2021 m. birželio 7 d., pirmadienis

Viačeslavas Ganelinas: „Kai supranti, tau nebaisus joks velnias“

Pasikalbėkime apie muziką.

Gerai.

Pradėkime nuo mane suintrigavusio fakto – esate Meksikos kritinės minties instituto, pavadinto skaičiumi „17“, filosofijos garbės daktaras. Taigi, pirmasis klausimas: kaip kalbėtis apie muziką? Kaip verta ir teisinga apie ją šnekėtis?

Suprantate, kviesdami mane priimti tos garbės visų pirma jie pasiūlė paskaitos temą – improvizacija įvairiose srityse: gyvenime, politikoje, versle.

Akivaizdu, kad įžvelgė plačią jūsų kompetenciją.

Na, aš nesu, tarkime, verslo žmogus, bet suprantu šitaip: jeigu sieki ne šiaip ką nors apgauti, o padaryti, kad būtų gerai ir vienai, ir kitai pusei tai jau yra improvizacija tam tikru klausimu.

Taigi, mane pasikvietė į Meksiką, prieš tai, kiek suprantu, stebėję daugelį metų, ir iškart įvyko toks smulkus incidentas su nemaloniu politikos prieskoniu: prieš mane kitas pranešėjas kalbėjo apie Izraelį, nenoriu dabar kartoti, ką jis tauškė, bet šnekėjo kiek tendencingai... Žinote, norėdamas kiekvienas pakreipia savaip, parenka informaciją, kuri jam naudinga, skambės įtikinamai, nes kitus faktus jis nutyli, o klausytojai jų gali nežinoti. Aš turėjau kalbėti iškart po to žmogaus, skaitydamas paskaitą apie improvizaciją, ir atėjau anksčiau, ketindamas pasiruošti. Ir tąkart manyje kilo toks stiprus vidinis protestas, kad net rėžiau organizatoriams, jog atsisakau kalbėti. Vis dėlto pradėjau dėstyti ir net nesitikėjau, kad taip įsitrauksiu. Kaip sakoma, tarsi kažkas iš aukščiau mane nukreipė.

Konferencijos salėje sėdėjo filosofai, susirinko daug jaunimo, ir aš paprasčiausiai ėmiau kalbėti tai, ką išmanau. Dabar jau tiksliai neatsimenu, bet dėsčiau mintį, kad mums visiems, savaime suprantama, kas nors patinka, ir mes ieškome pritarimo savo įsitikinimams. Tarkime, yra skirtingos politinių pažiūrų kryptys: kairieji ir dešinieji bet kokią situaciją supranta savaip, pasirenka savo intonaciją, jeigu kalbėtume muzikos terminais. Ir, žinoma, jie ieško kolegų, bendraminčių, patvirtinančių, kad jų įsitikinimai teisingi, tai patogu. Bet yra ir oponentų, turinčių kitokias pažiūras, savo kryptį, savo kelią, savo supratimą. Tai kaip tuomet visiems atrasti sąlyčio taškų, kaip suprasti vieniems kitus? Paprastai nelabai to ir siekiama, priešingai – visi nori būti atsiskyrę: aš ir jie, toks savotiškas egoizmas...

Ar bent individualizmas.

Ir aš tada pasiūliau: „Meskite visa tai šalin. Aš kalbėsiu apie improvizaciją, bet man atrodo, kad ji neatsiejama nuo gyvenimo, ir mano pateikti pavyzdžiai galbūt bus kažkam įdomūs.“

Bet kokia improvizacija ir kūryba apskritai turi nuo ko nors prasidėti, ji negali rastis iš oro. Rašytojai kuria skirtingai: vienas rašo apsakymus, kitas – eilėraščius, trečias – ilgiausius kelių tomų veikalus, dar kitas – trumputes istorijas. Kiekvienas randa savo arkliuką, esantį arčiausia širdies. Tas pats, be abejo, ir su muzika: vieni kompozitoriai rašo simfonijas, kiti – operas, bet kažkodėl nekuria instrumentinės muzikos. Pavyzdžiui, Verdi, nors yra parašęs styginių kvartetų, bet iš esmės kūrė vien operas. Kiti atvirkščiai – rašo tik simfonijas, nė vienos operos nėra sukūrę. Kodėl? Nes jiems opera nėra artima.

Kompozitorius sėdi, galvoja. Jis kartais atsitraukia, išeina ar išvažiuoja, kuriam laikui užsimiršta. Gauna užsakymą – parašo dainą, užsidirba pinigų. Tačiau galvoje visą laiką nešiojasi idėją, tarkime – simfonijos: „Kodėl simfonija? Kokia ta simfonija? Vienos, trijų ar dešimties dalių? Dalys ilgos ar trumpos? Visi geri kompozitoriai rašo taip įspūdingai, reikia ir man nenusileisti.“ O paskui jaučia, kad ne, jis nepajėgs su jais konkuruoti, nes jo kita kryptis, kitoks laiko pojūtis.

Muzikoje, kaip ir visame mene, labai svarbi forma, tačiau svarbus ir laikas, trukmė. Ne tik muzikoje – kine, teatre, kur tik yra judesys, ten turi būti jaučiamos proporcijos. Jų galima nesilaikyti, bet ar bus gražu, ar nebus per daug ištempta? Ištęsi per daug – blogai, neištęsi kiek reikia – kartais irgi blogai. Tai kurgi tas aukso vidurys? Sudėtinga, bet kurdamas, rašydamas, tu gali vis dėlto pasitikrinti. Štai šiandien esi toks užsidegęs, atrodo, tikras genijus, vakare jausmas dar geras, o ryte paklausai – „Kokią bjaurastį aš čia parašiau?!“ – ir nori viską išmesti. Taip kiekvienam nutinka.

Kūryba – tai įdomus procesas. Atrodo, kažką atradai, užkabinai, o tada pasižiūri šaltu kritišku žvilgsniu – „Ne tai...“ – ir vėl pradedi iš naujo. Darai, darai, darai ir pagaliau sakai: „Viskas, šitos muzikinės medžiagos aš neįsivaizduoju kitaip. Padariau.“ O dar tie kompozitorių puldinėjantys kritikai... Kaip tik neseniai jutube pasižiūrėjau radęs labai įdomių dalykų apie Čaikovskį, kurių buvau nežinojęs. Pasirodo, jį aršiai kritikavo, net žymiausius kūrinius! Jis ir pats jautėsi nepatenkintas, pripažino, kad pernelyg kartojosi ir panašiai. Toks tas procesas.

O improvizacijoje – dar sudėtingiau, ir ypač kai improvizuojama laisvai. Viskas įvyksta šią sekundę. Jeigu imtume vadinamąsias standartines džiazo improvizacijas, nors ne tik džiazo, apskritai, jeigu žmogus nori improvizuoti grodamas bet kokią klasikinę ar kitokios krypties bei stiliaus muziką, paprastai joje yra tema. Ji gali būti trumpa, gali būti didesnės apimties, svarbu, kad būtų jam artima.

Vėlgi labai daug kas priklauso nuo muzikantų (čia kalbu apie klasikinius, ne džiazo muzikantus): ar jie moka improvizuoti, ar geba papildyti savo vizija jau šiek tiek laisvesnę kompozitoriaus muziką per daug nuo jos nenutoldami, nes kompozitorius vis tiek neleidžia, jis laiko koją ant stabdžių pedalo. Tu lyg ir laisvas, bet nevisiškai. Siekiant visiškos laisvės, muzikanto ar kelių muzikantų atsakomybė tampa beprotiškai didelė, nes nėra nieko užrašyta, nieko nėra. Jie išeina į sceną ir kažkuris, galbūt turintis daugiau lyderio savybių, daugiau komponavimo patirties, daugiau kolegų pasitikėjimo ar panašiai, turi prisiimti atsakomybę. Beprasmiška kiekvienam atskirai šaukti: „Aš! Aš! Aš!“ Nieko neišeis. Privalu gerbti vieniems kitų nuomonę ir kuriamą meną.

Pagarba – svarbi vertybė, bet grįžkime prie jūsų paskaitos Meksikoje.

Taigi, toje paskaitoje aš kaip tik pradėjau kalbėti apie tai: „Žiūrėkite, pasakoju apie laisvąją muziką, bet absoliučios laisvės nėra. Kodėl? Jeigu aš imu kažkokią natą – viskas, iškart tampu su ja susietas, turiu ją gerbti, suprasti ir megzti ryšį. Bet viena, vieniša nata bus negyva. Aš galiu ją ritmingai pakartoti kelis kartus, galiu peršokti į kitą oktavą, tada ji taps aukštesnė arba žemesnė, bet ji vis tiek bus vieniša. Vadinasi, reikia dar vienos natos. Kokia ji? Gretima ar iš kito intervalo? Čia vėlgi daug spontaniškumo, negali būti tikras, kad pataikysi. Pasitaiko, užkabini kažką ir turi tai pagrįsti, negali šiaip, atsitiktinai užkliudyti tos natos. Ją būtina kelis kartus pakartoti tame kontekste, tik tada derinys suveiks. Taigi, reikia antros natos, galbūt ir trečios, tada jau jos ima kalbėtis tarpusavyje.“

Improvizacinės muzikos natų rinkinys nėra šiaip sau natos. Jos  parinktos ir pateiktos ne tik iš eilės, bet turi dar ir savo ritminę vertę. Vieną natą aš galiu labai ilgai tęsti, o tada netikėtai suskambės antra, ji gali būti trumpa, tos ilgosios priešingybė. Tada galiu vėl grįžti prie pirmosios, ji bus tokia pavargusi, stora nata, o šita – šokinėjanti, žvali. Ir gyvenime visaip gali pasisukti – vienas suplonėja, kitas pastorėja. (Juokiasi)  Ta pirmoji nata lieka žema, tokia pat ilga ir bando sau įteigti, kad ji pati svarbiausia. Bet kitos trys susivienija ir sako jai: „Ne!“ Jos sudarė akordą ir nori nustelbti pirmąją, bet ta nenusileidžia: „Ne, bičiulės, aš esu svarbiausia.“ Kyla ginčas ir tu turi jį perteikti. Iš čia ir kyla visas grožis – tu esi atsakingas už natas, tu pasakoji jų gyvenimo istoriją.

Ir Meksikos institute aš kalbėjau: „Bičiuliai, pasistenkite atsipalaiduoti, pasitikėkite! Jeigu nepasitikėsite, o laikysitės savo įsivaizdavimo – „Ne, jis viską namie išmoko, nori mus apgauti!“ – nieko nebus. Jeigu atsipalaiduosite ir patikėsite tuo, ką jums sakau apie improvizaciją, – aš gi kalbu apie žmonių tarpusavio santykius, – jeigu per muziką pažvelgsime į žmogiškųjų santykių filosofiją, tuomet susimąstysime.“ Turime mylėti visus, taip teigia ir religija, tai – elgesio norma, kitaip nuolat vyks karai, bus ieškoma priekabių. Jungtinių Tautų Organizacija susirenka ir ieško, kaip čia ką nors nubausti, nematydama daugybės objektyvių dalykų, nes nenori jų matyti. Protingi išsilavinę žmonės nenori matyti istorijos, žaidžia kitokį žaidimą: aš tau – tu man. Taip nieko doro neišeina.

O muzikoje gali ir pavykti. Nepaisant visų bangavimų, natų ginčų, gali pavykti. Natos myli viena kitą, todėl ir ginčijasi. Meilę gerąja, paprasta žmogiška prasme turėtume jausti ne tik konkrečiam žmogui, bet viskam, ką jis veikia. Nuo to priklausys net padėtis pasaulyje. Tik kažkaip nepavyksta...

Kodėl?

Matyt, nuolatos veikia Dievas ir velnias. Velnias groja labai garsiai ir Dievas tiesiog nuo visko pavargo. Beje, yra geras anekdotas apie Einšteiną. Dievas sako: „O, koks protingas žmogus pas mus atkeliavo, norėčiau su juo pasikalbėti.“ Nežinote šito anekdoto?

Ne, ne, papasakokite.

Pasikvietė jį, Dievas ir klausia: „Gal jus kas nors domina?“ O Einšteinas sako: „Žinote, mane visuomet domino pasaulio sukūrimo formulė.“ Dievas paduoda jam storą knygą: „Prašau.“ Einšteinas varto, skaito ir sušunka: „Štai čia yra klaida!“ O Dievas ramiai atsako: „Žinau.“

Gražu.

Labai taikliai. Dievas žino, kad suklydo. Galbūt, ir kurdamas žmogų suklydo, nes vis dėlto žmonėms labai sunku rasti nuoširdų tarpusavio supratimą. Todėl aš ir sakiau: „Pabandykite išsilaisvinti iš sustabarėjusių postulatų: aš suprantu šitaip ir ieškau vienminčių, nes tada mes – viena organizacija. Pabandykite veikti kaip muzikoje – eiti išvien, bet mokėti ir pasitraukti į šalį, išgirsti tą, kuris dabar toli, bet paskui priartėja. Taip gimsta muzikos kūrinys. Mes visi galime būti gražaus kūrinio dalimis.“ Žodžiu, mintis buvo tokia. Ten daug visko prikalbėjau.

Puiku, pagrindėte improvizacijos vertę...

Taip, aš grojau, rodžiau įvairius dalykus...

Pats improvizavote. Ir fortepijonas ten stovėjo?

Žinoma. Ir ne tik fortepijonas. Paprastai aš groju sintezatoriumi, nes tai vis dėlto nėra standartinė improvizacija: tai ir kūrimas, ir orkestruotė atlikimo metu. Pasirinkau sintezatorių, nes naudoju styginius, pučiamuosius – klarnetą, obojų, dar keletą instrumentų.

Sugrojau koncertą. Paskui, man regis, turėjau skristi į Lietuvą, ir tuose pigių avialinijų lėktuvuose – jie visi ieško, kaip tave skraidinant sutaupyti – su savimi leidžia neštis tik 40 centimetrų bagažą, 50 – jau draudžia. O mano instrumentas – 70 centimetrų, nors jis lengvas, toks plonytis, pusantro kilogramo sveria, bet nieko jiems neįrodysi. Ir aš pradėjau galvoti, kaip čia neapeinant taisyklių padaryti, kad ir man būtų patogu. Turėjau tokią nedidelę „iPad“ planšetę, bet jos negana. Ėmiau ieškoti visokių instrumentų „Androide“ („iPad“ vis tik iš „Apple“, ten siūlo daugiau, o „Androide“ – mažiau). Ir radau – įvairūs mušamieji, kiti instrumentai – telefone! Pasiėmiau du telefonus, tada – fortepijonas, šita „iPad“ planšetė... Nešiojamojo kompiuterio atsisakiau, nes jame kartais stringa programa, su kuria dirbu, o man to nereikia, viskas turi veikti tiksliai. Taigi, pasiėmiau du telefonus, ir visi stebisi: „Kaip tu šitaip?..“ Bet esmė ne čia. Svarbu suprasti, kam tau jų reikia, tada gali naudotis. Kitaip tik kaip mulkis puikuosiesi: „Štai, aš groju telefonais!“ Turiu programėlę abiejuose telefonuose, labai patogu. Vienintelis nepatogumas – kai nelabai gerai įžiūriu, nes juos reikia pirštu baksnoti. Bet iš esmės – liuks! Dabar jaučiuosi visiškai laisvai ir galiu skraidyti bet kur. Fortepijonas yra mano pagrindinis instrumentas, o visa kita – greta jo, priedai.

Nors esate pianistas, fortepijono jums negana.

Na taip, naudoju, pavyzdžiui, mušamuosius. Aš – ne būgnininkas, bet galiu pridėti papildomų garsų, pavyzdžiui, perkusijos, timpanų, ir jau išeina toks... Aš negroju gitara, bet panaudoju gitaros ar smuiko garsus. Pavyzdžiui, jeigu tam tikroje vietoje prireikia tokio garsų sąskambio, styginių kvartetas turėtų sėdėti pusę valandos, kad jį pagrotų, o aš naudojuosi technologijomis.

Anksčiau tokių galimybių neturėdami mes su senuoju trio naudojome tikrą gitarą. Klausytojams iš pradžių tai priminė cirką. Dauguma žmonių nesuprato, manė, kad mes išdarinėjame triukus. Bet tai ne triukai, visa tai – muzikos labui. Ieškojome šviežio tembrinio skambesio, o sintezatorių tada neturėjome.

Dabar, kai jau nebėra trio, aš daug groju solo, groju duetu, groju su dailininkais, groju su poetais, su baleto šokėjais – žodžiu, man viskas įdomu, nes tai žmonių tarpusavio santykiai. Kodėl, pavyzdžiui, man įdomus baletas? Nes baletas – tai tyla, jis vizualus. Aš galiu groti, galiu sustoti. Ir man balerina (dažniausiai koncertuodavau su balerinomis, nors vieną kartą teko ir su baleto trupe) yra lyg instrumentas, vizualus instrumentas. Žiūrovas patiria fizinę reakciją. Su kiekvienu judesiu įvyksta kažkoks pokytis, garso nėra, bet kažkas pasikeičia. Pasilenkia, išsitiesia, pašoka – vis kitas jausmas. Jeigu šokėjas gerai valdo kūną ir turi fantazijos, aš galiu groti lygiagrečiai. Man visai nesunku groti sinchroniškai, kartais mūsų su balerina net klausinėja: „Kaip jums tai pavyksta?“ Nes tiksliai reaguojame.

Kaip kine. Jūs gi esate parašęs nemaža muzikos filmams.

Parašiau daug muzikos kinui, kol dar nebuvo jokių kompiuterių, tekdavo viską įsiminti. Važiuodavau į Maskvą, peržiūrėdavau filmą du kartus, o tada grįždavau į Lietuvą rašyti muzikos simfoniniam orkestrui be jokių kompiuterių, nes jų tiesiog nebuvo. Reikėjo kiek galima geriau įsiminti turinį, aktorius, scenas, kuriose skambės muzika. Ačiū Dievui, viskas pavykdavo, labai gera treniruotė smegenims. Žiūriu į ekraną ir matau, ar čia tinka muzika, kokia: vienas instrumentas ar keli, gal su pauzėmis, gal tik užuominos... Labai subtilu.

Man labai patinka kino muzika, aš ir dėstau šį dalyką. Studentams aiškinu: „Kine ne tu svarbiausias. Privalai išmokti atsikratyti egoizmo.“ Muzika gali paveikti labai stipriai, net nebūdama ryški, viską užgožianti: žiūrovas verks, išsigąs... O galbūt kaip tik reikia tokios melodijos, kad salė užsimirštų jog sėdi kine? Tai visiškai kitoks požiūris, ir jis veikia. Po tokių treniruočių groti su balerina man visai paprasta. Kartais balerina šoka kokį judesį, ir aš galvoju: geriau negrosiu arba pagrosiu pusę frazės, o kitą pusę „pagros“ ji – taip išeis gražiau.

Taip pat nutiko su dailininku. Kartą pas mane atėjo dailininkas, jaunas vaikinas, ir sako: „Žinote, aš namuose piešiu klausydamasis jūsų muzikos. Gal surenkime kartu pasirodymą?“ Puiku, aš atviras visokiausiems pasiūlymams. Jis atėjo į akademiją, atsinešė savo priemones, pradėjo piešti. Ir piešė jis ne teptuku, o tokiu japonišku peiliu, kurio garsas – šach, šuch! Aš jam sakau: „Klausyk, šis garsas labai gražus, mes galime jį įtraukti. Veiks ne tik spalva, bet ir to peilio garsas. Aš reaguosiu į tą garsą, o tu klausyk ir man atsakinėk. Išeis ir vizualus, ir garso efektas.“ Mums pavyko visai neblogai, tie jo paveikslai tokie abstraktūs. Dar aš pasiūliau idėją, kad vienu metu sustojame ir klausiame: „Kas nori dabar nusipirkti šitą paveikslą? Juk jis pradings, piešdamas toliau dailininkas jį tarsi naikina, keičia.“ Galima po kurio laiko vėl stabtelėti: „Kas nori įsigyti tokį, kol nevėlu?“ Nes kartais į pabaigą paveikslas suprastėdavo. Labai įdomūs dalykai.

Groti su skaitovu – jau standartas, daug kas taip daro, bet su dailininku... Tokie vizualūs ritminiai dalykai labai įdomūs.

Ir madingi, nes tarpdiscipliniški.

Tiesa, turėjau ir juokingos patirties. Mane pasikvietė bendram projektui viena pažįstama baleto grupės vadovė. Sutikau atvažiuoti, ji papasakojo turinį, ten buvo šioks toks turinys, man viskas tiko. Tik išmokę judesius šokėjai neimprovizavo. Per pirmą koncertą – aš kaifuoju. Antrame koncerte, galvoju, imsiu ir pagrosiu kitaip. Vizualiai lyg ir tas pats, bet rezultatas kitoks. Per trečią koncertą vėl šį tą pakeičiau. Tada jau vadovė prieina ir sako: „Klausyk, pas mus kilo revoliucija. Jie šitaip nebenori.“ Aš klausiu: „Kodėl?“ – „Nes jie įpratę šokti pagal tą pačią muziką ir jos reikalauja.“ O aš jiems neleidau. Man įdomiausia – kai vaizdas, skambant kitokiai muzikai, pats tampa kitoks – čia visas žavesys! Bent jau man tai – didžiulis malonumas.

Jūs – avangardistas?

Kai kalbama apie avangardinę muziką, aš ir savo studentams, ir visiems sakau, kad man nelabai patinka žodis „avangardas“. Kodėl? Nes naiviai skamba. Ką reiškia „avangardas“? – Priekyje. Kodėl priekyje? Kas priekyje? Kaip koks garvežys. Geriau vadinti paprastai – šiuolaikinė muzika. Tuomet ginčijamasi, kas ta šiuolaikinė muzika. Dabar visi šaukia: „Aš šiuolaikinis, aš šiuolaikinis!“ Visi nori būti šiuolaikiniai.

Kartą mane pakvietė į avangardinės muzikos (juokiasi) festivalį Vokietijoje, Berlyne. O man nepatinka toks avangardas, muzika sunki, daug technikos, mažai dinamikos, viskas vien tik forte, labai ekspresyvu ir tu nuo jos pavargsti. Taigi, tame festivalyje vienas bigbendas, didžiulis orkestras, grojo įspūdingai, bet visą laiką labai garsiai, ir aš jo klausydamas užmigau. Sureagavau priešingai, nes garsas ausis slėgė beveik visą laiką vienodai, todėl pasidarė nebeįdomu.

O kada įdomu?

Kai būna posūkių, pauzių, netikėtumų, kai išlaikoma įtampa. Tada visą laiką lieku susikaupęs. O girdint vienodą triukšmą, išlaikyti dėmesį sunku. Tai aš ten, palyginti su jais, jaučiausi kaip Čaikovskis, nes mano muzika turėjo melodiją, o jie – nieko.

Kiek iš viso esate sutikęs muzikantų, su kuriais norėtumėte laisvai groti ir groti?

Na, kokius dešimt suskaičiuoti tikrai galėčiau. Be abejo, tai mūsų senasis trio. Iš pradžių negrojome laisvai, aš spontaniškai parašydavau tokias nedideles partitūras: dabar groji šitą, o nuo tos vietos grosi va taip, tokiu stiliumi – viskas buvo daugmaž užrašyta. Bet žmonės gabūs, todėl pradėjome groti vis laisviau ir laisviau.

O atvykęs čia, aš niekada nesiruošiu koncertams, kaskart išeinu va taip... Todėl norėčiau, kad aljanse grojantys žmonės būtų ne išsigandę, – „Oi, ir kodėl aš čia ėjau?!“ – o patys norėtų. Bet būna ir netikėtų atradimų, jaunuoliai paskui džiaugiasi, nori dar pagroti. Jie pajunta, kad turi ir kitokios muzikos potencialo, o tai yra svarbu. Tarkime, yra keli būgnininkai, su kuriais džiaugsmingai groju. Būgnai – šiek tiek paprastesnis instrumentas, ten nėra intonacijos, todėl lengviau, bet vis tiek svarbu – kaip, kada, ką, koks ritmas, kaip jis kinta, tembras...

Esu skaitęs, kad senajam trio jūs tiesiog neradote bosisto?

Rasti bosistą, žinoma, sunku, kaip ir būgnininką. Jų visame pasaulyje, matyt, yra labai nedaug. Pavyzdžiui, saksofonininkų, gitaristų – pilna, o bosistas – retas radinys. Nors, žinoma, Amerikoje bosistų yra tikrai nemažai ir gabių. Ne, aš grojau su bosistais, net esame keletą diskų įrašę. Ilgai grojau su Viktoru Fonariovu iš Rygos, deja, jis jau miręs, bet grojo nuostabiai, be to buvo labai geras garso režisierius. Dirbdamas garso režisieriumi jis įrašė kokius du šimtus klasikinės muzikos diskų ir plokštelių, o pats grojo džiazą. Džiazą jis grojo dar Rygos estradiniame orkestre „REO“, vėliau – su įvairiais gerais muzikantais. O pasirodo, jis baigęs violončelę! Aš net nežinojau, kartą išprovokavau pagriežti violončele vienai plokštelei, norėjosi naujo garso, naujo pojūčio. Jis buvo toks tradicinis muzikantas, klasikinis. Mes pažinojome vienas kitą dar iš senų laikų, pasisveikindavom. Na, ir nutarėme pagroti kartu. Iš pradžių jam buvo sunku, reikėjo kažkaip išsilaisvinti, nes grojome spontaniškai. Esame ir plokštelių įrašę, įkelsiu į jutubą, man jos patinka, taigi, buvo trio su bosistu. Grodavome ir festivaliuose, lankėmės Maskvoje, Baltarusijoje, kelis kartus – Rygoje, bet dažniausia važiuodavome į Europą. O tada – žmogiški reikalai – jis turėjo išvykti užsidirbti pinigų. 

Dar yra Mika Markovičius, būgnininkas, jis gyvena ne čia, išvažiavo su antrąja žmona ieškoti laimės į Ameriką. Bet laimės reikia ieškoti ten, kur gyveni. Ir apskritai neverta pernelyg jos ieškoti. Na, bet mes ne apie tai... Su juo irgi buvo gera groti, jo geras draivas, geras supratimas apie muziką apskritai. Jis grojo ir su manim bigbende, ir su Čekasinu viename naktiniame bare, atrodo, „Dainavoje“, jie ten dirbo ir kartais grojo laisvesnę muziką, ten buvo jo mokykla, skirtingi ansambliai, daug duetų. Buvo malonu groti su tokiais žmonėmis.

Neseniai dar atradome saksofonininką Denisą Paškevičių. Jis paprastai groja su Gotesmanu ir Gotesmanas jį pakvietė į festivalį – nusprendėme, kad norėtųsi ne vien tik – trio, trio, trio, o didesnės įvairovės. Paškevičius pasakė „taip“, ir pavyko, man atrodo, visai neblogas kvartetas. Taigi, jis irgi yra vienas iš tokių muzikantų. Tiesa, gal žinote, mūsų plokštelė pateko į geriausių praėjusių metų plokštelių sąrašą (dabar vėl visi leidžia vinilines plokšteles), patekome į „Down Beat“ žurnalą. Smagu. O prieš kelias dienas draugas man parašė, kad pas juos Rygoje irgi buvo kažkoks plokštelių ar įrašų superkonkursas ir mes ten gavome auksinį mikrofoną, pirmą vietą. Tai aš sakiau: „Žinai, perduok Denisui, kad aš imu tik stovą.“ Mikrofonas mažas, o stovas didelis. (Juokiasi) Denisas Paškevič, be abejo, labai džiaugiasi, jis ten gyvena, Rygoje.

Na taip, gražu. Neseniai labai maloniai pabendravau su Jonu Žiburkumi, ilgai kalbėjomės apie gyvenimą, šiek tiek – apie muziką. Štai jam literatūra yra priešingybė muzikai, nes literatūra yra konkreti, o muzika – abstrakti...

Norėtumėte išgirsti, ką apie tai manau?

Taip.

Muzika visai nėra abstrakti. Aš suprantu, kad Jonas yra didelis muzikos mėgėjas, kolekcininkas, bet mes su juo nesame konkrečiai nagrinėję šito klausimo, nežinau, kaip jis klausosi muzikos. Viena vertus, muzika yra abstrakti, nes tai garsai, nieko daugiau. Tačiau tie garsai yra organizuoti, o suprasti jų organizavimo principus bei muzikinę medžiagą – labai paprasta. Nors čia dažniausiai kyla sunkumų. Nepasakysiu, kiek tiksliai procentų klausančiųjų supranta ar nesupranta, bet manau, kad dauguma žmonių muzikos nesupranta. Ne todėl, kad jie yra kažkokie riboti, ne. Tiesiog reikia norėti suprasti – kas, kaip ir kodėl – visas subtilybes. Ir tai yra labai paprasta, muzika padaryta labai paprastai.

Muzikoje yra vadinamosios formos, jos gana paprastos. Pati paprasčiausia forma yra A-B, A ir B – kontrastas, du priešingi dalykai. Nors ne, yra dar paprastesnė forma – vadinamasis periodas, toks mažas melodijos gabaliukas. Dar pasitaiko trumpų frazių, kaip pokalbyje. Dabar, žinoma, visą laiką kalbu aš vienas, nes jūs mane provokuojate, bet jeigu jūs išsakysite kokius nors savo samprotavimus, aš jums atsakinėsiu, oponuosiu – mes kalbėsimės. Muzika kuriama iš klausimų ir atsakymų. (Niūniuoja) Tai – ilgas klausimas. Atsakymas irgi gali būti kaip klausimas (niūniuoja), kaip nusistebėjimas. Abstraktu, bet dinamiška.

O rašydamas muziką, jūs žinote atsakymus?

Nieko aš nežinau. Man įdomu juos surasti. Vėlgi, pirmiausia turiu aptikti medžiagą, nežinodamas, kas iš jos išeis.

Pamenu, seniai seniai visi mes skaitėme Romaino Rollando romanus, vienas iš jų – „Žanas Kristofas“, kurio herojus yra beveik Beethoveno prototipas. Aš iš tos knygos įsiminiau daugelį įvairių dalykų, bet geriausiai – skyrių apie kūrybos procesą. Aišku, jis kalbėjo kaip rašytojas, bet idėja ta pati: bandai, bandai, nieko neišeina, pyksti, ir staiga lyg žaibas – džiadžiau! – kažką atrandi, tau kyla idėja, mintis ir tu ją čiumpi. Štai taip veikia. Todėl aš ir sakau: džiazas... ne džiazas, o improvizacinė muzika yra lyg nesibaigiantys žaibo trenksmai, tu turi griebti tą idėją ir greitai greitai ją įgyvendinti. Ten labai gražiai ir teisingai parašyta.

Taip ir yra, tu kankiniesi, nežinodamas: tas ar kitas. Maždaug užčiuopi temą, bet idėjos dar neturi, ir staiga – žaibas sekundei nušviečia tau kelią. Gaudyk tą akimirką! Muzikoje tu nežinai, kas išeis. Tas nušvitimas – ne nuolatinė lempos šviesa, o būtent – žybtelėjo ir užgeso, greičiau nei degtukas.

Ir nėra laiko nei džiaugtis, nei kankintis.

Ne, tu kaip tik kankiniesi. Turi prisiminti, ką pamatei blykstelėjus žaibui. O kas paskui? Reikia, kad tie blyksniai nesibaigtų ir leistų viską sujungti. Todėl kompozitorius iš esmės rašo žingsnis po žingsnio – jam kyla idėja, o kas tada? Jis vėl kankinasi, kol sulaukia naujo blykstelėjimo – tinka, susijungia! Arba – piš... Gera idėja, bet čia netinka. Tuomet tu ją pasidedi atsargai, nes ji gera, ir toliau kankiniesi, bandydamas viską sujungti.

Druskininkuose, gal žinote, veikė tokie Kompozitorių sąjungos nameliai, jie stovėjo pušyne, ir vasarą, kai suvažiuodavo kompozitoriai, galėdavai girdėti, kaip jie kankinasi. Groja tą pačią frazę kelias valandas: ta-ta... ta-ta-ta... ta-ta... Bando skirtingus ritmus, kažką užkabina, bet neišeina, niekas nepatinka. Viskas taip sudėtinga. Vienas rašo vienaip, kitas – kitaip, vienas iš karto girdi orkestrą, o kitas iš pradžių išgirsta muzikinę medžiagą, paskui ją paskirsto orkestrui. Improvizacinėje muzikoje nėra laiko ką nors skirstyti, tu turi įtikinti save, o svarbiausia – publiką, kad turi būti taip ir ne kitaip, kad šita frazė čia buvo, kad ji logiška.

Abstrakčiame tapybos mene irgi yra logikos, ten veikia kompozicijos kūrimo logika – kaip sudėliojama kompozicija. Kodėl čia spalvų gama tokia, o čia – kitokia? Kad ir kokia tai būtų abstrakcija, ji kuria tam tikrą įtampą ar suteikia akcentą, tai yra labai svarbu. Blogai sudėliota kompozicija – prastas dailininkas. Jis gali piešti pilį, bet kažkas vizualiai ne taip pakrypsta – ir neįtikina, suprantate?

O kokį filmą, kuriam esate sukūręs muziką, laikote sėkmingiausiu? Filmą kaip kūrinį, kaip bendradarbiavimo su režisieriumi rezultatą?

Negaliu pasakyti, paaiškinsiu, kodėl. Dauguma režisierių žinojo, ko nori, išskyrus vieną atvejį. Nutiko įdomi istorija su tuo filmu, jis man patinka, gavo daug apdovanojimų, ne už muziką, nors be muzikos nebūtų gavęs, nes muzika suteikia aiškią kryptį. Režisierius irgi garsus, iš Maskvos. Aš ten patekau visiškai atsitiktinai, mane kviesdavo į „Mosfilmą“, ir muzikos redaktorius sako: „Slava, tu dabar esi populiariausių kompozitorių dešimtuke. Noriu užsakyti muziką filmui, tai bus serialas apie Leniną jaunystėje.“ Aš sakau: „Nerašysiu.“ – „Tu ką, išprotėjai? Ten didžiuliai pinigai!“ Aš nenusileidau: „Vis tiek nerašysiu. Galiu rašyti apie meilę, apie žmonių santykius, bet šito – ne.“ – „Na ir kvailas gi tu.“ Aš sakau: „Tebūnie.“ Ir iš tiesų nesu rašęs muzikos nė vienam filmui kokia nors politine tema, niekada. Taigi, vieni režisieriai buvo geresni, kiti blogesni, gal ir aš ne visada... Bet man patiko procesas ir patiko kiekvienas filmas, todėl negalėčiau išskirti kažkurio vieno.

Kurdamas muziką, patį filmą jūs visada būdavote jau pažiūrėjęs?

O kaipgi kitaip?

Na, rašyti pagal scenarijų.

Ne, tu negali rašyti muzikos pagal scenarijų.

Atvykęs čia, nesijaučiau išlepintas, toks privalumas. Dar nebuvo kompiuterių, viską reikėjo atsiminti. Jau pasakojau, kaip užsirašinėdavau siužetinę liniją – čia tokia scena, čia jis eis ten, o čia... Aš žinojau scenarijų, filmą būdavau matęs kokius du kartus, daugiau nebuvo galimybių. Be to, filmą žiūrėdavau senose studijose, mažame ekranėlyje su geležine aparatūra. Jūs nesate matę tokių studijų?

Aš ir šiaip nedaug ką matęs.

Jūs jau išlepinti, o mes mokėmės anaip, ir tai gerai. Taigi, mažas ekranas, didelė ritė su filmo juosta, kuri dar trūkinėdavo, garsas traška, – trrrr! – ir ten veikėjai kažką kalbasi. Turėdavau įsijausti, įsivaizduoti, kas ten nutiks, rasti muziką tyloje. Stengdavausi negirdėti to „trrrr!“ Tai beprotiškai sunkus darbas, bet kitų variantų nebuvo. Be to, dar veikė tokia mašina, skaičiuojanti juostos metrus, tie metrai užrašomi lentelėje, aš tokių lentelių tebeturiu, rodau studentams, kad pamatytų, kaip mes dirbome. Ne taip, kaip dabar – viskas mikrosekundės tikslumu. O tada – nieko, reikėjo tiksliai apskaičiuoti laiką, apskaičiuoti, kada įvyks perėjimas, kur bus akcentas, kokia bus muzika. Be to, reikėjo rašyti labai tiksliai, nes tau – galas, jeigu atvažiuosi, simfoninis orkestras sėdi pasiruošęs, ir staiga – kažkas neatitinka. Tu gi negali antrąsyk sumokėti orkestrui, nesvarbu, kad jis valstybinis, negali nuvilti režisieriaus, o svarbiausia negali nuvilti savęs. Ir tai buvo be galo įdomu. Ne taip kaip dabar – visi sėdi su ausinėmis...

Diriguodavo patyręs dirigentas, ekrane slenka vaizdai, orkestras groja dirigento vadovaujamas. Šis gerai jaučia situaciją, du-tris kartus sugroja, ir įrašas baigtas. Labai įdomus procesas. Ir kai viską tiksliai pataikydavau, išeidavo turinys, gražios linijos, patirdavau didžiausią kaifą, nors ir nedalyvavęs įgarsinant filmą, būdamas už tūkstančio kilometrų...

Gerai. Bet vis dėlto – ar galima kurti muziką filmui vien tik paskaičius scenarijų?

A, teisingai, pabaigsiu šią mintį. Čia aš dėstau kino muziką. Turiu patirties, nors niekur to nesimokiau, nes mūsų laikais tokių studijų nebuvo, taigi – tik patirtis. Pradėjau dirbti su Žebriūnu, ten pirmą kartą pamačiau, kaip montuojama ir garsinama. Bet, matyt, turėjau galvą ant pečių, todėl gana greitai ir lengvai perpratau tuos dalykus.

Kai atvažiavau čia, man pasiūlė: „Žinai, jaunuoliai kaip tik kuria filmą, gal tu jiems gali greitai parašyti ką nors lyriška?..“ Sakau: „Aš tai galiu, bet ar jau yra filmas?“ – „Dar ne.“ –  „Tai kam rašyti dabar? Kai bus filmas, tada ir parašysiu.“ Aš tokių dalykų nesuprantu. Ir savo mokiniams kartoju: „Nepasiduokite, nesvarbu, kad užsakovas nori muzikos dar neturėdamas filmo. Nebent režisierius specialiai prašo parašyti kažkokią muziką ir paskui pagal ją filmuoja – tuomet kitas reikalas.“ Tada kaip miuziklas. Tu parašai muziką iš anksto, jam ta muzika patinka, ji jam visur skamba, ir jis nori ją panaudoti – tai kitas dalykas.

Arba montuodamas pritaiko.

Ne, tuoj paaiškinsiu. Kodėl sakau: „Reikalaukite jau beveik pabaigto filmo“? Nes montažas – tai ritmas. Turiu daug patirties, blogos – taip pat. Žebriūnas kūrė filmą „Naktibalda“ apie tokį svajotoją berniuką, jo sapnus, ir paprašė manęs parašyti muziką. Na, mes jau bendravome, viskas liuks. Jis nufilmavo tuos sapnus, aš parašiau muziką. Kai sumontavo, sakau: „Šita muzika netinka, perrašysiu.“ Jis: „Kodėl? Gražu!“ O man – negražu, neperteikta esmė, nėra ribos peržengimo: kaip berniukas iš įprastos būsenos persikelia į tuos sapnus. Sapnai yra jo gyvenimo atspindys. O čia tiesiog atskirai parašyta graži muzika. Gerai, kad prie sovietų valdžios pinigų duodavo kiek prašai, ir mes perrašėme, nemokėdami už tai iš savo kišenės. Tai buvo labai naudinga patirtis.

Kodėl aš sakau, kad negalima rašyti pagal scenarijų? Skaitydamas scenarijų, aš pats tampu režisieriumi: įsivaizduoju veikėją, daugmaž įsivaizduoju turinį, trukmę minutėmis, bet visa tai – nesąmonė. Nes aš turiu pamatyti, kaip viską mato režisierius: kokius jis parinko aktorius, kokios aktoriaus akys, koks jo balso tembras, kodėl filmas sumontuotas būtent taip. Jeigu sumontuota vangiai ir neįdomiai, galiu kiek noriu stengtis gelbėti filmą muzika – nieko nebus. Taip gelbėčiau režisierių.

Apskritai daugelyje filmų režisieriai nežino, ką daryti, ir stveriasi muzikos. O, pavyzdžiui, pačiuose geriausiuose Bergmano filmuose muzikos beveik nėra, jų įtampa kyla iš vidaus, aktoriai vaidina taip, kad nestinga muzikos. Muzika – tai jau paskutinė priemonė, suprantate? Bet, žinoma, ji gali padėti. Tik turiu būti pamatęs filmą, pagyvenęs su juo. Turiu būti matęs jį jau sumontuotą. Negerai, jeigu parašai muziką, o montuojant filmą ėmė ir ją apkarpė – ką tada daryti?

Ne, tai jau nesusikalbėjimas.

Tai blogai. Todėl ir sakau – pirmiausia reikia pamatyti filmą. O filmas yra režisieriaus sprendimas.

Na, gerai, o gal galima padėti režisieriui? Kaip ansamblyje.

Jeigu jis sutinka, tada taip. Pasitaikė ir tokių atvejų, beje, labai juokingų. Kūriau muziką filmui „Klaidų komedija“ pagal Šekspyrą. Tai buvo televizijos filmas, statytas pagal užsakymą Leningrade, berods, trijų serijų. Nors režisierius anksčiau kūrė dokumentiką, kažkodėl jam patikėjo tą darbą. Jis apsidžiaugė. Išsirinko gerą operatorių, gavusį apdovanojimų, filmavo jau moderniai tiems laikams, kamera – ant peties ir panašiai. Už viską atsakingas buvo toks Kazakovas, o jis – irgi režisierius. Žodžiu – balaganas.

Kadangi filme rodomi Šekspyro laikai, aš pasiūliau senovinę muziką, ne Bacho, o dar ankstesnių laikų. Estijoje ansamblis „Hortus Musicus“ kaip tik grojo senovinę muziką mums neįprastais instrumentais. Aš parašiau muziką, bet baigėsi tuo, kad važiuodavau ten kas savaitę, nes režisierius vis skambindavo ir sakydavo: „Slava, aš čia nieko nesuprantu. Atvažiuok, tu geriau išmanai, pasėdėk su montuotoja.“ Sėdėdamas montažinėje kaifavau: aš – vyriausiasis režisierius, galiu daryti, ką noriu! Filmas išėjo gražus, jį dažnai rodydavo per televiziją. Taigi, įgijau ir tokios patirties.

Iš principo normalus režisierius turėtų mokėti išklausyti ir kitų – aktoriaus, kompozitoriaus, dailininko – idėjas. Juk jie nori gero. Jie gali pasiūlyti nesąmonę, bet gali pateikti ir gerų pastabų. Mokėdamas išklausyti, režisierius neįsižeis, o atvirkščiai – paskatins išsakyti savo idėją ir su malonumu ja pasinaudos. Juk kitas žmogus irgi priklauso kūrybos grupei, jis taip pat įsigilino į medžiagą. Tai labai svarbu.

Žinoma, galiu dalyvauti kuriant filmą, suprasdamas savo užduotį, tačiau nutinka ir juokingų dalykų.

Na, pasijuokti dar niekam nepakenkė.

Tikra tiesa.

Dar – apie literatūrą. Šiuo metu ruošiami leidybai lietuvių kalba Tarasovo memuarai. Ar esate juos skaitęs?

„Trio“ skaičiau, bet ten... Dar Leo Feiginas jam sakė: „Klausyk, tu gi rašai apie save, o ne apie trio.“ Yra to... Jis ten daug šaukia apie KGB, truputį juokinga, bet nesvarbu...

Gal norėtumėte ką nors svarbaus pridėti ar pataisyti?

Aš neturiu teisės nieko taisyti.

Ne taisyti Vladimiro tekstą, bet čia dabar, mums kalbantis, pasakyti kokių nors pastabų, ką nors pridurti.

Ne, o kam, apie ką?

Nežinau, jeigu kas nors atrodytų svarbu?

Nežinau, reiktų paskaityti. Verčia – tegul verčia, šaunu. Aš nieko negaliu pasakyti, nes... Žinote, bet kuris knygos autorius, apskritai bet kuris autorius nori išgirsti kitų nuomonę. Jam įdomu, nes iš esmės jis kuria kitiems, teisingai? Aš irgi prašau: „Bičiuliai, paklausykit, aš ten įkėliau į jutubą... Galite kritikuoti, man įdomu, kodėl jūs girdite taip, o aš – taip, kur mano klaida?“ Na, gal ne klaida, bet kodėl aš girdžiu vienaip, o jie – visai kitaip. Bet taip pat iš anksto įspėju, kad tikrai nieko neperdarinėsiu. Kitų idėjos yra labai gerai, bet...

Prisimenu, buvo toks kompozitorius Vaclovas Paketūras, jis mums dėstė harmoniją. Inteligentiškas žmogus, pats rašė vidutiniškai, ne taip, kaip, sakykime, Balsys, bet muziką rašė sąžiningai, pagal visas taisykles, vis norėdamas įrodyti, kad galima apsieiti be fortepijono. Jis dėstė klasikinę harmoniją ir mokėjo gražiai pakalbėti. O Kompozitorių sąjungoje vykdavo tokie aptarimai: kompozitorius pagroja ir tada jo darbą aptaria. Paprastai būdavo taip: pirmiausia pagiria, o tada ima taip pliekti vargšelį, kad iš jo nieko nelieka. Taigi Paketūras yra labai teisingai pastebėjęs: kiekvienas nori papasakoti, kaip rašytų pats. Kritikuoti lengviau, nes yra medžiaga, ir tu tarsi matai klaidą remdamasis kažkokia koncepcija. Jeigu esi profesionalas, tu netikėtuose dalykuose ieškai muzikos jungimo logikos. Tau tai skamba kažkaip keistai, bet klausaisi dar ir dar, kol pamatai – giliai slypi logika! Pradedi nagrinėti tą logiką, įsigilini ir su džiaugsmu perpranti, kaip tai – sukurta. Viskas ten įdomu, viskas logiška, viskas gerai, o pirmas įspūdis – šokas. Tokių atvejų daug.

Būdami jauni mes nesupratome Prokofjevo, nesupratome Šostakovičiaus, mums atrodė, kad ten... Paskui viską perpratome. Jaunystėje mus neteisingai mokė. Mums aiškino, kad yra herojus ir antiherojus – A ir B. Todėl sonatos forma grįstuose kūriniuose yra plėtotė, beveik laisvosios variacijos, galima sakyti, vyksta laisva plėtotė. Ir net jeigu herojus miršta, jo darbai lieka gyvi – štai taip mus mokė. Tai kažkoks marazmas! Ir mes, aptikdami pirmosios temos melodinių užuominų, vis ieškodavome, kur tie „darbai“.

Aš kurį laiką dėsčiau kompozicijos įvadą džiazo muzikantams, kurie jau groja, jau daug moka, bet dar daugiau nemoka. Tą patį galėčiau pasakyti ir apie klasikinius muzikantus. Aš tai pastebėjau dar būdamas studentu, kai vaikščiodavome Vilniuje į koncertus. Partitūrų, žinoma, nebuvo, mes mėgdavome sėdėti balkone, kad matytume orkestrą, matytume, kaip viskas juda: vieni muzikantai pagrojo, tada kiti, dabar visi drauge. Tu tarsi kvėpuoji kartu su jais.

Ir kiekvieną kartą kildavo toks pats klausimas. Tarkime, šiandien simfoninis orkestras groja kažkurią simfoniją. Atvažiavęs garsus pianistas, visi konservatorijos pianistai sėdi salėje, tačiau pirma dalis baigiasi – jie išeina. Kodėl? „Tai jis gi jau pagrojo.“ Aš sakau: „Na ir kas? Jums reikia tik techninių variacijų ir daugiau nieko?“ Jiems visai nerūpi muzika, jiems tik įdomu, kaip tas pianistas atlieka kūrinius, kuriuos ir jie turi groti. Toks muzikanto požiūris man atrodo labai abejotinas. Nes tie, kas domisi muzika iš tikrųjų, noriai sugeria į save kiekvieną variantą. O gal kokie nors maži niuansai koncerto pabaigoje turės įtakos tam, kaip jis gros fortepijonu be orkestro? Štai ir viskas.

Ačiū.

Viskas labai paprasta. Aš dėsčiau šitą dalyką 25 metus ir vis kartodavau tokį įdomų, provokuojantį eksperimentą. Sakau studentams: „Pirmiausia paklausysime vieno kūrinėlio, dar nieko nerašykime, tiesiog stenkimės suprasti.“ Ir aš džiaugiuosi, kad labai mažai džiazo muzikos yra užrašyta natomis, tikrai mažai. Yra atskirų temų, bet visas kūrinys – retenybė... Viskas labai individualu, todėl partitūrų nėra daug, jų sunku gauti, klasikinių – kiek nori, o šitų – nelabai. Sakau: „Labai gerai, klausysimės ausimis.“ Ir aš jiems paleidžiu Count Basie bigbendą, klasiką. Visų pirma, dauguma nežino, kas yra Count Basie. Mane pribloškė, juk tai klasikinis džiazas! Sakau jiems: „Jeigu nežinote, tai jums dar teks mokytis ir mokytis!“ Uždedu Neal Hefti visiškai paprastą kūrinėlį, klausiu: „Kaip jums šitas?“ – „Taip, gerai... na, ritmas geras...“ Klausiu: „O kokie ten instrumentai?“ – „Aaa... atrodo, yra trombonas ir kontrabosas...“ – „Ir viskas?“ O ten bigbendas, na, jie ne visi iš karto groja, bet vis tiek. Klausome dar kartą. Tada priduria: „Dar yra trimitai.“ Sakau: „Gerai. O temą ar girdėjot?“ – „Taip, žinoma, yra tema, bet...“ Mes klausomės to kūrinio penkis kartus, ir penktą kartą aš jiems pradedu aiškinti. O ten viskas paprasta, melodija tiesiog pati liejasi – jie jos negirdi, jiems svarbu nuotaika. Vienas, du, trys, keturi, visiškas kaifas, viskas gerai, nieko daugiau nereikia. Jie patys sau muzikantai – štai kur problema.

Per mano 25 metų dėstymo praktiką svarbiausia pamoka tokia pat: jie nieko neišmano, nors jau groja šiuolaikinę muziką, jau groja fusion. Bet jie groja nesuprasdami, ką groja. Viską iškalę, išmokę iš knygų. Berklio muzikos koledžas šiuo atžvilgiu irgi skleidžia blogą pavyzdį, sako: viską išmok ir grosi teisingai. Tada jie iš esmės negalvoja. O tie, kurie imdavo galvoti, tiems aš duodavau modernesnės simfoninės muzikos, provokuodavau, ir jie pradėdavo kurti muziką. Tada man tikras kaifas. Tokių būdavo nedaug – keturi-penki iš kurso, kuriame sėdi apie 20 žmonių.

Kai atvažiuoju į Lietuvą ir man pasiūlo pravesti meistriškumo pamoką, paprastai sutinku ir visada kartoju tą patį, sakau: „Aš jūsų nemokysiu, kaip groti, verčiau atlikime tokius mainus – pasidalinkime tuo, ką žinome, kaip mes girdime ir taip toliau.“ Ir vėl tas pats! Aš stebiuosi: skirtingos šalys, skirtingi žmonės, o jaunimas – ir vėl nežino. Grupėje vienas žmogus iš kokių keturiasdešimties žinojo, kas yra Count Basie. Baisu! Jie nesupranta, kaip kuriama muzika. Reiškia, jie jos negirdi, girdi bendrą nuotaiką ir nieko daugiau. Sako: „Kam čia kankintis? Aš noriu gaudyti kaifą.“ Bet kas tas kaifas? Visą laiką tik kaifas...

Na, tiesiog neįdomu gilintis.

Bet juk jie muzikantai, čia problema.

Taip, jų darbas – groti.

Tai toks ir bus tas jų darbas...

Profesionaliai atlieki savo darbą ir viskas. Ką čia dar galvoti.

Nežinau.

O ką pasakytumėte apie plačiąją visuomenę?

Apie plačiąją visuomenę aš taip pat sakau: būtinai nueikite į simfoninio orkestro koncertą ir pamatysite, kaip žmonės nesupranta muzikos. Ateis gražiai apsirengę inteligentai, gros gerai žinomas simfoninis orkestras, bilietai brangūs, visi ateis – Laba diena! Ir jūs čia?! – susėda, orkestras pradeda groti Mocartą. Aš visada duodu šį pavyzdį, nes Mocartą pažįsta visi (niūniuoja žinomą Mocarto melodiją). Salė kaifuoja, niūniuoja, visi atpažįsta melodiją. Tada prasideda kita dalis, temos plėtotė, ir tu matai, kaip jie užsnūsta – nežino, ko čia klausytis. Gražu, miegoti netrukdo, ir dauguma ima snausti. Staiga – vėl ta pati gerai žinoma melodija. „Kaip puikiai pagrojo!“ O iš tikrųjų jie negirdėjo, kaip orkestras grojo, jie patenkinti savimi, kad atpažino melodiją, sau paniūniavo, todėl sako: „Taip, grojo labai gerai!“ Gal grojo ir blogai, bet jie neišmano, jie negali įvertinti.

Viačeslavai, man atrodo, kad ir kitose gyvenimo srityse tokio požiūrio yra labai daug.

Tikrai!

Muzikos dėsniai panašūs į gyvenimo tiesas, nuo to pradėjome.

Be abejo, pritariu šimtu procentų. Tiesiog muzika, kaip kalbėjome, tai abstrakcija. Ji abstrakti, bet kartu ir absoliučiai konkreti. Tai garsas, tik kur jis – aukštai, žemai, čia, šone, kartu, atskirai? Sunku paaiškinti. Todėl žmonės ieško paaiškinimų, mintyse kurdami vaizdus: štai ten tikriausiai jūra, o čia – pavasaris. O jeigu to pavasario nėra kūrinyje? Pavasarį galima perteikti skirtingai, jį galima traktuoti įvairiai, nebūtinai tai iš po sniego prasikalančios pirmosios gėlytės, viskas gražu. Pavasaris gali būti ir tragiškas – pavasarį sprogo Černobylis. Žiūrint, ką akcentuosi. Bet tai būtų kvaila, taip nedaroma.

Muzika visiškai nepriklausoma. Tiesiog yra medžiaga, o tada prasideda kompozitoriaus fantazijos žaismas. Sekite jį, mėgaukitės, kad esate kartu su kompozitoriumi, džiaukitės, jei galite klausytis gerų atlikėjų. Tie, kas groja patys nesuprasdami, sugadina įspūdį ir jums. Čia labai daug subtilybių. Muzika ir abstrakti, ir labai subtili. Nederėtų sakyti: „Kur baigiasi žodžiai, prasideda muzika.“

Puiku. Man šis pokalbis labai įdomus ir naudingas. Verta pasimokyti klausytis muzikos ją suprantant.

Be abejo, svarbiausia, kad žmogus suprastų. Galiu pailiustruoti dar vienu įdomiu pavyzdžiu. Mano pažįstamas melomanas turi daugybę klasikinės muzikos įrašų, turbūt net daugiau negu Jonas Žiburkus. Jis man sako: „Slava, turiu problemą: suprantu Mocartą, suprantu Šopeną, Bethoveną, Čaikovskį, o Šostakovičiaus nesuprantu.“ Aš jam sakau: „Tu nesupranti nei Mocarto, nei Bethoveno, nei Čaikovskio.“ Šostakovičius, galima sakyti, yra paskutinis klasikas, visiškai standartinis – A B, tik melodija šiek tiek kitokia, atrodo, negali jos padainuoti. Bet tau ir nereikia jos dainuoti, tau reikia ją išgirsti – tai du skirtingi dalykai. Mes gi einame į koncertą ne dainuoti, o klausytis. Taigi, verta išmokti klausytis, prisiminti, ką ir kaip, kokia forma tau siūlo, ir viskas bus aišku. Šostakovičius yra visiškai paprastas, jo kūriniai labai melodingi ir paprasti, išties. O kad tas mano pažįstamas turi sukaupęs daugybę įrašų, tai dar nieko nereiškia, jis savaip vargšas – kankinasi, skundžiasi, kad visi klausosi Šostakovičiaus, o jis negali, nes nesupranta.

O gal yra šiuolaikinių kompozitorių, kuriuos ir jums sunku suprasti?

Nėra.

Visus suprantate?

O ko ten nesuprasti? Principas tas pats: prasideda, plėtojasi, baigiasi. Kaip prasideda, kaip plėtojasi, kiek plėtojasi, kaip baigiasi – viskas.

Ir tada galima lyginti?

Ne, nereikia lyginti, negalima lyginti. Kiekvieną kūrinį – melodingą, nemelodingą, visiškai nemelodingą – galima kuo puikiausiai suprasti, nes taisyklės, dėsniai tie patys. Jis gyvena pagal tuos dėsnius: gimsta, gyvena, susitinka, susiginčija, įsimyli, patiria sėkmę arba nesėkmę ir miršta – viskas. Matote, čia nėra taisyklių, kurių nesuprastum. Yra tik viena taisyklė ir ji labai paprasta. Kai ją supranti, tau nebaisus joks velnias, joks dievas, niekas tau nebaisu. Tu patenki į jaudinantį begalinį natų pasaulį! O toliau jau kompozitoriaus vaizduotė jį sudėlioja arba sudarko.

Yra vadinamoji konkrečioji muzika, ji sudaryta tik iš garsų, esate girdėjęs?

Konkrečioji?

Konkrečioji muzika – tai radijo garsai, mūsų su jumis pokalbis, koks nors triukšmas. Atrodo, ją pradėjo kurti prancūzai penktajame dešimtmetyje. Aš išgirdęs apstulbau. Kaip tik kūriau muziką vienam spektakliui, ir radau jų įrašų. Tai geniali muzika! Galiu jums duoti paklausyti, tai ta pati nuotaika, bet sukurta be muzikos instrumentų, padaryta iš triukšmų, kuriuos girdime.

Taip, aišku.

Genialu! Tada tebuvo tik tokie dideli juostiniai magnetofonai, ir kuriama sukant pirmyn, atgal, pagreitinant – pagal muzikanto, išmanančio muzikos dėsnius, skonį. Pavyzdžiui, imamas garvežio garsas ir taip iškraipomas, kad girdi jau nebe garvežį. Instrumentu tokio garso nesukursi, nėra tokio instrumento. Tu jį girdi, nori tokį pat išgauti, ir kas išeina? Klasikiniai muzikantai pradeda mėgdžioti triukšmus, prasimano visokių naujų būdų, nori kitokio fortepijono garso, nestandartinio tam instrumentui, nes anas nusibodo, norisi ko nors naujo. O čia atvirkščiai – jie naudoja viską, pavyzdžiui, instrumentų derinimo garsus prieš koncertą.

Nuostabus dalykas. Turiu diską, gavusį apdovanojimų konkursuose, geniali muzika. Pats tuo neužsiimčiau, daug techninių dalykų, reikia sėdėti, sukioti, apskaičiuoti, reguliuoti garso kokybę... O čia – lašai, tokio garso apskritai nėra, nėra instrumento jam išgauti. Nuostabu! Taigi, begalė garsų. Garsas yra tik fantazija.

Nuostabu! Labai ačiū.

Na, tikiuosi labai jūsų nenuvarginau.

Visiškai ne!

 

Susitikome 2020 m. vasarį V.Ganelino bute Tel-Avive. Garso įrašą iš rusų kalbos išvertė Tatjana Staškevičienė. Kol parengėme pokalbio tekstą, šį pasaulį išvydo V.Tarasovo „Būgnininko dienoraščiai“ ir, deja, paliko Jonas Žiburkus.

Čia skelbiamas interviu smarkokai sutrumpintas. Tikimasi visą jį išspausdinti kitame pokalbių su įdomiais žmonėmis rinkinyje. Jau išleistose knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.  

2021 m. gegužės 21 d., penktadienis

Sigita Gasparavičienė: „Jie buvo lenkiškai kalbantys lietuviai“

 

Mane sudominote plačiu istorikės akiračiu: domėjotės architektūros istorija, o paskui perėjote prie individualybių.

Viskas persipina.

Viskas persipina, bet dabar svarbiausia jūsų domėjimosi sritis yra žmonių kilmės istorijos, ar ne taip?

Taip, hobis ir biznis kartu.

Ir hobis, ir net biznis – super!

Anksčiau buvo hobis. Aš dirbau institute, kur tyrinėjau architektūrą žvelgdama į ją labiau iš istorikės taško. Dabar jau yra toliau pažengta, jie lygina, koks stogas, koks stilius ir taip toliau. Mes gi labiau dirbome kaip istorikai. Ir tuomet man teko daug dvarų tyrinėti. O dvaro neištyrinėsi be savininko genealogijos. Nors anuomet mums liepdavo nekreipti į tai daug dėmesio, bet man būdavo įdomu.

Tai jūs pradėjote nuo stogų, o perėjote prie savininkų?

Taip. Na, neįmanoma dvaro ištirti be savininko, kaip ištirsi? Aišku, tie savininkai keitėsi, susipindavo ir kelių šeimų genealogijos. Vos keli dvarai išbuvo vienose rankose kokius tris šimtus metų. Šiaip jų savininkai dažnai keisdavosi, ypač XIX amžiuje. Taip ir susidomėjau.

Bet šiaip toks buvo mano hobis nuo pat jaunystės. Aš dėl to ir į istoriją stojau giliu sovietmečiu, tiesiog įdomu buvo.

Dėl ko?

Dėl žmonių istorijos. Mane labiau domino ne karaliai, bet kaip žmogus vienu ar kitu laikotarpiu gyveno. O tai ir yra genealogija.

Gerai. Tai papasakokite, kas vyksta, kai žmogus į jus kreipiasi, norėdamas sužinoti savo šaknis?

Labai paprastai – anketą užpildo. Pradeda nuo seniausio žinomo prosenelio. Tyrinėju pagal pavardę. Pavyzdžiui, Šidlauskas, tai žiūriu Šidlauską. Jeigu mama buvo kokia Jankauskaitė, gal jie iš kitų kraštų atėję, tada jau – kita anketa. Užpildo anketas, surašo metus, brolius, seseris, jei turėjo. Nurodomas pats seniausias giminės asmuo, ką žmogus atsimena. Dažniausiai atsimena iki senelių, kartais – iki prosenelių. Išskirtiniais atvejais žino ir daugiau, bet taip gana retai pasitaiko. Kai jaunimas užsako, jie tik senelius žino. Nurodo kaimą, vietą, dažniausiai žino parapiją. Tada pradedu tikrinti nuo bažnytinių metrikų knygų. Dalis duomenų yra epavelde, internete, bet nedaug, tenka į archyvą eiti. Užkabinu siūlo galą, patraukiu ir tada toliau vyniojasi: tolyn, tolyn, tolyn, atgal, atgal, atgal...

Apie metrikus daug kas sako: „Na, ką tu man čia – gimė, mirė, vaikų turėjo...“ Bet kai į juos įsigilini, ten labai įdomių dalykų pamatai. Pavyzdžiui, prosenelis mirė, našlė žmona vos po dviejų mėnesių išteka už kažkokio nekilmingo vyro. Pakeliu tos vietovės inventorių, pasirodo, tas nekilmingasis pas juos sodyboje tarnavo. Vadinasi, meilės istorija. Gal ir nunuodijo. Metrikuose būna nurodyta: mirė dėl netikėtos priežasties – ir pradedi mąstyti. Visai kaip detektyvas.

Tai žmogus sužino šitokių istorijų apie savo protėvius...

Sužino, jeigu gerai išlikę dokumentai.

O dėl ko žmogus kreipiasi, kas jam svarbu?

Įvairiai. Dabar jaunimas kreipiasi, nes jiems įdomu. Čia toks hobis. Kaip jūsų hobis yra maratonas, taip kitam asmeninė genealogija pasidaro hobis. Jam įdomu, jis dega, jis nori pažiūrėti, kas jo prosenelis buvo. O jeigu dar bajorai, dar herbas išlenda...

Herbas – aišku. Jeigu žmogus nori herbo ir ieško patvirtinimo, kad jo kraujas mėlynas, tada aišku. O jeigu mėgsta detektyvus, tai jį gali pradžiuginti istorija, kaip prosenelė nunuodijo vieną vyrą ir ištekėjo už kito. (Juokiasi)

Įdomu. Dažniausiai savo prosenelius mes labai idealizuojame – vos ne didvyriai. Žmonės visais laikais buvo žmonės: ir apgaudinėjo, ir meluodavo, ir visko pasitaikydavo. Aišku, ne viską galima atsekti. Kaip sakiau, priklauso nuo to, kaip išlikę dokumentai. Pavyzdžiui, Užnemunę kai reikia tirti – Prienai, Vilkaviškis, Kalvarija, – nėra jokių dokumentų nuo 1922 metų. Tik kažkokie inventorėliai, nieko nepasako.

Aš labai daug internete dirbu, nes internete vis atsiranda ir atsiranda naujų dokumentų, aišku, nelietuviškų. Lietuviški mūsų archyvai yra dar neolito stadijoje – pykstu, negaliu... Radau Kalvarijos bažnyčios dokumentus Lenkijos senųjų aktų archyve: nuskenuota viskas, įdėta, sukataloguota. Atsidariau – bažnyčios statybos dokumentai, o metrikų nėra. Kur jie dingo? Ir kunigo klausiau, ir ekspedicijos buvo – niekas nežino. Subombardavo, matyt, Antrojo pasaulinio karo metais.

Tokie kraštai, tokios žemės.

Vilkaviškis, Kybartai – irgi tas pats. Nors atsiranda kartais kur nors Lenkijoje nugrūsti. Palaukite, kurios bažnyčios archyvas čia neseniai atsirado?.. Ai, Punsko. Mes vis ieškodavome – nėra Punsko, nėra Punsko, – pasirodo, Punskas guli Suvalkų archyve, viskas internete įkelta.

Karai baisiai sujaukė. Prieš porą metų kalbėjausi su tokiu anglu, tai jis gyrėsi, kad jų giminėje visi vyriausi sūnūs, 14 kartų̃, atlikdavo karinę tarnybą tame pačiame pulke. Kiekvienas giminės vyresnysis sūnus stodavo tarnauti tame pačiame armijos pulke. Ir jis pats ten atitarnavęs, kovėsi Folklandų salose prieš Argentiną. Klausia manęs: „O kokios jūsų giminės tradicijos?“ Galvoju: „Mielasis, čia jums ne Anglija.“ Ar pas mus įmanoma atsekti nors kažkokią 14 kartų̃ tąsą?

Na, anglai apskritai tradicijų laikosi ir jų dokumentai gerai išlikę. Pas mus yra tarnavusiųjų, bet ne 14 kartų̃.

Ne vien apie tarnybą kalbu, apskritai...

Šiaip, bajorai privalėjo tarnauti, kariuomenės surašymai tą liudija, dūmų sąrašai. Jeigu pats nekariaudavo, keturis arklius pateikdavo iš kaimo su raiteliais. Arba pats eidavo su keturiais raiteliais.

Kuris čia amžius?

XVII.

Sigita, o kas jūsų darbe sunkiausia? Prasimušti pro XX a. pradžią ar dar kas nors?

Ne, sunkiausia, kad mūsų archyvai nesutvarkyti, pavyzdžiui, XVII-XVIII a. dokumentai. Bažnytinės metrikų knygos retais atvejais siekia XVII amžių, dažniausiai – nuo 1795. Yra išlikę Joniškio, Merkinės, bet tai – reti atvejai. O šiaip tenka Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės teismų knygas vartyti, tai tie dokumentai labai prastai sutvarkyti... Sakau, mūsų archyvuose vis dar neolitas – mažai rodyklių... Tai yra sunkiausia.

Dar būna labai sunku, kai šeima laksčiusi iš  vienos vietos į kitą, ypač bajorai. Vieną dvarą nuomojosi, baigėsi sutartis – iškeliavo net į kitą guberniją, o dokumentų nėra... Man gi Dievas nepučia žinios, kad jis galėjo nuvykti į Vilniaus apskritį ir išsinuomoti ten prie Rudaminos dvarą. Tai suku, suku metrikus, suku, suku... Kartais netikėtai randu, o kartais lieka genealogija su klaustuku.

Labai padeda tie vadinamieji bajoriški dokumentai. XIX amžiuje, jeigu žmogus buvo kilęs iš bajorų, kiekviena karta turėdavo pagrįsti savo bajorystę: pateikti visokius žemių nuomos, žemių pirkimo, tarnavimo LDK kariuomenėje dokumentus, viską turėdavo surankioti. Raštininkai surankiodavo, surašydavo vadinamuosius bajorystės protokolus.

Ir jie likdavo šeimos archyve?

Ne, jie buvo tvirtinami įstaigose. Vilniuje veikė specialios luominės įstaigos, paskui vienas egzempliorius būdavo siunčiamas į Peterburgą, į Heroldijos departamentą. Jame yra didžiulis Lietuvos bajorijos archyvas. Ten patekdavo ne originalai, o nuorašai, pavyzdžiui, XVII amžiaus metrikų nuorašas, nors tos bažnyčios jau nė kvapo neliko, sudegusi, jokių metrikų neturime, o ten yra likęs nuorašas.

Ir jūs galite užmesti akį?

Peterburge turiu labai gerus santykius, labai gerus. Aišku, ne su archyvu, su archyvu ten visokie finansiniai... Jie nepriima per banką, reik siųsti... Aš turiu kolegų.

Aišku, žmogiški ryšiai gelbsti.

Toks detektyvo darbas.

Gerai, o kiek įsipareigojate prisikasti? Iki pradžių pradžios?

Sutartį sudarydami, apibrėžiame, ką aš per tą laiką nuveiksiu. O paskui vis tiek, jeigu toliau dirbant netyčia kas nors išlenda, tai aš žmogui paskambinu arba jo medį papildau, nusiunčiu. Genealogija yra nepabaigiamas darbas.

Nepabaigiamas, be abejo. Tai įdomu, ko klientams pakanka? Sužino, kad jis – bajoras, ir jau laimingas?

Ne, prašo dokumentų kopijų su vertimais, schemą braižau. Jeigu nori gražaus genealoginio medžio, tai kolegė nupiešia kompiuterine programa, aš, kaip istorikė, tik schemą nubraižau. Dabar, štai, Rondomanskius tiriu, tai paprašė ir herbą aprašyti, kaip jis atsirado, kaip tas herbas buvo suteiktas. Kartais to neįmanoma nustatyti, tiesiog randu, kad turėjo herbą ir viskas. Dar šeimos istorijos apžvalgą sudarau pagal surastus dokumentus.

Ir valstiečiams tas pats. Metrikus visi labai mėgsta. Metrikai, atrodo, toks oficialus dokumentas, bet kartais juose įdomių dalykų randame. Dažnai žmogui rūpi, nuo ko kuris nors protėvis mirė, nes ligos juk paveldimos. Pavyzdžiui, mano giminėje dauguma mirdavo nuo plaučių ligų. Žiūrėjau, rašo: plaučių uždegimas, plaučių navikai. Vadinasi, rūkyti negalima, bet aš vis tiek patraukiu. (Juokiasi)

Kitam žmogui tyriau – Švento Vito liga. Galvoju, kokia čia liga? Pasirodo, traukuliai, kaip epilepsija. Ir toje giminėje yra viena moteriškė su psichine liga.

Nelabai smagu. Maloniau patirti, kad esi aukštos kilmės. Gal pastebite, kaip žmonės reaguoja sužinoję savo kilmę?

Na, sužino, malonu, aišku, didžiuojasi. Viena kolegė pasakojo apie tokią ponią, šiek tiek lenkiško kraujo, anksti išėjusią į pensiją. Jauna graži pensininkė sugalvojo užsukti į archyvą, savo giminės istorijos patyrinėti. Ir nustatė, kad ji kilusi iš labai kilmingos giminės. Tai, sakė, akivaizdžiai pasikeitė: jau kitą dieną atėjo su skrybėle, gražiu makiažu, nauja suknele – pasikeitė labai. (Juokiasi)

Bet šiaip – ką tai pakeičia? Na, sužinai, savo smalsumą patenkini. Aš irgi turiu bajoriškų šaknų, bet man mielesnė tėvo giminė, o jie – ne bajorai. Aš ir rusiško kraujo turiu. Štai dabar, per karantiną, laiko daug turėjau, į darbą nereikėjo eiti... Galvoju, reikia man savo seniai dingusio senelės brolio palikuonis surasti. Jie – Voroncovai. Na, ir pradėjau ieškoti. Viena draugė internete rado partinę bylą, pasirodo, didelis sovietinis viršininkas buvo. Ir nekeitė pavardės, Voroncovas liko. Ir moterys kažkodėl nekeitė pavardžių.  Ieškojau, ieškojau, ieškojau ir radau: vienoje Maskvos poliklinikoje – Jelena Voroncova-Valdenberg, tėvas – garsus konstruktorius. Parašiau laišką į registratūrą, kad perduotų. Gal giminė, gal ne? Ji man po trijų savaičių į WhatsApp’ą parašė, išsiaiškinome – giminė. Dabar susirašinėjame.

Smagu.

O ieškojome ilgiausiai, senelė taip ir numirė nesužinojusi, kur jos brolis. Jie iš Peterburgo, tai ji nuvažiuodavo į Piterį, ten ieškodavo. O pasirodo, pakėlė jį pareigose, karo metais jis Vašingtone dirbo lendlizo dideliu viršininku, paskui perkėlė į Maskvą, o Maskvoje jo niekas neieškojo. Dar ir tokių baisių dalykų suradau apie jį. Gerai, kad bobutė jų ir nesužinojo. O dabar su jo anūke susirašinėjame.

Tai va, parašykite, kad dabar internete yra tikrai daug informacijos, reikia tik netingėti paieškoti. Aišku, lietuviškame internete dar mažai, bet vis pasipildo, pasipildo ir pasipildo šaltiniai.

Bet šiaip mėgėjiškai ieškodamas kas nors gali užkliūti už netikrų žinių?

Na, jeigu dokumentai skenuoti, cerkvių knygos skenuotos, kokių ten klaidų bus?

Nežinau. Na, klastotė kokia nors.

Klastotės labai gerai matosi. Taigi sulygini. Santuoka – na kokia čia klastotė galėtų būti? Na, ženijosi, gal ne tuos metus įrašė. Vyrai, jeigu mergaites vesdavo, tai pasijaunindavo kartais. O paskui vaikai gimė...

Ai, pasitaiko klastočių – caro įstaigoms pateikdavo falšyvus dvarų pirkimo aktus. Bet Rusijos valdininkai pagaudavo. Yra buvę tokių atvejų, užtai speciali revizijos komisija buvo įkurta. Dar metrikuose kartais matosi kunigo ar kieno nors išbaltinta vieta, kad nesimatytų pavardės. Labai aiškiai matosi ir nežinai, kokia čia pavardė. Gal nesantuokinis vaikas ar dar kas nors...

Na, taip, kai ko geriau nežinoti.

Tokių randu. Bet kadangi daugiausia dirbu su senais dokumentais, tai juose nelabai pasitaikę man klastočių.

O kiek žmogaus kilmę atskleidžia jo pavardė? Atsimenu, vieno mano istorijos mokytojo pavardė buvo Grikpėdis. Tai jis sovietmečiu džiaugdavosi: „Mano pavardė Grikpėdis, taigi esu kilęs iš mažažemių valstiečių, nes Grikpėdis – grikių pėdelis – nekilminga pavardė.“ O koks nors Staškevičius – jau neaiški...

Staškevičiai bajorai buvo.

Visokių būta, matyt.

Iš kokio krašto kilę jūsiškiai?

Iš Aukštaitijos – nuo Anykščių, Kupiškio.

Ai, šitų nežinau. Vienam Staškevičiui tyriau, jis nuo Žagarės, nuo Joniškio. Ten irgi su bajoryste būta problemų, nesugebėjo protėviai susitvarkyti. Lelivos herbą, žinau, turėjo.

Taigi, problemos. Bet atsakykite, ar pavardė šiais laikais dar liudija kilmę?

Na, nežinau... Valstiečių pavardės atsirado gana vėlai, XV-XVI amžiuje: Jonas Jonaitis, Jonas Minaitis. O bajoriškos tai... Kai man pasako pavardę, suklūstu: „Gal bajoriškos kilmės?“ Yra Vanago „Lietuvių pavardžių žodynas“, ten išaiškinta, kaip kokia pavardė atsirado, kur paplitusi. Man to užtenka. Pavyzdžiui, dabar tiriu Žagarę, Rondomanskius ir randu pavardę – Žemėpatis. Taigi toks lietuvių dievas buvo! Arba Kukovaitis Naujamiestyje – na, gal iš kunigaikščio kilęs? Mingailos, Vaišvilos...

Tokių pavardžių šaknys siekia kunigaikščių laikus?

Visko gali būti. Kukovaitis – buvo toks kunigaikštis. Bet Žemėpatis Žagarėje – nustebau. Valstietis kažkokiame kaime... Iš kur čia tas Žemėpatis? Bet labai graži pavardė. Gal iš dievų kilę?

Ar bent iš žynių...

Arba iš žynių. Čia jau subtilesnės materijos.

Subtilesnės. O nelietuviška, slaviška priesaga suteikia daugiau šansų, kad žmogus aukštesnio luomo?

Ne, nebūtinai. Buvo Mingaila, paskui pasidarė Mingailevičius. Na tai, aišku, Mingaila buvo lietuvių bajoras, paskui panorėjo tapti mandresnis. Bartkevičiai – nepasakysi, kad bajorai, buvo ir tokių, ir tokių. Apie XVII amžių tam tikros bajoriškos šeimos iš Lenkijos atvyko į Lietuvą: per gimines, per blatą, per vedybas. Štai, Grybauskaitės proseneliai atėjo iš Mozūrų krašto į Urniežius. Ko gero, iš jotvingių Mozūrų, reikia dar tyrinėti. Kai Janutienė paskelbė, kad Prezidentės tėvas rusas, patyrinėjau jos genealogiją kiek galėjau, kiek laiko turėjau. Tai ne, viskas tvarkoje, bajorai nuo Baisogalos, paskui prie Vosiliškio. Keisti vardai: vieno Zacharijus, kito Polikarpas. Mandri tėvai buvo, matyt. Katalikai buvo.

Sakykite, o genetiniai tyrimai genealogijai aktualūs?

Lietuvoje jie prasti. Aš esu pasidariusi genetinius tyrimus per vieną firmą, tai jie parodė, kiek baltiško, kiek slaviško kraujo turiu. Žydiško dar rado, aškenazių. Man buvo keista, iš kur? Gal iš kažkur tame laikotarpy, kurio metrikai nesiekia.

Esu tyrusi vienai poniai iš Amerikos. Ji rado giminių, atseit pagal DNR atitinka, bet pavardė visiškai kita. Visi iš Lietuvos kilę. Tai aš tyrinėjau ir nustačiau, kad ji per vyrišką  liniją kilusi iš nesantuokinio sūnaus, todėl pavardė ir pasikeitė. Tai nutiko XIX a. pirmoje pusėje. To nesantuokinio sūnaus anūkai išvažiavo į Ameriką... Paskui ji ištekėjo už vyro ir taip pat išvažiavo į Ameriką, XIX amžiuje labai didžiulė emigracija vyko, dar didesnė negu dabar, siaubinga. Ir štai jie po šimto metų išsiaiškino. Jis – Teksase, o ji – Naujajame Džersyje. Metrikus siunčiau, reikėjo įrodyti, kad tikrai giminės.

„The New York Times“ išėjo labai įdomus straipsnis prieš kokius metus, aš buvau paplatinusi, apie tai, kaip gimdymo namuose 1914 metais naujagimes sukeitė. Dabar DNR tyrimais nustatė, įsivaizduojate?

Taip patikrinti dabar jau giminystę nesunku, bet kilmę genetiškai nustatyti keblu.

Taip, iš mūsų kraštų dar per mažai tyrimų, duomenų tokiems apibendrinimams. Pavieniai projektai vyksta. Giedraičius jau gana gerai ištyrinėjo, Radvilas bandė tyrinėti. Ir ten toks kazusas – rado bendrumų tarp Radvilų ir Radžių iš Bavarijos kažkuriame amžiuje. Toks klaustukas, iš kur tie Radvilos? Taigi čia, aš sakau, mūsiškių palikuonys.

Radvilų giminė gausi ir aktyvi...

Bet šiaip genetiškai geriausiai ištyrinėti yra Giedraičiai. Gana neblogai rusai dirbo, lenkas toks Bajoras tyrė, ieškojo Giedraičių palikuonių, atliko gana išsamius genetinius tyrimus. Nustatė, kad vienas Giedraitis jokių Giedraičių genų neturėjo, pasirodo – nesantuokinis. Visaip gi nutikdavo, tik moteris žino, kas vaiko tėvas. Tokių įdomių dalykų...

Ir Gediminaičiai patyrinėti, vis minimi tie du Gedimino palikuonys...

Mano kolega Malevskis išsityrė, surado šimtą giminių Švedijoje, Amerikoje. Aš radau savo vieną Čikagoje, jau iš artimesnių, visiškai amerikoniška pavarde. Pasižiūriu į jo genealogiją – iš Tytuvėnų. Na, tai viskas aišku, giminės. Bet jis man neatsakė į laišką, o daugiau neberašau. Prie Piterio radau irgi, nes mano bobutė iš Piterio, bet labiau per vyrišką liniją žiūrėjo.  Apie 100 eurų kainuoja tokie tyrimai. Man kolegos iš Amerikos padovanojo, o šiaip žmonės tokiems niekams nelabai pasiryžę pinigus leisti.

Kai pagausės duomenų, gal dar daugiau giminystės ryšių išaiškės.

Taip. Po ano „The New York Times“ straipsnio iškart plūstelėjo į įvairias firmas užsakymai.

Jūsų duomenys jau yra toje bazėje, kada nors dar kas nors išsitirs, sutaps ir tada...

Sakė man vienas genetikas: „Jeigu padarysime išsamius tyrimus, bus pakankamai duomenų, visą istoriją apversime aukštyn kojom.“ (Juokiasi)

Naujų interpretacijų atsiras. Na, įspūdinga, kai susirenka du tūkstančiai Radvilų į suvažiavimą...

Bet ne Lietuvoj.

Ne.

O kodėl ne Lietuvoj? Važiuokit į Lietuvą!

Kad jie pasklidę ne Lietuvoj, Vakaruose patogiau.

Goštautai, va, iš viso pasaulio suvažiavo į Lietuvą. O Radvilai kažkaip... Na, aišku, Motiejus labai gražiai čia veikia.

Gal privilios ir Lietuva pamažu. O mes dar pasikalbėkime apie architektūrą. Mieste visokių giminių maišėsi, tai ar genealogija kaip nors atsispindi architektūroje?

Na, atsispindi. Nueikite, pavyzdžiui, į senamiestį – ant namų herbai uždėti. Prie Jaunimo teatro, Aušros Vartų gatvėje. Dabar, žinau, tokios mokslininkės gavo savivaldybės stipendiją, tiria heraldiką miesto architektūroje: vaikšto, ieško, randa herbų, visokių ženklų. Herbas gi ir yra giminės ženklas. Daug yra išlikusių.

Taip, jeigu ant namo herbas kabo. O architektūroje?

Jeigu išlikęs namo ar rūmų išplanavimas, tai vis tiek matosi, kas čia gyveno. Bet šiaip nežinau, ta genealogija...

Trakų gatvėje Umiastovskių rūmų gražus herbas, gražus namas.

Taip, yra, aišku. O jeigu nėra?

Tada reikia tyrinėti, kelti namo istoriją. Anksčiau tuo užsiimdavome, kai dirbau institute. Bet ten daugiausia miestiečiai... XIX amžiuje žydai labai daug namų įsigijo iš nusigyvenusiųjų.

O jie herbų neturėjo?

Trachtenbergas turėjo, nes buvo gavęs bajorystę už gerą medicinos tarnybą. Nors ten, Subačiaus gatvėje, atrodo, nėra herbo. O bajorystę gavo, radau, išlikusi byla. Aišku, ta bajorystė nepaveldima, bet jis buvo labai geras gydytojas ir bajoru tapo už tarnybą. Gal ir daugiau tokių buvo.

Už tarnybą gaudavo bajorystę – kokia tai privilegija?

Pagerbtas. Tas pats, kaip gauti kokį nors garbės raštą, Kristoforo statulėlę ar dar ką nors. Labai didžiuodavosi, savo firminiame blanke rašydavo.

O kas ją suteikdavo tokiu atveju?

Caras. Caro Heroldijos departamentas. Visa byla Peterburge. Yra ir pas mus dokumentų, bet pagrindinė byla guli Piteryje. Heroldijos departamento apyrašai, vadinamieji katalogai, yra skenuoti, pagal pavardes galima susirasti, peržiūrėti. Jie dar nesudėjo į internetą, gal kada nors sudės. Rusijoje greičiau einasi, geriau kataloguojama. Aišku, ne visi jų archyvai, bet centriniai gana gerai tvarkosi.

Įdomu, Rusijoje gi visi kilmingieji arba išžudyti, arba emigravę. Kas ten likę?..

Taip. Bet vyksta Maskvoje, žinau, dideli susirinkimai, Дворянское собрание. Ir Piteryje.

O kas ten renkasi? Palikuonys?

Oi, renkasi, balius kelia, netgi yra gavę bibliotekoje patalpas. Maskvoje dar Jelcino laikais buvo gavę visą namą, bet prisidirbo su korupcija ir atėmė iš jų, čia jau seniai buvo. Jie labai aktyviai veikia. Nerimta, bet jie net dabar suteikia bajorystę. Romanovų šeimos palikuonė pasirašinėdavo aktus. Tai yra ir visokiems verslininkams suteikę...

O ji Rusijos pilietė?

Aš nežinau, kieno ji pilietė, bet ji buvo Глава Дома Романовых. Jau mirusi, dabar kažkas kitas. Ir mano pažįstamas Duminas, totorių kilmės istorikas, yra heroldmeisteris. Dažnai į Lietuvą atvažiuoja. Atrodo, dabar jis ir prezidento heroldmeisteris tapo, seniai bendravau. Jie suteikdavo bajorystę, o ta ponia pasirašydavo. Dabar, jai mirus, kažkas kitas gal.

Tai Rusijoje atsikuria bajorų luomas?

Atsikuria. Seniai, dar anksčiau prasidėjo negu Lietuvoje. Na, ne luomas, luomas neatsikūrė. Ta organizacija – kaip hobis, kaip automobilistų klubas.

Įstoji, ir viskas – jau automobilistas. Arba bajoras.

Na, tai verslininkams duoda, Alai Pugačiovai yra suteikę. Bet ir senų yra: Lobanovo-Rostovskio palikuonys... Tai čia Rusijoje.

O Amerikoje?

Nežinau, ar Amerikoje yra organizacija, bet į balius tai jie tikrai renkasi.

Na, baliai svarbu, taip.

Balius, atrodo, juokas, bet ten susiburia tikrų aristokratų palikuonys. O Maskvoje – per atsitiktinumą išlikusių aristokratų palikuonys. Piteryje ir Maskvoje, kiek žinau. Ai, dar yra Krasnodare, ten vadovauja lietuvių kilmės Kybartas tiems vadinamiesiems kazokams-bajorams. Aš jam genealogiją dariau, sako: „Taip, mane išrinko председателем дворянства.“

Tai renkamos pareigos?

Taip, vadą renka periodiškai.

Kazokų-bajorų vadovas yra ir Lietuvos bajoras?

Lietuvos. Jo senelis ten persikraustė...

Tai jie visokius bajorus priima?

Jis turėjo dokumentus, aš surinkau. Ten legitimacijos komisija dokumentus tikrina, nežinau, ar rimtai, bet aš jam dokumentus surinkau – tikrai bajorai nuo Telšių.

Krasnodarui vadovauti puikiausiai tinka bajorai nuo Telšių.

Jis kažin ar lietuviškai moka, abejoju.

Vis tiek įdomu.

Tai tokie įdomūs dalykai. Lietuvių kilmės amerikonai labai domisi. Tai mano geriausi užsakovai, man su jais malonu dirbti. Ne dėl to, kad pinigai geresni, aš iš visų imu vienodai, man tas pats, bet jie labai domisi kiekviena smulkmena, kiekviena smulkmenėle: kur kaimas, kiek gyveno, kiek žemių turėjo, kur kapinės, kartais į kapines nusiunčia nuvažiuoti nufotografuoti. Nors dabar ir kapines rastum internete, ne visas, aišku.

Lietuviškas internetas su tais genealoginiais duomenimis silpnai vystosi, bet vystosi. Į epaveldas.lt dabar daug bažnyčių sudėta. Pavyzdžiui, aš iš Tytuvėnų kilusi. Kažkada sūnėnui gimtadienio proga reikėjo staigiai dovanos, tai per savaitę padariau savo giminės – Kalasauskų – genealogiją. Tytuvėnuose gyveno gal dešimt kartų, metrikai išlikę gerai, ir padariau greitai, per savaitę, naktimis pasėdėjusi. Ne bajorai jie buvo, paprasti žmonės. Čia, kai dokumentai išlikę. O jeigu neišlikę arba jeigu giminės lakstė po pasaulį, tada daug laiko užima.

Dabar žmonės apskritai genealogija domisi, feisbuke yra grupės, diskutuoja, dalijasi informacija. Ir aš iš ten kartais ištraukiu visokių įdomybių. Čia toks hobis. Vienas parašė: „Trejus metus dirbau, ieškojau, sudariau giminės medį, įdėjau į „Geni“ platformą – galvojate, man kas nors padėkojo? Vienas tik prisikabino, kad senelio ne ta data, kitas vėl priekaištavo... Niekas ačiū nepasakė. Aš gi nustačiau iki pat XVIII amžiaus!“ Jis į geni.com sudėjo, didelis medis, pati mačiau. Sakė, net Brazilijoje giminaitį rado, bet ir tas nepadėkojo, tik sukritikavo. Sakau: „Čia tavo hobis, nesitikėk iš žmonių dėkingumo ir dirbk toliau.“

Sigita, o apibendrinant – ką svarbiausio jūs esate supratusi tyrinėdama savo ir kitų žmonių genealogiją?

Aš negaliu apie kitus pasakyti, bet iš savo – giminės karma eina iš kartos į kartą, žinokite, tai pasitvirtina. Pavyzdžiui, mūsų giminėje: prosenelė viena išaugino keturis vaikus, senelis mirė; senelė, ta rusė, jau lietuve Kalasauskiene tapusi, viena vaikus išaugino, nes senelis mokytojas buvo ir mėgdavo išgerti; mano tėvai irgi išsiskyrė. Ir mano nė vienas vaikas nežino, kas yra šeima. Vieną turėjo, antrą... Aš pati viena gyvenu. Nežinau, ar čia užkerėta, ar kaip, bet mes nežinome, kas yra šeima, įsivaizduojate? Gerai, viena mama augino, tokia šeima buvo, bet...

Pati tyrinėju genealogiją, man gi šeima turėtų būti geležinis reikalas, o čia...  Nebuvo giminėje tvirtos šeimos nuo pat prosenelių laikų. Proproseneliai dar buvo tvirta šeima, labai tikintys, proprosenelis – bažnyčios seniūnas. O paskui, prieš 1917 metus, prasidėjo toks blaškymasis, netvirta šeima. Nebuvo išsiskyrę, nes tada negalima buvo skirtis, bet gyveno atskirai nuo prosenelių. Mūsų plačioje giminėje daug tokių išsiskyrusių yra. Yra ir tvirtų, žinoma, bet nedaug. Kažkokia keista karma...

Na, karma – tokia sąvoka...

Juokinga...

Ne, gal nejuokinga. Priežasties ir pasekmės dėsnis. Ir jums šis pastebėjimas į dūšią krito.

Man krito, taip. Na, ir kad plaučių ligomis mirė dauguma.

O jūs, štai – pandemiją atlaikėte, pasiskiepijote.

Tai aš niekur nėjau, prie kompo tupėjau, parduotuvėn nueidavau ir viskas. Dabar jau lyg antradienį* atidarys archyvus, ačiū Dievui. Vis internete tupėjau, bet neužtenka. Pas mus archyvai labai... Per pandemiją dalis Rusijos archyvų, ką turėjo suskaitmeninę, atvėrė internetinėje erdvėje už nedidelius pinigus. Lenkija – eik, naudokis archyvais. Latvija, Estija. Tiesiog atliepia žmonių poreikius. Ne vien genealogai – ir istorikai darbus rašo, ir kiti. O mūsiškiai...

Parašėme raštą tokį, peticiją, atpirdolino mus – sėdėkite ir laukite. Dabar, sakė, premjerės padėjėja tapo aktyvesnė archyvų klausimais, eisim su raštu pas ją. Bet mažai vilties. Archyvai visada buvo dvidešimtoj vietoj. Be to, žmonės tylūs, savo sultyse verda, kam tie archyvai... Ir viršininkai ateina visokie pašaliniai. Istorijos archyvo direktorius iš muitinės atėjęs. Galvojome, gal bus geras vadybininkas, nesvarbu, iš kur jis, bet nesimato... Rami vieta, skandalų nebūna. Nejuda kažkaip...

Gi dabar skaitmeninis amžius, viskas internete, viskas juda, o čia kažkaip labai jau lėtai. Ir patys tai pripažįsta. Maniau, kad aš viena taip galvoju, nes man labiausiai reikia, bet kai susikūrė feisbuko grupės – Domiuosi genealogija, Šiaurinės Žemaitijos genealogija, Lietuvos bajorai, – žiūriu, ir jie tą patį kalba, čia ne mano vienos išmislas. Maniau, gal aš tikrai tulžinga per daug į senatvę? (Juokiasi) Žiūriu, ne aš viena.

Genealogiškai tulžinga. Norite, kad viskas taptų skaidru, visi archyvai ir visi dokumentai skaitmenizuoti ir pasiekiami, gūglas surastų – įsivaizduojate?

Gal mūsų anūkams taip ir bus. Lenkijoje, pavyzdžiui, gali pagal pavardę ieškoti, aišku, ne visus šaltinius, bet pavardę suvedi ir išmeta tau archyvų saite, jų bent keli yra. Tai gal ir bus, bet Lietuvoje dar ne greitai.

Na gerai, palauksime. O kaip tada viskas vyks? Pagūglini ir...

Vis tiek reikės tuos dokumentus perskaityti.

Tai bus daugiau darbo. Visa aibė dokumentų, lyg koks šiukšlynas taps pasiekiama.

Atsidarai, reikės perskaityti, išstudijuoti. Taigi į tą patį dokumentą gali iš skirtingų pusių pažiūrėti, pavyzdžiui, genealogas viena mato, istorikas – kita. Į kiekvieną dokumentą galima pažiūrėti iš įvairių pusių... Kad ir bajorystės protokolas, ten surašyta: turėjo tiek ir tiek vaikų, tokį dvarą... Vienas mato faktus, o kitas gal matys, kokia kalba, kokie žodžiai vartojami.

Češkevičiūtė iš Istorijos archyvo interviu sakė, kad gal istorikai tą Nepriklausomybės Aktą jau seniai buvo matę, tik neatkreipė dėmesio, galvojo, kopija, jiems nerūpėjo tada. Nes kitas savo temos dalykus mato tame pačiame dokumente. O Mažylis kryptingai nuvažiavo ir surado. Čepas, mano kolega, sako: „Gal aš irgi tą aktą esu matęs kažkada dirbdamas, bet pagalvojau, kad kopija.“

Jis gi ne vienintelis egzempliorius. Ir adresatas neįrašytas. O jeigu dabar mums prireiktų atgaivinti monarchiją, turėtume kandidatų?

Yra monarchistų organizacija, žinau. 

O jūs, kaip genealogė, matytumėte kandidatų?

Ne, nematyčiau. Per vėlu jau, pavėluota. Rusai apie tai yra rimtai kalbėję, bet irgi atsisakė, atrodo. Ne, čia jau atgyvenęs... Kas turi, tas turi, tegul džiaugiasi. Anglai, danų sena dinastija... norvegų.

Na ir gerai, tegul jie džiaugiasi. O mes pasidžiaukime tuo, ką turime.

Tai va, parašykite, kad archyvai truputį pasitvarkytų.

Gerai, parašysiu. Dabar dar nebėkite, Sigita, turiu jus nufotografuoti, tik ne pozuojančią. Bus juodai balta nuotrauka.

Tai nesvarbu, man tas jau neaktualu, prieš 30 metų gal buvo. (Juokiasi)

Visiems aktualu kuo gražiau atrodyti, kaip gi. Prisipažinkite, ar jums nekyla pagunda pagražinti genealogiją? Jeigu klientui labai norisi pasakų, taigi galima jam ir pasekti.

Man tiek istorijų prikuria kartais! Ateina vos ne kunigaikščio atstovas, o pasirodo – valstietis. Aš ir finansinių nuostolių turėjau, nes atsisako priimti išvadas. Buvo vieni Radvilos iš Užnemunės, Simno, atrodo. Rašė – Radvilos, o šiaip tai kilmingieji dažniausiai rašo Radziwiłł. Dirbau beveik du mėnesius, viską surašiau – jokie jūs ne bajorai.

Ir nesumoka už darbą tada?

Sumoka dažniausiai, vis tiek įdomu žmonėms, bet pasitaiko ir tokių atvejų. Man didelių ekscesų nėra buvę.

Na taip, žmogus jau ruošiasi herbą kabintis, o čia – še tau.

Žiedus pasidaro su giminės ženklais, pakabukai dabar į madą ateina. Labai gerai – aišku, ką dovanoti gimtadieniui. Bet šiaip tenkina savo žingeidumą dažniausia... Aš pati esu Bajorų sąjungos narė, tai ten nėra tokių besipuikuojančių, gal tik vienas kitas.

O sovietmečiu gal kam nors tekdavo ir slėpti kilmę?

Taip, taip.

Man tai tas pats, ar jis kilmingas, ar ne – darbas toks pat. Koks man skirtumas, ar jis bajoras? Valstiečio dar sunkesnė genealogija, kiek medžiagos reikia pakelt! Bajorus lengviau tirti, jeigu medžiaga gerai išlikusi, jeigu vienoje vietoje gyveno, dvarus valdė, nelakstė... Per daug nesiplečiant į kitas šakas, gana greit galima padaryti, nesunku. O valstiečio sunku: reikia mirties, gimimo, krikšto knygų, dvarų inventorių, revizijos...

Dar įdomu, kaip žmonės peršokdavo iš vieno luomo į kitą?

Taip, buvo XIX amžiuje. Po Kosciuškos sukilimo. Formali priežastis – nepristato dokumentų laiku arba patrauktas į teismą už dalyvavimą sukilime. Ir išbraukia, įrašo į vienkiemininkų luomą. O paskui liepdavo įrašyti į miestiečius kokio nors artimiausio miesto, nors žmogus ten negyveno. Kokį nors sukiužusį namuką nusipirkdavo arba kartais ir nieko neturėdavo. Tokia tvarka buvo.

Kolega rado įrašą apie patvirtintą bajorystę: bajoras toks ir toks, gyvenamoji vieta – geležinkelio būdelė. Štai ir bajoras. Pas mus gi daugiausia smulki bajorija, didikų palikuonių beveik nėra Lietuvoje, daugiausia – smulkūs bajorai, o jie nuo valstiečių nelabai kuo ir skirdavosi. Tik savo onoru ir lenkų kalba, nors šiaip jie lietuviai gi. Kai manęs amerikonai klausia, ar jie buvo lenkai, ar lietuviai, jeigu nuvažiavę į Ameriką lenkiškai kalbėjo, atsakau: „Jie buvo lenkiškai kalbantys lietuviai, be jokių šnekų.“ Paskui aiškinu, kaip gyvavo LDK ir taip toliau. Kai kurie supranta, kai kurie – ne. Straipsnių nuorodas nusiunčiu, yra internete. Aleksandravičiaus geri straipsniai, į anglų kalbą išversti.

O kokie giminių medžiai aukščiausi pasaulyje? Žinote kokių nors rekordų? Gal kas nors žino savo genealogiją iki Jėzaus Kristaus laikų.

Yra. Palaukite, kokia giminė dar senesnė nei Kryžiaus laikų?.. Daugiausia prancūzų ir vokiečių esu mačiusi seniausių giminių: ten vardų, kai atsiverti tas paklodes, baisu ir skaičiuoti.

Esama šeimų, kuriose turtas pereina iš kartos į kartą kokius 500 metų?

Yra tokių, taip. Kur veikė įstatymai tam tikri, kad gali palikti vyriausiajam sūnui, o jaunesnis lieka ar eina į Kryžiaus žygį. Nuo šalies įstatymų priklausė, kartais – nuo karaliaus valdžios. Pavyzdžiui, lenkai ilgai negalėjo žemės čia turėti, bet vis tiek prasiskverbė, net į Žemaitiją.

O kiek pritartumėte požiūriui, kad senos ir turtingos giminės, kokie nors Rockefelleriai, valdo pasaulį?

Įvairiai nutinka. Gal ne Rockefelleriai, Rothschildai dabar...

Taip, Rothschildai labai demonizuojami...

Tai jie tokie ir yra gal? Kai lankėmės Izraelyje, mums rodė, kaip dar iki Izraelio valstybės susikūrimo jie jau buvo gana giliai įsiskverbę į tą kraštą, žemes supirkę žydams ir taip toliau. Gal ir netiesa, nežinau.

O lietuvių nėra tokių ir negalėjo būti?

Na, lietuvių didikų garbingiausios šeimos yra užsienyje: Radvilai, Chodkevičiai.

Tiesa. Motiejus, štai, pasiturintis žmogus, kultūringas, įtakingas, veiklus. Galėtų pretenduoti į pilkuosius kardinolus.

Laisvai galėtų. Gal dar iš Giedraičių kas nors yra? Iš Giedraičių vienas oksfordiškis buvo, Videniškiuose palaidotas, jis būtų galėjęs pretenduoti.

O prieškariu Kaune būta tokių?

Prieškariu Kaune veikė Lietuvos bajorų draugija. Ji nebuvo labai įtakinga, bet keletą gražių iniciatyvų sukūrė. 1930-ieji buvo paskelbti Vytauto Didžiojo metais vien Bajorų draugijos iniciatyva. Ką jie dar gero padarė? Rinkdavosi Kaune, baliukus rengdavo. Dėl kilmės tai ten visokių prisirašė,  ne tik bajorų, tiktai save laikančių tokiais. Bet tokių nedaug buvo. Radvila jų veikloje dalyvavo, tas taujėniškis. Pirmininkas buvo neaiškios kilmės, bet save laikė bajoru. Legitimacijos jie netaikė. Ta Lietuvos bajorų draugija veikė iki 1940 metų. Radvila dalyvavo, žinau, Savickiai. Garbingi žmonės, inteligentai daugiausia. Iš jų ir pasišaipydavo tais Šapokos laikais, nors jie yra gražių iniciatyvų ėmęsi.

O dabar tai hobis, gražus hobis. Vieni renka pašto ženklus, kiti paveikslus kolekcionuoja, tai čia irgi toks pat hobis. Kas pats negali, neturi laiko, tai užsako genealogams. Bet šiaip geriausia pačiam savo giminę tyrinėti, nes tada sužiūri visas šakas. Genealogas pažiūri, kiek leidžia finansai, kiek susitari...

Kaip ir visur, savo reikalais geriausia rūpintis pačiam. Labai ačiū, Sigita.

 

*Kalbėjomės susitikę Vilniuje 2021 m. balandžio 9 d.

Knygose „Gyvenimas jų žodžiais“ ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.