2021 m. birželio 28 d., pirmadienis

Incidentas Katriškėse

 

(Борис Гребенщиков, "ИНЦИДЕНТ В НАСТАСЬИНО")

 

Tai nutiko vieną naktį mūsų sodžiaus dobilienoj,

Iš namų išėjo Katrė, apsirėdžius mėnesiena.

Suriaumojo aršūs vėjai, uždainavo debesai,

Ir nuo balto gulbės sparno žemėn nusklendė jisai.

 

Žėri kūnas tarsi plienas, trenkia iš nasrų nektaras,

Gal jis – Brahma, gal jis – Rama, o gal tikras avataras?

Ir sušuko: „Mums nirvanoj dega atjautos planai,  

Tuoj nutrauksiu kančią tavo, būsi mano amžinai!”

 

Sudrebėjo girios žalios, iš dangaus – žvaigždžių kruša,

Prasiskyrė jūros - marios su vaivorykščių šviesa.

Katrę glostė šimtas rankų, siela kilo lyg strėlė,

Vos suspėjo cyptelt „mama“, ir jau rojuj be eilės.

 

Nors prabėgo pora metų, vis stiprėja apžavai,

Nesisklaido rožių kvapas, nuolat užsuka dievai,

Piligrimai semia laimę, kūdroj lotosai nevysta.

Nuo to laiko mūsų kaime kas ketvirtas – hinduistas.

 

(Versta iš rusų kalbos)

2021 m. birželio 21 d., pirmadienis

Piya Dassi: „Meditacija yra paskutinis dėlionės gabaliukas“

 

Pirmiausia, norėčiau geriau susipažinti. Profesorius Audrius Beinorius jus man pristatė kaip Piyą Dassi. Ką reiškia šis vardas?

Čia sudurtinis žodis, susideda iš dviejų dalių: Piya reiškia „brangioji“ ar „brangusis“, „brangus“, o Dassi reiškia „matymas“, „tas, kuris mato“. Tai šis vardas suprantamas arba „matantysis visus kaip brangius“...

Visi jam brangūs.

Taip. Arba atvirkščiai – visi mato tą žmogų kaip brangų jiems.

Ir taip, ir taip gali būti?

Ir taip, ir taip. Štai toks vardas.

O kada jūs jį gavote?

Kai tapau vienuole.

Kada tai nutiko?

2013 metais.

O prieš tai turėjote kitą vardą?

Žinoma. Pase iki šiol turiu kitą vardą.

Bet juo tiktai pareigūnai į jus kreipiasi?

Ne, ne. Visi žmonės, kurie pažįsta mane nuo tada, kai buvau Olga, vadina mane Olga. Jiems sunku persijungti. Mes vis tiek susikuriame kažkokį savo įvaizdį apie kiekvieną žmogų, visus žmones kaip nors pavadiname. Ir aš neturiu visiškai nieko prieš. Ar kreipiasi vienaip, ar kitaip, aš suprantu, kad kreipiasi į mane. Tokia ir yra vardo prasmė.

Taip, vardo prasmė žymėti žmogų... Pasitaiko visokiausių dalykų: pažįstu žmonių, pasikeitusių vardus ir pavardes. Na, moteriai keistis pavardę yra gana įprasta, bet pažįstu ir vyrų, pasikeitusių pavardes dėl įvairių, kartais įdomių, priežasčių. O jūsų priežastis suprantama, juk vienuoliams įprasta pasikeisti vardus.

Ne, mes ne pasikeičiame, o tiesiog, bent jau Mianmare, tradiciškai tapdamas vienuoliu, tu gauni naują vardą ir visi tave vadina tuo vardu. Niekas nebevadina pasaulietiniu vardu, tiesiog tokia tradicija. Nėra taip, kad susigalvoji pasikeisti vardą.

Suprantu, žinoma. O ką dar tai reiškia? Jūs 2013 metais davėte įžadus...

Ar priėmiau priesakus, gal taip gražiau?

Tai svarbu – ar davėte, ar priėmėte.

Aš priėmiau priesakus, nes įvyko priėmimas iš vienuolio. Mokytojas man juos davė.

Jis davė, o jūs priėmėte priesakus. Kokia kalba?

Pali kalba.

Tai jūs prieš tai išmokote pali kalbos?

Taip, prieš tai gyvenau Indijoje ir mokiausi pali kalbos. Nors Birmoje visi tai daro pali kalba, supranta prasmę. Žmogus gali nemokėti pali kalbos, bet elementarių dalykų prasmę supranta nuo vaikystės. Vienuoliai, mokydami dhammos, visada... Netgi pasauliečiai laikosi penkių priesakų, kas savaitę ar dvi, kaip pas mus – į bažnyčią, jie eina į vienuolyną, ir vienuolis ten liepia kartoti paskui jį priesakus, sakydamas juos pali kalba, o paskui dar birmiečių kalba. Todėl visi supranta jų prasmę.

Gerai, neskubėkime, noriu irgi šiek tiek suprasti, kiek pajėgsiu. Pats pirmasis budizmo priesakas yra prieglobsčio prašymas?

Nuo jo viskas prasideda, žinoma, tačiau mes nevadiname to priesaku.

Tačiau procedūra tokia pati: mokytojas pamoko arba šventikas paliepia, ką reikia sakyti, tada žmonės pakartoja ir paprašo prieglobsčio Budoje, Dhammoje ir Sanghoje.

Ne visai paprašo prieglobsčio. Jeigu žiūrėsime preciziškai, tie žodžiai reiškia „aš einu pas Budą prieglobsčio“. Tai reiškia judėjimą, tavo judėjimą jo link. Tai nėra prašymas – „ateik ir duok man“. Tu tiesiog pareiški, kad dabar eisi to link: aš eisiu Budos link, aš eisiu Dhammos link... Aš einu.

Tai reiškia, aš pasirenku ir gal net įsipareigoju eiti?

Taip. Tai galima pavadinti apsisprendimu: toks dabar yra mano tikslas, mano apsauga.

O jūs atsimenate, kada pareiškėte apsisprendusi dėl šito prieglobsčio?

Man labai įdomiai nutiko. Šiaip aš susidūriau su budizmu per meditaciją – meditavau Goenkos Vipassaną. Goenka ten aiškino visiems, kad čia ne religija, tai universalu ir visa kita. Tačiau jeigu įsiklausysime, kaip prasideda jo kursas, tai kiekvienas dešimties dienų kursas prasideda nuo prieglobsčio priėmimo, kaip mes lietuviškai esame įpratę sakyti, nuo tų penkių ar aštuonių priesakų priėmimo. Tai pagal budistinę tradiciją būtų laikoma, kad aš tapau budiste, iš esmės aš jau esu budistė. Na, taip įdomiai. Net nežinodama ir nelaikydama savęs budiste, aš apsisprendžiau.

Tai jūs atvažiavote į Goenkos atsiskyrimą... Kur tai buvo?

Anglijoje mano pirmas atsiskyrimas vyko.

Ir ten gerai nesusivokdama apsisprendėte?

Kaip tūkstančiai žmonių. Tik daugumai tai būna tiesiog viena patirtis ir jie pasuka kažkur kitur, o man įvyko kardinalus gyvenimo posūkis.

O kada tai nutiko?

2007 metais.

Aišku. Ir nuo 2007-ųjų iki 2013-ųjų jūs jau kaip reikiant pasistūmėjote.

Aš pasinėriau į Goenkos pasaulį, taip.

Gerai. O dar anksčiau, vaikystėje, jautėte kokių nors potraukių?

Taip, visokių: okultizmas, astrologija, neskaitant krikščionybės. Aš esu iš Klaipėdos, gimiau Klaipėdoje, tai kokie tik paskaitų skaitytojai ten atvažiuodavo, aš eidavau: numerologijos mokytis, pavyzdžiui. Prisimenu, dar buvo atvykęs toks, atrodo, Aleksandras Alenskij, jis mokė su kūnu ir su protu kažką veikti, nelabai jau atsimenu... Apsimesdavau, kad esu jau suaugusi, studentė, nors dar mokyklą lankiau, būdama paauglė.

Neseniai radau savo dienoraščius, paskaičiau, truputį pasijuokiau. Matosi užuomazgos. Aptikau senų savo knygų: „Открытие третьего глаза“, „Йога-сутры Патанджали“, – tokie buvo mano skaitiniai tais laikais. Išbandžiau visokių pratimų, aprašiau, kaip man sekėsi. Taigi, ieškojau, tik tais laikais nebuvo pasiūlos: kas pasitaikydavo, tą ir griebdavau.

Ir jūsų smalsumas, alkis, domėjimasis, prasmės pojūtis vedė pirmyn ir atvedė į Angliją pas Goenką. Išties, tūkstančius taip atveda, žmonės pasiklauso, paskui pritaiko gyvenime, ko ten pramoko. O jūs štai – priėjote prie vienuolystės. Kaip tai nutiko?

Na, mane labai įtraukė. Ten yra dvi galimybės: atvažiuoti medituoti arba atvažiuoti padėti kitiems medituojantiems – patarnauti, padėti virtuvėje, koordinuoti. Aš taip ir darydavau. Pamačiau, kad man labai gera, jaučiuosi laiminga tuo užsiėmusi. Mečiau savo darbą ir išvažiavau į tą centrą truputį pagyventi, padirbti, patarnauti, pasavanoriauti, sakykime. Praleidau ten dešimt mėnesių. Tada susiradau kitą darbą, kur turėčiau lankstų grafiką:  noriu – dirbu, nenoriu – nedirbu. Slaugiau neįgalius žmones su sulaužytais stuburais. Kiek padirbusi važiuodavau medituoti, savanoriauti, taip ir įsisukau. Paskui išvažiavau į Indiją mokytis pali, ten nuvykau į Goenkos vieno mėnesio atsiskyrimą ir taip gerai man meditavosi, kad pagalvojau: ko aš blaškausi? Dirbu tam, kad galėčiau medituoti. Taigi gal galiu gyventi ir tiesiog daryti tiktai tai, ko iš tiesų noriu? Ir nuvažiavau į vienuolyną galvodama, pažiūrėsiu, kaip ten: aš gi dar nesu buvusi, neįsivaizduoju, ką reiškia vienuoliškas gyvenimas, įmanoma – neįmanoma, nieko nežinau. Taip nuvažiavau pasižiūrėti ir viskas.

Nuvažiavote į Birmą?

Aš dar grįžau į Lietuvą, nes reikėjo kai ką pabaigti, sutvarkyti visokius reikaliukus. O po pusmečio išvažiavau į Birmą.

Į vienuolyną?

Taip. Pirmiausia žmogus eina ten, kur ką nors pažįsta. Tai aš vėl nuvykau į mėnesio atsiskyrimą pagal Goenkos tradiciją, nes tai atrodė pažįstama. O paskui draugė rekomendavo vieną vienuolyną, aš nuvažiavau ten, pabuvau. Kažkaip viskas pradėjo atsiverti, supratau, kad galima kitaip. Nes gyvenau užsidariusi toje Goenkos „dėžutėje“, labai nedaug žinojau. Nors domėjausi budizmo teorija, skaičiau knygų, klausiausi paskaitų, bet praktikos prasme aš tūnojau toje „dėžutėje“.

Man pasisekė pakliūti į atveriantį pasaulėžiūrą vienuolyną, kuriame mokytojas per daug nevaržo medituotojo. Nurodymai jame labai lankstūs. Vėliau, po mėnesio, atvažiavo ta pati draugė, seniai pažįstama iš Goenkos, ji vokietė, mes kartu nuvažiavome į kitą vienuolyną ir ten jau tapome vienuolėmis. Tas vienuolynas, į kurį pervažiavome, yra žymus tuo, kad jame gerai moko susitelkimo. O aš žinojau, kad man to trūksta, medituojant pagal Goenką, man reikėjo ugdyti susitelkimą. Tai pagalvojau: nuvažiuosiu ten, išsivystysiu, o tada sugrįšiu pas Goenką. Bet, žinoma, taip neįvyko, niekur aš nebegrįžau. Nes ten dar plačiau atsivėrė mokymai.

Ir 2013-aisiais priimdama priesakus, jau geriau supratote, kad šis pasirinkimas yra svarbus, jis pakeis ne tik jus, bet ir jūsų santykius su pasauliu?

Aš taip plačiai tuomet nežiūrėjau. Kažkaip viskas vyko labai natūraliai. Tiesiog einu, nes dabar reikia taip daryti ir tuo momentu nutinka šitaip. Pačioj pradžioj, pirmus 3–3,5 metų, visiškai pasinėriau į meditaciją. O apie pasaulį – ką ten...

Bet, Piya Dassi, jūs taip kalbate, kad atrodo, jog ir kokie nors teroristai galėjo užverbuoti. (Juokiasi) Tarsi plaukėte pasroviui, pasinėrusi į meditaciją vis tolyn, paskui draugė pasikvietė, tada – vėl kitur... Netikiu, man atrodo, kad viskas rimčiau...

Kodėl netikite? Žmogus gi jaučia, kas jam gerai, žino, ko nori. Aš žinojau, ko aš noriu – noriu išugdyti susitelkimą. Gerai, sako, ten galima, ten to išmokys. Mano draugė kaip tik užsuko pas tą mokytoją, paklausė: „Ar duosit priesakus? Norim tapti vienuolėmis.“ O tas mokytojas visoms merginoms, visiems vaikinams, visiems sako: „Reikia būti vienuoliais, nėr čia ko, nes samsara yra dukkha – kančia. Jeigu norite išsivaduoti, būkite vienuoliais ir medituokite.“ Jis už meditaciją labai.

Puiku. Nuskambėjo žodis „išsivaduoti“ ir vienuolystė kaip kelias. Tai aš ir turiu galvoje. Jūs ne šiaip siekėte išmokti geresnio susitelkimo.

Na, taip. Iš tiesų, aš turėjau ir turiu stiprų tikėjimą, kad įmanoma padaryti galą kančiai dar šiame gyvenime. Aš tikrai tuo tikiu. Kai aš buvau pasaulietė, man kažkodėl atrodė, kad šis tikslas ranka pasiekiamas. Dabar truputį realiau žiūriu, gal tai yra sudėtingiau, bet aš tikiu, kad tai yra pasiekiama. Ir tai yra mano gyvenimo tikslas.

Tai pasikalbėkime apie šį tikslą, nes tai išties yra svarbu. Kas tai yra, kas yra išsivadavimas?

Tai yra... Esi laisvas, kai prote nebėra jokio polinkio į teršalus.

Žodžiu, kada nors jūs būsite tokia pat simpatiška Piya Dassi, gyva, žmogaus pavidalu, tik nebeturėsite jokio polinkio į teršalus ir todėl būsite laisva? Tai jūs nepavirsite vaivorykšte, neiškeliausite į kitą visatą?..

Kai kūno galiojimo laikas pasibaigs, tai jis pasibaigs. Ir laisvė skirta tam, kad... Pagal budizmą mes tikime ar matome, priklauso nuo gebėjimų, kad po mirties, kai šitas kūnas miršta, sąmonės tęstinumas dėl to nesibaigia, lieka polinkis į... craving, į troškimą. Ir mes nesuprantam, kad tai klaidingas požiūris, sakykime, klystame. Tai šitie du dalykai verčia sąmonę pasiimti sau kitą kūną, verčia susirasti kitą kūną, kad sąmonė toliau darytų, ką jinai įsivaizduoja. Na, šie žodžiai gal nelabai korektiški iš tiesų...

Ne, jūs gerai aiškinate. Mes galime dar paprasčiau kalbėtis, nes man įdomu žmogiškai suvokti. Žodžiu, jūs mokėtės susitelkimo ir pali kalbos ir priėmėte vienuolystės priesakus ne šiaip dėl pramogos, o tam, kad pasiektumėte išsivadavimą dar šiame gyvenime.

Dar šiame gyvenime. Tai reiškia, kad pranykus polinkiui į troškimą, nebėra ir klydimo, todėl nėra paramos sąmonei toliau tęstis. Kai kūno galiojimo laikas pasibaigia, naujas kūnas neatsiranda.

O kur dingsta sąmonė?

Labai sunku pasakyti. Kad nebekyla sąlygų tai sąmonei, tai faktas. Tai labai sunku paaiškinti. Iš tiesų čia tas klausimas, į kurį Buda niekad neatsakė – kas atsitinka visiškai nušvitusiam žmogui po mirties. Jo klausė ne kartą, tai yra vienas iš dešimties klausimų, į kuriuos jis neatsakė.

Mes galime lengviau tai suprasti pagalvoję: Buda, kai jis nušvito, su niekuo nesitapatino – tai, kas vyksta, nėra , suvokimas nėra , mintys nėra , jausmai nėra , tai nėra , nėra mano. Nei čia, nei ten, niekur. Galim pasakyti, kad nuo to laiko, kai Buda pasiekė nušvitimą, arba jau nebebuvo Budos, niekas nebegali parodyti, kur yra Buda. Na, liko kūnas, taip, bet iš tiesų jis nesitapatina su niekuo, tai nėra jis, jis nesigriebia nieko, arba, mes galim teigti, jis yra visur. Taip iš tiesų atsitinka, kai kūnas pasibaigia. Jis tiesiog pasibaigia. Tai yra laisvė.

Gerai. Man tik įdomu, kad dabar jūs dar nesate pasibaigusi...

Tikrai ne.

Ar tai reiškia, kad jūs dabar žymiai labiau su kažkuo tapatinatės negu tuomet, kai jau pasieksite išsilaisvinimą?

Žinoma, žinoma. Taip visiems yra. Bent jau theravados budizme mes skiriame keturias skirtingas nušvitimo pakopas. Net pirmą kartą pažinus nirvaną, tai yra nesąlygotą realybę, vis tiek tai tėra tik pirmas žvilgtelėjimas: šiek tiek pamatei, tai tave žymiai pakeičia, bet vis tiek lieki prisirišęs prie savojo .

Jūs kalbate apie keturias stadijas, tai čia – džhanos?

Ne, džhana yra susitelkimas, o čia jau įžvalga, tavo realybės matymas. Žmogus, pirmą kartą pamatęs nesąlygotą realybę, vadinamas „įžengusiu į srautą“. Tai kardinaliai pakeičia jo šitos, sąlygotosios, realybės suvokimą. Jis jau niekad nebesakys „čia esu aš“, tačiau vis tiek tam tikras prisirišimas lieka. Tam, kad viską paleistum, dar daug reikia dirbti.

Labai įdomu. O džhanos, yra toks dalykas?

Yra, žinoma.

Ir tai yra susitelkimo lygmenys? Kiek jų yra?

Dabar lietuviškai tiesiog neateina žodis, aš atsiprašau...

Kalbėkite kitomis kalbomis.

Fine material džhanos yra keturios. Rusiškai тонкоматериальный, o lietuviškai...

Subtiliosios medžiagos.

Subtiliosios materijos. Nes vis tiek tavo meditacijos objektas yra sąvoka, turinti materijos. Tu matai spalvą, dar ką nors matai. Aukštesni pasiekimai nebevadinami džhanomis, jie yra nematerialūs, kai meditacijos objektas jau yra erdvė, begalinė erdvė, begalinė sąmonė arba niekas, visko nebuvimas, nei suvokimas, nei nesuvokimas.

Na gerai. Ir tai padeda žengti nušvitimo keliu?

Žinoma. Nes tam, kad pasiektum susitelkimą, tu turi paleisti dalykus. Tu turi paleidinėti tuos teršalus, prisirišimus.

Man kilo pojūtis, kad jūs akies krašteliu jau esate mačiusi tą nesąlygotą realybę?

Ne, dar ne. Bet aš tikiu. Esu sutikusi žmonių, bent vieną žmogų, dėl kurio esu tikra. Pažįstu mokytojų, apie kuriuos Birmoje kalba, kad jie jau nušvitę. Na, mes negalime iš tiesų žinoti, bet kartu medituodama su kai kuriais juk ir pasikalbu, tai suprantu, kad jie kalba ne iš knygų. Todėl aš tikiu, kad tai tikrai yra pasiekiama šitame gyvenime, ne tik Budos laikais. Nes ilgą laiką ir Birmoje pasauliečių ir vienuoliai laikėsi įsitikinę, kad tik Budos laikais tai buvo įmanoma, o dabar viskas taip sublogo, kad reikia laukti kito Budos, tai tuo tarpu darysime gerus darbus ir to pakaks.

Lengva patikėti, kad vienuolystė yra tinkamiausias kelias siekti išsivadavimo ar nušvitimo, nes vienuolyno sąlygos ir tvarka, priesakų laikymasis slopina pagundas ir padeda susitelkti siekiant svarbiausio tikslo. Čia prisiminiau rašytojo Johno Burdetto detektyvų seriją, pirmasis vadinasi „Bankoko 8“. Pagrindinis veikėjas yra tailandietis policijos tyrėjas, akivaizdus arhatas: dirba visiškai korumpuotoje sistemoje, tiria nusikaltimus neimdamas jokių kyšių...

Čia kieno romanas, atsiprašau?

Jį parašė John Burdett, britų kilmės literatas, ilgai gyvenęs Tailande. Daugeliui tailandiečių tos knygos nepatinka, nes neva per daug užgaulioja jų karalystę, bet man atrodo, kad jose theravada analizuojama meniškai, nors ir vakariečio akimis. Samsaros purve, narkotikų srautus tvarkančių kariškių valdomoje šalyje, kurioje tarpsta prostitucija, galima pasitraukti į vienuolyną ir traukti išsivadavimo keliu. Jis atrodo tiesiausias, aiškiausias, lyg aidu atkartojantis posakį „Budos laikais nušvisti buvo lengva“: tada gyveno Buda, jo sekėjams tereikėjo įsiklausyti į neiškraipytą mokymą, o dabar atėję sunkūs, tamsūs laikai... Taigi, vienuolyne įmanoma eiti išsivadavimo keliu, o dirbdamas policininku ar šiaip kitą darbą – apie kokį išsivadavimą svajoji? Viską mesk ir stok į vienuolyną. (Juokiasi) Kaip jums atrodo?

Man neatrodo, kad reikia viską mesti. Pavyzdžiui, turiu draugę, kuriai gerai sekasi medituoti, jai labai patinka, bet vienuole būti ji nenori. Ji dirba ir periodiškai atvažiuoja į vienuolyną kokiam pusmečiui, nes norint giliau pasinerti, neužtenka dešimties dienų, netgi mėnesio maža. Tai ji kombinuoja. Na, taip, gal truputį lėčiau, nes ne visą laiką skiria... Bet ir būdama vienuolyne nesu pasinėrusi į gilią meditaciją, tarkim, septynerius metus iš eilės, taip nebūna, nutinka kitų dalykų. Mano pavyzdys: pirmus trejus metus labai daug meditavau. Meditavau taip, kad nusivariau kūną. Grįžau į Europą, pasitaisiau, Europoje irgi meditavau, bet jau ne taip pašėlusiai, irgi labai gerai, bet laisviau, ir jau į Birmą grįžau daug labiau atsipūtusi, išmokusi balansuoti.

Supratau, kad norint pasiekti nušvitimą meditacija yra paskutinis dėlionės gabaliukas. Kad ji susidėliotų, būtina ir kitus gabaliukus susirinkti, o tuos kitus gabaliukus iš tiesų patogiau rinkti pasaulietiniame gyvenime. Ugdyti kantrybę, pavyzdžiui. Kantrybė yra dorybė, kurios tikrai reikia. Arba  atkaklumą, dosnumą – tokius paprastus dalykus. Sąlygų jiems puoselėti pasaulietiniame gyvenime yra daug daugiau. Ir tie dėlionės gabaliukai yra būtini, tau jų reikia, kad atrastum paskutinį gabaliuką.

Kai žmonės atvažiuoja nepasiruošę, jie pažengs meditacijoje tik šiek tiek. Jie negali tobulėti, vienuolyne juos pasiveja visos problemos, kurias vis tiek tenka spręsti. Tuomet jie arba grįžta į pasaulietinį gyvenimą, arba kankinasi, bando išspręsti savo problemas būdami vienuoliais ar vienuolėmis, čia jau kas kaip.

Na taip. Ir jeigu problema yra ne klaidingas požiūris ir teršalai, bet paprastesni ir žmogiškesni psichologiniai rūpesčiai, tuomet vienuolyne turbūt sunku?

Sunku, sunku. Tenka spręsti. Aš labai vertinu psichologų darbą, psichologai gali tikslingai padėti. Medituojant, žinoma, iškyla vaikystės ar kitokios problemos, ateina dalykai, kurių nesi išsiaiškinęs, su jais tenka dirbti. Kas išlenda, su tuo ir dirbi. O su psichologu galima tikslingai judėti: žinai, kad turi tokią problemą, ir gali ją spręsti. Tai yra puiku.

Dar paaiškinkite vienuolystės priesakų ar įžadų turinį. Ką jūs esate įsipareigojusi? Kaip jūs privalote gyventi?

Tiesiog tai yra etiško gyvenimo priesaika. Etika ir dorovė universali visose religijose.

Na, taip, žmogiška dorovė yra universali, tačiau vienuolystėje jūs gal gyvenate labiau apsiribojusi negu tūla dora pasaulietė?

Žinoma. Vinaya, visos taisyklės, vienuolių gyvenimo kodeksas, elgesio kodeksas reguliuoja bendruomenę, nes norėdami gyventi bendruomenėje mes privalome laikytis bendrų taisyklių.

Budistų vienuolyne tos taisyklės kilusios iš senos tradicijos...

Dėl taisyklių kilmės, tai nėra taip, kad Buda sėdėjo ir susigalvojo: vienuoliai neturėtų to daryti, neturėtų ano daryti. Iš pradžių vienuolių buvo nedaug – tik mokiniai, kurie vos nenušvito, nes penki patys pirmieji mokiniai per savaitę ir nušvito. O kai budizmas pradėjo plisti, visokių vienuolių atsirado, kai kas šiaip norėjo pabėgti nuo gyvenimo, ir jie jau elgėsi visaip. Žinoma, pasauliečiams, remiantiems vienuolius, išlaikantiems juos, galėjo nepatikti, kaip tie vienuoliai elgiasi. Kai Budą pasiekdavo gandai, kad toks ir toks taip ar anaip nusidėjo, jis pasikviesdavo tą žmogų ir paklausdavo: „Ar tiesa, ką kalba?“ – „Taip, tiesa.“ Tada išvadina jį visaip, išbara ir pasako: „Viskas, nuo dabar draudžiama.“ Taip atsirado daug taisyklių, draudžiančių iš esmės neblogus dalykus. Pavyzdžiui, vienuolėms moterims – čia tokia juokinga taisyklė – negalima valgyti žalių česnakų. Kodėl?

Iš gailesčio česnakams?

Ne, tai nesusiję su jokiu džainizmu ar kuo nors panašiu. Todėl, kad vieną kartą pasaulietė budizmo pasekėja pasikvietė vienuolę ir pasiūlė: „Štai, turiu lauką česnakų, kai norėsite, visada galite pasirauti.“ Ta vienuolė iš godumo tiek tų česnakų prisivalgė (neįsivaizduoju, kaip, bet tokia ta istorija), kad tai pasaulietei prireikus česnakų ir nusiuntus tarną jų atnešti, paaiškėjo, kad česnakų nebelikę. Ji supyko: kaip gi taip? Tik pasiūlyk tiems vienuoliams ką nors... Tokius nusiskundimus sužinojo Buda ir pasakė: viskas! Taip yra, vienas nusižengė – visi kenčia. Nuo tada vienuolėms moterims negalima valgyti česnakų, tokia taisyklė.

Toks bendruomenės reguliavimas...  Vienoje sutroje Buda Šakjamunis aiškina apie praeities budas: šio budos mokymas, jo sadhana, truko tiek metų, kito – tiek metų. Ir jis aiškina, kad tie, kurių sadhana tęsėsi ilgą laiką, paliko po savęs ir dhammą, ir vinayą, tai yra ir mokymus, ir vienuolių elgesio kodeksą. Kiti paliko tiktai dhammą, nes jų sadhana truko labai trumpai. O budai mirus, jo mokymai neilgai trukus pradingsta.

Bet turbūt vinaya skiriasi ir įvairiuose kraštuose, ir net įvairiuose vienuolynuose?

Ne. Tradicijos tokios pat, pavyzdžiui, theravados ir dharmaguptakos, remiasi tuo pačiu tekstu. Skiriasi tai, kaip vienuoliai laikosi vinayos, tas tikrai skiriasi. Na, pavyzdžiui, šiaip po vidurdienio vienuoliams negalima valgyti. Mes nevalgome, theravadoje dauguma nevalgo, tai nėra normalu, kad vienuoliai po vidurdienio valgytų. Tačiau mahajanos tradicijoje, nors jų vinaya tą taisyklę turi, vienuoliai valgo vakarienę. Mano universiteto kambariokė anksčiau buvo mahajanos vienuolė, paskui pakeitė tradiciją. Ji kilusi iš Malaizijos ir man pasakojo, kad vienuolyne, kuriame anksčiau gyveno, tiekdavo vakarienę, todėl ją visada sąžinė grauždavo. Aš stebėjausi, kodėl ji valgydavo nenorėdama, tai sako: „Ne, tu ką, taigi bendruomenė...“

Taip, būti balta varna nesinori. Tai vienuolynų regulos skiriasi dėl įvairiausių priežasčių.

Skiriasi, kaip jų laikomasi, bet tų skirtumų yra tikrai visai nedaug.

O jūs galėtumėte atsisakyti įžadų?

Žinoma.

Nesibaimindama kokio nors prakeiksmo?

Vienas iš pagrindinių budizmo teiginių: viskas keičiasi. Tapdamos vienuolėmis mes suprantame, kad galime turėti įvairiausių intencijų. Oi, aš esu mačiusi, ypač vakariečių, sako: „Aš čia visam gyvenimui“, – nė mėnesis nepraeina, jau atgal skrenda, viskas, pasibaigė vienuolystė. Arba esu pati skutusi galvą vietinei merginai ir klaususi jos: „Tai kuriam tu čia laikui?“ – „Gal dviem mėnesiams.“ Ji liko dvejiems metams. Niekada negali žinoti, kaip tau čia būsis.

Ir priimdama priesakus jūs neturite pasakyti, kuriam laikui?

Manęs mokytojas klausė. Jis sakė: „Jeigu tu čia mėnesiui ar panašiai, tai aš nenoriu.“ Jis norėjo taip mus paraginti tiesiog. Bet aš atsakiau, kad nežinau, kuriam laikui. Juk aš nežinau, kaip gyvenimas klostysis. Kaip aš galiu pasakyti? Kai priėmiau priesakus, tikrai neketinau būti kažkurį konkretų laiką. Kol jaučiu, kad tai yra kelias, kuriuo turiu eiti, aš juo einu.

Ir jokios pertraukos nepadarėte per tuos septynerius metus, netapote vėl nors trumpam pasauliete?

Ne.

Aišku. O kiek įsipareigojote išbūti toje vietoje?

Aš visiškai laisva buvau, iš tiesų. Tai labai priklauso nuo mokytojo. Mūsų mokytojas, davęs priesakus, yra labai žinomas – Pa-Auk Sayadaw. Pa-Auk yra kaimo pavadinimas, ten buvo vienuolynas, kuriame jis mokė. Dažnai mokytojus vadina pagal vietoves, kuriose jie moko. Tai jis jau buvo senas, vadovavo atsiskyrimui ir po keturių mėnesių išvažiavo. Atvažiavo jaunas jo mokinys ir aš toliau mokiausi iš jo. Paskui ir jis išvažiavo, tada susiradau kitą mokytoją ir jau sekiau paskui jį. Tai mano kelias buvo rodomas mokytojo – kur yra mokytojas, iš kurio galiu mokytis, ten ir aš.

Kiek suprantu, tibetietiška tradicija skiriasi, o Mianmare nėra reikalaujama, kad mokinys liktų su mokytoju iki gyvenimo pabaigos. Jie visiškai neprisiriša prie mokinių. Mokinys pats jaučia: ar jam čia geriau, ar kitur. Kartais mokinys nori nuvažiuoti pamedituoti kitur, o mokytojas neleidžia, pasitaiko ir taip. Man pasisekė, aš buvau su tokiu mokytoju, kuris leido važiuoti ir mokytis pas kitus, kai norėjau.

Tai jūs suvokiate savo bendruomenę gana plačiai? Dabar atvažiavote čia, gal Lietuvoje ilgiau pabūsite?..

Tai aš ir pabūsiu ilgiau, pasižiūrėsiu, kas čia susiburs apie mane.

Bursite ir susiburs, aišku. O Mianmare turite namus?

Taip. Tik kol kas nežadu ten grįžti. Sugrįžau į Lietuvą, nes prieš dvejus metus mirė mano mama. Esu vienintelė dukra, tėvas yra gyvas, sveikas, bet gyvena vienas. Ir aš, žinoma, jaučiu pareigą būti arčiau tėvo. Tokia pagrindinė priežastis, kodėl sugrįžau. Ir įsivaizduoju, kad čia vystysiu veiklą, būsiu Lietuvoje bent jau tol, kol tėvas gyvas. O paskui matysime, kaip bus.

O ten, Mianmare, yra vienuolynas, kuriame aš meditavau, jo mokytojo durys visada atviros. Ir yra kitas vienuolynas-universitetas, iš kurio išvažiavau. Jie tikėjosi, kad liksiu ir ten dėstysiu, bet mano intencijos kitokios. Laimei, rektorius Khammai Dhammasami labai remia visus, kas nori daryti gera dhammoje, jis tikrai remia visus visur ir visada. Padovanojo man va tokį (rodo pusmetrio aukštyje nuo stalo) Budą mano būsimam centrui. Remia mane dvasiškai, sakė, finansiškai irgi parems.

Puiku. Tas žmogus vadovauja universitetui-vienuolynui Mianmare?

Taip. Jis daug metų gyveno Oksforde. Jis turi tradicinį Mianmaro vienuolio išsilavinimą, ir nežinau, iš tiesų niekada neklausiau, kaip atsidūrė Oksforde. Jis ten įgijo daktaro laipsnį. Ten gyvendamas įsteigė Oxford Buddha Vihara centrą, nes vietiniai jo paprašė. Jis ten gyveno 20 ar 30 metų, bet vis svajojo grįžti į Mianmarą ir įsteigti universitetą, kuriame galėtų susisieti ir tradicinis vienuolių mokymo metodas, ir vakarietiškasis. Tai, kaip jie mokosi dhammos, ir kaip mes Vakaruose žiūrime į budizmą, ypač akademinėje aplinkoje, labai skiriasi. Ir ten yra gero, ir čia yra gero. Tai jis norėjo sukurti terpę, kurioje galėtume vieni iš kitų mokytis, plėsti akiratį ir panašiai.

Ir jam pavyko?

Universitetas jaunas – tiktai 5 metai. Mes buvome antra magistrantūros laida, bakalaurų kol kas jie nemoko. Ir dabar tas perversmas... Nežinau, kaip toliau bus.

Tas mokytojas kilęs iš Mianmaro. O kaip vadinasi jo tauta, kaip jie save vadina? Ar teisinga vadinti tuos žmones mianmariečiais?

Taip. Jis pats iš tikrųjų yra šanas. Šiaip Mianmare gyvena virš šimto tautybių. Tai jis yra šanas.

Kokiame mieste?

Taundžyje. Taundžis yra Šanų valstijos sostinė. Universitetas įsikūręs ne pačiame mieste, o jo pakrašty, gal penki kilometrai nuo centro – kalnai, labai gražu.

Perversmas įvyko visai neseniai. Tačiau dar anksčiau, kai Aung San Suu Kyi buvo kalinama, ten irgi ne rojus buvo?

Dėl to jie taip priešinasi, dėl to aukoja gyvybes. Jau žuvo virš 700 žmonių, bent jau tiek mes oficialiai žinome. Jauni žmonės... Jie nenori...

O kiek metų truko gerasis laikotarpis?

Dešimt gal. Visai nedaug. Apie tai labai įdomiai mano rektorius kalbėjo, žinoma, mes klausinėjome, kaip čia taip, tai jis sakė: „Aš irgi visiškai nesitikėjau. Svarbiausias klausimas yra ne apie tai, kas kaltas, kad kurią nors pusę kaltintume, o kitą pusę palaikytume. Klausimas yra: kodėl tai vyksta vėl ir vėl? Kai žmonės pradės savęs šito klausti, – svarbiausia, kad jie apie tai bent jau susimąstytų, – tada galbūt mes suprasime problemą ir galėsime ją spręsti. Tada galbūt reikalai pasikeis.“

Nes dabar, na gerai, na atkurs normalų gyvenimą kuriam laikui, dešimčiai metų...

Taip, sudėtingi dalykai. Politikoje dalyvauja ir aplinkinės galios, ir kaimynai, ir globalios jėgos – iš toli labai sunku ką nors suvokti.

Dar ten būdama bendravau su visokiais pažįstamais, ir kol dar veikė internetas, vienas draugas rusas, pasaulietis, jis periodiškai atvažiuodavo į Birmą, mes vienuolyne susipažinome, siuntė man nuorodas į rusiškus straipsnius, kad čia nieko tokio, ir anksčiau ta chunta buvo, ai, čia išvis vos ne OK. Tai aš galvoju: „Blyn, tu sėdi sau Maskvoj, žinoma, tau OK. O kur tavo dėkingumas žmonėms, kurie tave rėmė, kai tu čia meditavai?“ Man mažiausiai trūko, kad kas nors iš kur nors aiškintų man, kaip iš tiesų čia yra ir kaip jiems reikia tvarkytis. Aš manau, viduje jie patys daug geriau žino.

O ką jūs studijavote tame universitete?

Programa vadinosi pali ir budizmo studijos.

Pali kalba niekas nebekalba?

Yra vienuolių, kurie geba kalbėti. Praeitą rudenį vyko konferencija, surengė on-line dėl kovido, tai joje kalbėjomės tik pali kalba. Pristatymai,  pranešimai, ir klausimai, atsakymai – viskas pali kalba. Buvo tokių vienuolių, kurie tikrai ne tik skaitė, kaip aš, bet ir kalbėjo lyg gimtąja kalba. Bet tokių, kas nuo vaikystės ja kalba ir kasdien ją vartoja, nėra.

Vakariečiams tai primena lotynų. Ja irgi vyksta konferencijos, kuriose žmonės susikalba lotyniškai. Net naujų žodžių išranda, pavyzdžiui, „traukinys“ ar „internetas“. Tai gerai, pali yra svarbu, nes ja parašyta svarbių veikalų ir jie dar tikrai ne visi išnagrinėti, todėl mokėti pali kalbą yra labai vertinga. O budizmo studijos? Palyginkite – universitetas ir vienuolynas arba Goenkos kelias – ko dar naujo universitete išmokote?

Žinoma, daug nauja išmokau. Būdama vienoje tradicijoje gaučiau tik jos gabaliuką, taip siaurai. Kiekvienas mokytojas žino tik tiek, kiek pats nuėjo, tiek jis ir aiškina, kaip jam matyti. Paprastai šitaip būna. O universitetas supažindina su skirtingomis tradicijomis, su skirtingais požiūriais, verčia užduoti skirtingus klausimus, pažvelgti į mokymus iš skirtingų pusių, ne tiktai per tekstus.

Pavyzdžiui, mokydamiesi tradiciškai jie tiesiog atmintinai daug kala, beveik viską. Iškala ir prireikus, kai kas nors užduoda klausimą apie dhammą, – klingt, klingt, klingt – ištraukia sąrašą, pateikia atsakymą, pacituoja, paaiškina. Bet, pavyzdžiui, studijuodama budizmo filosofiją, gaunu jau ne šiaip atsakymą pasauliečiui, kaip teisinga gyventi. Tai yra visa filosofija – iš kur, kaip, kas – labiau akademinis principas. Arba budizmo psichologija – kaip vaikus auklėti. Tu gali panagrinėti daug visokių sutrų, o ne kokią vieną iš vienuolyno rinkinio. Platesnį vaizdą pamatai.

Puiku. Tačiau budizmo filosofija galima domėtis ir be tikėjimo. Filosofija apibrėžiama kaip „išminties meilė“ arba išminties paieška, tiesos ieškojimas. Ir šis kelias dažnai yra pasaulietinis. Vienas Pelevino veikėjas sakė: „Aš ne budistas, aš budologas.“

Yra skirtumas, žinoma.

Taip, didžiulis skirtumas. Galima puikiai išmanyti budizmo filosofiją ir likti neutraliam jos atžvilgiu – na, išmanau filosofiją. O jūs jau budologė ar tik budistė?

Na jau ne, aš tikrai budistė. (Juokiasi)

Kad jūs budistė, aš neabejoju, bet ar jūs budologė?

Na, aš nesu labai pasinėrusi, bet tikrai pasistengiau kuo plačiau pažiūrėti, ypač žinodama, kad grįšiu į Vakarus, kad galėčiau susidūrusi su vakariečiu budistu suprasti, ką jis sako. Nes dažnai iškyla tiesiog terminologijos klausimų: kalbame skirtingais žodžiais apie tuos pačius dalykus arba vartojame vieną žodį, nurodydami skirtingus dalykus. Mokėti ir galėti geriau susikalbėti su vakariečiais, kalbėtis su jais jų kalba – toks buvo mano tikslas. Nesiekiau atrasti penktą tauriąją tiesą ar ką nors panašaus.

Na, ir nereikia. O asmeniniame išsilaisvinimo, išsivadavimo kelyje tos studijos gali būti svarbios?

Teorinės žinios? Taip, be abejo.  

Jos jūsų neblaško?

Ne, tiesiog reikia jausti pačiai, balansuoti. Žinoma, jos svarbios. Kai mane staiga vidury baltos dienos užgriuvo kažkoks supratimas, aš galėjau atskirti, kas darosi, nes mokėjau raštus. Galėjau puikiai suprasti: dabar vyksta tai ir tai, čia nėra ko išsigąsti, viskas gerai. Žinoma, aš tada sekiau mokytoju... Kartą kalbėjausi su mergina, kuri nesu tikra, ką yra pasiekusi, bet man tvirtino: „Čia jau nibbana!“ Aš galvoju: kažkaip nelabai. Pagal knygas, kiek išmanau teorijos, jos būsena dar netempia iki to, dar kyla, dingsta ir taip toliau. Tai aš bent jau pajėgiu suprasti, kas darosi, kažkaip racionalizuoti savo patirtį.

Gražiai paaiškinote. Vienuolyne ar atsiskyrimuose prie raštų gi sunku prisikasti, o universitete studijuojant budizmo filosofiją – prašom.

Paprastai mokytojai paaiškina tiek, kiek mano, kad tau reikia tuo metu, kai tu medituoji. Pavyzdžiui, Pa-Auk vienuolyne viskas labai sistemiška, pagal Abhidhammą, bet visos Abhidhammos teorijos jie šiaip nemoko. Pasiekei tam tikrą lygį – OK, išmok dabar 33 mentalinių veiksnių sąrašą, nes turėsi juos atpažinti savo meditacijoje. Tuomet išmoksti, kokios savybės, kas tavo prote gali būti, nes turi žinoti.

Tai sujungti Vakaruose išrastą universitetą su theravados vienuolynu pasirodė neblogas sumanymas?

Labai geras, iš tiesų.

Vienuoliai Mianmare laiko krūvas egzaminų. Jų švietimo sistema dabar labai prasta, dėl istorinių priežasčių taip susiklostė, kad labai žiūrima egzaminų rezultatų. Vienuolį gerbs tik tada, jeigu jis yra išlaikęs daugybę egzaminų, įgijęs laipsnį. Jie ten ištisus metus laiko egzaminus, mokosi visko atmintinai. Kai man skaitant, studijuojant ką nors kyla koks nors klausimas, pavyzdžiui: „O ką tai iš tiesų reiškia?“, „Ar yra kur nors kitur apie tai?“, aš galiu paklausti vienuolio ir jis man pasakys, kur ieškoti. Kartais jie pasako net puslapį, o kartais – kokiame rinkinyje ar kuriame skyriuje. Vaikščiojančios enciklopedijos. Juos mokė „kalti“, jie nemoka užduoti klausimų, nemoka mąstyti kritiškai kaip mes. Todėl jiems irgi naudinga su mumis bendrauti, nes mes keliame klausimus. Taip jie mokosi ir plečia savo supratimą.

Labai gerai. O ką jūs kritiškai mąstydama, su tokiu filosofinės tiesos paieškos užtaisu, manote apie visa ko prasmę? Kas čia išvis vyksta? Kodėl dabar reikia jums eiti šituo keliu? Iš kur tai prasidėjo? Kuo baigsis, jūs žinote, pokalbio pradžioje gražiai išdėstėte, koks tas tikslas. Bet kaip atsitiko, kad mes dabar turime siekti to tikslo, o ne iškart esame tenai?

Kaip atsitiko, nieks nežino. Kada atsitiko, nieks nežino. Buda sakė, neįmanoma nurodyti klydimo, nežinojimo pradinio taško. Neįmanoma teigti, kad prieš tai jo nebuvo, o dabar štai jis yra. Bet įmanoma pasakyti, kad jis yra. Įmanoma pasakyti, kad jį galima panaikinti. Ir kad yra kelias.

Labai sklandžiai viską pasakėte.

Čia ne aš pasakiau, taip Buda pasakė.

Žinau, bet retai kas ir Budos žodžius taip sklandžiai pacituoja. Tai net ne akla citata, gražiai išdėstėte. Ir jums tai nekelia nerimo?

Aš manau, jeigu mėginčiau atsakyti į aną klausimą, man tikrai kiltų nerimas. (Juokiasi)

Bet jums gi gali kilti tas klausimas?

O kam? Kokia man nauda iš to klausimo? Dėl visko, ką veikiu gyvenime, aš visada klausiu: kas man iš to? Mano tėvas žiūri teliką, aš klausiu: „Tėti, kodėl tu žiūri, kas tau iš to, ką tu gauni? Ko tu vis apie tą Ukrainą žiūri? Kokia tau nauda?“ Tai ir čia tas pats: na ir ką? Faktas, kad dabar yra taip ir manęs tai netenkina. Su šituo galima susitvarkyti ir yra kelias – labai paprasta.

Aišku. Blaivus, giedras požiūris. Nebent koks nors mahajanos atstovas prikištų, kad taip žvelgti perdėm asmeniška, individualu. O kaip gelbėtis kitiems?

Neįmanoma, kad tavo buvimas niekaip neveiktų aplinkos. Kelią nueiti užtrunka, ir kuo toliau juo esi nužengęs, tuo labiau keiti aplinką. Tiktai nežinojimas laiko mus samsaroje.

Išsigelbėsite jūs ir su jumis išsigelbės tūkstančiai?

Mokytojai sugeba paskleisti tiesas. Dabar Mianmare, sako, gal yra bent vienas mokytojas jau nušvitęs. Na ir skleidžia dhammą, kiek ji pasiekia žmonių, tiek pasiekia. Nieko nauja atradinėti nebereikia, Budos žinią mes dar turime, jos ieškoti nereikia. Mes vis dar galime eiti patys ir kitiems padėti. Mes padedame. Aš grįžau į Lietuvą ne vien dėl savęs. Grįžau dėl tėčio ir dėl tautiečių taip pat.

Čia labai tiktų pabaigti interviu, bet man dar rūpi – sakote „dėl tėčio, dėl tautiečių“ – ar tai nėra kabinimasis, troškimas?.. Kaip jūs suderinate savo išsilaisvinimą ir šituos dalykus? Jums gi rūpi, norisi iš tikrųjų padėti, pabūti kartu.

Taip Buda mokė. Aš tiktai persakau Budos nurodymus. Buda sakė, yra keturių tipų žmonės: tie, kurie nepadeda nei sau, nei kitiems; tie, kurie padeda tik sau, bet ne kitiems; tie, kurie padeda kitiems, bet nepadeda sau, gal vis tik čia geriau sakyti „rūpinasi“, – ir tie, kurie rūpinasi ir savimi, ir kitais. „Rūpinasi“ aš sakau dvasinio kelio prasme. Tu rūpiniesi savo ir kitų dvasiniu progresu. Arba nesirūpini nei vienu, nei kitu. Tai kas yra aukščiau? Tas, kuris niekuo nesirūpina, žinoma, yra žemiausias. Tas, kuris rūpinasi abiem, žinoma, yra aukščiausias. Bet, pavyzdžiui, kas yra tarp šitų dviejų, kaip manot? Kuris yra svarbiau: tas, kuris rūpinasi kitais, bet nesirūpina savu keliu, ar tas, kuris rūpinasi savo keliu, bet nesirūpina kitais, tiktai savo?

Nesirūpindamas savimi, kitais nelabai pasirūpinsi. Tai elementari logika.

Būtent. Tai aš suprantu, kad jau šiek tiek pasirūpinau savimi ir galiu šiek tiek rūpintis kitais. Nėra taip, kad aš kokias 8 savaites pavaikščiojusi į mindfulness kursus dabar sakau, kad padėsiu visiems būti mindful. Mano situacija truputį kitokia, aš jaučiu.

Ir aš jaučiu. Tik įdomu, kad neįmanoma tiksliai pasverti, bet vis tiek lieka tam tikra prieštara: jūs galėtumėte dar labiau rūpintis savimi – susitelkti į savo kelią, ir kas žino, gal paskui su dar didesne galia ir kitais pasirūpintumėte? Kaip apsispręsti?

Tikrai taip, bet, kaip jau sakiau, mes turime surinkti visą dėlionę. Ir tam, kad aš galėčiau toliau rūpintis tuo paskutiniu gabaliuku, – meditacija yra paskutinis gabaliukas, – man dabar svarbu kitais gabaliukais pasirūpinti. Visuomeniškas buvimas ir bendravimas su žmonėmis, pagalba, tarnavimas – tai yra rūpinimasis, aš rūpinuosi kitais gabaliukais. Kai ateis laikas, aš rūpinsiuosi tuo paskutiniu gabaliuku. Tokia pusiausvyra. Kiekvienas turi pats savęs paklausti, ko jam dabar trūksta kelyje, ką jam dabar svarbu ugdyti. Ir eiti ten, kur geriausiai gali tai daryti.

Puiku. Labai ačiū, Piya Dassi, kad pasikalbėjote. Man buvo labai įdomu ir prasminga.

Į sveikatą. Man irgi labai labai įdomu. Labai smagu, kai žmogus klausia apie dhammą, apie kelią. Kažkodėl lietuviai žurnalistai, kurie norėjo pasikalbėti, vis klausinėjo apie asmenines smulkmenas, kurios, man atrodo, tokios nesvarbios. Na, gerai, gal ką nors įkvėps, tiek to, OK. Bet man įdomiau kalbėtis apie kelią, apie tikslą, apie tai, kaip į jį eiti.

 

Kalbėjomės 2021 m. gegužės 1 d. Vilniuje. 

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmėsTiesiai iš leidyklos.  

2021 m. birželio 7 d., pirmadienis

Viačeslavas Ganelinas: „Kai supranti, tau nebaisus joks velnias“

Pasikalbėkime apie muziką.

Gerai.

Pradėkime nuo mane suintrigavusio fakto – esate Meksikos kritinės minties instituto, pavadinto skaičiumi „17“, filosofijos garbės daktaras. Taigi, pirmasis klausimas: kaip kalbėtis apie muziką? Kaip verta ir teisinga apie ją šnekėtis?

Suprantate, kviesdami mane priimti tos garbės, visų pirma jie pasiūlė paskaitos temą – improvizacija įvairiose srityse: gyvenime, politikoje, versle.

Akivaizdu, kad įžvelgė plačią jūsų kompetenciją.

Na, aš nesu, tarkime, verslo žmogus, bet suprantu šitaip: jeigu sieki ne šiaip ką nors apgauti, o padaryti, kad būtų gerai ir vienai, ir kitai pusei tai jau yra improvizacija tam tikru klausimu.

Taigi, mane pasikvietė į Meksiką, prieš tai, kiek suprantu, stebėję daugelį metų, ir iškart įvyko toks smulkus incidentas su nemaloniu politikos prieskoniu: prieš mane kitas pranešėjas kalbėjo apie Izraelį, nenoriu dabar kartoti, ką jis tauškė, bet šnekėjo kiek tendencingai... Žinote, norėdamas kiekvienas pakreipia savaip, parenka informaciją, kuri jam naudinga, skambės įtikinamai, nes kitus faktus jis nutyli, o klausytojai jų gali nežinoti. Aš turėjau kalbėti iškart po to žmogaus, skaitydamas paskaitą apie improvizaciją, ir atėjau anksčiau, ketindamas pasiruošti. Ir tąkart manyje kilo toks stiprus vidinis protestas, kad net rėžiau organizatoriams, jog atsisakau kalbėti. Vis dėlto pradėjau dėstyti ir net nesitikėjau, kad taip įsitrauksiu. Kaip sakoma, tarsi kažkas iš aukščiau mane nukreipė.

Konferencijos salėje sėdėjo filosofai, susirinko daug jaunimo, ir aš paprasčiausiai ėmiau kalbėti tai, ką išmanau. Dabar jau tiksliai neatsimenu, bet dėsčiau mintį, kad mums visiems, savaime suprantama, kas nors patinka, ir mes ieškome pritarimo savo įsitikinimams. Tarkime, yra skirtingos politinių pažiūrų kryptys: kairieji ir dešinieji bet kokią situaciją supranta savaip, pasirenka savo intonaciją, jeigu kalbėtume muzikos terminais. Ir, žinoma, jie ieško kolegų, bendraminčių, patvirtinančių, kad jų įsitikinimai teisingi, tai patogu. Bet yra ir oponentų, turinčių kitokias pažiūras, savo kryptį, savo kelią, savo supratimą. Tai kaip tuomet visiems atrasti sąlyčio taškų, kaip suprasti vieniems kitus? Paprastai nelabai to ir siekiama, priešingai – visi nori būti atsiskyrę: aš ir jie, toks savotiškas egoizmas...

Ar bent individualizmas.

Ir aš tada pasiūliau: „Meskite visa tai šalin. Aš kalbėsiu apie improvizaciją, bet man atrodo, kad ji neatsiejama nuo gyvenimo, ir mano pateikti pavyzdžiai galbūt bus kažkam įdomūs.“

Bet kokia improvizacija ir kūryba apskritai turi nuo ko nors prasidėti, ji negali rastis iš oro. Rašytojai kuria skirtingai: vienas rašo apsakymus, kitas – eilėraščius, trečias – ilgiausius kelių tomų veikalus, dar kitas – trumputes istorijas. Kiekvienas randa savo arkliuką, esantį arčiausia širdies. Tas pats, be abejo, ir su muzika: vieni kompozitoriai rašo simfonijas, kiti – operas, bet kažkodėl nekuria instrumentinės muzikos. Pavyzdžiui, Verdis, nors yra parašęs styginių kvartetų, bet iš esmės kūrė vien operas. Kiti atvirkščiai – rašo tik simfonijas, nė vienos operos nėra sukūrę. Kodėl? Nes jiems opera nėra artima.

Kompozitorius sėdi, galvoja. Jis kartais atsitraukia, išeina ar išvažiuoja, kuriam laikui užsimiršta. Gauna užsakymą – parašo dainą, užsidirba pinigų. Tačiau galvoje visą laiką nešiojasi idėją, tarkime – simfonijos: „Kodėl simfonija? Kokia ta simfonija? Vienos, trijų ar dešimties dalių? Dalys ilgos ar trumpos? Visi geri kompozitoriai rašo taip įspūdingai, reikia ir man nenusileisti.“ O paskui jaučia, kad ne, jis nepajėgs su jais konkuruoti, nes jo kita kryptis, kitoks laiko pojūtis.

Muzikoje, kaip ir visame mene, labai svarbi forma, tačiau svarbus ir laikas, trukmė. Ne tik muzikoje – kine, teatre, kur tik yra judesys, ten turi būti jaučiamos proporcijos. Jų galima nesilaikyti, bet ar bus gražu, ar nebus per daug ištempta? Ištęsi per daug – blogai, neištęsi kiek reikia – kartais irgi blogai. Tai kurgi tas aukso vidurys? Sudėtinga, bet kurdamas, rašydamas, tu gali vis dėlto pasitikrinti. Štai šiandien esi toks užsidegęs, atrodo, tikras genijus, vakare jausmas dar geras, o rytą paklausai – „Kokią bjaurastį aš čia parašiau?!“ – ir nori viską išmesti. Taip kiekvienam nutinka.

Kūryba – tai įdomus procesas. Atrodo, kažką atradai, užkabinai, o tada pasižiūri šaltu kritišku žvilgsniu – „Ne tai...“ – ir vėl pradedi iš naujo. Darai, darai, darai ir pagaliau sakai: „Viskas, šitos muzikinės medžiagos aš neįsivaizduoju kitaip. Padariau.“ O dar tie kompozitorių puldinėjantys kritikai... Kaip tik neseniai jutube pasižiūrėjau radęs labai įdomių dalykų apie Čaikovskį, kurių buvau nežinojęs. Pasirodo, jį aršiai kritikavo, net žymiausius kūrinius! Jis ir pats jautėsi nepatenkintas, pripažino, kad pernelyg kartojosi ir panašiai. Toks tas procesas.

O improvizacijoje – dar sudėtingiau, ir ypač kai improvizuojama laisvai. Viskas įvyksta šią sekundę. Jeigu imtume vadinamąsias standartines džiazo improvizacijas, nors ne tik džiazo, apskritai, jeigu žmogus nori improvizuoti grodamas bet kokią klasikinę ar kitokios krypties bei stiliaus muziką, paprastai joje yra tema. Ji gali būti trumpa, gali būti didesnės apimties, svarbu, kad būtų jam artima.

Vėlgi labai daug kas priklauso nuo muzikantų (čia kalbu apie klasikinius, ne džiazo muzikantus): ar jie moka improvizuoti, ar geba papildyti savo vizija jau šiek tiek laisvesnę kompozitoriaus muziką per daug nuo jos nenutoldami, nes kompozitorius vis tiek neleidžia, jis laiko koją ant stabdžių pedalo. Tu lyg ir laisvas, bet nevisiškai. Siekiant visiškos laisvės, muzikanto ar kelių muzikantų atsakomybė tampa beprotiškai didelė, nes nėra nieko užrašyta, nieko nėra. Jie išeina į sceną ir kažkuris, galbūt turintis daugiau lyderio savybių, daugiau komponavimo patirties, daugiau kolegų pasitikėjimo ar panašiai, turi prisiimti atsakomybę. Beprasmiška kiekvienam atskirai šaukti: „Aš! Aš! Aš!“ Nieko neišeis. Privalu gerbti vieniems kitų nuomonę ir kuriamą meną.

Pagarba – svarbi vertybė, bet grįžkime prie jūsų paskaitos Meksikoje.

Taigi, toje paskaitoje aš kaip tik pradėjau kalbėti apie tai: „Žiūrėkite, pasakoju apie laisvąją muziką, bet absoliučios laisvės nėra. Kodėl? Jeigu aš imu kažkokią natą – viskas, iškart tampu su ja susietas, turiu ją gerbti, suprasti ir megzti ryšį. Bet viena, vieniša nata bus negyva. Aš galiu ją ritmingai pakartoti kelis kartus, galiu peršokti į kitą oktavą, tada ji taps aukštesnė arba žemesnė, bet ji vis tiek bus vieniša. Vadinasi, reikia dar vienos natos. Kokia ji? Gretima ar iš kito intervalo? Čia vėlgi daug spontaniškumo, negali būti tikras, kad pataikysi. Pasitaiko, užkabini kažką ir turi tai pagrįsti, negali šiaip, atsitiktinai užkliudyti tos natos. Ją būtina kelis kartus pakartoti tame kontekste, tik tada derinys suveiks. Taigi, reikia antros natos, galbūt ir trečios, tada jau jos ima kalbėtis tarpusavyje.“

Improvizacinės muzikos natų rinkinys nėra šiaip sau natos. Jos  parinktos ir pateiktos ne tik iš eilės, bet turi dar ir savo ritminę vertę. Vieną natą aš galiu labai ilgai tęsti, o tada netikėtai suskambės antra, ji gali būti trumpa, tos ilgosios priešingybė. Tada galiu vėl grįžti prie pirmosios, ji bus tokia pavargusi, stora nata, o šita – šokinėjanti, žvali. Ir gyvenime visaip gali pasisukti – vienas suplonėja, kitas pastorėja. (Juokiasi)  Ta pirmoji nata lieka žema, tokia pat ilga ir bando sau įteigti, kad ji pati svarbiausia. Bet kitos trys susivienija ir sako jai: „Ne!“ Jos sudarė akordą ir nori nustelbti pirmąją, bet ta nenusileidžia: „Ne, bičiulės, aš esu svarbiausia.“ Kyla ginčas ir tu turi jį perteikti. Iš čia ir kyla visas grožis – tu esi atsakingas už natas, tu pasakoji jų gyvenimo istoriją.

Ir Meksikos institute aš kalbėjau: „Bičiuliai, pasistenkite atsipalaiduoti, pasitikėkite! Jeigu nepasitikėsite, o laikysitės savo įsivaizdavimo – „Ne, jis viską namie išmoko, nori mus apgauti!“ – nieko nebus. Jeigu atsipalaiduosite ir patikėsite tuo, ką jums sakau apie improvizaciją, – aš gi kalbu apie žmonių tarpusavio santykius, – jeigu per muziką pažvelgsime į žmogiškųjų santykių filosofiją, tuomet susimąstysime.“ Turime mylėti visus, taip teigia ir religija, tai – elgesio norma, kitaip nuolat vyks karai, bus ieškoma priekabių. Jungtinių Tautų Organizacija susirenka ir ieško, kaip čia ką nors nubausti, nematydama daugybės objektyvių dalykų, nes nenori jų matyti. Protingi išsilavinę žmonės nenori matyti istorijos, žaidžia kitokį žaidimą: aš tau – tu man. Taip nieko doro neišeina.

O muzikoje gali ir pavykti. Nepaisant visų bangavimų, natų ginčų, gali pavykti. Natos myli viena kitą, todėl ir ginčijasi. Meilę gerąja, paprasta žmogiška prasme turėtume jausti ne tik konkrečiam žmogui, bet viskam, ką jis veikia. Nuo to priklausys net padėtis pasaulyje. Tik kažkaip nepavyksta...

Kodėl?

Matyt, nuolatos veikia Dievas ir velnias. Velnias groja labai garsiai ir Dievas tiesiog nuo visko pavargo. Beje, yra geras anekdotas apie Einšteiną. Dievas sako: „O, koks protingas žmogus pas mus atkeliavo, norėčiau su juo pasikalbėti.“ Nežinote šito anekdoto?

Ne, ne, papasakokite.

Pasikvietė jį, Dievas ir klausia: „Gal jus kas nors domina?“ O Einšteinas sako: „Žinote, mane visuomet domino pasaulio sukūrimo formulė.“ Dievas paduoda jam storą knygą: „Prašau.“ Einšteinas varto, skaito ir sušunka: „Štai čia yra klaida!“ O Dievas ramiai atsako: „Žinau.“

Gražu.

Labai taikliai. Dievas žino, kad suklydo. Galbūt, ir kurdamas žmogų suklydo, nes vis dėlto žmonėms labai sunku rasti nuoširdų tarpusavio supratimą. Todėl aš ir sakiau: „Pabandykite išsilaisvinti iš sustabarėjusių postulatų: aš suprantu šitaip ir ieškau vienminčių, nes tada mes – viena organizacija. Pabandykite veikti kaip muzikoje – eiti išvien, bet mokėti ir pasitraukti į šalį, išgirsti tą, kuris dabar toli, bet paskui priartėja. Taip gimsta muzikos kūrinys. Mes visi galime būti gražaus kūrinio dalimis.“ Žodžiu, mintis buvo tokia. Ten daug visko prikalbėjau.

Puiku, pagrindėte improvizacijos vertę...

Taip, aš grojau, rodžiau įvairius dalykus...

Pats improvizavote. Ir fortepijonas ten stovėjo?

Žinoma. Ir ne tik fortepijonas. Paprastai aš groju sintezatoriumi, nes tai vis dėlto nėra standartinė improvizacija: tai ir kūrimas, ir orkestruotė atlikimo metu. Pasirinkau sintezatorių, nes naudoju styginius, pučiamuosius – klarnetą, obojų, dar keletą instrumentų.

Sugrojau koncertą. Paskui, man regis, turėjau skristi į Lietuvą, ir tuose pigių avialinijų lėktuvuose – jie visi ieško, kaip tave skraidinant sutaupyti – su savimi leidžia neštis tik 40 centimetrų bagažą, 50 – jau draudžia. O mano instrumentas – 70 centimetrų, nors jis lengvas, toks plonytis, pusantro kilogramo sveria, bet nieko jiems neįrodysi. Ir aš pradėjau galvoti, kaip čia neapeinant taisyklių padaryti, kad ir man būtų patogu. Turėjau tokią nedidelę „iPad“ planšetę, bet jos negana. Ėmiau ieškoti visokių instrumentų „Androide“ („iPad“ vis tik iš „Apple“, ten siūlo daugiau, o „Androide“ – mažiau). Ir radau – įvairūs mušamieji, kiti instrumentai – telefone! Pasiėmiau du telefonus, tada – fortepijonas, šita „iPad“ planšetė... Nešiojamojo kompiuterio atsisakiau, nes jame kartais stringa programa, su kuria dirbu, o man to nereikia, viskas turi veikti tiksliai. Taigi, pasiėmiau du telefonus, ir visi stebisi: „Kaip tu šitaip?..“ Bet esmė ne čia. Svarbu suprasti, kam tau jų reikia, tada gali naudotis. Kitaip tik kaip mulkis puikuosiesi: „Štai, aš groju telefonais!“ Turiu programėlę abiejuose telefonuose, labai patogu. Vienintelis nepatogumas – kai nelabai gerai įžiūriu, nes juos reikia pirštu baksnoti. Bet iš esmės – liuks! Dabar jaučiuosi visiškai laisvai ir galiu skraidyti bet kur. Fortepijonas yra mano pagrindinis instrumentas, o visa kita – greta jo, priedai.

Nors esate pianistas, fortepijono jums negana.

Na taip, naudoju, pavyzdžiui, mušamuosius. Aš – ne būgnininkas, bet galiu pridėti papildomų garsų, pavyzdžiui, perkusijos, timpanų, ir jau išeina toks... Aš negroju gitara, bet panaudoju gitaros ar smuiko garsus. Pavyzdžiui, jeigu tam tikroje vietoje prireikia tokio garsų sąskambio, styginių kvartetas turėtų sėdėti pusę valandos, kad jį pagrotų, o aš naudojuosi technologijomis.

Anksčiau tokių galimybių neturėdami mes su senuoju trio naudojome tikrą gitarą. Klausytojams iš pradžių tai priminė cirką. Dauguma žmonių nesuprato, manė, kad mes išdarinėjame triukus. Bet tai ne triukai, visa tai – muzikos labui. Ieškojome šviežio tembrinio skambesio, o sintezatorių tada neturėjome.

Dabar, kai jau nebėra trio, aš daug groju solo, groju duetu, groju su dailininkais, groju su poetais, su baleto šokėjais – žodžiu, man viskas įdomu, nes tai žmonių tarpusavio santykiai. Kodėl, pavyzdžiui, man įdomus baletas? Nes baletas – tai tyla, jis vizualus. Aš galiu groti, galiu sustoti. Ir man balerina (dažniausiai koncertuodavau su balerinomis, nors vieną kartą teko ir su baleto trupe) yra lyg instrumentas, vizualus instrumentas. Žiūrovas patiria fizinę reakciją. Su kiekvienu judesiu įvyksta kažkoks pokytis, garso nėra, bet kažkas pasikeičia. Pasilenkia, išsitiesia, pašoka – vis kitas jausmas. Jeigu šokėjas gerai valdo kūną ir turi fantazijos, aš galiu groti lygiagrečiai. Man visai nesunku groti sinchroniškai, kartais mūsų su balerina net klausinėja: „Kaip jums tai pavyksta?“ Nes tiksliai reaguojame.

Kaip kine. Jūs gi esate parašęs nemaža muzikos filmams.

Parašiau daug muzikos kinui, kol dar nebuvo jokių kompiuterių, tekdavo viską įsiminti. Važiuodavau į Maskvą, peržiūrėdavau filmą du kartus, o tada grįždavau į Lietuvą rašyti muzikos simfoniniam orkestrui be jokių kompiuterių, nes jų tiesiog nebuvo. Reikėjo kiek galima geriau įsiminti turinį, aktorius, scenas, kuriose skambės muzika. Ačiū Dievui, viskas pavykdavo, labai gera treniruotė smegenims. Žiūriu į ekraną ir matau, ar čia tinka muzika, kokia: vienas instrumentas ar keli, gal su pauzėmis, gal tik užuominos... Labai subtilu.

Man labai patinka kino muzika, aš ir dėstau šį dalyką. Studentams aiškinu: „Kine ne tu svarbiausias. Privalai išmokti atsikratyti egoizmo.“ Muzika gali paveikti labai stipriai, net nebūdama ryški, viską užgožianti: žiūrovas verks, išsigąs... O galbūt kaip tik reikia tokios melodijos, kad salė užsimirštų jog sėdi kine? Tai visiškai kitoks požiūris, ir jis veikia. Po tokių treniruočių groti su balerina man visai paprasta. Kartais balerina šoka kokį judesį, ir aš galvoju: geriau negrosiu arba pagrosiu pusę frazės, o kitą pusę „pagros“ ji – taip išeis gražiau.

Taip pat nutiko su dailininku. Kartą pas mane atėjo dailininkas, jaunas vaikinas, ir sako: „Žinote, aš namuose piešiu klausydamasis jūsų muzikos. Gal surenkime kartu pasirodymą?“ Puiku, aš atviras visokiausiems pasiūlymams. Jis atėjo į akademiją, atsinešė savo priemones, pradėjo piešti. Ir piešė jis ne teptuku, o tokiu japonišku peiliu, kurio garsas – šach, šuch! Aš jam sakau: „Klausyk, šis garsas labai gražus, mes galime jį įtraukti. Veiks ne tik spalva, bet ir to peilio garsas. Aš reaguosiu į tą garsą, o tu klausyk ir man atsakinėk. Išeis ir vizualus, ir garso efektas.“ Mums pavyko visai neblogai, tie jo paveikslai tokie abstraktūs. Dar aš pasiūliau idėją, kad vienu metu sustojame ir klausiame: „Kas nori dabar nusipirkti šitą paveikslą? Juk jis pradings, piešdamas toliau dailininkas jį tarsi naikina, keičia.“ Galima po kurio laiko vėl stabtelėti: „Kas nori įsigyti tokį, kol nevėlu?“ Nes kartais į pabaigą paveikslas suprastėdavo. Labai įdomūs dalykai.

Groti su skaitovu – jau standartas, daug kas taip daro, bet su dailininku... Tokie vizualūs ritminiai dalykai labai įdomūs.

Ir madingi, nes tarpdiscipliniški.

Tiesa, turėjau ir juokingos patirties. Mane pasikvietė bendram projektui viena pažįstama baleto grupės vadovė. Sutikau atvažiuoti, ji papasakojo turinį, ten buvo šioks toks turinys, man viskas tiko. Tik išmokę judesius šokėjai neimprovizavo. Per pirmą koncertą – aš kaifuoju. Antrame koncerte, galvoju, imsiu ir pagrosiu kitaip. Vizualiai lyg ir tas pats, bet rezultatas kitoks. Per trečią koncertą vėl šį tą pakeičiau. Tada jau vadovė prieina ir sako: „Klausyk, pas mus kilo revoliucija. Jie šitaip nebenori.“ Aš klausiu: „Kodėl?“ – „Nes jie įpratę šokti pagal tą pačią muziką ir jos reikalauja.“ O aš jiems neleidau. Man įdomiausia – kai vaizdas, skambant kitokiai muzikai, pats tampa kitoks – čia visas žavesys! Bent jau man tai – didžiulis malonumas.

Jūs – avangardistas?

Kai kalbama apie avangardinę muziką, aš ir savo studentams, ir visiems sakau, kad man nelabai patinka žodis „avangardas“. Kodėl? Nes naiviai skamba. Ką reiškia „avangardas“? – Priekyje. Kodėl priekyje? Kas priekyje? Kaip koks garvežys. Geriau vadinti paprastai – šiuolaikinė muzika. Tuomet ginčijamasi, kas ta šiuolaikinė muzika. Dabar visi šaukia: „Aš šiuolaikinis, aš šiuolaikinis!“ Visi nori būti šiuolaikiniai.

Kartą mane pakvietė į avangardinės muzikos (juokiasi) festivalį Vokietijoje, Berlyne. O man nepatinka toks avangardas, muzika sunki, daug technikos, mažai dinamikos, viskas vien tik forte, labai ekspresyvu, ir tu nuo jos pavargsti. Taigi, tame festivalyje vienas bigbendas, didžiulis orkestras, grojo įspūdingai, bet visą laiką labai garsiai, ir aš jo klausydamas užmigau. Sureagavau priešingai, nes garsas ausis slėgė beveik visą laiką vienodai, todėl pasidarė nebeįdomu.

O kada įdomu?

Kai būna posūkių, pauzių, netikėtumų, kai išlaikoma įtampa. Tada visą laiką lieku susikaupęs. O girdint vienodą triukšmą, išlaikyti dėmesį sunku. Tai aš ten, palyginti su jais, jaučiausi kaip Čaikovskis, nes mano muzika turėjo melodiją, o jie – nieko.

Kiek iš viso esate sutikęs muzikantų, su kuriais norėtumėte laisvai groti ir groti?

Na, kokius dešimt suskaičiuoti tikrai galėčiau. Be abejo, tai mūsų senasis trio. Iš pradžių negrojome laisvai, aš spontaniškai parašydavau tokias nedideles partitūras: dabar groji šitą, o nuo tos vietos grosi va taip, tokiu stiliumi – viskas buvo daugmaž užrašyta. Bet žmonės gabūs, todėl pradėjome groti vis laisviau ir laisviau.

O atvykęs čia, aš niekada nesiruošiu koncertams, kaskart išeinu va taip... Todėl norėčiau, kad aljanse grojantys žmonės būtų ne išsigandę, – „Oi, ir kodėl aš čia ėjau?!“ – o patys norėtų. Bet būna ir netikėtų atradimų, jaunuoliai paskui džiaugiasi, nori dar pagroti. Jie pajunta, kad turi ir kitokios muzikos potencialo, o tai yra svarbu. Tarkime, yra keli būgnininkai, su kuriais džiaugsmingai groju. Būgnai – šiek tiek paprastesnis instrumentas, ten nėra intonacijos, todėl lengviau, bet vis tiek svarbu – kaip, kada, ką, koks ritmas, kaip jis kinta, tembras...

Esu skaitęs, kad senajam trio jūs tiesiog neradote bosisto?

Rasti bosistą, žinoma, sunku, kaip ir būgnininką. Jų visame pasaulyje, matyt, yra labai nedaug. Pavyzdžiui, saksofonininkų, gitaristų – pilna, o bosistas – retas radinys. Nors, žinoma, Amerikoje bosistų yra tikrai nemažai, ir gabių. Ne, aš grojau su bosistais, net esame keletą diskų įrašę. Ilgai grojau su Viktoru Fonariovu iš Rygos, deja, jis jau miręs, bet grojo nuostabiai, be to buvo labai geras garso režisierius. Dirbdamas garso režisieriumi jis įrašė kokius du šimtus klasikinės muzikos diskų ir plokštelių, o pats grojo džiazą. Džiazą jis grojo dar Rygos estradiniame orkestre „REO“, vėliau – su įvairiais gerais muzikantais. O pasirodo, jis baigęs violončelę! Aš net nežinojau, kartą išprovokavau pagriežti violončele vienai plokštelei, norėjosi naujo garso, naujo pojūčio. Jis buvo toks tradicinis muzikantas, klasikinis. Mes pažinojome vienas kitą dar iš senų laikų, pasisveikindavom. Na, ir nutarėme pagroti kartu. Iš pradžių jam buvo sunku, reikėjo kažkaip išsilaisvinti, nes grojome spontaniškai. Esame ir plokštelių įrašę, įkelsiu į jutubą, man jos patinka, taigi, buvo trio su bosistu. Grodavome ir festivaliuose, lankėmės Maskvoje, Baltarusijoje, kelis kartus – Rygoje, bet dažniausia važiuodavome į Europą. O tada – žmogiški reikalai – jis turėjo išvykti užsidirbti pinigų. 

Dar yra Mika Markovičius, būgnininkas, jis gyvena ne čia, išvažiavo su antrąja žmona ieškoti laimės į Ameriką. Bet laimės reikia ieškoti ten, kur gyveni. Ir apskritai neverta pernelyg jos ieškoti. Na, bet mes ne apie tai... Su juo irgi buvo gera groti, jo geras draivas, geras supratimas apie muziką apskritai. Jis grojo ir su manim bigbende, ir su Čekasinu viename naktiniame bare, atrodo, „Dainavoje“, jie ten dirbo ir kartais grojo laisvesnę muziką, ten buvo jo mokykla, skirtingi ansambliai, daug duetų. Buvo malonu groti su tokiais žmonėmis.

Neseniai dar atradome saksofonininką Denisą Paškevičių. Jis paprastai groja su Gotesmanu ir Gotesmanas jį pakvietė į festivalį – nusprendėme, kad norėtųsi ne vien tik – trio, trio, trio, o didesnės įvairovės. Paškevičius pasakė „taip“, ir pavyko, man atrodo, visai neblogas kvartetas. Taigi, jis irgi yra vienas iš tokių muzikantų. Tiesa, gal žinote, mūsų plokštelė pateko į geriausių praėjusių metų plokštelių sąrašą (dabar vėl visi leidžia vinilines plokšteles), patekome į „Down Beat“ žurnalą. Smagu. O prieš kelias dienas draugas man parašė, kad pas juos Rygoje irgi buvo kažkoks plokštelių ar įrašų superkonkursas ir mes ten gavome auksinį mikrofoną, pirmą vietą. Tai aš sakiau: „Žinai, perduok Denisui, kad aš imu tik stovą.“ Mikrofonas mažas, o stovas didelis. (Juokiasi) Denisas Paškevič, be abejo, labai džiaugiasi, jis ten gyvena, Rygoje.

Na taip, gražu. Neseniai labai maloniai pabendravau su Jonu Žiburkumi, ilgai kalbėjomės apie gyvenimą, šiek tiek – apie muziką. Štai jam literatūra yra priešingybė muzikai, nes literatūra yra konkreti, o muzika – abstrakti...

Norėtumėte išgirsti, ką apie tai manau?

Taip.

Muzika visai nėra abstrakti. Aš suprantu, kad Jonas yra didelis muzikos mėgėjas, kolekcininkas, bet mes su juo nesame konkrečiai nagrinėję šito klausimo, nežinau, kaip jis klausosi muzikos. Viena vertus, muzika yra abstrakti, nes tai garsai, nieko daugiau. Tačiau tie garsai yra organizuoti, o suprasti jų organizavimo principus bei muzikinę medžiagą – labai paprasta. Nors čia dažniausiai kyla sunkumų. Nepasakysiu, kiek tiksliai procentų klausančiųjų supranta ar nesupranta, bet manau, kad dauguma žmonių muzikos nesupranta. Ne todėl, kad jie yra kažkokie riboti, ne. Tiesiog reikia norėti suprasti – kas, kaip ir kodėl – visas subtilybes. Ir tai yra labai paprasta, muzika padaryta labai paprastai.

Muzikoje yra vadinamosios formos, jos gana paprastos. Pati paprasčiausia forma yra A-B, A ir B – kontrastas, du priešingi dalykai. Nors ne, yra dar paprastesnė forma – vadinamasis periodas, toks mažas melodijos gabaliukas. Dar pasitaiko trumpų frazių, kaip pokalbyje. Dabar, žinoma, visą laiką kalbu aš vienas, nes jūs mane provokuojate, bet jeigu jūs išsakysite kokius nors savo samprotavimus, aš jums atsakinėsiu, oponuosiu – mes kalbėsimės. Muzika kuriama iš klausimų ir atsakymų. (Niūniuoja) Tai – ilgas klausimas. Atsakymas irgi gali būti kaip klausimas (niūniuoja), kaip nusistebėjimas. Abstraktu, bet dinamiška.

O rašydamas muziką, jūs žinote atsakymus?

Nieko aš nežinau. Man įdomu juos surasti. Vėlgi, pirmiausia turiu aptikti medžiagą, nežinodamas, kas iš jos išeis.

Pamenu, seniai seniai visi mes skaitėme Romaino Rollando romanus, vienas iš jų – „Žanas Kristofas“, kurio herojus yra beveik Beethoveno prototipas. Aš iš tos knygos įsiminiau daugelį įvairių dalykų, bet geriausiai – skyrių apie kūrybos procesą. Aišku, jis kalbėjo kaip rašytojas, bet idėja ta pati: bandai, bandai, nieko neišeina, pyksti, ir staiga lyg žaibas – džiadžiau! – kažką atrandi, tau kyla idėja, mintis ir tu ją čiumpi. Štai taip veikia. Todėl aš ir sakau: džiazas... ne džiazas, o improvizacinė muzika yra lyg nesibaigiantys žaibo trenksmai, tu turi griebti tą idėją ir greitai greitai ją įgyvendinti. Ten labai gražiai ir teisingai parašyta.

Taip ir yra, tu kankiniesi, nežinodamas: tas ar kitas. Maždaug užčiuopi temą, bet idėjos dar neturi, ir staiga – žaibas sekundei nušviečia tau kelią. Gaudyk tą akimirką! Muzikoje tu nežinai, kas išeis. Tas nušvitimas – ne nuolatinė lempos šviesa, o būtent – žybtelėjo ir užgeso, greičiau nei degtukas.

Ir nėra laiko nei džiaugtis, nei kankintis.

Ne, tu kaip tik kankiniesi. Turi prisiminti, ką pamatei blykstelėjus žaibui. O kas paskui? Reikia, kad tie blyksniai nesibaigtų ir leistų viską sujungti. Todėl kompozitorius iš esmės rašo žingsnis po žingsnio – jam kyla idėja, o kas tada? Jis vėl kankinasi, kol sulaukia naujo blykstelėjimo – tinka, susijungia! Arba – piš... Gera idėja, bet čia netinka. Tuomet tu ją pasidedi atsargai, nes ji gera, ir toliau kankiniesi, bandydamas viską sujungti.

Druskininkuose, gal žinote, veikė tokie Kompozitorių sąjungos nameliai, jie stovėjo pušyne, ir vasarą, kai suvažiuodavo kompozitoriai, galėdavai girdėti, kaip jie kankinasi. Groja tą pačią frazę kelias valandas: ta-ta... ta-ta-ta... ta-ta... Bando skirtingus ritmus, kažką užkabina, bet neišeina, niekas nepatinka. Viskas taip sudėtinga. Vienas rašo vienaip, kitas – kitaip, vienas iš karto girdi orkestrą, o kitas iš pradžių išgirsta muzikinę medžiagą, paskui ją paskirsto orkestrui. Improvizacinėje muzikoje nėra laiko ką nors skirstyti, tu turi įtikinti save, o svarbiausia – publiką, kad turi būti taip ir ne kitaip, kad šita frazė čia buvo, kad ji logiška.

Abstrakčiame tapybos mene irgi yra logikos, ten veikia kompozicijos kūrimo logika – kaip sudėliojama kompozicija. Kodėl čia spalvų gama tokia, o čia – kitokia? Kad ir kokia tai būtų abstrakcija, ji kuria tam tikrą įtampą ar suteikia akcentą, tai yra labai svarbu. Blogai sudėliota kompozicija – prastas dailininkas. Jis gali piešti pilį, bet kažkas vizualiai ne taip pakrypsta – ir neįtikina, suprantate?

O kokį filmą, kuriam esate sukūręs muziką, laikote sėkmingiausiu? Filmą kaip kūrinį, kaip bendradarbiavimo su režisieriumi rezultatą?

Negaliu pasakyti, paaiškinsiu, kodėl. Dauguma režisierių žinojo, ko nori, išskyrus vieną atvejį. Nutiko įdomi istorija su tuo filmu, jis man patinka, gavo daug apdovanojimų, ne už muziką, nors be muzikos nebūtų gavęs, nes muzika suteikia aiškią kryptį. Režisierius irgi garsus, iš Maskvos. Aš ten patekau visiškai atsitiktinai, mane kviesdavo į „Mosfilmą“, ir muzikos redaktorius sako: „Slava, tu dabar esi populiariausių kompozitorių dešimtuke. Noriu užsakyti muziką filmui, tai bus serialas apie Leniną jaunystėje.“ Aš sakau: „Nerašysiu.“ – „Tu ką, išprotėjai? Ten didžiuliai pinigai!“ Aš nenusileidau: „Vis tiek nerašysiu. Galiu rašyti apie meilę, apie žmonių santykius, bet šito – ne.“ – „Na ir kvailas gi tu.“ Aš sakau: „Tebūnie.“ Ir iš tiesų nesu rašęs muzikos nė vienam filmui kokia nors politine tema, niekada. Taigi, vieni režisieriai buvo geresni, kiti blogesni, gal ir aš ne visada... Bet man patiko procesas ir patiko kiekvienas filmas, todėl negalėčiau išskirti kažkurio vieno.

Kurdamas muziką, patį filmą jūs visada būdavote jau pažiūrėjęs?

O kaipgi kitaip?

Na, rašyti pagal scenarijų.

Ne, tu negali rašyti muzikos pagal scenarijų.

Atvykęs čia, nesijaučiau išlepintas, toks privalumas. Dar nebuvo kompiuterių, viską reikėjo atsiminti. Jau pasakojau, kaip užsirašinėdavau siužetinę liniją – čia tokia scena, čia jis eis ten, o čia... Aš žinojau scenarijų, filmą būdavau matęs kokius du kartus, daugiau nebuvo galimybių. Be to, filmą žiūrėdavau senose studijose, mažame ekranėlyje su geležine aparatūra. Jūs nesate matę tokių studijų?

Aš ir šiaip nedaug ką matęs.

Jūs jau išlepinti, o mes mokėmės anaip, ir tai gerai. Taigi, mažas ekranas, didelė ritė su filmo juosta, kuri dar trūkinėdavo, garsas traška, – trrrr! – ir ten veikėjai kažką kalbasi. Turėdavau įsijausti, įsivaizduoti, kas ten nutiks, rasti muziką tyloje. Stengdavausi negirdėti to „trrrr!“ Tai beprotiškai sunkus darbas, bet kitų variantų nebuvo. Be to, dar veikė tokia mašina, skaičiuojanti juostos metrus, tie metrai užrašomi lentelėje, aš tokių lentelių tebeturiu, rodau studentams, kad pamatytų, kaip mes dirbome. Ne taip, kaip dabar – viskas mikrosekundės tikslumu. O tada – nieko, reikėjo tiksliai apskaičiuoti laiką, apskaičiuoti, kada įvyks perėjimas, kur bus akcentas, kokia bus muzika. Be to, reikėjo rašyti labai tiksliai, nes tau – galas, jeigu atvažiuosi, simfoninis orkestras sėdi pasiruošęs, ir staiga – kažkas neatitinka. Tu gi negali antrąsyk sumokėti orkestrui, nesvarbu, kad jis valstybinis, negali nuvilti režisieriaus, o svarbiausia negali nuvilti savęs. Ir tai buvo be galo įdomu. Ne taip kaip dabar – visi sėdi su ausinėmis...

Diriguodavo patyręs dirigentas, ekrane slenka vaizdai, orkestras groja dirigento vadovaujamas. Šis gerai jaučia situaciją, du-tris kartus sugroja, ir įrašas baigtas. Labai įdomus procesas. Ir kai viską tiksliai pataikydavau, išeidavo turinys, gražios linijos, patirdavau didžiausią kaifą, nors ir nedalyvavęs įgarsinant filmą, būdamas už tūkstančio kilometrų...

Gerai. Bet vis dėlto – ar galima kurti muziką filmui vien tik paskaičius scenarijų?

A, teisingai, pabaigsiu šią mintį. Čia aš dėstau kino muziką. Turiu patirties, nors niekur to nesimokiau, nes mūsų laikais tokių studijų nebuvo, taigi – tik patirtis. Pradėjau dirbti su Žebriūnu, ten pirmą kartą pamačiau, kaip montuojama ir garsinama. Bet, matyt, turėjau galvą ant pečių, todėl gana greitai ir lengvai perpratau tuos dalykus.

Kai atvažiavau čia, man pasiūlė: „Žinai, jaunuoliai kaip tik kuria filmą, gal tu jiems gali greitai parašyti ką nors lyriška?..“ Sakau: „Aš tai galiu, bet ar jau yra filmas?“ – „Dar ne.“ –  „Tai kam rašyti dabar? Kai bus filmas, tada ir parašysiu.“ Aš tokių dalykų nesuprantu. Ir savo mokiniams kartoju: „Nepasiduokite, nesvarbu, kad užsakovas nori muzikos dar neturėdamas filmo. Nebent režisierius specialiai prašo parašyti kažkokią muziką ir paskui pagal ją filmuoja – tuomet kitas reikalas.“ Tada kaip miuziklas. Tu parašai muziką iš anksto, jam ta muzika patinka, ji jam visur skamba, ir jis nori ją panaudoti – tai kitas dalykas.

Arba montuodamas pritaiko.

Ne, tuoj paaiškinsiu. Kodėl sakau: „Reikalaukite jau beveik pabaigto filmo“? Nes montažas – tai ritmas. Turiu daug patirties, blogos – taip pat. Žebriūnas kūrė filmą „Naktibalda“ apie tokį svajotoją berniuką, jo sapnus, ir paprašė manęs parašyti muziką. Na, mes jau bendravome, viskas liuks. Jis nufilmavo tuos sapnus, aš parašiau muziką. Kai sumontavo, sakau: „Šita muzika netinka, perrašysiu.“ Jis: „Kodėl? Gražu!“ O man – negražu, neperteikta esmė, nėra ribos peržengimo: kaip berniukas iš įprastos būsenos persikelia į tuos sapnus. Sapnai yra jo gyvenimo atspindys. O čia tiesiog atskirai parašyta graži muzika. Gerai, kad prie sovietų valdžios pinigų duodavo kiek prašai, ir mes perrašėme, nemokėdami už tai iš savo kišenės. Tai buvo labai naudinga patirtis.

Kodėl aš sakau, kad negalima rašyti pagal scenarijų? Skaitydamas scenarijų, aš pats tampu režisieriumi: įsivaizduoju veikėją, daugmaž įsivaizduoju turinį, trukmę minutėmis, bet visa tai – nesąmonė. Nes aš turiu pamatyti, kaip viską mato režisierius: kokius jis parinko aktorius, kokios aktoriaus akys, koks jo balso tembras, kodėl filmas sumontuotas būtent taip. Jeigu sumontuota vangiai ir neįdomiai, galiu kiek noriu stengtis gelbėti filmą muzika – nieko nebus. Taip gelbėčiau režisierių.

Apskritai daugelyje filmų režisieriai nežino, ką daryti, ir stveriasi muzikos. O, pavyzdžiui, pačiuose geriausiuose Bergmano filmuose muzikos beveik nėra, jų įtampa kyla iš vidaus, aktoriai vaidina taip, kad nestinga muzikos. Muzika – tai jau paskutinė priemonė, suprantate? Bet, žinoma, ji gali padėti. Tik turiu būti pamatęs filmą, pagyvenęs su juo. Turiu būti matęs jį jau sumontuotą. Negerai, jeigu parašai muziką, o montuojant filmą ėmė ir ją apkarpė – ką tada daryti?

Ne, tai jau nesusikalbėjimas.

Tai blogai. Todėl ir sakau – pirmiausia reikia pamatyti filmą. O filmas yra režisieriaus sprendimas.

Na, gerai, o gal galima padėti režisieriui? Kaip ansamblyje.

Jeigu jis sutinka, tada taip. Pasitaikė ir tokių atvejų, beje, labai juokingų. Kūriau muziką filmui „Klaidų komedija“ pagal Šekspyrą. Tai buvo televizijos filmas, statytas pagal užsakymą Leningrade, berods, trijų serijų. Nors režisierius anksčiau kūrė dokumentiką, kažkodėl jam patikėjo tą darbą. Jis apsidžiaugė. Išsirinko gerą operatorių, gavusį apdovanojimų, filmavo jau moderniai tiems laikams, kamera – ant peties ir panašiai. Už viską atsakingas buvo toks Kazakovas, o jis – irgi režisierius. Žodžiu – balaganas.

Kadangi filme rodomi Šekspyro laikai, aš pasiūliau senovinę muziką, ne Bacho, o dar ankstesnių laikų. Estijoje ansamblis „Hortus Musicus“ kaip tik grojo senovinę muziką mums neįprastais instrumentais. Aš parašiau muziką, bet baigėsi tuo, kad važiuodavau ten kas savaitę, nes režisierius vis skambindavo ir sakydavo: „Slava, aš čia nieko nesuprantu. Atvažiuok, tu geriau išmanai, pasėdėk su montuotoja.“ Sėdėdamas montažinėje kaifavau: aš – vyriausiasis režisierius, galiu daryti, ką noriu! Filmas išėjo gražus, jį dažnai rodydavo per televiziją. Taigi, įgijau ir tokios patirties.

Iš principo normalus režisierius turėtų mokėti išklausyti ir kitų – aktoriaus, kompozitoriaus, dailininko – idėjas. Juk jie nori gero. Jie gali pasiūlyti nesąmonę, bet gali pateikti ir gerų pastabų. Mokėdamas išklausyti, režisierius neįsižeis, o atvirkščiai – paskatins išsakyti savo idėją ir su malonumu ja pasinaudos. Juk kitas žmogus irgi priklauso kūrybos grupei, jis taip pat įsigilino į medžiagą. Tai labai svarbu.

Žinoma, galiu dalyvauti kuriant filmą, suprasdamas savo užduotį, tačiau nutinka ir juokingų dalykų.

Na, pasijuokti dar niekam nepakenkė.

Tikra tiesa.

Dar – apie literatūrą. Šiuo metu ruošiami leidybai lietuvių kalba Tarasovo memuarai. Ar esate juos skaitęs?

„Trio“ skaičiau, bet ten... Dar Leo Feiginas jam sakė: „Klausyk, tu gi rašai apie save, o ne apie trio.“ Yra to... Jis ten daug šaukia apie KGB, truputį juokinga, bet nesvarbu...

Gal norėtumėte ką nors svarbaus pridėti ar pataisyti?

Aš neturiu teisės nieko taisyti.

Ne taisyti Vladimiro tekstą, bet čia dabar, mums kalbantis, pasakyti kokių nors pastabų, ką nors pridurti.

Ne, o kam, apie ką?

Nežinau, jeigu kas nors atrodytų svarbu?

Nežinau, reiktų paskaityti. Verčia – tegul verčia, šaunu. Aš nieko negaliu pasakyti, nes... Žinote, bet kuris knygos autorius, apskritai bet kuris autorius nori išgirsti kitų nuomonę. Jam įdomu, nes iš esmės jis kuria kitiems, teisingai? Aš irgi prašau: „Bičiuliai, paklausykit, aš ten įkėliau į jutubą... Galite kritikuoti, man įdomu, kodėl jūs girdite taip, o aš – taip, kur mano klaida?“ Na, gal ne klaida, bet kodėl aš girdžiu vienaip, o jie – visai kitaip. Bet taip pat iš anksto įspėju, kad tikrai nieko neperdarinėsiu. Kitų idėjos yra labai gerai, bet...

Prisimenu, buvo toks kompozitorius Vaclovas Paketūras, jis mums dėstė harmoniją. Inteligentiškas žmogus, pats rašė vidutiniškai, ne taip, kaip, sakykime, Balsys, bet muziką rašė sąžiningai, pagal visas taisykles, vis norėdamas įrodyti, kad galima apsieiti be fortepijono. Jis dėstė klasikinę harmoniją ir mokėjo gražiai pakalbėti. O Kompozitorių sąjungoje vykdavo tokie aptarimai: kompozitorius pagroja ir tada jo darbą aptaria. Paprastai būdavo taip: pirmiausia pagiria, o tada ima taip pliekti vargšelį, kad iš jo nieko nelieka. Taigi Paketūras yra labai teisingai pastebėjęs: kiekvienas nori papasakoti, kaip rašytų pats. Kritikuoti lengviau, nes yra medžiaga, ir tu tarsi matai klaidą remdamasis kažkokia koncepcija. Jeigu esi profesionalas, tu netikėtuose dalykuose ieškai muzikos jungimo logikos. Tau tai skamba kažkaip keistai, bet klausaisi dar ir dar, kol pamatai – giliai slypi logika! Pradedi nagrinėti tą logiką, įsigilini ir su džiaugsmu perpranti, kaip tai – sukurta. Viskas ten įdomu, viskas logiška, viskas gerai, o pirmas įspūdis – šokas. Tokių atvejų daug.

Būdami jauni mes nesupratome Prokofjevo, nesupratome Šostakovičiaus, mums atrodė, kad ten... Paskui viską perpratome. Jaunystėje mus neteisingai mokė. Mums aiškino, kad yra herojus ir antiherojus – A ir B. Todėl sonatos forma grįstuose kūriniuose yra plėtotė, beveik laisvosios variacijos, galima sakyti, vyksta laisva plėtotė. Ir net jeigu herojus miršta, jo darbai lieka gyvi – štai taip mus mokė. Tai kažkoks marazmas! Ir mes, aptikdami pirmosios temos melodinių užuominų, vis ieškodavome, kur tie „darbai“.

Aš kurį laiką dėsčiau kompozicijos įvadą džiazo muzikantams, kurie jau groja, jau daug moka, bet dar daugiau nemoka. Tą patį galėčiau pasakyti ir apie klasikinius muzikantus. Aš tai pastebėjau dar būdamas studentu, kai vaikščiodavome Vilniuje į koncertus. Partitūrų, žinoma, nebuvo, mes mėgdavome sėdėti balkone, kad matytume orkestrą, matytume, kaip viskas juda: vieni muzikantai pagrojo, tada kiti, dabar visi drauge. Tu tarsi kvėpuoji kartu su jais.

Ir kiekvieną kartą kildavo toks pats klausimas. Tarkime, šiandien simfoninis orkestras groja kažkurią simfoniją. Atvažiavęs garsus pianistas, visi konservatorijos pianistai sėdi salėje, tačiau pirma dalis baigiasi – jie išeina. Kodėl? „Tai jis gi jau pagrojo.“ Aš sakau: „Na ir kas? Jums reikia tik techninių variacijų ir daugiau nieko?“ Jiems visai nerūpi muzika, jiems tik įdomu, kaip tas pianistas atlieka kūrinius, kuriuos ir jie turi groti. Toks muzikanto požiūris man atrodo labai abejotinas. Nes tie, kas domisi muzika iš tikrųjų, noriai sugeria į save kiekvieną variantą. O gal kokie nors maži niuansai koncerto pabaigoje turės įtakos tam, kaip jis gros fortepijonu be orkestro? Štai ir viskas.

Ačiū.

Viskas labai paprasta. Aš dėsčiau šitą dalyką 25 metus ir vis kartodavau tokį įdomų, provokuojantį eksperimentą. Sakau studentams: „Pirmiausia paklausysime vieno kūrinėlio, dar nieko nerašykime, tiesiog stenkimės suprasti.“ Ir aš džiaugiuosi, kad labai mažai džiazo muzikos yra užrašyta natomis, tikrai mažai. Yra atskirų temų, bet visas kūrinys – retenybė... Viskas labai individualu, todėl partitūrų nėra daug, jų sunku gauti, klasikinių – kiek nori, o šitų – nelabai. Sakau: „Labai gerai, klausysimės ausimis.“ Ir aš jiems paleidžiu Count Basie bigbendą, klasiką. Visų pirma, dauguma nežino, kas yra Count Basie. Mane pribloškė, juk tai klasikinis džiazas! Sakau jiems: „Jeigu nežinote, tai jums dar teks mokytis ir mokytis!“ Uždedu Neal Hefti visiškai paprastą kūrinėlį, klausiu: „Kaip jums šitas?“ – „Taip, gerai... na, ritmas geras...“ Klausiu: „O kokie ten instrumentai?“ – „Aaa... atrodo, yra trombonas ir kontrabosas...“ – „Ir viskas?“ O ten bigbendas, na, jie ne visi iš karto groja, bet vis tiek. Klausome dar kartą. Tada priduria: „Dar yra trimitai.“ Sakau: „Gerai. O temą ar girdėjot?“ – „Taip, žinoma, yra tema, bet...“ Mes klausomės to kūrinio penkis kartus, ir penktą kartą aš jiems pradedu aiškinti. O ten viskas paprasta, melodija tiesiog pati liejasi – jie jos negirdi, jiems svarbu nuotaika. Vienas, du, trys, keturi, visiškas kaifas, viskas gerai, nieko daugiau nereikia. Jie patys sau muzikantai – štai kur problema.

Per mano 25 metų dėstymo praktiką svarbiausia pamoka tokia pat: jie nieko neišmano, nors jau groja šiuolaikinę muziką, jau groja fusion. Bet jie groja nesuprasdami, ką groja. Viską iškalę, išmokę iš knygų. Berklio muzikos koledžas šiuo atžvilgiu irgi skleidžia blogą pavyzdį, sako: viską išmok ir grosi teisingai. Tada jie iš esmės negalvoja. O tie, kurie imdavo galvoti, tiems aš duodavau modernesnės simfoninės muzikos, provokuodavau, ir jie pradėdavo kurti muziką. Tada man tikras kaifas. Tokių būdavo nedaug – keturi-penki iš kurso, kuriame sėdi apie 20 žmonių.

Kai atvažiuoju į Lietuvą ir man pasiūlo surengti meistriškumo pamoką, paprastai sutinku ir visada kartoju tą patį, sakau: „Aš jūsų nemokysiu, kaip groti, verčiau atlikime tokius mainus – pasidalinkime tuo, ką žinome, kaip mes girdime ir taip toliau.“ Ir vėl tas pats! Aš stebiuosi: skirtingos šalys, skirtingi žmonės, o jaunimas – ir vėl nežino. Grupėje vienas žmogus iš kokių keturiasdešimties žinojo, kas yra Count Basie. Baisu! Jie nesupranta, kaip kuriama muzika. Reiškia, jie jos negirdi, girdi bendrą nuotaiką ir nieko daugiau. Sako: „Kam čia kankintis? Aš noriu gaudyti kaifą.“ Bet kas tas kaifas? Visą laiką tik kaifas...

Na, tiesiog neįdomu gilintis.

Bet juk jie muzikantai, čia problema.

Taip, jų darbas – groti.

Tai toks ir bus tas jų darbas...

Profesionaliai atlieki savo darbą ir viskas. Ką čia dar galvoti.

Nežinau.

O ką pasakytumėte apie plačiąją visuomenę?

Apie plačiąją visuomenę aš taip pat sakau: būtinai nueikite į simfoninio orkestro koncertą ir pamatysite, kaip žmonės nesupranta muzikos. Ateis gražiai apsirengę inteligentai, gros gerai žinomas simfoninis orkestras, bilietai brangūs, visi ateis – Laba diena! Ir jūs čia?! – susėda, orkestras pradeda groti Mocartą. Aš visada duodu šį pavyzdį, nes Mocartą pažįsta visi (niūniuoja žinomą Mocarto melodiją). Salė kaifuoja, niūniuoja, visi atpažįsta melodiją. Tada prasideda kita dalis, temos plėtotė, ir tu matai, kaip jie užsnūsta – nežino, ko čia klausytis. Gražu, miegoti netrukdo, ir dauguma ima snausti. Staiga – vėl ta pati gerai žinoma melodija. „Kaip puikiai pagrojo!“ O iš tikrųjų jie negirdėjo, kaip orkestras grojo, jie patenkinti savimi, kad atpažino melodiją, sau paniūniavo, todėl sako: „Taip, grojo labai gerai!“ Gal grojo ir blogai, bet jie neišmano, jie negali įvertinti.

Viačeslavai, man atrodo, kad ir kitose gyvenimo srityse tokio požiūrio yra labai daug.

Tikrai!

Muzikos dėsniai panašūs į gyvenimo tiesas, nuo to pradėjome.

Be abejo, pritariu šimtu procentų. Tiesiog muzika, kaip kalbėjome, tai abstrakcija. Ji abstrakti, bet kartu ir absoliučiai konkreti. Tai garsas, tik kur jis – aukštai, žemai, čia, šone, kartu, atskirai? Sunku paaiškinti. Todėl žmonės ieško paaiškinimų, mintyse kurdami vaizdus: štai ten tikriausiai jūra, o čia – pavasaris. O jeigu to pavasario nėra kūrinyje? Pavasarį galima perteikti skirtingai, jį galima traktuoti įvairiai, nebūtinai tai iš po sniego prasikalančios pirmosios gėlytės, viskas gražu. Pavasaris gali būti ir tragiškas – pavasarį sprogo Černobylis. Žiūrint, ką akcentuosi. Bet tai būtų kvaila, taip nedaroma.

Muzika visiškai nepriklausoma. Tiesiog yra medžiaga, o tada prasideda kompozitoriaus fantazijos žaismas. Sekite jį, mėgaukitės, kad esate kartu su kompozitoriumi, džiaukitės, jei galite klausytis gerų atlikėjų. Tie, kas groja patys nesuprasdami, sugadina įspūdį ir jums. Čia labai daug subtilybių. Muzika ir abstrakti, ir labai subtili. Nederėtų sakyti: „Kur baigiasi žodžiai, prasideda muzika.“

Puiku. Man šis pokalbis labai įdomus ir naudingas. Verta pasimokyti klausytis muzikos ją suprantant.

Be abejo, svarbiausia, kad žmogus suprastų. Galiu pailiustruoti dar vienu įdomiu pavyzdžiu. Mano pažįstamas melomanas turi daugybę klasikinės muzikos įrašų, turbūt net daugiau negu Jonas Žiburkus. Jis man sako: „Slava, turiu problemą: suprantu Mocartą, suprantu Šopeną, Bethoveną, Čaikovskį, o Šostakovičiaus nesuprantu.“ Aš jam sakau: „Tu nesupranti nei Mocarto, nei Bethoveno, nei Čaikovskio.“ Šostakovičius, galima sakyti, yra paskutinis klasikas, visiškai standartinis – A B, tik melodija šiek tiek kitokia, atrodo, negali jos padainuoti. Bet tau ir nereikia jos dainuoti, tau reikia ją išgirsti – tai du skirtingi dalykai. Mes gi einame į koncertą ne dainuoti, o klausytis. Taigi, verta išmokti klausytis, prisiminti, ką ir kaip, kokia forma tau siūlo, ir viskas bus aišku. Šostakovičius yra visiškai paprastas, jo kūriniai labai melodingi ir paprasti, išties. O kad tas mano pažįstamas turi sukaupęs daugybę įrašų, tai dar nieko nereiškia, jis savaip vargšas – kankinasi, skundžiasi, kad visi klausosi Šostakovičiaus, o jis negali, nes nesupranta.

O gal yra šiuolaikinių kompozitorių, kuriuos ir jums sunku suprasti?

Nėra.

Visus suprantate?

O ko ten nesuprasti? Principas tas pats: prasideda, plėtojasi, baigiasi. Kaip prasideda, kaip plėtojasi, kiek plėtojasi, kaip baigiasi – viskas.

Ir tada galima lyginti?

Ne, nereikia lyginti, negalima lyginti. Kiekvieną kūrinį – melodingą, nemelodingą, visiškai nemelodingą – galima kuo puikiausiai suprasti, nes taisyklės, dėsniai tie patys. Jis gyvena pagal tuos dėsnius: gimsta, gyvena, susitinka, susiginčija, įsimyli, patiria sėkmę arba nesėkmę ir miršta – viskas. Matote, čia nėra taisyklių, kurių nesuprastum. Yra tik viena taisyklė ir ji labai paprasta. Kai ją supranti, tau nebaisus joks velnias, joks dievas, niekas tau nebaisu. Tu patenki į jaudinantį begalinį natų pasaulį! O toliau jau kompozitoriaus vaizduotė jį sudėlioja arba sudarko.

Yra vadinamoji konkrečioji muzika, ji sudaryta tik iš garsų, esate girdėjęs?

Konkrečioji?

Konkrečioji muzika – tai radijo garsai, mūsų su jumis pokalbis, koks nors triukšmas. Atrodo, ją pradėjo kurti prancūzai penktajame dešimtmetyje. Aš išgirdęs apstulbau. Kaip tik kūriau muziką vienam spektakliui, ir radau jų įrašų. Tai geniali muzika! Galiu jums duoti paklausyti, tai ta pati nuotaika, bet sukurta be muzikos instrumentų, padaryta iš triukšmų, kuriuos girdime.

Taip, aišku.

Genialu! Tada tebuvo tik tokie dideli juostiniai magnetofonai, ir kuriama sukant pirmyn, atgal, pagreitinant – pagal muzikanto, išmanančio muzikos dėsnius, skonį. Pavyzdžiui, imamas garvežio garsas ir taip iškraipomas, kad girdi jau nebe garvežį. Instrumentu tokio garso nesukursi, nėra tokio instrumento. Tu jį girdi, nori tokį pat išgauti, ir kas išeina? Klasikiniai muzikantai pradeda mėgdžioti triukšmus, prasimano visokių naujų būdų, nori kitokio fortepijono garso, nestandartinio tam instrumentui, nes anas nusibodo, norisi ko nors naujo. O čia atvirkščiai – jie naudoja viską, pavyzdžiui, instrumentų derinimo garsus prieš koncertą.

Nuostabus dalykas. Turiu diską, gavusį apdovanojimų konkursuose, geniali muzika. Pats tuo neužsiimčiau, daug techninių dalykų, reikia sėdėti, sukioti, apskaičiuoti, reguliuoti garso kokybę... O čia – lašai, tokio garso apskritai nėra, nėra instrumento jam išgauti. Nuostabu! Taigi, begalė garsų. Garsas yra tik fantazija.

Nuostabu! Labai ačiū.

Na, tikiuosi labai jūsų nenuvarginau.

Visiškai ne!

 

Susitikome 2020 m. vasarį V.Ganelino bute Tel-Avive. Garso įrašą iš rusų kalbos išvertė Tatjana Staškevičienė. Kol parengėme pokalbio tekstą, šį pasaulį išvydo V.Tarasovo „Būgnininko dienoraščiai“ ir, deja, paliko Jonas Žiburkus.

Čia skelbiamas interviu smarkokai sutrumpintas. Tikimasi visą jį išspausdinti kitame pokalbių su įdomiais žmonėmis rinkinyje. Jau išleistose knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.