvių kalbą įtraukė greta sanskrito į lyginimus kaip vieną iš seniausių, archaiškiausias formas išlaikiusių indoeuropietiškų gyvųjų kalbų (nes sanskritas yra tik literatūrinis kalbos variantas), nuo tada domėjimasis sanskritu Lietuvoje labai pagyvėjo. Ir mūsų valstybingumo tėvai juo naudojosi.

O kas iš jų šitą mintį pasigavo?

Na, Jonas Basanavičius susirašinėjo su indų mokslininkais, rinkdamas savo pasakas ir atlikdamas mitologinį tyrimą. Buvo toksai laukas susiformavęs. Imkime mūsų dabar atkurtos valstybės banknotus, kuriuos ne taip seniai dar turėjom, ant jų turėjome ką?

Storostą...

Kudirkos niekas nėra matęs, aš nežinau, ar jūs esate turėjęs 500 litų banknotą...

Buvau gavęs palaikyti.

Aš tai nesu turėjęs to pinigo niekada. Bet ant 200 – Vydūnas, pirmąkart išvertęs Gitą į lietuvių kalbą. Nenuvertinant, aišku, Alfonso Bukonto darbo ir pagaliau to liturginio vertimo, kurį atliko vaišnavai, man labai patinka Vydūno vertimas, jis pagavęs tą dvasią. Aišku, visa tai ne iš originalo kalbos, jis rėmėsi vokiškais, o taip pat angliškais teosofų vertimais. Tai yra nepaprastai svarbūs reikalai, tai buvo svarbu šitiems žmonėms, jiems tos sąsajos buvo svarbios.

Ant 100 – Daukantas, istorikas, tai jisai XIX amžiaus vidury aprašė lietuvių ir sanskrito kalbų sąsajas. Yra jo citatų: „Dievas davė dantis, Dievas duonos duos“, lyginant su atitinkamu sanskrito posakiu, jį Daukantas pacituoja savo raštuose.

O jūsų studijų laikais, XX amžiuje, Maskvoje irgi toks vaizdinys vyravo, kad lietuvių kalba artima sanskritui?

Toje aplinkoje, kurioje aš buvau – taip. Mano mokytoja Jelizarenkova, Vladimiro Toporovo žmona, jų namuose, ir su Vladimiru Nikolajevičiumi Toporovu apie tai kalbėdavomės, tai aišku, tokia mokslinė aplinka...

Kitaip sakant, tai yra objektyvu, ne tik mūsų romantizuota didybė „nuo Baltijos iki Juodosios jūros“?

Tai yra objektyvūs reikalai. Vėlgi, tai dar reikėtų patyrinėti. Čia galiu akmenis ir į savo daržą pamėtyti, kadangi, jeigu atvirai, aš mažai rašau, esu labiau pedagogas, bet šituos santykius derėtų patyrinėti. Manau, dar daug galima nuveikti mokslo srityje aiškinantis, kodėl, lietuvių kalba, baltų kalbos tam tikrais aspektais yra labai artimos senosioms indoarijų kalboms. Na, bet tai platesnis laukas, nes ir slavų kalba turi tokių sąsajų, taigi, čia formuojasi tam tikras etnolingvistinių problemų laukas, kuriame dar galima daug nuveikti.

Esate nuveikęs nemaža matomų darbų, žmonės įsimena. Man dabar iš atminties iškyla vienas toks beveik nepastebimas jūsų veiksmas: kartą Tibeto skvere buvo atidaryta knygų „lesyklėlė“, jūs ten dalyvavote ir padėjote į ją Jo Šventenybės knygą su dedikacija.

Su autografu. Ne man dedikacija, ten buvo autografas.

Tiek to, su autografu. Ir man atrodo, kad sunku geriau pademonstruoti ir veikimą, ir neprisirišimą – ką Gitoje Krišna prisako.

Aš prisimenu. Įdomu... Aišku, įtariau, kad knyga dings. Ji dingo ir niekada nebeatsirado jau po pirmos nakties. Nežinau, koks žmogus ją paėmė ir galbūt laiko savo bibliotekoje, tegul jo gyvenime viskas klojasi gerai, aš jam linkiu visa ko geriausio.

Toks buvo to knygynėlio steigimo veiksmas. Tiesiog vakare stovėjau prie savo knygų lentynos – taip būna visiems, mes lyg iš knygos kartais buriamės: atsiversime, paskaitysime puslapį ir sužinosime, kas lemta. Aš stovėjau, žiūrėjau, ir man ta knyga prieš akis atsirado. Išsitraukiau, žiūriu, ji pasirašyta 2001 metais, vizito metu. Tą knygą man tikriausiai šviesios atminties Jurga Ivanauskaitė davė. Ir pagalvojau, kad ji guli mano lentynoje, tai tegul išeina į pasaulį, ir toliau aš nebūsiu susijęs su jos likimu. Pagalvojau, kad kas nors, ko gero – nenoriu sakyti „pavogs“ – ją pasiims. Jeigu koks žmogus pasisavins, tegul ji būna pas jį. Na, ir aš ją ten palikau, kažkas sakė: „Vyti, čia tokia knyga, toks parašas!“ Bet parašas – tai materija. Aš vėl pagalvojau apie Jo Šventenybę – ar aš prisirišiu prie tos materijos? Tikra yra tai, kad aš ją paskleidžiu, ji turės savo likimą ir gyvens toliau. Ar aš gausiu nušvitimą nuo to, kad ji dulkės mano lentynoje? (Juokiasi)

Matyt, nušvitimo kelias yra veiksmai. Aš nežinau, toks yra impulsas, matyt, juo reikia sekti. Nes kažkada irgi... Aš keliauju, mane traukia kalnai, kalnų kelionės, plaukioju kalnų upėmis. Tai po ano 2001 metų Dalai Lamos vizito mes plaukėme upe Sajanuose, Tuvos Respublikoje, per taigą. Tuviai yra budistai, jų aukščiausias hierarchas yra Dalai Lama. Ir taip nutiko, kad sustojome tokioje vietoje, kur stovėjo jurta, gyveno neturtinga tuvių šeima. Užėjome į ją, ir aš žiūriu – Dalai Lamos portretas. O kaip tik tą ar praėjusią vasarą Dalai Lama buvo Vilniuje, ir aš turėjau ant kaklo tokią pintą juostelę, kurios mazgus užrišo Jo Šventenybė. Budistai vienuoliai visiems išdalino, Dalai Lama užrišo mazgus, ir tai buvo laikoma labai palankiu ženklu... Aš į tą kelionę, kuri buvo gana pavojinga, ją pasiėmiau ir tada pagalvojau: „Na, kam man ta virvelė?“ Nežinau, ar tuviai suprato, aš tiesiog paaiškinau, kad šitą mazgą užrišęs Dalai Lama, ir palikau toje jurtoje. Jiems tai yra svarbiau, nes jie niekada jo nepamatys.

Man labai skaudu dėl to, kad išties daugeliui tibetiečių Dalai Lama yra kaip gyvenimo šviesa, jie per jį suvokia pasaulį, bet jisai jiems neprieinamas. Tai mes esame laimingi, kad jis čia keturis kartus lankėsi, mes su juo bendravome, bet yra žmonių, kurie niekaip negali iki jo nueiti. Jie eina per kalnus, žūsta... Ir tai yra be galo skaudu, be galo skaudu. Todėl mano veikla susijusi su jais, stengiuosi padėti, kuo galiu. Nes negaliu visko, negaliu suformuoti divizijos Lhasai išvaduoti. Bet aš veikiu tai, ką galiu padaryti čia. Kad ir knygą padėti į tą „lesyklėlę“, kaip sakėte.

Kaip tik visai neseniai perskaičiau Boriso Grebenščikovo į rusų kalbą išverstą Gitą...

O aš neskaičiau, man būtų įdomu pavartyt, beje, Grebenščikovo tą Gitą, aš jos dar neturėjau. Aš į Piterį nuvažiuoju kartais, tai gal kada...

Man atrodo, ir Vilniuje galėsime surasti, ji visai šviežiai išėjusi.

Žinau, žinau, mačiau nuotraukas.

Ir man įsiminė tas veiksmo ir neprisirišimo prie jo rezultato aspektas, todėl jūsų pavyzdys pasirodė labai tinkamas, atspindintis būtent tokį Krišnos mokymą.

Aš įsipilsiu vandens – šneku, šneku, burna džiūsta.

Žinoma, prašau. Dar kita tema norėčiau pasukti. Jūsų nagrinėjami tekstai yra tikrai labai seni, lyginant su mūsų gyvenimo tarpsniais. Vis dėlto, jūs jau spėjote daug ką nuveikti, patirti, išmokti įvairiose vietose ir įvairiais laikmečiais – jūs studijavote Maskvoje dar sovietmečiu, keliavote po Tuvą, po Indiją. Kaip jūs patiriate laiko veiksnį? Ar apskritai yra toks dalykas? Nes laikas kaip ir sąmonė – fizikai ir šventikai apie jį pateikia visokiausių įžvalgų: vieni sako, kad laiko nėra, yra tik erdvė ir jos koordinatės, kiti mano, kad laikas yra kismo pamatas... Kaip jums atrodo?

Nežinau. (Juokiasi) Ar laikas yra? Tai šiandien, štai aš pas jus važiavau, išėjau ir neapskaičiavau, kad mašina bus užsnigta ir man reikės ją nusivalyti. Pasižiūrėjau – vėluoju, vėluoju. Kiekvienas esame patyrę tokį laiko spaudimą – reikia važiuoti, pavėluosiu, nesmagu, būsiu nepunktualus, juk nesmagu pavėluoti. Tai aš tuo metu ir pagalvojau, kad nėra laiko. „Nėra laiko“ – tai mūsų tokia klišė: kad aš neturiu laiko, man neužtenka laiko kažkokiems darbams nudirbti.

Nežinau, aš čia nesiimčiau spręsti tokių fizikinių ar net metafizinių problemų: ar laikas egzistuoja, ar ne. Kaip žmonės, kaip individai mes esame ir mes esame šiame laike. Netgi dar daugiau, aš pasakyčiau, kad mes esame tokiame laike, į kurį patenkame ir mes veikiame šiame laikmetyje taip, kaip turėtume. Šis laikas mums duotas...

Gerai, tada gali kas nors paklausti: o kas jį davė?

Čia jau kitas klausimas.

Čia jau kitas klausimas. Bet mes esame šiame laike ir vertindami aplinkybes, kuriose esame atsidūrę, mes veikiame.

Taip, man išties nusišypsojo laimė, kad pamačiau labai daug. Pusė mano gyvenimo praėjo visai kitoje šalyje, lygiai pusė. Man 60 metų, kai tas garsusis virsmas 1990-ais įvyko, man buvo 30. Dabar - lygiai dvi pusės gyvenimo, nugyventos dviejose visiškai skirtingose epochose. Aname išoriniame laikmetyje, išties, mes buvome žiauriai suvaržyti, mes gyvenome kitaip ir turėjome be galo saugotis, saugoti savo vidų. Išorėje mes turėjome rodyti tam tikrus ženklus, kad išgyventume. Puikiai mokėjome taip daryti ir tai nėra jokia paslaptis. Man kartais juokinga žiūrėti, kaip žmonės dabar pradeda ką nors teisti. Tie patys žmonės, kurie tais laikais gyveno. Tai be galo juokinga, nes visi, vienaip ar kitaip tą laikmetį išgyvenę, mes visi gyvenome kitaip.

Tai paskui pasikeitė, ir dabar vyksta virsmas. Mes esame tame akvariume kaip žuvytės: negalim numatyti, kas su mumis nutiks, mes apriboti. Bet dabar vyksta, man atrodo, tektoniniai pasikeitimai, ir aš nežinau, kas bus, kokie mes būsime po 10 metų. Šiaip ar taip aš tikiuosi, kad žmonės išlaikys moralines ir etines vertybes, kad jos nesikeis. Tokios vilties turiu.

Tikros vilties, ne apsimestinės?

Aš tikiuosi, kad taip bus. Jeigu prieš dvejetą metų man kas nors būtų pasakęs, kad šitaip atsitiks Minske - aš ir tenai daug žmonių pažįstu, teko ir tokią ekspediciją ten organizuoti – tai aš būčiau sakęs: „Baik, Baltarusijoje niekas negali pasikeisti.“ Gali. Pagaliau šiąnakt: kas galėjo pagalvoti, kad šitai įvyks šiąnakt Valstijose, kad taip gali būti? Atrodė, negali nutikti, kad į Kapitolijų įsiverš minia. Atrodė, tai – tvirtovė, kaip antikinėje Romoje.

Įdomu, kiek čia svarbios vietos ir kiti veiksniai: žmonės, papročiai, konkretybės. Ir kiek veikia laikmečio dvasia, Zeitgeist? Ar yra toks platesnis laikmetis, aprėpiantis gal dar daugiau, negu čia mes kalbame?

Oi, na čia, kaip sakau: mes lyg žuvytės akvariume plaukiojame, mums labai sunku išeiti ir pamatyti platesnę perspektyvą.

Telieka viltis?

Jeigu gyveni per daug nelaužydamas savęs. Juk ir sovietmečiu mes stengėmės nesulaužyti savęs, tai buvo svarbiausias dalykas – išlikti viduje savimi, nepaisant visų išorinių nesąmonių. Tai, kaip sakoma, ačiū Dievui, daugeliui žmonių pavyko. Įrodė 1990 metai, daugelis žmonių išsaugojo stuburą, kitaip nebūtų nieko įvykę, mes būtume toje pačioje situacijoje kaip baltarusiai prieš porą metų ar dar blogesnėje. Bet žmonės išsaugojo savo vidines nuostatas ir todėl galėjo pakeisti padėtį. Čia vėlgi yra veikimas, veikimas tomis aplinkybėmis. Atsirado žmonių, aplink kuriuos galėjo burtis kiti, ir mes būrėmės, mes tą padėtį bendromis jėgomis pakeitėme. Man tai yra svarbu.

Ar yra kažkoks, kaip vaikiškose knygutėse, laikas – lyg senis su barzda, kuris sėdi ir žiūri į Žemę, kas vyksta? Nemanau, ne. Labai daug ką lemia mūsų vidinės nuostatos. Netgi jeigu priimsime teistinę koncepciją, kad yra aukščiausioji dvasia ar Dievas, ar kaip ją pavadinsime, vis dėlto labai daug nuo mūsų priklauso: kaip mes elgiamės, kaip mes šitame pasaulyje gyvename.

Krišna sakė: ar darbas pavyks, priklauso nuo penkių dalykų. Tai tik vienas iš jų yra Dievo valia.

Mes, aišku, turime nuolat galvoti apie save, apie savo sąmonę. Pagaliau, tokia yra hindų koncepcija: mes esame atman, vidinė dvasia, siela, kurią reikia išlaikyti. Ir jeigu mes išlaikome atman, tai tada mes turime sąsają su aukštesnėmis jėgomis ar aukštesne dvasia. Hinduizme – vienaip, budizme, kaip jūs žinote, yra kitaip, bet galime sakyti, tai vis yra vardai, nominacijos. Vidinės žmogaus nuostatos yra universalios. Nesvarbu, kokią nominaciją jis pasirinko. Aš su musulmonais labai daug esu bendravęs ir Indijoje, ir Pakistane: jeigu jis yra žmogus, tai jis irgi žmogus, mes negalime demonizuoti vien dėl nominacijos – jis yra musulmonas, tai jau mes truputį bijosime jo. Ir ten, ir čia yra visokių individų.

Labai gerai! Ačiū, Vyti.


Kalbėjomės 2021 m. žiemą Vilniuje.

Kiti atrinkti ir papildyti pokalbiai iš esmės – knygoje „Gyvenimas jų žodžiais“. Tiesiai iš leidėjo.