Rimvydas Židžiūnas: „Šalutinis proto efektas – nelaimingumas“

Jūs jau dvylika metų mokote žmones. Kas tai yra, ko jūs mokote?

Iš tiesų netgi ne dvylika metų, o nuo 1996 metų aš mokinu.

Oho!

Tai čia truputį daugiau. Bet gal dvylika metų buvau labiau susijęs su konkrečia tema apie santykius. Iš tiesų, galima sakyti, mano gyvenimo profesija yra dvasinis kelias. Būdamas dvidešimt vienerių metų, dar visai studentas, aš sutikau savo meditacijų mokytoją, pradėjau iškart medituoti ir daryti tam tikras praktikas. Realiai, tai tapo mano profesija.

Gal galime stabtelėti? Nes svarbu išsiaiškinti sąvokas. Kai žmonės sako „meditacija“, tai gali reikšti įvairiausių dalykų. Kaip jūs meditavote dvidešimt vienerių?

Jeigu jau kalbėtume tiksliai, tai negalima „meditacijų mokinti“. Galima sakyti, tai yra netgi ne mokinimas, bet vidinis žmogaus pabudimas nuo proto veiklos. Tai yra toks procesas... Aš esu sukūręs ne tik paskaitų serialą „Esybiniai santykiai“, bet ir kitą – „Esybinis gyvenimas“, kuriame tuo keliu pasidalinau.

Artimiausias terminas yra „meditacija“, kitas galbūt – „žmogaus evoliucija“. Evoliucija reiškia, kad žmogus gali būti savyje, o jo „aš“ gali būti skirtingose vietose. Jisai gali rastis kūne ir žmogus bus apspręstas to, ką kūnas generuoja: emocijų, jausmų, instinktų. Žmogus daug priklauso nuo to, kaip jo „aš“ yra su tuo susietas.

Čia jau darosi sudėtinga ir skamba keistokai. Kai „aš“ nebesu kūne, tai tampa įtartina. Gal judėkime nuosekliai – papasakokite, nuo ko jūs pradėjote: kaip būdamas dvidešimt vienerių sutikote mokytoją, kokia tai buvo patirtis?

Paprastai kalbant, aš sutikau žmogų, kuris buvo absoliučiai laimingas.

O! O jūs – ne?

O aš buvau nelaimingas. Dėl ko aš buvau nelaimingas? Dėl to, kad gal nuo penktos ar šeštos klasės aš turėjau tokią vaikišką svajonę – tyrinėti žmogaus smegenis ir perprasti, kaip jos veikia.

Graži svajonė.

Graži svajonė, taip. Ir aš dar tais sovietiniais laikais siųsdavausi iš Maskvos knygas apie tai, kaip veikia smegenys. Ta svajonė nebuvo susijusi su mano aplinka, galbūt ją labiau paskatino fantastikos knygos, kurias skaičiau tuo metu. Man kažkodėl kilo įžvalga, kad galima tyrinėti žvaigždes, galima tyrinėti kosminius laivus, o galima tyrinėti žmogaus smegenis. Kažkodėl smegenų tyrinėjimas man atrodė labai įkvepiantis dalykas.

Aš pradėjau tuo domėtis, norėjau perprasti, kaip jos veikia, kas esu aš, kur aš atsirandu, kai numiršta smegenys, ar galima smegenis „perdėti“ kažkur, „įrašyti“ (tais laikais kompiuterių nebuvo) – idėja buvo kažkokia panaši. Ir maždaug 11–12 klasėj aš patyriau tokį labai įdomų insaitą. Aš piešdavau, kaip neuronai veikia. Tais laikais mokslas ne iki galo galėjo paaiškinti, kaip vienas neuronas randa kitą neuroną. Kaip susidaro asociatyviniai tinklai – taip, bet kaip tie neuroniniai tinklai judėdami išauga, kaip tie neuronai atranda vieni kitus – neaišku. Ir man kilo toks didelis insaitas, kad iš tiesų neuronai bendrauja ne tiktai cheminėmis medžiagomis, bet jie kaip ląstelės bendrauja dar ir kažkokiu lauku.

Jūs taip pats įžvelgėte?

Taip, tokia buvo mano įžvalga. Ir man tada tapo viskas aišku. Jeigu ląstelės gali kitokiu būdu bendrauti, neuronai vieni kitus suranda, man iškart paaiškėjo, kaip veikia smegenys. Tuo momentu man tai buvo trūkstama grandis, kurios neturėjau, norėdamas paaiškinti, kaip veikia žmogaus smegenys. Kaip veikia patys neuronai, viskas aišku, bet kaip jie vienas su kitu sąveikauja, kaip jie randa vienas kitą, kaip jie susijungia, kaip jie kuria tuos sudėtingus neuroninius tinklus, mokslas tuo metu negalėjo paaiškinti. Tada dar nebuvo atrastas nei dopaminas, nei serotoninas, nei visos kitos medžiagos, visa tai buvo dar toli. Bet tuo momentu man atėjo insaitas, kad yra kažkoks laukas.

Laukas? Na gerai, ir ką jums paaiškina tai, kad yra laukas?

Tie tyrimai, kurie jau vėliau parodė... Tarkim, jūs žinot apie tą vandens struktūrą? Jeigu vanduo yra laikomas, nežinau...

Prie gerų žmonių?

Prie gerų žmonių arba prie kolonėlių, kur groja vienokia muzika, kitokia muzika, trečia muzika, tada vanduo užšąla skirtingai, skirtingai atrodo kristalai. Senais laikais aš padariau kitą eksperimentą: paėmiau vandens stiklinę ir pavasarį įstačiau į ją svogūną. Pastatyti prie lango svogūnai labai greitai auga. Eksperimentas toks: vienas yra paprastas eksperimentinis svogūnas, kitas svogūnas – su kuriuo aš labai meiliai šneku kiekvieną dieną, kaip su šuniuku: su juo sveikinuosi ir panašiai. O su trečiu kalbuosi piktai. Jie stovi skirtinguose kambariuose ir visi yra klasikiniai paprasti svogūnai. Jie greitai išauga, po 2–3 savaičių galima matyti rezultatą. Pirmasis paprastas klasikinis svogūnas išaugo tiek, kiek išaugo. Tas, kuris buvo giriamas, išaugo žymiai stipriau per tą patį laiką. O tas, su kuriuo kalbėjau neigiamai, išleido daug šaknų ir labai mažai, tik vos vos paūgėjo. Toks eksperimentas, kurį aš pats padariau, be jokių mokslinių tyrimų. Koks čia galėtų būti paaiškinimas?

Aš nusiunčiau tą klausimą į žurnalą „Mokslas ir gyvenimas“, atrodo. Man nieko neatsakė, buvo sovietiniai laikai... Kad tas svogūnas, kurį aš gyriau, yra didesnis už klasikinį, matė mano tėvai, aplinkiniai, vadinasi, tai nėra kažkokia sugestija. Ir tas dalykas man sukėlė įžvalgą, kad ir neuroniniai tinklai naudoja tokias silpnas sąveikas. Aš negalėjau paaiškinti, mane ištiko toks insaitas.

Ir tada gimė idėja, kad aš turiu įvaldyti tą mokslą, atrasti, perprasti ir visiems papasakoti. Aš pradėjau studijuoti biofiziką Vilniaus universitete ir susipažinau su dėstytojais, kurie... Buvo vos vos posovietiniai metai, tai reiškia, jie buvo grynai materialistiškai nusiteikę mokslininkai, kurie tikėjo matematika ir tam tikra ideologija. Ir po 3–4 metų studijų aš pamačiau, kad neturiu šansų įrodyti. Net dabar pasakojant tiems žmonėms, iš karto kyla konfliktas, jie net nenori klausytis apie tokias idėjas.

Tai jums nepavyko pakartoti to eksperimento?

Eksperimentą su svogūnais aš pakartojau, jokių problemų. Aš siūliau ir kitiems žmonėms, kiti irgi pakartodavo, jeigu nuosekliai tą darydavo. Jeigu tik kartą per savaitę prisimindavo, aišku, tai neveikdavo. Vėliau atsirado tos vandens kristalų nuotraukos. Aš sutikau daug žmonių, kurie augina, mėgsta, myli augalus, jie irgi patvirtino, kad pas juos auga, o kai jie išvažiuoja, kaip aš dabar mėnesiui, ir kažkam palieka, visi augalai nudžiūsta, nors ir laistomi pagal grafiką. Vadinasi, ten yra kažkoks nenusakomas dalykas, kuris iš tiesų veikia gyvas ląsteles, gyvus augalus. Gyviems augalams yra efektas.

Ir kas toliau?

Tuo momentu aš atsidūriau egzistencinėje krizėje, nes supratau, kad negaliu įrodyti, tais laikais. Dabar galbūt aš kitaip jausčiausi, nes galima išvažiuoti į užsienį, galima rasti tyrėjus ir laboratorijas, kurios tokias idėjas palaiko, ir galbūt viskas būtų buvę kitaip. Bet tada, kokiais 1991–1992 metais, net idėjų tokių nesigirdėjo. Realiai, aš likau nusivylęs ta idėja, nusivylęs savo įžvalga. Tuo momentu, kai aš tą patyriau, apėmė tokia įžvalga, žinot, jai nereikia įrodymų. Ir jinai yra ne tiktai supratimas, aiškumas, kad noriu bėgti, kitiems papasakoti, bet tame yra kažkokia begalinė motyvacija tai patikrinti, daryti. Žinot, tokia jėga įsijungia. Ta jėga mane kurį laiką vedė, vedė, vedė, kol aš galiausiai patyriau krizę, pamačiau, kad toliau neįmanoma, nes nieks nepalaiko, nieks nesupranta tokių idėjų, visa tai nesąmonė, netikra, ir aš turiu tiesiog rinktis: arba būti lazerių fiziku, arba daryti kažką kita.

Tuo metu aš buvau krizėje – mano gyvenimą, galima sakyti, nuo penktos ar šeštos klasės vedęs kažkoks vektorius staiga sustojo. Na ir ką, aš tada pusmetį, metus gyvenau klasikinį studentišką gyvenimą ir turėjau, kaip jau dabar pasakyčiau, lengvą depresiją. Ir tada aš sutikau žmogų, kuris buvo absoliučiai laimingas. Tas žmogus ne lietuvis. Jisai mokino įvairių praktikų – meditacinių praktikų, darbo su vidine energija. Aš tiesiog nuvažiavau pas jį, šiek tiek pasimokinau, gal pusantro ar du mėnesius, ir su juo asmeniškai bendravau. Jisai buvęs fizikas, docentas, ir aš su juo pasidalinau tuo savo konfjūzu. O jisai pasidalino, kaip jis išsprendė šitą dilemą. Jisai irgi gi ėjo tuo moksliniu keliu, turėjo daryti karjerą ir kažkokiu momentu taip pat patyrė krizę. Jam buvo apie 50 metų, vidurio amžiaus krizė, ir jisai irgi sutiko žmogų, kuris mokino tų praktikų, kurių dabar pats mokina. Jisai pradėjo daryti tas praktikas, kaip ir dauguma to laikmečio žmonių. Prisiminkite 1990, 1992, 1993 metus – tai buvo posovietinis laikotarpis, kai dauguma žmonių tiesiog buvo praradę prasmės jausmą. Sugriuvo vienas gyvenimo būdas, pasaulėvaizdis, ir žmonės nerado savęs, todėl visur ieškojo, dažniausiai neklasikiniuose, netradiciniuose būduose, daug visko ten tais laikais buvo. Ir tas žmogus save atrado irgi energetinėse praktikose, meditacinėse praktikose, jisai ilgą laiką praktikavo tai. Ir man jis atrodė absoliučiai laimingas ir realizuotas žmogus. Jisai man kažkokiu būdu, dabar neprisiminčiau kaip, paaiškino platesnį vaizdą, kuriame man susivedė, kad tai, ką aš tada suvokiau, ta įžvalga yra reali, jinai yra tikra. Kol kas mokslas negali to paaiškinti, bet galima išmokti tuo praktiškai naudotis.

Ilgą laiką žmonės ne visai suprato, kas yra elektra, bet puikiausiai galėjo ja naudotis ir sukurti prietaisus, kurie veikė. Kad galėtumėme naudotis tam tikrais reiškiniais, nebūtina jų iki galo perprasti. Galima sukurti technologijas, kurios puikiausiai veiks. Šita mintis man labai palengvino tam tikrą supratimą ir pašalino daug vidinių prieštaravimų.

Iš tikrųjų, mokslininkai iki šiol gerai nesupranta, kaip veikia klijai. 

Ir aš pradėjau galvoti: OK, tada reikia tuo naudotis, jeigu taip yra. Ar galima to išmokti? Galima, labai paprastai.

Ko išmokti? Jis buvo laimingas, jūs – nelaimingas...

Taip, jisai buvo laimingas, o aš buvau nelaimingas. Nelaimingas būtent dėl to, kad aš galvojau, jog turiu depresiją, neišspręstų problemų. Na, čia irgi labai plati tema, kodėl jisai buvo laimingas, bet man toks jausmas buvo, kad tas žmogus turi atsakymą, kurio aš ieškau. Aš tai mačiau iš jo gyvenimo būdo. Tas žmogus galbūt buvo kažkuo panašus į mane, nes jis irgi fizikas, irgi racionalus žmogus, labai aktyvus, ir jo gyvenime aš mačiau kažkokį, sakykim, savo paties proveržį, kurį aš galėčiau turėti, jeigu būčiau toliau judėjęs savo pagauto impulso nurodyta kryptimi.

Man buvo labai įdomu, kaip jisai taip nuostabiai jaučiasi – realizuotas, patenkintas, pilnas energijos. Ir jis man pradėjo pasakoti... ne tai kad pasakoti, jis mane perjungė iš teoretiko į empiriką. Vadinasi, nėra prasmės toliau samprotauti apie tai, reikia išmokti tuo naudotis. Nes tuo momentu, kai buvo atrasta elektra, apie ją daug ko nebuvo žinoma, kalbu apie matematines lygtis. Bet Tesla sukūrė įvairių dalykų, iki šiol žmonės stebisi. Nebūtina suprasti, kas tai yra iš tiesų, bet buvo galima suprasti, kad jeigu tą su tuo sujungi – minusas, pliusas, – yra elektra. Kas tas „minusas“, kas tas „pliusas“? Ir elektra gi nėra, kad elektronai bėgioja. Čia anais laikais per fiziką galbūt mums taip pasakojo, bet jokie elektronai niekur nebėgioja, jie negali bėgioti. O žmonės tuo metu negalėjo to suprasti.

Taip, mus mokė, kad elektra yra kryptingas elektronų judėjimas.

Taip, bet jie nejuda.

Jie sukibę.

Bet visai užtenka žmogui suprasti: „Aha, tada galima va šitą laidą...“ Kaip vanduo pasidalina – į vieną pusę, į kitą pusę, jeigu čia dar išsišakoja, dar išsišakoja. Ir visa esmė yra ta, kad kažkokiu momentu nueini nuo konceptualių būdų tai suprasti ir pereini prie tiesiog praktinių būdų. Praktinis būdas yra koks? Ko reikia žmogui? Žmogui reikia laimės būsenos, jeigu kalbėtume poetiškai ir apibendrintai.

Na, tokia būsena neilgai tetrunka.  

Taip, žiūrint ką vadinsim laime. Laimė yra tokia būsena, kurioje žmogus... Kaip ir meilė, laimė yra toks filosofinis terminas, kuriame daug visko gali būti. Tai gali būti stiprus malonumas, o gali būti, pavyzdžiui, džiaugsmas. Džiaugsmas nebūtinai yra malonumas. Kitam ta pati laimė gali būti kūryba, kitam gali būti laisvė, dar kitam gali būti meilė. Bet kuriuo atveju žmogus turi tokį suvokimą, kad tai yra tai. Tai yra tai, ko man gyvenime reikia, kas mane užpildo.

Tuo momentu, kai aš sutikau tą žmogų, man nebuvo svarbu pavadinti, kaip tai vadinasi. Aš mačiau žmogų ir dėl empatijos, savo veidrodiniais neuronais aš sugebėjau pajusti tą būseną, tą savijautą, kurioje jis buvo. Kiekvienas žmogus tai gali padaryti.

Norėjote jaustis taip pat, kaip jis?

Aš norėjau jaustis kaip jisai. Dabar aš pavadinčiau tai visiškos realizacijos būsena. Nevadinu to taip romantiškai „laime“, bet tai yra visiškos realizacijos būsena. Man tuo momentu tas pavadinimas labai labai tiko.  

„Realizacija“ yra dar vienas terminas, kurio prasmė sudėtinga, bet iš jūsų pasakojimo daugmaž aišku.

Kontekste. Nes žodžiai be konteksto visada reiškia, žinote, bet ką.

Na gerai, ir jums pavyko realizuotis? Atjungti protą?

(Juokiasi) Iš tiesų, jeigu man būtų reikėję tada paaiškinti, aš, aišku, nebūčiau sugebėjęs tos patirties paaiškinti. Aš galėjau tuo momentu labai emocionaliai apie tai šnekėti, šnekėti gal ne poetiškai, bet taip metaforiškai: „nuostabu“, „gerai“, „realizacija“, „pilna“. Dabar vasario 24 dieną sueis 29 metai, kai aš tuo užsiiminėju, nes vasario 24 dieną aš sutikau tą žmogų.

Prieš 29 metus?

Taip, taip.

O kiek jums tada buvo?

Dvidešimt vieneri.

Aišku. Tai jums šiemet sueis penkiasdešimt.

Taip.

Ir kaip savo realizaciją jūs aiškinate dabar?

Tai dabar aš galiu paaiškinti labai paprastai. Jeigu žmogaus protas nurimsta, žmogui natūraliai kyla būsena, kurioje jis yra absoliučiai laimingas. Vėlgi tai yra tam tikra empirika, kurią galima patikrinti bent 12 dienų pabuvus meditaciniame retrite. Medituoti atvažiuoja labai įvairūs žmonės – nuo laimingų intelektualų, kurie patenkinti, realizuoti, viską turi, iki žmonių, kurie kenčia nuo depresijų. Žmonės medituoja 2,5 tūkstančių metų, galbūt ir daugiau. Ir visa esmė yra tokia, kad, atrodo, jie nieko ypatinga nedaro, jie tiesiog sukoncentruoja dėmesį, atlieka meditacinę praktiką, kuri vienaip ar kitaip gali nuraminti protą. Neišjungia proto, nes proto išjungti neįmanoma, bet jį galima nuraminti. Ir vos tik protas nusiramina, visi tie žmonės, kurie, atrodo, kentėjo, nes pats sėdėjimas nėra malonus užsiėmimas, tu sėdi, medituoji, tai nėra malonu daryti, visi tie žmonės pasiekia labai keistą, neaišku iš kur atsirandantį rezultatą – vidinio džiaugsmo būseną. Ne malonumą, o džiaugsmą. Džiaugsmas nėra linksmumas, džiaugsmas yra kažkokia būsena, kurią žmonės labai... Vėlgi nėra tokio žodžio, kaip jį nusakyt, bet žmonės sako: „O! Tai!“ Ir tada jūs galite klausti: „Kas – tai?“ Tada žmogus sako: „Tu turi tai patirti.“

Klausti „kas – tai?“ yra viena iš meditacijos technikų.

Taip, netgi ne technika, o rezultatas. Technikų labai įvairių yra, bet rezultatas tas pats, va kur esmė. Technikos gali būti visokiausios. Bet žmonės papuola į tai. Ir va tas tai, kai tu papuoli ten, tu arba pasirenki, kad tai būtų tavo gyvenime vis dažniau ir dažniau, arba pasirenki, kad „OK, aš kartais galiu atvažiuoti lyg atostogų ir tai turėti“, arba tu pasirenki, kad „ne, tai yra labai faina, bet kažkada vėliau – mano gyvenime, dabar man nėra laiko“, ir žmogus atideda, nors jisai tai patyrė. Reiškia, čia yra tokia vidinė subjektyvi to žmogaus tiesa, jisai tai patyrė. Pavadinkime dabar tai.

Vieną kartą tai patyręs žmogus jau yra kitoks?

Taip, jis yra kitoks. Čia kaip su nekaltybės praradimu.

Bet nereiškia, kad jis nuo tada nuolat jaučiasi laimingas.

Ne, aišku, nereiškia. Nes protas vėl pradeda veikti – vėl tikslai, vėl... Neįmanoma tokį ramų protą išlaikyti. Kalbant apie tas meditacijas, kurių mane mokino, jos buvo skirtos medituoti gyvenime. Ganėtinai lengva atsisėsti vietoje, kuri nedirgina smegenų, nėra aplinkui žmonių, sukuriamos tam tikros taisyklės, tarkim, žmonės nebendrauja, nežiūri į akis, ir tada smegenys tokioje natūralioje aplinkoje per ilgesnį laiką nurimsta. Priklauso nuo konkretaus žmogaus pasąmonės triukšmo, bet jos nurimsta. Tada viskas OK, tai yra.

Bet kaip tai atrasti sėdint ofise? Kaip tai atrasti vairuojant automobilį? Kaip tai atrasti žiūrint į akis? Kaip tai atrasti bendraujant su žmogumi, kuris su tavim nesutinka? Kaip tai atrasti būnant namuose su žmona, gyvenimo situacijoje, kuri nori nenori tavo smegenis arba protą suaktyvina? Kaip tai išlaikyti? Arba netgi ne išlaikyti, o būti tame? Va, ko aš mokinausi taip ilgai.

Mokinotės išlaikyti tai?

Ir iki šiol mokinuosi. Aš tai patyriau. Ir papasakojau šitą istoriją dėl to, kad skirtingai nuo mano draugų, kurie tuo metu kartu su manim irgi to mokinosi, man tai buvo atsakymas, padėjęs išeiti iš krizės, apie kurią papasakojau. Aš buvau, galima sakyti, gyvenimo krizėje, egzistencinėje krizėje, mano gyvenimo kryptis sugriuvo. Ir man tai labai padėjo, padėjo man išeiti, galima sakyti, iš depresijos. Mano kitam draugui, irgi fizikui, jam irgi tai buvo, bet jam tai nebuvo tuo momentu labai aktualu, dėl to jis neskyrė daug laiko, jis tiesiog kurį laiką praktikavo, praktikavo, o po to nežinau... Dabar Švedijoj dirba, stato namus. Žodžiu, kiekvienas žmogus pasirenka. Man taip susidėliojo, kad būtent tas tai...

Tapo dominuojantis?

Tapo dominuojantis. Ir aš negalėčiau pasakyti, kodėl taip yra ir kodėl su kitais žmonėmis taip pat neįvyksta. Aš stebiu jau 29 metus ir niekada nežinau: vienų žmonių, patyrusių tai, gyvenimai keičiasi, kitų – ne. Niekada negali prognozuoti, kurio žmogaus gyvenimą tai pakeis, o kurio – ne.

Žmonės labai skirtingi.

Mano gyvenimą tai pakeitė ir keičia iki šiol.

O jūs žinote, kuria kryptimi judate?

Taip.

Kur tas vektorius nukreiptas?

Suprantate, labai sudėtinga kalbėti. Panašiai fizika perėjo iš Newtono fizikos į kvantinę fiziką ir po to tie patys fizikai pradėjo šnekėti paradoksais, suprantate: dalelė yra ir banga...

Schrödingerio katinas.

Taip, toks paradoksas. Lygiai taip pat mano kryptis yra čia ir dabar, jinai jau yra, aš niekur nejudu. Visa esmė yra ta, kad nėra kur judėti. Juda kūnas, nes jisai gyvena, jisai keliasi, yra ritmai: rytas – vakaras ir taip toliau...

Ne tik juda – ir kinta.

Kinta. Kinta visuomenė, mano protas įjungtas į visuomenę, jis įjungtas į tuos reiškinius, kurie vyksta, aš galiu į kai kuriuos sureaguoti, į kai kuriuos galiu nereaguoti, bet kai kurių reiškinių negaliu išvengti, pavyzdžiui, litai pereina į eurus ir taip toliau. Vadinasi, nori nenori mano smegenys yra įvestos į bendrą procesą, jos irgi kažkur juda. Mano kūnas ką tik pabuvo vasaroje, dabar žiemoja. Mano smegenys, asmenybė yra tam tikroje vietoje, ir jinai toliau judės, bet aš niekur nejudu. Ir mano visas „darbas“, jeigu taip pavadinsim ir paimsim visai kitą to žodžio reikšmę, negu naudojam, galima sakyti, yra daugiau dėmesio pastanga arba nukreipimas visada būti čia. Visada būti tai.

Dabar pasakykite – kas tas, kuris būna?

Tai va tas tai ir yra tas, kuris būna.

Sutampa?

Sutampa. Dėl to toks ir yra atsakymas.

Pokalbio pradžioje minėjote sąvoką aš. Yra toks dalykas?

Nėra tokio. Aš atsiranda tiktai tada, kada yra ne aš, tokioje konstrukcijoje. Kai viskas tampa aš, jau nebėra žodžio „aš“. Jisai prasmingas tiktai tada, kada yra dichotomija: aš ir ne aš.

Gerai.

Kažkuriuo momentu, išnykus dichotomijai, tokio aš nelieka. Bet negaliu sakyti: „Tai ką, tavęs nėra?“ Taip, aš esu, bet tas, kas esu, nesu aš.

Dar įdomu, kiek jūs šiandien jaučiatės supratęs apie smegenis?

Va čia labai įdomus dalykas. Jau 28 metus stebiu savo smegenis, aš neišvengiamai jas turiu stebėti, nes kai būnu, tai ir matau, kas su jomis vyksta. Dar psichologiją vėliau studijavau, bet per tuos 28 metus aš daug kartų daugiau sužinojau apie visų žmonių psichologiją vien tik stebėdamas  savo smegenis. Ir dar daugiau vis atrandu. Galima sakyti, 12 metų stebėjau, kas vyksta su vyro ir moters smegenimis, jiems būnant poroje. Čia toks kaip eksperimentas. Gyvenimas tampa eksperimentu, jeigu stebi savo smegenis.

Jūs tai konkrečioje poroje stebėjote?

Ir konkrečioje poroje, ir sąveikoje su nuostabiu žmogumi, kuris mokino daug visokių praktikų, kaip medituoti santykiuose, pavadinkime taip. Tai aš rėmiausi ir to mokytojo patirtimi, jo mokinių pasakojimais apie tai, kaip jie mokinosi.

Kaip jūs, žvelgdamas į regimą pasaulį, suvokiate jo dėsnius?

Va taip, kaip aš dabar su jumis bendrauju. Man, galima sakyti, svarbu šiuo metu yra patirti, o ne suvokti. Man nesvarbu konceptualizuoti patirtį. Tai reiškia, kad man užtenka patirti, jog tai yra, va tas jausmas, apie kurį šnekėjom. Taip?

Aha.

Dabar aš kalbu su jumis ir mano užduotis yra pagauti, koks yra jūsų pasaulėvaizdis ir koks kontekstas. Ir tokiu būdu aš pasaulį, kol su jumis bendrausiu, matysiu kaip jūsų pasaulėvaizdį.

Mano pasaulėvaizdyje visas kito žmogaus kuriamas pasaulėvaizdis, nesvarbu, kaip jis apibūdinamas – ar žodžiais, ar, jeigu žmogus yra mokslininkas, matematinėmis lygtimis, – tėra viena iš versijų. Juk net šiuolaikinis mokslas neturi vienos versijos, kuri galėtų viską paaiškinti net siaurose srityse, netgi fizikoje. Kol tebuvo Newtono fizika, viskas kaip ir paprasta, visi galėjo sutarti, nes dėsniai tie patys, tik matavimo tikslumas skyrėsi. Bet kai mes pradėjome skaldyti atomą ir ten viskas ėmė keistis, tapo labai sudėtinga visiems vienodai pamatyti. Atsirado keletas būdų, kaip aiškinti. Moksle sakoma: jeigu yra dvi teorijos, vienodai aiškinančios vieną reiškinį, tai teisinga ta, kuri paprastesnė. Iš to plaukia, kad nėra objektyvaus teisingumo, nėra vienos tikrovės, jokio pasaulėvaizdžio, kuris yra teisingesnis, jeigu žiūrėsime konceptualiai. Todėl pasaulėvaizdį galima susikurti tokį arba priimti tokį, kuris tau šiuo metu aktualus ir veikia.

Jeigu mes paimame šią stiklinę ir metame ją per šitą langą, tai mums nereikia jokių kvantinės fizikos lygčių, mes imame paprasčiausias Newtono lygtis ir galime apskaičiuoti, kur ji nukris, su kokia jėga nukris. Bet jeigu norime skaldyti atomą, jeigu norime greitinti elementariąsias daleles, jas suskaldyti ir žiūrėti kaip į rutuliukus, kurie laksto, susiduria ir iš to išlekia dar kiti rutuliukai, tuomet visas Newtono pasaulėvaizdis neveikia. Vadinasi, mes turime atsisakyti Newtono pasaulėvaizdžio, priimti visai kitą pasaulėvaizdį ir jo pagalba analizuoti tuos reiškinius.

Tačiau už greitintuvo sienų toliau veikia Newtono pasaulėvaizdis.

Taip, taip, dėl to visa esmė yra, į kurią mes pasaulio vietą žiūrim, pagaunat?

Šį tą gal ir pagaunu, bet darau prielaidą, kad jūsų pasaulėvaizdyje vis tiek yra stabilių vaizdinių. Pavyzdžiui, Dievas Kūrėjas yra arba nėra, siela nedaloma arba daloma, mirtinga arba nemirtinga. Šie atsakymai juk irgi formuoja tam tikrą pasaulėvaizdį.

Pasaulėvaizdis man yra daugiau komunikacijos priemonė. Reiškia, mes susitariame, kokius žodžius naudosime ir ką jie mums reiškia, o tada aš su žmogumi šneku prisimindamas visus susitarimus.

Jūs šnekate jo kalba.

Taip.

Tai prisitaikote, iš aukšto žvelgdamas į mane lyg į pigmėją?

Ne, ne, ne. Aš žiūriu kaip į sau lygų. Dėl to kad suprantu... Va, kurioj vietoj mes su jumis sutariame? Mes sutariame dėl žodžio „tai“. Žodis „tai“ tiek jums, tiek man reiškia tiesioginį kažko patyrimą. Ir mes toliau su jumis jau operuojame, naudodami žodį „tai“. Ir man labai gerai, nes man lieka mažytis, nedidelis žodelis, kuriame išlieka tai, ką aš noriu pasakyti. O toliau visa mūsų kelionė jau bus atspindėta mano ir jūsų komunikacijos: į kokius mes kontekstus nueisime ir kokiais žodžiais išreikšime.

Tinka. Nueikime stebėti smegenų ir dalintis potyriais.

Taip, galime stebėti empiriškai, neįvardindami, kas vyksta su mūsų smegenimis, o tai reiškia, kad mes stebime, kas vyksta su mūsų pojūčiais, emocijomis, mintimis. Sąmonė – pasąmonė. Įsivaizduokite, yra galimybė stebėti – ne nuolatos, nes žmogaus dėmesys šokinėja, bet galime dėmesį įjungti ir stebėti.

Tu esi vaikščiojanti laboratorija, tik tavo dėmesys turi būti stabilus. Jį reikia šiek tiek patreniruoti, kad dėmesys ne šokinėtų, o laikytųsi: tu jį nukreipi ir visada jauti, kas vyksta viduje ir, aišku, kas vyksta išorėje. Mes su jumis bendraujame ir aš galiu paraleliai stebėti visus procesus, kurie man vyksta, turiu omeny empirinius procesus. Aš negaliu matyti, ar išsiskyrė dopaminas, ar neišsiskyrė serotoninas, noradrenalinas, bet aš galiu pastebėti svarbiausius efektus. Ir jeigu aš tai daryčiau ir stebėčiau, kauptųsi duomenų bazė, sutinkate? Labai stipri empirinė duomenų bazė.

Taip, jūs galite čia pat analizuoti – nuo adrenalino jums pulsas padažnėja...

Man nereikia čia pat. Aš ilgą laiką kaupiu, kaupiu ir prikaupiu. Būdamas su žmogumi, tarkime, bendraudamas su moterimi, aš prikaupiu daug duomenų. Po to, kad apie tai papasakočiau, man reikia rasti žodžius, nes tie duomenys yra empiriniai. Ir galima pasirinkti raiškos priemones: pavyzdžiui, nupiešti paveikslą, sutinkate?

Nupiešti galima, taip.

Aš tai patyriau, aš jaučiu, jaučiu, jaučiu. Jūs vaikštote po gamtą ir jaučiate gamtą. Po to jūs galite tą gamtą ir savo savijautą išreikšti per paveikslą. Bet lygiai taip pat, paskaitęs psichologijos vadovėlį, jūs galite išreikšti tai tam tikrais psichologiniais terminais.

Ko gero, galėčiau.

Ir tada jūs pats pasirenkate, per kokį pasaulėvaizdį išreikšite tai, ką jūs patiriate. Sutinkate? Bet iki pasaulėvaizdžio tai buvo tiesiog gryna patirtis. Jinai yra pati svarbiausia.

Kol grynoji patirtis dar nesuvokta, nežinau, ar ji vadintina patirtimi. Jeigu ta patirtis yra mano, vos tik pradėjęs ją apmąstyti, dalintis, perteikti, pasitelkiu kokį nors metodą.

Būtent. Ir tada galima pasirinkti vieną metodą ir juo vienaip išreikšti, arba paimti kitą metodą ir per jį kitaip išreikšti, o trečiu – dar kitaip. Jokio skirtumo. Tada tu atsiriši nuo metodo. Tada žodžiai tau yra tik priemonė, kuria tu išreiški. Tai nėra tiesa. O dauguma žmonių šneka žodžius ir tiki, ką tie žodžiai reiškia. Jie gyvena žodžių visatoje, verbalinėje visatoje, semantinėje visatoje. Jie nuaudžia iš tų žodžių tinklus, ir tokia yra vadinamoji antrinė tikrovė. Pirminė tikrovė – kurią mes patiriame, o antrinė yra sukurta mūsų žodžių. Ji netgi neurofiziologiniam lygmeny, žmogaus smegenyse atsispindi. Vadinasi, svarbu, kurioje vietoje jūsų dėmesys: ar semantinėje visatoje, ar grynojoje medžiagoje.

Tuomet tokią grynąją patirtį, juo labiau – Tai patirtį, sunkiai įmanoma nusakyti ar perteikti?

Ne, tai nėra sunkiai perteikiama... Suprantat... Nesvarbu, kaip jūs pasakytumėte, vis tiek jūs nepasakytumėte apie ją. Todėl galima sakyti sunkiai, o galima sakyti lengvai. Galima bet kaip šnekėti ir bus tas pats.

Ir ji tampa svarbiausiu tikslu, centru, visa ko prasme?

Ji negali būti tikslu, nes kalbėdami apie tikslą visada turime omenyje judėjimą link ko nors. Tam, kad judėtum į tikslą, reikia jame nebūti prieš tai. O jeigu jau jame esi, kaip gali toliau judėti link jo? Yra kitas žodis – „būtis“. Būti jame reikia. Yra judėjimas ir yra buvimas.

Būtent mūsų protas yra judėjime, jisai turi tikslus, o buvime nėra jokio tikslo. Jūs gulite prie jūros, jūs jau jaučiate visiškai nuostabią buvimo prie jūros patirtį, tuo metu jums nereikia niekur judėti. Koks jūsų tikslas? Jūsų tikslas yra būti tame, kame jūs esate. Jeigu jūs tik nusistatysit tikslą, kad dabar reikia eiti valgyti, iškart išsijungsite iš nuostabaus jausmo ir pradėsite iš lėto judėti...

O kas nustato, ar aš ten dar esu, ar nebe?

Vidinė tiesa.

Koks čia fenomenas?

Labai paprastas dalykas. Prisimenate, kaip užsiminėme su jumis apie nekaltybės praradimą? Jūs tai patyręs.

Taip.

Taigi, imkime tokią keistą paralelę – nekaltybės praradimą seksualine prasme. Visi žino, kad ji tokia yra. Tu patiri orgazmą ir tai pakeičia tave. Kitą kartą tu jau galėsi pasakyti, patiri orgazmą ar ne. Bet jeigu žmogus, įsivaizduokite, nekaltas, jisai tik samprotauja apie orgazmą. O užtenka vieną kartą patirti orgazmą, kad būtų nekaltybė prarasta, ir tu jau visada žinosi, kad tai yra.

Na, orgazmų būna visokių. Čia galima tobulėti: daugybiniai orgazmai, ištęsti orgazmai ir panašiai. O esatis yra arba nėra.

Taip, bet tiesa yra tai... Kas yra nekaltybės praradimas kaip psichologinis įvykis? Iki to laiko tu pažinojai savo kūną, sugebantį sukelti tik tokius malonumus. Po to vieną dieną kažkas įvyksta ir tu staiga sužinai, kad tavo kūnas turi galimybę patirti kažką daugiau. Visai kita malonumo kokybė. Nesvarbu, ar ji ten tokia, ar kitokia. Kalbant psichologinio įvykio kontekste, įvyko va taip. Taip, malonumas gali didėti, mažėti, kalbant šita analogija, tačiau bet kuriuo atveju žmogus sakys: „Aš patiriu orgazmą.“ O paskui jis ten gali klasifikuoti tuos orgazmus.

O kaip toji vidinės tiesos vertinama Tai būsena susijusi su smegenimis?

Iš tiesų, jeigu tai yra būsena, tai ji susijusi su smegenimis. Bet Tai, apie ką aš kalbu, nėra būsena. Nes būsena, vėlgi psichologijos kontekste, yra reiškinys, kuris ateina ir praeina. O įsivaizduokit, kad yra kažkas, ką tu patiri, kas nepraeina ir neateina. Tu jį jauti. Tu jo negali pavadinti būsena, nes tas žodis netinka, suprantate?

O kokiu jutimu jūs Tai jaučiate?

Va paprastas jums klausimas: jūs suvokiate, ką aš kalbu? Arba girdite? Jūs jaučiate savo kūną, stebite aplinką. Jūs sutinkate, kad patiriate supančią aplinką?

Taip, supančią aplinką aš patiriu savo juslėmis, kiek pajėgiu.

Ne taip svarbu, bet jūs patiriate?

Patiriu, taip.

Ir vakar patyrėte, ir užvakar patyrėte, ir prieš metus. Sutinkate? Vadinasi, pats patyrimas visada buvo.

Na, miegodamas nesu tikras, ar patyriau.

Bet pažadintas greitesnėje miego stadijoje, sakytumėte, kad tuo metu jūs patyrėte.

Ko gero.

Šiuo atveju net pabudinti mes galime suprasti, kad ten irgi buvome patyrime. Vadinasi, toks reiškinys kaip patyrimas visada yra. Sutinkate?

Tebūnie.

Kuo jūs jį patiriate?

Visu kūnu.

Bet jeigu jūs miegat, tai jūs nejaučiate savo kūno, dėl to ir atsiranda miegas. O patirtį jūs vis tiek turite.

Jeigu turiu patirtį, tai kūnas dalyvauja.

Dalyvauja, aišku, nes jis miega, kvėpuoja, bet pačioje patirtyje jo nėra. Netgi moksliniuose tyrimuose jūs galite pažiūrėti, smegenys juk ir užmiega tada, kai atsijungia nuo kūno pojūčių ir nuo išorinio pasaulio suvokimo. Vadinasi, pats patyrimas, net jeigu jūs nejaučiate kūno, vis tiek lieka. Yra gi tie paprasti, labai elementarūs eksperimentai, kai žmogaus kūnas panardinamas į tos pačios temperatūros vandenį ir žmogus gali tai patirti. Nėra taip, kad ištirpo kūnas ir nėra jokios patirties. Nėra taip, patirtis neišnyksta.

O mirštant?

Na, va čia klausimas, nes labai sunku... Jeigu aš mirinėčiau šiuo metu, galėčiau jums pakomentuoti. Visa kita bus spekuliacijos, sutinkate?

Sutinku.

Todėl mes galim šnekėti apie tai, ką šiuo metu su jumis patiriame. Reiškia, tai nėra būsena.

Man vis tiek liko neaišku, ar jūsų patirtyje veikia kas nors daugiau negu kūnas? Nes smegenys vis tiek yra kūniškos.

Taip, taip. Tai va visa ir esmė, kad pats sugebėjimas patirti yra nesusijęs, gali būti. Vėlgi, jeigu žodžiais šnekėsime, tai bus šiek tiek spekuliacija, bet mano patirty jis nesusijęs su žmogaus smegenimis. Ir šiuolaikinis mokslas iš tiesų negali paaiškinti, kurioje smegenų vietoje yra tas, kas valdo dėmesį, tas, kas suvokia tai. Neatrastas joks centras, neaišku, kuriuose jis neuroniniuose tinkluose.

Jeigu šis centras – ne smegenyse, tai kur?

Vėlgi labai sunku pasakyti, nes tai būtų spekuliacija. Mes negalime komunikuoti su stikline, suprantate.

Gerai, apie individualias patirtis pasiaiškinome, dabar – apie santykius. Savo medžiagoje minite socioniką. Taikote ją?

Taip, socioniką aš taikau, kai jos prireikia. Ji yra toks labai siauras įrankis, padedantis greitai pamatyti tam tikrus... Komunikacija – tai informacijos metabolizmas. Jeigu turiu kažkokį ilgalaikį kontaktą su kokiu nors žmogumi – dirbu, santykiai, bendraujame, – aš vis tiek žinau jo socioninį tipą, kad suprasčiau, kurioje vietoje mes nesusikalbėsime. Tiesiog aš turiu žinoti to žmogaus kodą, kad efektyviau su juo bendraučiau. Dėl to socioniką naudoju, bet labai siaurai, aš iš jos nedarau išvadų, nes tai tik nedidelė dalis.

Esu bendravęs su žmogumi, turinčiu sutartį dėl pomirtinio užšaldymo. Pagal tą sutartį paslaugos tiekėjas laikys kūną smarkiai užšaldytą tol, kol atsiras galimybė jį atgaivinti arba skaitmenizuoti, tai yra atkurti visas neuronų jungtis ar kitokias sąveikas ir paleisti kompiuteryje. Kaip jums tai skamba?

Čia ir yra iš tiesų idėja, kuri mane buvo apsėdusi nuo pat vaikystės. Aš buvau prisiskaitęs fantastinių knygų, jos buvo vienintelis tais laikais išsiveržimas už to pasaulėvaizdžio, kuriame visi žmonės gyveno. Aš nuo vaikystės jaučiau kažkokį melą visame pasaulyje, kuriame žmonės gyvena, turiu omeny sovietinį laikotarpį: mano tėvai pedagogai. Dėl to fantastika man suteikė galimybę prasiveržti, turėti idėjų, kurios lyg ir legalios, nes pseudomokslinės arba fantastiškai mokslinės. Aš tada ir pajutau, kad noriu pažinti, kaip veikia smegenys, nes visa esmė yra ne plaučiuose, kepenyse ar inkstuose, bet susijusi su smegenimis, aš kažkur ten smegenyse esu. Ir kaip padaryti, kad perneštum tą Aš, kai kūnas numiršta. Va tai mane apsėdo nuo ankstyvos, galima sakyti, paauglystės. Ir aš jums papasakojau savo kelią – kuo tai pasibaigė. Tam tikru momentu suvokiau, kad yra kažkoks galbūt su smegenimis susijęs dalykas, laukas, o vėliau, kaip matote, perėjau prie empirikos.

Jūs tikrai nuosekliai papasakojote, bet man liko neaišku, kaip jūs tvarkotės su nerimu dėl mirties, nes empirika gi baigsis.

Taip. Vėlgi, tai yra empirinis patyrimas, ne konceptualus. Nes anuomet aš turėjau konceptualų požiūrį ir jis įtraukdavo mane į konceptualų mąstymą. Bet empirinis patyrimas... Vėlgi reikia pabandyti rasti žodžius, kaip tai išreikšti. (Galvoja) Labai sunku išreikšti vienu aspektu, bet yra jausmas, kuriame aš jau senokai gyvenu, ir jisai yra toks, kad dėl tos patirties visada gyvenu taip, kad galiu dabar iš karto numirti.

Aišku.

Idėja tokia, kad aš nieko neatidėlioju rytdienai ar porytdienai, yra toks jausmas, kad aš šitą dieną pragyvenau... Jeigu man pasakytų, kad tai paskutinė diena, ar aš tą patį daryčiau, ką dabar darau? Taip, aš galbūt kai kam paskambinčiau, bet iš principo aš nieko nekeisčiau. Aš mokinausi visada gyventi taip, tarsi tai būtų paskutinė diena.

Čia jau labai daug.

Ir tai yra tam tikra būsena, kurioje nebijau mirties, nes aš dar gyvas, aš gyvas.

Jūs šitaip tvarkotės. Gerai, o dabar iš kur parkeliavote?

Iš Tailando.

Štai, užsinorėjote nukeliauti į Tailandą ir grįžti, pirkote lėktuvo bilietą, pasirūpinote. Galėjote gi nekeliauti, jūs daug pasiekęs, nebūtina jums į Tailandą keliauti, kad būtumėte. Bet kilo noras, nusipirkote bilietą ir nukeliavote. Ir mirties nesibaiminate, nes esate toli pažengęs, pasiruošęs. Tačiau jeigu atsirastų galimybė pasirūpinti kelione į anapus, tai gal ir pasinaudotumėte?

Yra kitas aspektas to buvimo. Jisai galbūt yra kažkokioj vietoj, galbūt keičia požiūrį į pačią mirtį ir į patį gyvenimą. Vėlgi tame kontekste, kuriame aš šnekėjau, žymiai svarbiau yra ne nuolat kintančios patirtys, o tas nekintantis tai. Nes galvodami, kaip vienaip ar kitaip pratęstume gyvenimą, mes norime pratęsti patirtis. Lyg ir logiška yra pratęsti patirtis. Bet nuvažiavęs į senelių namus ir pamatęs tuos žmones, kurie pratęsė savo patirtis, aš suprantu: ką ten pratęsi... Vienas dalykas – patirtys, kai esi paauglystėje, jaunystėje, bet aš jų negaliu pratęsti iki 120 metų, nes jos jau bus visai kitos patirtys, pagaunate?

Sutinku.

Ir kur dabar yra mano dėmesys – jeigu į tai, čia yra, galima sakyti, tokia patirtis, kuri jau yra. Ar jinai bus po mirties, ar nebus, sužinosiu, kai numirsiu, bet vertybinis aspektas, jeigu kalbėtume psichologine kalba, yra čia. O jeigu vertybinis aspektas yra patirtyse, tada tu nori jas patirti, pratęsti arba perkelti į skaitmeninę ar dar kokią nors terpę.

Arba į Tailandą.

Kai aš važiavau į Tailandą, mano savijauta nesikeitė. Aš ten išvažiavau, galima sakyti, dėl to, kad man reikalingas laikas. Kai esu Vilniuje, gyvenu tokį gyvenimo būdą, kuriame aš apsuptas žmonių ir daug dirbu, galima sakyti, sąveikauju su tais žmonėmis. Ir kai sąveikauju su žmonėmis, aš sąveikauju su žmonėmis. Bet man labai svarbu kartą per metus turėti laiko, kai nesąveikauju su niekuo. Jis nėra geresnis, tiesiog, galima sakyti, iš savo psichologinės dalies išimu žmones. Aš mėnesį pabūnu vienas, niekas, atrodo, nesikeičia, bet mano kūnas, smegenys išsivalo. Jos išsivalo, galima sakyti, nuo minčių, nuo tų žmonių.

Mano protas gi empatiškas, kaip ir kiekvieno žmogaus. Kito žmogaus požiūris į mane irgi įeina, jo pasaulėvaizdis irgi įeina, ir galiausiai mano pasąmonėje plūduriuoja daug įvairiausių žmonių nuotrupų. Nėra labai blogai, jeigu aš nesusitapatinu su tuo, bet sistemiškai, žinote, kūną reikia... Aš mėgstu kartais į ajurvedos kliniką Indijoje nuvažiuoti, gerai išsivalyti nuo visų toksinų, ir sistema geriau veikia. Kaip automobilyje, pravalau sistemas. Labai nuostabu, pravalau, galima sakyti, psichologinį turinį. Aišku, ir kūnui labai gerai, nes kūnas gauna maisto...

Perkrovęs sistemą, čia grįžtu ir vėl dirbu. Išeina, kad mano buvimas daugiau darbas. Pavyzdžiui, aš esu parašęs knygą „Esybiniai santykiai“, bet dabar baigiau rašyti „Esybinis veiksmas“, kaip veiksme būti. Santykiuose irgi sudėtinga, bet kaip būti veiksme, kai yra valdžia, šlovė, pripažinimas, reikalavimai, lūkesčiai, idealai, kai yra konkurencija. Suprantate, tie dalykai labai stipriai veikia smegenis. Ir kaip išlikti veiksme? Vienas iš patarimų – kartais daryti ne tik kūno, bet ir psichikos detoksikaciją.

Suprantama. Tik vis tiek noriu grįžti prie klausimo apie nežinomybę.

Dėl mirties išeina kitas dalykas, kurį labai sunku net mano protui iki galo suprasti. Yra tokia vieta, kur tu nieko nenori, nėra norų, suprantate? Nes jeigu jūs planuojate tolesnes patirtis, kalbant psichologine kalba, jūs norite kažką dar patirti. Noras yra vėlgi psichologinis reiškinys – tu jauti, kyla norai. Bet jeigu jūs atliktumėte savo gyvenimo analizę, pamatytumėte, kad būta tokių momentų, kada jūs nieko nenorėdavote, kada jūs būdavote laimingas. Va tuo momentu – „Sustok, akimirka žavinga!“ – tuo momentu tu neturi jokių norų.

Pradėjęs tyrinėti, kaip būti su smegenimis, kurios nuolat nori, aš galiausiai suprantu, kad vienintelis būdas su jomis būti – padėti joms pasiekti tokią vietą, kurioje jos nieko nenori. Tai įmanoma dviem būdais: labai asketiškas gyvenimo būdas, man jis netinka... mane kitaip mokino, o kitas būdas – tiesiog patenkinti visus savo norus, kokie tik kyla. Kiekvieno žmogaus poreikiai nėra dideli, turiu omenyje atsinaujinančius poreikius – pavalgyti ir panašius, bet kiekvienas žmogus turi tam tikrų norų.

Ir aš eksperimentavau ne tik su savimi, bet ir su kitais žmonėmis. Galima per pokalbį su žmogumi nuskaityti jo norus, jisai gali jų nežinoti, bet aš galiu juos nuskaityti - turiu omeny, pokalbiuose juk atsispindi žmogaus pasąmonė – ir padėti juos realizuoti. Po to ateina labai nuostabus momentas. Dėl to aš sakau, kad tai yra meditacija į gyvenimą. Tavo protas nurimsta, nes jisai viską turi. Galima sakyti, realizavosi norai. Ir va toje būsenoje, kai realizavosi norai, tu neturi noro pratęsti.

Tai jūs šitaip esate pasiruošęs?

Tai ir yra praktika gyvenimo, suprantate? Gyveni ir neturi norų. Bet kaip tada gyventi, kaip tada veikti, jeigu nėra norų?

Nežinau, tada jau galima išeiti.

Bet tu gi negali išeiti. Tavo kūnas gyvas, tu esi, tu neturi jokių norų. Suprantate, čia yra toks... Prisiminkite paauglystėj, jaunystėj, vaikystėj kokį nors laikotarpį, kai šiaip vasarą su tėvais kažkur leidi laiką ir tau tiesiog gerai, tu neplanuoji, kad rytoj ar poryt kažkas įvyks, tu tiesiog būni tame. Viskas jau ir taip gerai, viskas jau yra gerai. Bet tai, kad viskas jau gerai, nereiškia, kad reikia nusižudyti. Toje vietoje neateina tokia mintis. Ten Kafka negyvena. (Juokiasi)

O kas gyvena?

Ten gyvena spontaniškumas. Yra toks dalykas – neprogramuotas judėjimas. Žmogaus smegenys iš tiesų turi tokį režimą, jis atsispindi improvizacinėje muzikoje, jos pradeda veikti spontaniškai.

Kai jūs vieną, dvi, tris dienas jaučiatės visiškai laimingas, tuo momentu, jeigu jūs pradėsite pagal planą ką nors daryti, jums laimės jausmas nuslūgs. O jeigu veiksite spontaniškai, – norite vaikščioti – einate pasivaikščioti, norite pasėdėti – prisėdate, – jeigu jūs pradėsite spontaniškai judėti, ta laimės būsena laikysis. Kai tu esi tame tai, tu neturi jokio noro dėl ateities, o veiki spontaniškai. Tokioje situacijoje nelieka baimės ir šiaip minčių dėl mirties. Tada nėra prasmės pratęsti.

Gerai, galbūt aš turiu dar 30 metų, gal 40 metų. Jeigu viską jau realizavau, realizavau tuos norus, kuriuos turėjau, man tie 30 ar 40 metų, kurie liko, yra bonusas. Ką aš jame darau? Bet ką. Bet ką darau. Taip, veikia socialiniai refleksai, bet ką darau laikydamasis konvencijos, bet iš principo darau bet ką. Dėl to man nėra jokio skirtumo: ar dar pratęsti 50 metų, ar ne. Žymiai svarbiau yra... Va mes sėdime su jumis šiuo metu – tai žymiai svarbiau yra. Kažkaip taip. Čia aš išreiškiu išgyvenimą, patirtį.

Gana aiškiai.

Bendraudamas su jumis, ieškojau, kaip jūsų kalba tai išreikšti.

Ačiū, Rimvydai. Iš tiesų, mes maloniai pasikalbėjome ir susikalbėjome tiek, kiek jums pavyko atrasti mano kalbą, o tai – ne visai paprasta. Gal kada nors pratęsime pokalbį jau kita kalba, kuri bus tuomet.

Viskas priklausys nuo jūsų.

Absoliučiai.

(Abu juokiamės)

Kalbėjomės 2023 m. vasario 8 dieną susitikę Vilniaus „Akropolyje“.  

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų, pokalbių iš esmės. 

Šiuos rinkinius ir kitas knygas įsigysite leidyklos kainomis užsisakydami internetu www.sofoklis.lt  

Andrij Liubka: „Jei žūsime, tai krušdamiesi!”

Ar prieš metus mudu irgi buvome susitarę dėl interviu?

Taip.

Aaa... gerai!

Taigi. Pamenu, turėjote atskristi ketvirtadienį, vasario 24-ąją, pirmąją Vilniaus knygų mugės dieną.

Keistai susiklostė.

Keistai ir liūdnai.

Nemanau, kad liūdnai. Gal susiklostė laimingai – mes juk gyvi, esame čia.

Tiesa.

Tądien prabudus Kyjive, mane sukaustė gyvuliška baimė. Nesuvokiau, kas vyksta, kiekvieną minutę plūdo vis skirtingos žinios. Nenutuokiau, kaip sulauksiu vakaro. O dabar, po metų, vis dar laikomės, esame gyvi. Taigi, laikau, kad šios istorijos pabaiga laiminga.

Aptarkime išsamiau. Kiek jauseną nulemia vieta, kurioje esate? Pasidalinote prisiminimu iš Kyjivo, o aš pamenu baimę, tądien tvyrojusią Vilniuje. Tik man atrodo, kad čia labiausiai baimintasi branduolinio smūgio. 

Aha.

O Niujorke ar Tokijuje žmonės jautėsi dar kitaip.

Galbūt. Tačiau pamenu, kaip praėjusį balandį pirmąsyk išvažiavau iš savo gimtojo Užhorodo, gana saugaus miesto Vakarų Ukrainoje, į Donbasą. Gabenau ten savanorišką pagalbą, kuria užsiimu iki šiol. Prieš išvažiuodamas tikrai jutau baimę, o dar nerimavau dėl namuose likusių žmonos su dukra. Vos pasiekus Donbasą baimė pranyko. Ten jos apskritai nėra. Taigi, baimė negeografiška, ji vidinė. Įsileidęs baimę į sielą, nešiositės ją visur: Paryžiuje, Vilniuje, Donbase.

Tai gana filosofiškas požiūris. Tampate atsparesnis baimei, kai tik apsisprendžiate: jei žūsite – tai žūsite, tačiau kol gyvas, darote tai, kas privalu.

Kalbate iš patirties?

Taip, nes nebejaučiu, kad mano išvykos į pafrontę – prie Chersono, Charkivo ar į Donbasą – yra žymiai pavojingesnės už gyvenimą Užhorode. Atsitiktinai galiu žūti bet kur, nes raketos skrieja toli. Koks nors „Kalibras“ gali sunaikinti gyvybę bet kurią minutę. Matau telefono ekrane perspėjimus ir nebekreipiu dėmesio.

Tapote fatalistu?

Visi ukrainiečiai tapo tokiais. Skaitome žinias, kiek civilių raketos užmušė Kyjive, Vinicoje, Dnipre, Charkive. Žmones antskrydžiai užklumpa lauke, nes jie nebesibaimina, nepaiso sirenų, nebėga slėptis. Daugelis galvoja, kad nutiks tai, kas turi nutikti. 

Labai keista, nes pasikeitė mūsų požiūris į tai, kas iš tikro vertinga. Nebeįmanoma valdyti gyvenimo, kurti karjeros ar šeimos planų.  Suprantu, kad neverta stengtis užsidirbti, nes už pinigus nenusipirksiu saugumo. Pinigai nebetraukia, gyvenu šia minute.

Laimės ir liūdesio jausmai tapo daug gilesni. Karas lyg rentgenas perskrodžia sielą, asmeninės moralės principus iki pačių gelmių.

Atskleidžia esmę?

Galbūt, bet ir tai banalu. Praėjus metams nuo karo pradžios, man jau nuobodu apie jį kalbėtis.

Tai dar labiau liūdina, nes jūs, nors ir ateistas, gi esate jautrus žmogus. O gal buvote?

Turbūt svarbiau, kad buvau poetas. Esu poetas, nors paskutinę poezijos knygą išleidau prieš dešimtmetį. Taip, esu jautrus.

Jaučiuosi perdegęs emociškai. Po sausio raketų atakos Dnipre, kai sugriautame devynaukštyje žuvo daugybė žmonių, nebejutau nieko, net pykčio. Baimė ir neapykanta manyje sudegė dar pernai pavasarį. Turiu išgyventi, turiu tęsti savo darbus, esu nusiteikęs dar ilgai remti šalies gynybą.

Nebepajėgiu jaudintis dėl kiekvienos naujienos. Štai, praneša, kad rusai kažką manevruoja Baltarusijoje, kad prisigėręs Medvedevas vėl pareiškė sunaikinsiąs viską iki Lenkijos sienos, bet manęs tai nebekabina. Tapau šaltas kaip plienas, nes paisau psichologinės higienos.

Neseniai klausiausi vieno iš Mariupolio gynėjų ir man iškilo kompiuterinio žaidimo vaizdinys. Žmogus šaltai pasakojo, kaip judėjo kautynėse, naikindamas priešus, kaip neteko visų draugų, nes jie vienas po kito žuvo šalia, kol jis sugrįžo į priedangą.

Taip, tai labai primena žaidimą kompiuteriu. Mes judame, renkamės kryptį. Tik viskas vyksta tikrai. Ir nesėkmė tikra, nebeįmanoma pradėti iš naujo.

Iš tiesų, jaučiamės tragiškame epicentre, kuriame viskas labiau nei tikra.

Sakote, kad jaučiatės šaltas kaip plienas, tačiau ne atsiribojate nuo karo realijų, o kaip tik – dar giliau į jas įsitraukiate?

Tai kažin kas trečia. Tokia psichologinė gynyba. Privalau likti šaltas, nes susijaudinęs greičiau suklysčiau.

Jeigu ketvirtame daugiabučio aukšte jus užkluptų gaisras, negalėtumėte suklysti, nes pražūtumėte. Šokti pro langą – klaida, pulti į ugnį – klaida. Turite likti šalto proto, kad suvoktumėte padėtį.

Lengva pasakyti. Neįsivaizduoju, kaip pajėgčiau likti šalto proto tokiose situacijose. Panašiai susimąstydavau, skaitydamas karo romanus. Juk ir jums yra tekę įsijausti į Hemingvėjų ar Remarką?

Taip, žinoma.

Ir kaip jie skamba dabar?

Man regis, šis karas ypatingas dėl dar vieno svarbaus dalyko. Ukraina skiriasi nuo kitų tautų. Jai atsilaikyti padeda unikalus ukrainiečių humoro jausmas. Net juodžiausiomis valandomis mes kuriame juokingus memus ir pokštus.

Tai būdinga ne tik šiam karui. Šiuolaikinė ukrainiečių literatūra, kurios mokoma vidurinėje, prasideda nuo „Eneidos“. Tai absurdiškai juokinga išvirkščia poema, Vergilijaus parodija, kurioje Enėjas yra kazokas. Parašyta ukrainietiškai Rusijos imperijos okupacijoje. (Išleista 1798 m., autorius – Ivanas Kotliarevskis - I.S.)

Manau, kad humoristiškas žvilgsnis į niūrią tikrovę yra itin būdingas ukrainiečiams. Po ilgesnės nei 200 metų okupacijos, holodomoro ir kitų kančių mes vis dar optimistiškai šaipomės iš Putino ir Kadyrovo.

Manote, kad kitoms tautoms toks humoras nėra būdingas?

Manau. Matote, esu balkanistas.

Balkanų tautos mėgsta ir moka juokauti.

Labai. Bet, pavyzdžiui, humoras, atpažįstamas iš Kusturicos filmų, yra įžeidus. Juokeliuose atsispindi tautinė ar geografinė priešprieša. Balkanų gyventojų anekdotuose dažnai minimas kvailelis musulmonas Mujo, serbai nuolat šaiposi iš juodkalniečių tingumo ir panašiai. „Kam juodkalniečiui kėdė? Kad lipdamas iš lovos prisėstų pailsėti.“

Marina Abramovič, būdama pusiau juodkalnietė, per interviu papasakojo kur kas nešvankesnį juokelį apie tautiečius. Humoras juk dažnai įžeidus. „Azovo“ kariai gi nerimtai mirkydavo čečėnams skirtas kulkas kiaulių kraujyje.

Taip, bet kazokams, kurie yra ukrainiečių tapatybės pagrindas, būdinga pasijuokti iš savęs pačių. Kazokai garsėja savigarba, jie išdidūs ir linkę romantizuoti savo valstybę, tačiau pats svarbiausias ir populiariausias jų literatūros kūrinys yra pokštas. „Eneidoje“ šaipomasi iš pačių kazokų, o ne iš svetimšalių. Gebėjimas pasijuokti iš savo didvyrių, iš savo tapatybės pamatų yra perdėm ukrainietiškas.

Pasklidus žiniai, kad rusai ruošiasi paleisti į mus branduolinę bombą, kyjiviečiai iškart atsiliepė, viešai kviesdami rinktis į orgiją ant Ščekavicos kalvos. Jeigu jau visi žūsime, tai krušdamiesi! Į atitinkamas feisbuko ir Telegramo grupes per porą valandų užsiregistravo keturi milijonai vartotojų. Visas pasaulis rimtai svarstė branduolinės katastrofos grėsmes, o ukrainiečiai tuo metu juokavo ragindami dulkintis. Kyjiviečiai graibstė ne kalio jodido tabletes, o marškinėlius su užrašu „Pirmas ant Ščekavicos“.

Geriausia priemonė nuo branduolinio ginklo – nesibaigianti orgija.

Būtent!

Dar sugrįžkime prie balkaniečių – jūs domitės ne tik jų anekdotais, bet ir literatūra?

Verčiu iš serbų ir kroatų kalbų. Esu išvertęs daugiau nei dešimtį knygų apie karą buvusioje Jugoslavijoje. Jos vėlesnės už jūsų paminėtuosius Hemingvėjų ir Remarką, visai šviežios. Milenko Jergovičius tik viena karta už mane vyresnis, kaip ir Vladimiras Arsenijevičius ar Farukas Šehičius, buvęs bosnių karvedys. Gerai suvokiu jų likimą. Jie yra buvusios Jugoslavijos prarastoji karta, o aš atstovausiu prarastajai ukrainiečių kartai.

Jei išgyvensite, neliksite visai prarastas.

Jei neišgyvensiu aš, išgyvens kas nors kitas, bet esmė nepasikeis. Ši trauma tokia gili ir stipri, kad karas liks svarbiausias mūsų gyvenimo įvykis. Iki pat pabaigos permąstysime įvykius, palikusius tokį randą, tokią baisią vidinę tuštumą.

Jau permąstote karą – ką suvokiate? 

Aptikau, kad karas yra visiškai natūralus. Atrodytų, kad šis būvis nenormalus, kad tai – klaida. O dabar suvokiu, kad karas – jokia klaida, jis kyla iš mūsų prigimties. Pasibaigus šiam karui, po kokių 20 metų prasidės kitas – vėl Ukrainoje arba kur nors kitur Europoje. Žmonėse glūdi tamsa, jiems įgimtas troškimas griauti.

Išties, žmonija nemoka apsieiti be karų. Karas jaudina, didvyriai kelia pagarbą, juos lengva šlovinti. Liaudis trokšta švęsti pergales. O kaip išmokti švęsti nuobodžią taiką?

Taika nuobodi. Tačiau neatsitiktinai užsiminiau apie karą Balkanuose.

Užaugau prie Tisos upės, įtekančios į Dunojų. Iš ryto sėdęs prie vairo, pietums jau būčiau Serbijoje. Per aštuonias valandas pasiekčiau Bosniją, Sarajevą. Jis visai šalia.

O buvusios Jugoslavijos karas atrodė neįtikėtinai toli. Mes ramiai tvarkėmės taikius reikalus, nekreipdami dėmesio į žinias apie mūšius, Sarajevo apgultį, žudynes, prievartavimus.

Nori taikos – ruoškis karui?

Manau, kad Ukrainą labiausiai remia Lietuva ir Lenkija kaip tik dėl to, kad šios šalys yra patyrusios panašius antpuolius. Jų piliečiai supranta, kaip svarbu stabdyti Rusiją. O prancūzams ar austrams mūsų karas atrodo toli.

Laimei, nesate kitos rasės žmonės.   

Karas yra labai asmeniškas dalykas. Net Ukrainoje – labai skiriasi, ar gyveni Kyjive, ar Charkive, ar Užhorode.

Mūsų rašytojai, išvažiavę į užsienį, mėgsta kalbėti, kad ukrainiečiai kaunasi už demokratiją, bet tai nėra tiesa. Mūsų kariai šąla apkasuose ne iš meilės demokratijai, o dėl išgyvenimo instinkto: vos pastebėtą priešą – rusą, buriatą, čečėną – būtina nušauti, negalvojant apie jokią parlamentinę demokratiją. Karas – tai kraujas ir žudynės.

Kraujas – tai labai asmeniška.

O mes, intelektualai, šiek tiek falsifikuojame įvykius, kai tauškiame apie aukštas materijas, niekaip nesusijusias su fronte kovojančių gynėjų kasdienybe.

Tai labai asmeniška, todėl nepasitikiu įvardžiu „mes“. Maniškė individuali karo patirtis labai skiriasi nuo mano žmonos pergyvenimų, o ką jau kalbėti apie frontininkus, kalinius, okupuotų sričių gyventojus.

Tai kaip apibendrinti tautos patirtį? 

Perkeliant tą patį asmeniškumo principą ir transformuojant jį tautai. Tai labai ukrainietiškas karas, visai kitoks nei kiti. Jis ne europietiškas, ne prancūziškas, ne vokiškas, ne pasaulinis. Tai mūsų pareiga, mūsų likimas. Kiti nebūtinai mus supranta.

O kas jiems padėtų suprasti?

Reiktų skaityti ne Tomą Cooperį ar kitus analitikus, bet „Iliadą“ – joje surašyta visa esmė.

Man pasirodė itin svarbu, kad vienu pirmųjų šio karo simboliu tapo Gyvačių sala, kurios gynėjas pasiuntė nachuj rusų karinį laivą. Tai Ovidijaus apdainuotas kraštas – Dunojaus delta. Salelė nutolusi per 20 km nuo žiočių, todėl joje išsigelbėdavo upės srovės į pražūtį jūroje nuneštos gyvatės. Ta vieta išnyra tarsi iš mitų. Nuotraukose matome salos švyturį, sumūrytą iš antikinės šventyklos akmenų. Kadaise ten buvo rytinis Romos imperijos pakraštys, toliau – barbarai. Dabar maždaug ten brėžiamos NATO ribos. Gyvačių sala – tai nesibaigiančio karo metafora. Mūšis dėl jos lyg ir atsitiktinis, tačiau svarbus tuo, kad yra įprastas, natūralus. Keista sakyti, bet matau jį kaip normalų karo istorijos atsikartojimą.

Ir ką gi byloja tokia šiuose kraštuose įskiepyta karo istorija?  

Veltui tikitės mano išvadų, nes tik dalinuosi pastebėjimais. Pats nesuvokiu, kas čia vyksta. Ir vis tiek manau, kad svarbu pastebėti paraleles ir įžvelgti įvykių panašumą. Gal praėjus dešimčiai metų nuo karo pabaigos ir tikėtinos mūsų pergalės, sugebėsiu ką nors apibendrinti.

Sutariam.  

Kol kas, būdamas proceso šerdyje, nepajėgiu jo apžvelgti. Nieko nerašau, tik pasižymiu užrašinėje kai kurias pastabas, mintis ir frazes. Nenoriu pamiršti svarbių dalykų, bet esu tikras, kad rašytojui šiuo metu svarbiausia stebėti ir dalyvauti, o ne protingai dėstyti.

Jūsų 2015-aisiais parašytas „Karbidas“ – itin eurooptimistiškas romanas. Kaip galimybę išvesti Ukrainą į Europos Sąjungą vertinate dabar?

Labai teigiamai. Šis karas suteikia Europos Sąjungos egzistencijai naują impulsą. Neseniai lankydamasis Škotijoje klausiausi, kaip britai jaudinasi dėl Europoje vėl įsiplieskusio karo. Jiems rūpi, nes tai ir jų namai. Anksčiau saliečiai linko matyti Europą kaip silpną junginį, supančiotą Briuselio direktyvų ir net neturintį savo kariuomenės. Dabar Europa atrodo vieningesnė nei bet kada anksčiau, taip pat ir Ukrainos narystės klausimu. Iki 2022-ųjų vasario 24-osios dauguma europiečių laikė, kad mūsų neverta priimti į Sąjungą, o šiandien padėtis priešinga.

Sulaukėme kur kas daugiau Europos Sąjungos paramos, nei tikėjomės, bet dėl to pernelyg nesistebiu. Pamenu, dar prieš koronaviruso pandemiją turėjau vesti Drago Jančaro, nuostabaus rašytojo, paties geriausio slovėnų romanisto, skaitymus Lvive. Anksti atsikėlęs atvairavau ir išgirdau, kad svečias nepasirodys, mat pasienyje apsižiūrėjo palikęs namuose pasą. Tik pagalvokite – net komunistų laikais gyvenęs rašytojas įsivaizdavo galįs keliauti į Ukrainą vien su tapatybės kortele. Per ilgus narystės Europoje metus priprato prie laisvės.

Atsipalaidavęs slovėnas nesąmoningai įtraukė Ukrainą į Šengeno zoną.

Taip. Jaunimui tai atrodo natūralu: laisvai keliauti, kalbėti, balsuoti, prekiauti. O juk šios laisvės nėra savaime suprantamos, už jas tenka pakovoti. Lietuvos, Lenkijos, Slovakijos pavyzdžiai įkvėpė ukrainiečius Oranžinei revoliucijai, Euromaidanui – sovietų pavergtos tautos išsilaisvino ir reformavo savo valstybes. Todėl Ukraina bus svarbi ES narė – mes ne šiaip prisijungsime, bet ir atsinešime šviežio troškimo puoselėti europines teises ir laisves.

Kiek jūsų tautiečių palaiko tokį siekį?

Dauguma. Dauguma ukrainiečių mielai priimtų Europos Sąjungos taisykles, nes nepasitiki savo elitu. 

Teks įsileisti į savo rinką Vokietijos ir kitų senųjų narių verslo gigantus.

Nėra kitos išeities. Derėsimės dėl sąlygų, bet ukrainiečiai supranta, jog verta baigti pertvarkyti oligarchinę valstybę ir įsilieti į bendrąją rinką.

Ką manote apie valstybės paramą kultūrai?

Manau, europinis modelis čia tinkamas. JAV menininkai išsilaiko vien iš komercinių iniciatyvų ir mecenatystės, bet tai nelengva. Be valstybės paramos sunku tikėtis geros operos, o aš esu didelis jos fanas. Pats nieko negaunu iš biudžeto, esu nepriklausomas, tačiau suprantu ir pritariu: poetus verta remti, kad jų kūryba plačiau pasklistų.

Andrijau, labai ačiū jums už malonų pokalbį.

 

Kalbėjomės 2023 m. vasario 24 d. Vilniaus knygų mugėje.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų, pokalbių iš esmės. 

"Sofoklyje" šiuos rinkinius ir kitas knygas įsigysite leidyklos kainomis, taip pat ir užsisakydami internetu www.sofoklis.lt