Algis Mickūnas: „Bausmė nereiškia, kad kaliniui yra atimta laisvė – jis pats jos atsisakė“

Pradėti norėčiau nuo Platono „Valstybės“. Vakar* paminėjai, kad Sokratas atskleidė esminį atsakymą į klausimą „Kas yra teisinga?“

Aha, Sokrato teisingumas buvo ne toks, kad jisai žinojo tiesą. Jis reikalavo teisės ir pareigos – ieškot tiesos. Toks yra uždavinys.

Nes, matai, Vakarų civilizacija gimė su Atėnės liudijimu, kad žmogus yra klystantis. Mes tai žinom. Tai čia net ir nuostabu: pirmąkart žmonijos istorijoj atėniečiai pareiškė: „Mes esam klystantys. Gal dievai neklystantys, gal dievai galingi, bet mes nesam dievai.“ Mes turim patys spręst savo reikalus ir esam atsakomingi, mat neklystančios būtybės negali būt atsakomingos, todėl jų išvis nereikia čia painiot. 

Na, taip. Iš neklystančių dievų atsakomybės nepareikalausi. 

Todėl Sokratas suvokė atsakomybę ieškoti tiesos ir patikrint kiekvieno teiginius, nes tie teiginiai gali būt klaidingi. Čia yra grynai filosofinis dalykas. Filosofija nėra, kad „aš turiu tiesą“, ji yra erdvė, kurioje mes galim kiekvienas ieškot, kritikuot, argumentuot ir pakeist savo teiginius – čia yra filosofija.

Tik Vakarai tą turi. Kiti pasauliai to neturi, jie turi dogmas, ar ne? Čia toks guru taip pasakė, toksai šamanas tą pareiškė atsistojęs, ir viskas tvarkoj. Kodėl jie bijo Vakarų mokyklos? Nes jinai abejoja ir kelia klausimus.

Tai, matai, ir Sokratas, – tai vadinasi sokratiškasis paradoksas, – kada jį teisė už tvirkinimą vaikų, netikėjimą dievais ir visa kita... Jį nuteisė, nors jisai apsigynė, jis tų kaltintojų argumentus labai lengvai nušlavė. Bet jisai priėmė bausmę. Ir kodėl? Jis sako: „Mūsų valstybė – Atėnai. Esam nutarę, kaip mes tvarkysimės, mes turim savo taisykles, mes turim savo teismą, ir aš dalyvavau tame teisme, aš sutikau, kad teismas – tvarkoj, ta sistema – tvarkoj. Ir staiga mane nuteisia tas teismas. Ir jeigu aš atsisakyčiau bausmės, jeigu pabėgčiau, tada aš paneigčiau viską, visą savo gyvenimą, nes aš sutikau. Ir aš turėjau teisę iškeliauti iš Atėnų, jeigu nesutikau su Atėnų valstybe, manęs niekas neužlaikė. Ir dabar, ta pati valstybė, kurioje gyvenau, kuri mane išauklėjo, kuri mane gynė –  dabar, kai ji mane nuteisė – jeigu sakysiu: „Aha, aš – išimtis.“ Tai būtų kontradikcija. Visiems – tvarkoj, tik man – netvarkoj.“

Sokratas bausmę priėmė kaip atsakomybę už savo veiksmus ir atsakomybę už Atėnus. Nors jisai sakė: „Nedarykit to, nes mano vardas iškils iki dangaus ir bus Atėnams „juoda akis“. Bet aš priimu tą bausmę, nes kaip atsakomingas pilietis gyvenau pagal taisykles, priėmiau tas taisykles, galėjau jas kritikuot, galėjau jas keist, turėjau tokią teisę. O dabar, jau nuteistas, aš negaliu atsisakyt.“ Visai kitokios pažiūros, ar ne? Filosofiška pažiūra – žmogus atsakomingas, žmogus klaidingas. Jisai mirė kaip filosofas, ne kaip kažin koks pranašas, žadėjęs išgelbėt pasaulį. Tai va.

Taip kiekvienas žmogus, teisiamas demokratijoj, ginasi, kad yra nekaltas. Bet jeigu jis neprisipažįsta, nesilaiko atsakomybės, išsisukinėja, tai tada jisai nebėra pilietis, paranda garbingumą. Jeigu man įstatymai nepatinka, aš nesutinku, tai aš galiu juos kritikuoti ir siūlyti keist.

Bet gali būti, kad teismo procesas iškreipia įstatymą, ar ne?

Nu, įstatymai yra, matai, ta vadinamoji hermeneutika. Aukšti teiginiai, beveik ideališki teiginiai interpretuojami specifiniuose kontekstuose. Įstatymas visuomet pritaikomas. Tai, pavyzdžiui, vagystė yra prieš įstatymus, bet jeigu dirbdamas, pavyzdžiui, Niujorko biržoje, nusukčiauji gerokai pinigų (nieks neužgautas, nu, gal kas nors tik prarado pinigų), tai tame kontekste už vagystę gausi kitokią baudą negu aš užpuolęs žmogų, pritvatijęs, iškratęs kišenes – tai čia aš – irgi vagis, bet visai kitas kontekstas, ar ne?

Skirtingas kontekstas – aišku. Tačiau dar grįžkime prie Sokrato: juk Sokratas nesutiko su kaltinimais ir juos atrėmė...

Nesutiko, bet jo nesutikimas yra kitoks, visgi jis turėjo... Jis gynėsi, aišku, ir labai puikiai apsigynė, ir nesutiko su tuo kaltinimu, bet turėjo sutikti su tuo, kad jisai daug kartų buvo dalyvavęs tame pačiame teisme, kitus nuteisdamas, reiškia, jis sutiko su ta procedūra. Ir todėl, kada jam atėjo laikas, jeigu sakytų: „Aš nebesutinku“ – tai būtų kontradikcija. Tai todėl čia vadinasi sokratiškasis paradoksas. (Juokiasi)

Kanto filosofijoje išryškėjo „savęs įtraukimas“ – self-inclusion. Ką tai reiškia? Jeigu dabar aš esu teoretikas... Pavyzdžiui, paimkim tokius „žinomus“ teoretikus kaip Marksas, tai jisai išaiškina, kad visa – net ir religijos, filosofijos, mokslinės teorijos yra atspindys medžiaginių interesų, dabartinių medžiaginių interesų. Nu, tvarkoj. Tada paklausi: „Tai ir tavo teorija, reiškia, yra nulemta medžiaginių interesų?“ Tai, pone Marksai, tavo teiginiai galioja tik dabarčiai, pagal dabartines medžiagines sąlygas, jie negalios visuotinai. Negali sakyt, kad ir viduramžiuose viskas buvo nulemta medžiaginių sąlygų, nes taip teigdamas jau peržengi savo medžiagines sąlygas. Vienu žodžiu, pripažink, kad ir tavo teiginiai yra nulemti tavo išaiškinimų – self-inclusion. Negali padaryt išimties.

Taip, taip.

Marksas padaro išimtį: „Aš žinau visą istoriją, žinau, kas darosi ir kas darysis, ir visa toliau.“ Nu tai jau, pone, peržengei savo pagrindinius principus, kad viskas išaiškinama medžiagiškai dabartyje. Tai, žiūrėk, marksizmas, ta viso pasaulio išgelbėjimo sistema, taikyta sovietijoj, kaltino žmogų, nes jisai nori būt individas, ar ne? Nu tai kas čia blogo? Nu, matai, pagal dialektinį materializmą tas žmogus yra nepakankamai pažengęs, jis dar priklauso praeičiai, jis mėgina kaip revizionierius kažin koksai sugadint dialektinį materializmą. Pagal dialektinį materializmą jis yra atsilikęs, jį reikia perauklėt – gal Sibire, gal kitur, kasyklose, ar ne? Čia ne bauda, bet „perauklėjimas“. Jo sąmonė, vienu žodžiu, dar yra atsilikusi istoriškai. Tai jisai kaipo nekaltas, ne kad „aš noriu toks būt“, bet jisai dar nulemtas praėjusio amžiaus sąlygų. Ir jisai tada gali sugadint kitus, ar ne? Tai reikia jį atskirt: į kalėjimą ar Sibiran, arba net sunaikint.

Na, o tie, kas Sokratą nuteisė myriop, ar ne panašiai mąstė?

Je. Sokratą? Myriop? Tai koks jo klausimas buvo prieš mirtį, atsimeni? „Nu, kas bus? Mirsiu. Gal ten nieko nėra? Taip, nieko nėra. Tai kas? O jeigu bus kas nors, tai gal aš „išgyvensiu“ toliau, protas mano – mens, ir tenai sutiksiu išminčius, išmoksiu daugiau.“

Tai čia – jis pats. Bet, Algi, nuteisusieji Sokratą už jo individualumą, ar nebuvo iš esmės panašūs į tavo minėtuosius sovietų funkcionierius?

Nu, matai, ne visi galėjo būt individai. Matai, individas gali būt tik demokratijoj. Kitose bendruomenėse individas yra nulemtas jėgų, ar ne? Ar sovietijoj, ar fašistų, ar kitoj autokratijoj ar teokratijoj individas negali pasireikšt: aš nesutinku su popiežium, ar ne? Turi klausyt ir viskas. Tai toks yra tas visuotinas, viešas gyvenimas, kurį sukūrė atėniečiai, kai visi yra įpareigoti dalyvauti viešumoje ir turėt savo nuomonę, išreikšt ją, diskutuot. Net buvo pasakymas Atėnuose: „Tie, kurie nedalyvauja viešumoje, jie neturi būties.“

Na, gerai, Algi, bet Sokratas puikiai dalyvavo viešumoje, gal net pernelyg aktyviai. Tai už ką jį nuteisė? Ar ne tais pačiais principais kaip ir sovietai – už tai, kad buvo pernelyg individualus?

Yra keletas klodų. Vienas klodas buvo psichologiškas – užpyko ant jo. Nu, bet tada – ką padarysi. Užpyko ir jį teisė dėl to, kad jisai „klebino“ visus. Jis galėjo išsiteisint, jam davė progą, sako: „Sokratai, nustok, ir tada gali gyvent kiek nori. Ir baudą pasiskirk.“ Tai jis pasiskyrė baudą, sako: „Mane išlaikykit dabar, kad aš galėčiau toliau jus „klebint“. Nu tada jam sako: „Eik po velnių.“ (Juokiasi)

Na, taip.

Tai čia psichologinis klodas, ar ne? Matai, Aristotelis argumentavo, kad yra natūralių vergų. Nereiškia, kad jie yra pavergti kur nors, bet jie gyvena psichologiškai, jie užpyksta naiviai, ir jų pyktis nulemia jų sprendimus. Nu tai ką padarysi? Tokia yra žmogaus silpnybė. Ne visi gali pasiekt tokį gryną racionalumą, kurį filosofai mėgina pasiekt, ar ne?

Taigi, dėl Aristotelio tenai buvo irgi riaušės... Aristotelis, matai, buvo mokytojas Aleksandro Didžiojo (Makedoniečio), ir kai Aleksandras pradėjo pūstis, nu tai žmonės Aristotelį užpuolė: „Ko tu išmokinai tą vaikėzą?“ Tai Aristotelis pabėgo ir sako: „Aš nenorėjau leisti atėniečiams padaryt antrą klaidą. Ką padarė su Sokratu, ir su manim gali taip padaryt.“ (Juokiasi)

Tai Aristotelis neužtraukė gėdos atėniečiams. Na, gerai. Dar pakalbėkim apie galios santykius tarp valstybės ir individo. Pats 15 metų dėstei kalėjimuose?

Taip, taip.

Ko ten išmokai?

Pirmas dalykas, tai ten išmokė mane būt dar stropesniu mokytoju. Nepaisyti, koks man paskirtas mokinys: ar jis bus nusikaltėlis, ar kas kitas, – mano pareiga būt mokytoju ir nesakyt, kad aš jį traktuosiu kitaip negu mokinį. „Ai, čia – nusikaltėlis, jis nieko nevertas...“ Ne. Mat supranti tada, kad žmogus – nusikaltėlis ar kitoks – turi savo kitą klodą. Ne tik kad jis yra apibūdintas kaip vagis ar žudikas, ar banditas, ar kas kita, bet tas žmogus nori būt žmogum, nori turėt savigarbą, nori būt garbingas, nori būt teisingas, tik jis to „nepagauna“. Tai reikia jam parodyt, koks jis iš tikrųjų yra.

Dostojevskis rašė apie tai, atsimeni? Dostojevskį nuteisė mirties bausme ir pasityčiojo: suvaidino, kad sušaudo. Tada išsiuntė į Sibirą. Tai jis rašė apie Sibiro kalinius: nepaisant visko, jie nori būti gerbiami, jie nori irgi būt garbingi: jie pasipuošia, susišukuoja, kad neatrodytų kaip šiukšlės. Tas noras yra grynai individo suvokimas: „Aš turiu taip elgtis, aš turiu elgtis garbingai.“ Tokia ir Sokrato nuostata – turiu elgtis garbingai, atsakomingai, gerbt kitus, gerbt save, būt teisingas.

Matai, yra žmonių pasaulyje, nežinau... Don Kichotas buvo toks. Aš esu rašęs apie Don Kichotą, tai jisai, matai, atrodė durnelis, bet jis ieškojo, kodėl ta mergina – kaip ta? – Aldonsa (jam buvo Dulsinėja), nepaisant to, kad ji buvo barininkė kaži kokia, mazgotė beveik, per ją jis permatė, kad ji yra moteris, kad ji irgi gali būt Dulsinėja – kilni, garbinga, verta pagarbos. Tai jisai kaip tik buvo žmogus, kuris ieškojo tiesos, žmonių ir permatė žmones, nepaisant kokios būklės tie žmonės buvo, kad jie irgi gali būt riteriai – kilnūs, garbingi, gerbiantys kitus ir save, ar ne? Tai čia tas... Ir Gandhi to reikalavo...

Įdomus čia dalykas. Taip įsijautęs esi, tai pasakyk, kaip tą savybę žmoguje išjudint?

Tai aš stengiausi parodyt kaliniams, kad jie irgi yra žmonės, kad jie turi tą...

O ar jie tuo abejoja?.

Nu, jie, matai, gyvena kitame klode. „Nu, aš buvau vagis, dabar gal išleis mane iš kalėjimo, aš vėl ką nors kita darysiu.“ Bet paskatint, kad jie, kai darys ką kita, kad jie turėtų teisingumą, savigarbą, kad jie irgi ieškotų tiesos. Mes per filosofiją argumentuojam, ieškom tiesos, ginčijamės viens su kitu, nebijom suklysti ir prisipažint. Tai tą klodą, kai atveri, jie patampa visai kitokie.

O koks tavo metodas tam klodui atvert?

Per diskusiją parodyt. Diskutuoji, ir jie pamato, kur žmogaus priedermė. Jisai juk – žmogus, ar ne? Kaip diskutuojant apie Sokratą. Sakau: „Nagi, žiūrėkit, ką Sokratas sako. Jisai pasiekė tokį lygmenį, kada gerbia įstatymus, kuriuos jis galėjo pakeist, bet pagal kuriuos gyveno ir viskas buvo tvarkoj, tai jisai gerbia kitus, gerbia save, yra atsakomingas.“ Ir per tokius pavyzdžius parodai, kad yra kitas žmogaus klodas, ar ne? Tai yra objektyviausias klodas.

Gerai. O kaip įsitikint, kad tas klodas jau išgrynintas, iškastas, pasiektas? Kaip įsitikint? Nes esu skaitęs, kad kalėjime apklausinėjo recidyvistus, teistus už visokius bjaurius nusikaltimus, kuriems nėra jokio pateisinimo: ne dėl aplinkybių, bet apgavę, nužudę, apvogę ir ne vieną kartą. Ir tų nuteistųjų paklausė: „Kaip vertinat galimybę jumis pasitikėti?“ Tai jie atsakė, kad jais pasitikėti galima labiau negu vidutiniškai. Reiškia, jeigu lygintum visus žmones, gautum kažkokį vidurkį, ir tas nuteistasis sako, kad juo verta pasitikėti labiau negu vidutinišku žmogumi iš gatvės, niekada neteistu, nors taip teigiančiojo visa biografija, visa istorija liudija priešingai. Ir vis tiek jis įsitikinęs, jis širdy žino, kad juo galima pasitikėti, nes jis – garbingas žmogus, jis stengiasi. O kiti tai labiau supuvę.

Tai, matai, kilnumas, garbingumas, pagarba kitiems nėra žmogiškumo kriterijai, tie dalykai pasirodo tik veiksmais. Žmogus nėra apibūdinamas, kad va – garbingas žmogus. Nu, gali būt žmogus racionalus ir psichologiškas, ir biologiškas, jį gali apibūdinti daug kategorijų, bet teisingumas, garbingumas, kilnumas pasirodo tik per veiksmus. Šiais požiūriais žmogų atpažįsti per tai, ką jis daro, ar ne? Dažnas sako: „Nu, aš geras žmogus, va...“ Bet, nu, parodyk veiksmais. Jeigu veiksmai to neparodo, tai gali sakyti: „Aš geras žmogus, garbingas“ – bet tai nieko nereiškia, tai bus tušti žodžiai.

Bendruomenėje žmonės turi savo pozicijas, funkcijas, ir jie gali elgtis negarbingai, nes jų toks darbas, ar ne? Taigi naciai ir komunistai, ir enkavėdistai, ir čekistai buvo negarbingi žmonės, nes vykdė tas funkcijas. Bet jie atsiprašė. Jų pasiteisinimas: „Nu, čia mano funkcija, čia bendruomenė iš manęs to reikalavo...“ Eichmannas: „Nu, aš tik traukinius suvaldžiau ir viskas, man taip buvo įsakyta, šiaip aš – geras žmogus“, ar ne? Paklaustas „Ką tu veikei?“ Ir pagal jo veiksmus mes žinom koks jis buvo, ar ne? Ir Viktor Frankl, parašęs „Man’s Search for Meaning“, aš jį pažinojau...

Franklį?!

Franklį, je. Nuvažiuodavau į Vieną iš Freiburgo pasiklausyti jo. Tai jisai irgi pastebėjo vieną dalyką koncentracijos lageryje: esesininkas karininkas surikiuoja visus kalinius, ateina, pasižiūri, mojuoja su botagu – į tą pusę, kitas – į tą pusę, į tą pusę, į tą pusę. Ir Franklis paklausė: „Kodėl vieni – į tą pusę, kiti – į tą?“. Į tą pusę – jau tiesiai į „katilą“, į kitą pusę – gal dar gyvens. Tai tas karininkas prisipažino, kad jeigu kalinys rodo šiek tiek savo kilnumo, savo garbingumo, tai toks žmogus primena tam karininkui jo paties nuosmukį (juk jis irgi gali būt kilnus ir garbingas kaip tikras žmogus), ir tokį žmogų tas karininkas iškart pasmerkia mirčiai, kad neprimintų jam, kad karininkas yra tik funkcija, nežmogiška funkcija, ir neturi kilnumo. Nors jisai yra aukštai: „O, aš karininkas, nacis!“, tuo momentu jis pamato savo žemumą prieš kalinį, nes tas žiūri į karininką garbingai, kilniai. Ir iškart – jau gatavas.

Franklis tokią išvadą padarė?

Je, je.

Labai įdomu.

Tai todėl ir Dostojevskis, sakau, pastebėjo tą Sibiro kalinių grupėse, jis apie tai rašė, taigi yra visas Dostojevskio darbas. Aš esu irgi rašęs, išleista ir išversta į rusų kalbą: „Self-worth in Russian Literature“ (ne „value“ – „worth“) – nuo Lermontovo iki Čechovo, Gogolio ir visų kitų. Tai tas klodas visuomet yra, ir jis yra objektyviausias. Tas karininkas nacis, esesininkas objektyviai mato, tiesiog mato, kad kalinys – žmogus garbingas, ir jis išsigąsta, kad pats toks nėra, jis yra tai praradęs. Tai yra tokia transparencija – permatomumas. Aš per tą empirinę išraišką matau kilnumą, matau garbingumą, matau teisingumą.

Mhm. Pabrėžei, kad „self-worth“ – ne „self-value“. Kuo čia skiriasi worth ir value?

Je, matai, value – tai mes gyvenam pagal vertybes, įvairias vertybes – prekinės vertybės, darbas – vertybė, religinės vertybės... Begalybė vertybių. Values for sale, sakoma. (Juokiasi)

Nu, tai tvarkoj. Klausimas iškyla: nu tai kaip įvertint vertybes, pagal kokį standartą? Ir tada surandi vertybę – koks individas yra teisingas, garbingas. Jo veikla parodo vertybę, kuri man sako: mano vertė galbūt neprilygsta anam standartui, nes vertindamas savo elgesį matau – nepasiekiu tikro žmogaus vertybės – kilnumo, garbingumo, pagarbos kitiems ir taip toliau.

Aišku. Nerealizuoju savo žmogiško potencialo.

Je, tai aš sakau, ir Don Kichotas buvo toks, jisai permatė Dulsinėją, permatė savo kaimyną, kad jis yra ne tik paprastas kaimynas, bet turi riteriško kilnumo.

Gerai. Paminėjai, kad pats išmokai kaip mokytojui dera žvelgti į kitus, nebūtinai studentus. O ar kilo įžvalgų apie visą bausmių sistemą?

Nu tai buvo... Jei visi gyvenam pagal taisykles, tai gyvenam pagal taisykles. Ir kalėjimas yra valstybinė institucija, ar ne?

Nu, taip.

Ir tenai, viename kalėjime su dviem tūkstančiais kalinių buvo koplyčia. Ji buvo protestantų koplyčia, bet visi kaliniai buvo verčiami eiti į ją ir tenai klausytis pamokslų. Ten buvo afroamerikiečių, kurie laikė save musulmonais, buvo ir indėnų, kurie turėjo visai kitokį pasaulio suvokimą. Tai aš parašiau gubernatoriui: „Pagal mūsų taisykles čia yra valstybinė institucija ir negali ji propaguot vienos religijos. Arba – nei vienos, arba – visas.“ Jeigu protestantai stumia savo religiją, ir viršininkas reikalauja, kad kaliniai eitų tenai, tai tada ir musulmonai privalo gauti savo, ir indėnai – jeigu nori šokt apie ugnį, kaip jų religija liepia, turi gaut – sukurt ugnį ir šokt.

Tai panaikino.

Panaikino koplyčią?

Ne, tai ta koplyčia stovi, bet nieks nebeverčia nieko eit į ją.

Tai va, aš pasakiau: „Jei norit, pone gubernatoriau, padarykit balsavimą, pakeiskit įstatymą – tada bus tvarkoj. Bet dabar įstatymas yra toks.“ Ar ne?

Taip, taip, aišku.

Nes čia sokratiškas dalykas – aš klausau įstatymų. Jei teismai nuteisia pagal tuos įstatymus, tai lai jie galioja visuotinai, nebūna išimčių.

O pati laisvės atėmimo bausmė – ką apie ją galėtum pasakyt?

Matai, laisvės atėmimas yra toks: žmogus nusikalto, jo veiksmus nulėmė priežastys – norai, jo geiduliai – jis jau buvo praradęs laisvę, pats atsisakęs būt laisvas. Jis pats „nutarė“ būti nulemtas priežasčių, reiškia, pats nebebuvo laisvas, tai jis pats atėmė sau laisvę, ar ne? Ir todėl jisai nelaisvas.

Žmogus, pažeidęs kito teises, irgi praranda teisę ir negali kalbėti kad kalėjime jis turi žmogaus teises. Jis pats jų atsisakė pažeisdamas kito teises. Kai žmogus laužo laisvai sukurtas taisykles, tai jis atsisako gyventi laisvai, todėl bausmė nereiškia, kad jam yra atimta laisvė – jis pats jos atsisakė.

Lygiai tas pats yra su garbe, kilnumu, teisingumu. Jei žmogus elgiasi su kitais negarbingai, jis praranda savo garbę - visa tai yra abipusiška. Be laisvės nėra atsakomybės.

Pilietis yra laisvas, jeigu jisai... Taisyklės nėra priežastys, taisyklės yra sukurtos laisvai, ar ne? Tai mes nutariam, racionaliai diskutuojam, kad vat laikinai galios tokia taisyklė, nes mes esam klystantys, galėsim ją pakeist... Bet toks yra racionalus nutarimas. Tai mes pagal racionalų nutarimą gyvenam laisvai, nes laisvi taip nutariam. Laikytis įstatymų yra laisvė. Įstatymai nėra prievarta, įstatymai kaip tik mums leidžia būti laisvais. Kada mes tuos įstatymus paneigiam, sulaužom – mes paneigiam savo laisvę, mes tada pasiduodam priežastims. Taip mes atsisakom laisvės, ir todėl mums neatima laisvės, mes patys atsisakom laisvės, ir mus uždaro į „kajutę“ – būkit nelaisvi.

Tai reikėtų siekti sugrąžint laisvę tokiam žmogui?

Nu tada, jeigu vėl bus geras pilietis, parodys savo veiksmais, jis irgi galės ginčyti įstatymus, galės keist.

Teisingai. Žodžiu, jis veiksmais turi įrodyt, kad yra vertas laisvės, ir tada jam laisvę sugrąžins. O jeigu lygintume įkalinimą su kitomis bausmėmis? Yra visokių bausmių: mušimas, mirties bausmė, tremtis, piniginė bauda, viešas pasmerkimas...

Nu, tai matai, yra daug... istorija pilna. Kalbėdami apie autokratiją ar diktatūrą, galim sakyt, kad Stalinas yra banalybė: tave nušaus, ar ne? Autokratijoj lemia požiūriai, tenai valdo jėgos, kaip ir diktatūroje. O demokratijoje jėgos yra sustabdomos. Mes sutariam taisykles, kurios neleis mums elgtis savo nuožiūra. Taigi, demokratija buvo kuriama kaip tik karo metu, per Peloponeso karą. Jėgų sandūriai... Tai kaip mums išlaikyti demokratiją? Kaip sutramdyt jėgas? Tik demokratija gali sutramdyt jėgas, galybių sandūrius.

Visos tradicijos labai myli jėgą. Jau Kautilya Indijoj sakė: „Kas turi jėgą, tas yra teisus.“ Nes jis gali tau duot gera, gali tau duot bloga, iš jėgos plaukia visos teisės ir visa kita, ar ne? Visokios strategijos per tai parodomos: „Nešk savo priešą ant pečių ir numesk jį, kai taps nebereikalingas“. Ar ne? (Juokiasi)

Taigi, graikai sukūrė pirmą teismą, viešą teismą: „Jūs, piliečiai, išrinkit iš savų patikimus žmones, ir jie bus teisėjai, jie nulems, nutars.“ Ir sprendė bylą Oresto, Agamemnono sūnaus, kuris norėjo nužudyt mamą...

Taip.

Ir Atėnė pareikalavo, įspėjo: „Bet žinokit, jūs esat klystantys, ir jeigu jūs padarot klaidą – jūs esat atsakomingi.“

Na taip. Bet Graikijoj kalėjimų nebuvo?

Ne. Tai daugumoj vietų istorijoj nebuvo kalėjimų. Pavyzdžiui, viduramžiuose tai tiktai laikinas dalykas, tenai nukankindavo, tenai laikė, kol dar gyvas, kol kankino, o paskui – sudegina, ir viskas. Tai tie... moterų deginimo laikai.

Taip, bet dar paaiškinkite apie laisvę, kurią žmogus praranda nusikalsdamas. Tada teismas jį įkiša į kalėjimą, kadangi jis ir taip buvo nelaisvas, parodo aiškiai: štai tau – laisvės ribos, tiktai tarp tų keturių sienų. Ir paskui, jeigu jau jis darbais įrodo, kad yra vertas laisvės, jį vėl išleidžia, grąžina į visuomenę. Tai įkalinimas, yra gana nauja bausmė, bet ar ji gera? Taip ir reikia daryt?

Na, tai yra mėginimas perauklėt. Kitoks įkalinimas yra bausmė, kai tave užmiršta: gali tave įmest į kalėjimą ir užmiršt apie tave – tai visai kitas dalykas. Arba tave pasmerkia myriop: nėra ko tenai laikyt tave, valgydint, ar ne?

Bet perauklėti žmogų yra truputį kitoks tikslas negu laikyti atėmus jam laisvę. Gal nebūtinai kalėjime patogiausia perauklėt?

Nu, daugelį kartų tai kartoja, paskiria ten pilietinių pareigų, ar ne? Turi „išlaikyt egzaminus“.

Darbais įrodyt.

Darbais įrodyt, jo. Labai įdomus dalykas su kaliniais... Kai sakai „atima laisvę“, tai aš irgi argumentuodavau, kad pagal visus mokslus, biologiją ar psichologiją, žmogus yra nulemtas priežasčių, ar ne?

Nu taip, determinizmas...

Visokie motyvai, interesai, visa kita. Tai tada juos įtikini, kad jie nekalti – jie kitaip negalėjo elgtis, ar ne? (Juokiasi)

Ir tada aš sakau: „Jums laisvė išvis neatimta, jūs niekada nebuvot laisvi, tai koks skirtumas, kur jūs esat?“ Sakau: „Tai jeigu jūs esat laisvi, norit būt laisvi, tai jūs turit norėt ir elgtis visai kitaip. Tada jūs esat čionai politiniai kaliniai, nes čia yra politinė sistema.“ Ne politiniai kaliniai kaip Stalino režime, bet jūs turit politinę erdvę, viešą erdvę, turit viešas taisykles, ir pagal tas taisykles jūs esat nuteisti, ir todėl jūs esat politiniai kaliniai, ar ne?

Taip – ne už politiką, bet kiekvienas kalinys yra politinis, nes jis pagal politiką nuteistas.

O bendruomenėse, kurios neturi tokios viešos erdvės, tenai kaliniai – ne politiniai, tenai – jėgos reikalavimas.

Nu taip, ten tiesiog – vargšai, nuskriaustieji, kuriuos galybė nuskriaudė.

Nes tenai, žinai, diktatorius arba autokratas nori išlaikyt savo poziciją, nu tai ištarsi žodį – jau esi priešas, tave gali nudobt, ir viskas.

Perauklėjimas irgi yra toks keistas dalykas. Surado sociologai, atlikę visokių tyrimų, kad kalinių, kurie gauna šiek tiek išsilavinimo kalėjimuose, sugrįžimas į kalėjimą krenta 70 %. Finansiškai labai apsimoka, nes kiekvienas kalinys kainuoja 40 tūkstančių dolerių per metus. Tai aš mokinu 30 studentų kalinių, jie išeis iš kalėjimo, bus paleisti, jeigu jie nebūtų mokinti, ten sugrįžtų apie 80 %, o pamokintų grįžta tik apie 30 %. Tai mano beveik geradėjiška veikla... Man važinėt reikėjo, sakau, po 60 km vakarais, man mokėjo, aišku, už žibalą, ir mokėjo už seminarus du tūkstančius dolerių, ir viskas. Tiek vargo. Bet, tai sakau, jeigu bent vienas iš mano mokinių nebegrįžta, valstybė sutaupo 40 tūkstančių dolerių, o man sumoka tik du tūkstančius.

Du tūkstančius – už kiek seminarų?

Už vieną.

Už vieną seminarą su 30 kalinių.

Je.

Na, gerai, o kiek reikia seminarų, kad jau pasiektum perauklėjimo tikslą?

Nu tai aš dėsčiau 15 metų. Įvadinį filosofijos kursą dėsčiau, paskui dėsčiau logiką, dėsčiau metafiziką, dėsčiau ontologiją, dėsčiau politinę filosofiją ir teisės filosofiją. Tai buvo kalinių, kurie pabaigė filosofiją ir net gavo laipsnius.

Kokie tie laipsniai – bakalauro?

Bakalauro, je. Aišku, kiti profesoriai irgi dėstė tenai: fiziką, kitus mokslus.

Tai buvo vienas linksmas labai nutikimas universitete. Kiekvienais metais prieš išleistuves katedra išrenka geriausią studentą, pavyzdžiui, mes išrenkam filosofijos studentą, kuris tada išleistuvėse yra iškeliamas, pagerbiamas – va, filosofijos geriausias mokinys! Nu, tai ateina dokumentai, vedėjas katedroj žiūri – pavardė Mankin. Ir klausinėja profesorių: „Čia tavo studentas?“ – „Ne, negirdėjau apie tai.“ – „Tavo studentas?“ – „Ne.“ – „Tai koks čia studentas? Algi, tu žinai?“ Sakau: „Oi, čia mano studentas.“ Iš kalėjimo. Visą mano kursą perėjo. Ir geriausiais balais, studijavo kaip pasiutęs. Du policininkai jį atvežė į ceremoniją iš kalėjimo į universitetą kaip geriausią filosofijos studentą.

Ir matai, Ignai, tas garbingumas, kilnumas, teisingumas, pasitikėjimas... Po antro semestro studentai mano kaliniai nebeklausinėjo, koks bus balas, jie pasitikėjo, kad aš būsiu teisingas: kokį balą duosiu, reiškia, jie tiek verti. Jie nepyko, kad va čia bus 5 vietoj 10. „Viskas tvarkoj, – sako, – jis žino, ką daro, jis – mokytojas.“ Ir tada užbaigus semestrą vėl mane kviečia, net kalėjimo viršininkas rašo rektoriui.

Ir tikrai kaliniai pradėjo kitaip elgtis. Viena moteriškė, kolegė iš universiteto, buvo pakviesta dėstyti komunikaciją kaliniams. Profesorė, gal 35-erių metų, daili moteris, tai aš ją paveždavau, tuo pačiu laiku buvo ir jos pamokos kitoj salėj. Tai įeinam pro vartus, įleidžia, aš su ja einu, ir sutinka, kaip visuomet mane sutikdavo, pora bajavų, žinai. Nu ir ta moteriškė eina su manim, ji išsigando: „Oi, čia tokie pabaisos...“ Tai vienas sako: „Ponia, (nu, jie suprato, kad ji yra mokytoja) kadangi tu esi mokytoja, tarp mūsų būsi saugesnė negu vidurdienį Kolumbo centre.“

Mhm, pagarba mokytojui atsiranda.

Nu vis tiek jie įgyja suvokimą, kad kitas žmogus gali būti gerbiamas, ar ne?

Taip, taip. Dar noriu paklausti dėl vaikų auklėjimo. Dabar Lietuvoj praūžė tokia ginčų banga, kaip galima, ar negalima bausti vaikus. Nu, ir taip lyg sutarta, kad mušt vaikų negalima, negerai yra mušt vaikus, lupti juos – nei diržu, nei rykštele negerai. Bet baust reikia, tėvai yra valdžia, vaikai nelaisvi, pasiduoda savo norams, geismams, tai kaip dabar juos baust? Tai gal čia galima pasimokyt iš jūsų – uždaryt kambary ir auklėt? (Juokiasi)

Nu, reikia baust, jeigu pasielgia blogai. Galima juos atstatydint iš mokyklos dienai ar kelioms, kad jie turės būt namie, ir tėvai tada: ką dabar tėvams daryt? Tai tėvai turi tvarkytis su jais, nes jie namie dabar, o reikia eit į darbą, bet vaikas namie. Tai, ponai ir ponios, mokytojai nėra tėvai, mokytojai turi pareigą mokint, o ne būt darželio prižiūrėtojai, tai – tėvų pareiga.

Tai tada kas mėnesį, pas mus yra tokia mada, turi būt tėvų ir mokytojų susitikimas, tėvai turi ateit, ir mokytojai kalba su tėvais: „Tavo vaikas – taip ir taip, to ir to reikia, tvarkykitės“ ir visa kita. Tai čia ir tėvai turi auklėt, ir mokykla.  

Tik žmogus eina per mokyklą, kiti gyvūnai neina per mokyklą, gyvena pagal instinktus. Kaip sako Eugenas Finkas: „Dievams nereikia mokyklos, jie viską žino, o gyvūnams irgi nereikia mokyklos, nes jie gimsta jau žinodami kaip elgtis. Tik žmogus turi būti mokinamas.“

Tai nuo pradžių esi mokykloje. Paimi šakutę, tai jau esi mokykloje, ar ne? Esi kultūros mokykloje, mokiniesi kalbos, reikia išmokt vaikščiot ir visa kita. Todėl žmogus visą laiką yra mokinamas ir mokinasi, niekada nepabaigsi.

Mokytojai sako: „Taigi mes – ne vaikų prižiūrėtojai, mes – mokytojai.“ Užtenka darbo, mokytojams labai daug darbo. Mano atvejis buvo toks: valstybės mūsų tie atstovai, senatoriai Ohajo valstijos, išgirdo, kad dėstytojas dėsto per savaitę tris kursus ar seminarus po 5 valandas, tai dėstytojai dirba tik 15 valandų per savaitę. Nu, tai kilo klausimas: „Už ką mes jiems mokam? Jie – tik tiek?“ Tai vienas atvažiavo čia pasižiūrėt. O mūsų universiteto rektorius, labai gabus, sako: „Gerai.“ Jis, matai, žinojo, kad pagal statistiką per metus aš turėjau daugiau studentų negu bet kas kitas, per metus aš išleisdavau apie tūkstantį. Nu tai sako: „Va, žiurėk, pone biurokrate, čia va – profesorius, pažiūrėk, ką jis daro.“

Tai jisai mane stebėjo nuo aštuntos valandos iš ryto. Aš jau šeštą valandą paplaukiojęs baseine, septintą valandą esu raštinėj, nu ir tas pasirodo. Aš aštuntą valandą iš ryto – pasiruošimas paskaitoms, devintą valandą – į salę, 250 studentų. Paskui už kiekvieną dėstymo valandą turi skirt dvi valandas susitikimams su studentais, tai reiškia: dėstai 15 valandų per savaitę, ir dar 30 valandų paskirta susitikti su studentais. Tai po pirmos paskaitos, dešimtą valandą, dvi valandos iki pietų – susitikimai. Paskui – konsultavimas doktorantų ir magistrantų. Dėstau kitą seminarą dvyliktą valandą magistrantams ir doktorantams, ir jiems turiu paskirt kiekvienam atskirai konsultaciją, tai maždaug per savaitę doktorantams – apie 10 valandų, tai jau 45-55 valandos, ar ne? Tada reikalavimas yra „Publish or perish!“, ar ne? Tai tada į biblioteką nuleki, tada – trečias seminaras vakare nuo septintos vakaro iki dešimtos. Tas žmogelis sėdi pavargęs, o aš dar dirbu. Tai jis išvažiavo nutilęs, daugiau nebegrįžo. Jis priskaičiavo, kad aš dirbu 70 valandų. Tada – egzaminai, dar egzaminuot turiu, ar ne?

Nu taip, taip. Esu girdėjęs, kad kituose universitetuose labai išnaudoja doktorantus, viską jiems užkrauna tokie profesoriai kaip pats...

Je, nu tai... asistentai jie vadinasi, gauna asistentūrą. Nu tai kitur jiems paskiria dėstyt įvadinius kursus. Mano universitete įvadinius kursus dėsto tik „pilni“ profesoriai, nes tai yra sunkiausias darbas. Nes vaikai, nu, ką jie žino? Reikia labai būt įgudusiam, kad galėtum jiems išaiškint.

Aha, taip ir yra. Nuo įvado viskas priklauso.

Tai per pirmą susitikimą, gal minėjau – 250 sėdi, sakau: „Žinot, jaunimas, filosofija yra svarbus dalykas, bet gal jums ji nereikalinga, tai mes pasikalbėsim apie tai, kas jums įdomu. Tai dabar parašykit po mažą paragrafą kiekvienas, kas jums įdomu, kas jums rūpi, tai mes apie tai pasikalbėsim.“ Nu tai aš surenku visus 250 ir tą vakarą peržiūriu visus, sukategorizuoju, kitą rytą irgi devintą valandą susitinku su visais. „Žinot, jūsų interesai labai įdomūs. Kas jums rūpi, man labai įdomu. Apie tai ir pasikalbėsim, – sakau. – Va, žiūrėkit, čia vienas iš jūsų sakot: „Aš noriu sužinot, ar mano idėjos yra geros, ar ne.“ Čia labai įdomus klausimas, bet vat aš nieko apie idėjas nežinau. Buvo labai seniai toks žmogelis, graikas – Platonas, jis daug kalbėjo apie idėjas, tai gal jo pasiklauskim pradžiai.“

Tai jiems buvo įdomu įdomūs dalykai. (Juokiasi) Ir tau pasirodė įdomu, kas jiems įdomu. Iš to ir išeina įdomumas.

Kitiems buvo įdomu apie laisvę –  Kanto ir Platono, nu tai...

Gerai, Algi, manau, kad toks įvadas ir man būtų be galo įdomus. Įvadas yra viskas, jis labai svarbus. Ir šitas pokalbis yra įvadas į ką nors.

Je, tai žmonės, kurie sėdi kalėjime, jau atsisakė laisvės patys, jiems neatimta laisvė.

Dabar čia buvo, man tokia moteriškė parašė, jinai menininkė, tenai darė instaliacijas Vilniuje. Norėjo sužinot apie Salomėją Nėrį. Kai kas sako: „Nu, ji nekalta, tenai ją privertė ir taip toliau.“ Tai nori ją reabilituoti. Kaži, Lietuvoj yra daug gerbėjų Nėries?

Daug. O ką tu jiems sakai?

Tai kalbėjomės. Tokie sako: „Nėris Salomėja pakeitė savo nuomonę apie komunizmą (jinai gyrė tą Staliną ir visa kita, tą „saulę“), tai ją galim reabitituot.“ Nu, klausimas man toks: ar ji save reabilitavo? Ar ji viešai pareiškė: „Suklydau. Esu atsakinga už tai, ką padariau“? Pasielgė garbingai? Ne. Tai ji savęs nereabilitavo. Mes jos negalim reabilituot todėl, kad ji nepasitaisė viešai, nes ji viešai atvežė tą „saulę“ – gerbė Staliną.

Nu, dėl reabilitacijos – sudėtingas klausimas, nors lyg yra likę ženklų, kad ji gailėjosi. Dar galima kitaip klausti: ar verta skaityti Salomėjos Nėries eiles?

Gali skaityt. Gali skaityti Hitlerio „Mein Kampf“, ar ne?

Taip.

Dabar išleido Vokietijoj, dabar jau galima spausdint.

Dabar jau baigėsi draudimas, mhm.

Skaito Lenino visus darbus, ar ne? Aš turėjau visus Lenino darbus, atidaviau. Bet tai nereiškia, kad aš dabar reabilituoju Leniną.

Taip. Reiškia, galima ne tik skaityt, bet ir lygint, vertint. Galima vertint, ar geros eilės, ar meniškos, ar gilios...

Aš galiu vertint „Mein Kampf“ – ar tenai gera vokiečių kalba, ar klasikinė, ar ką kita...

Tai ne tik kalbą.... Galima kritiškai vertint „Mein Kampf“ idėjas. Salomėjos Nėries eilės irgi įvairios: vienos – apie Staliną, kitos – apie meilę. Tai meilės lyrika, gal yra vertinga nežiūrint, kas parašė.

Tai yra literatų kritikų darbas, gal net ir žmonių, kurie mėgsta poeziją. Bet tai nereiškia, kad mes reabilituojam. Kaip asmuo jinai turi pati savo reputaciją atstatyti.

Nes Hitleris, jeigu jau prakalbom, taigi buvo dailininkas, ir jo dabar pardavinėja paveikslus...

Vienoje, kolega mano, psichiatras pasikvietė, mane vežioja, sako: „Algi, žiūrėk, tas pastatas šešių aukštų, didelis pastatas, ten penktame aukšte antras langas nuo galo – tenai buvo meno profesorius, ir pas jį atėjo Hitleris, norėjo studijuot dailę. Tas profesorius apžiūrėjo, ką Hitleris gali, sako: „Ne, tu nevertas, nebūsi geras dailininkas“. O jeigu tas profesorius būtų sakęs: „Gerai, būsi mano studentas“, Hitleris būtų tapęs portretus turistų... (Juokiasi)

Taip, būtų įgijęs amatą...

Vienas žodis – ir būtų pakeitęs pasaulio istoriją.

Dar sako, kad Wittgensteinas mokykloje labai skriausdavo Hitlerį. Ir dėl tų patyčių anas patyrė gilią traumą...

Toks psichologizavimas man labai ne prie širdies. „Oi, čia patyriau traumą dabar...“ Pavyzdžiui, prieš keletą metų aš banke, buvau pašte, ten yra bankas, tai jaunuolis stovi toksai, įsivaizdina, ir tenai panelė jam patarnauja. Jis sako: „Duokit man dabar šio mėnesio pabaigos sąskaitą, kiek aš turiu.“ O jinai sako: „Kai mėnuo pasibaigia, tada mes gaunam, tik tada galėsiu išduot.“ – „Aš noriu dabar.“ Ji sako: „Aš neturiu mat.“ – „Ką tu, panele, mane terorizuoji čionai!“ Oi, užgautas, įsižeidęs – teroras, žinai. Pats terorizuoja tą vargšę merginą, kuri neturi tų duomenų, ji negali gauti jų dabar.

Mhm.

Tai sakau, toks psichologizavimas. Sėdim restorane su kokiu žmogum, jam atneša kokį patiekalą, jis apsižiūri: „Algi, čia siaubas, nu, kur šakutė? Čia siaubas!“ Tik nenumirk iš siaubo! Nueik ir pasiimk šakutę. (Juokiasi)

Gerai, Algi, ačiū, jau liauju aš terorizuot patį, eikim prie kitų darbų.

*Kalbėjomės 2019 m. sausio 18 d. Algio ir Irenos Mickūnų namuose, Atėnuose, Ohajuje, JAV.

Vytautas Landsbergis: „Tu gali pražilti ir susibaigti begalvodamas, bet aš nepatariu“

Pradėsiu* visai laisvai, jūsų klausdamas: apskritai, ar jūs atsimenat situacijas, kai buvo apėmęs tiesos žinojimo jausmas, kai jautėt, kad žinot tiesą?

Tiesa, kaip jūs dabar klausiat, yra abstraktus dalykas. Tad ir svarstyti apie tiesą apskritai man yra šiek tiek arba tuščias dalykas, arba kažkoks teorinis, scholastinis, filosofiškai teorinis, kuris gali būt pritaikomas tikrovei, bet jis nekyla iš mūsų tikrovės problemų.

Bet aš teiraujuosi apie situacijas. Jeigu jūs prisimintumėt, aš įsivaizduoju, kad nuo to, kaip žmogus suvokia tiesą, priklauso jo kasdienybė – ką jis veikia, kaip jis elgiasi?

Jūs vėl kalbat apie tiesą kaip apie kokį daiktą, kurį galima paėmus vartyti ir sau pritaikyti arba nepritaikyti. Aš taip nesuprantu. Man tai iš tikrųjų abstraktus terminas – apie ką. Sakot – apie tiesos pojūtį. Nėra abstraktaus tiesos pojūčio, yra būties klausimai, kuriuos gali sau užduot, arba žmonija kartkartėmis sau užduoda tuos klausimus: „Kam mes esame?“ arba „Kuo esame?“

Vieną kartą sudėsčiau eiliuotą pamąstymą apie beždžioniuką: kai beždžioniukui sykį atėjo į galvą klausimas „Kas aš esu?“ ir iš to kai kurie kiti – „Kodėl aš esu? Kam aš esu?“ – tada prasidėjo žmogus.

Perskaitysiu vieną posmelį, kuris, man atrodo, čia gali tikti:

Pro žiaurybių kataklizmas

guodžia sveikas optimizmas:

kai žmogiux visai išnyx –

vabaliukai pasilix.

Čia juk yra tam tikra tiesa?

Na, tai viltis, kad vabaliukai pasiliks ir po mūsų. (Juokiasi)

Yra tokių visai paprastai mąstančių, ne tai kad filosofų, bet mąstančių žmonių - apie gyvenimą šitoje planetoje; tai jie yra padarę išvadą, kad nesame žmonių planeta – žemė yra vabzdžių planeta, vabalų, nes jų yra ir daug daugiau, ir jie sudaro didžiąją masę gyvybės, kaip nors biologiškai gyvenančios, o žmogus yra atsitiktinis ir galbūt laikinas priedas, kuris pats jau žada susinaikinti, bet vabalai pasiliks. Aš taip manau, žmogus nepajėgs padaryt iš Žemės planetos visiškai negyvenamą Marsą.

Toks pajuokavimas ir yra anose eilėse. „Kai žmogiux visai išnyks“ – jis nyksta iš tikrųjų, žmoniškumo mažėja, iš žmogaus vis labiau darosi „žmogiux“, koks jis bebūtų pasipūtęs ir įsivaizduojantis, kad daug ką gali, o visa jo galių riba tai savęs sunaikinimas. Bent savęs sunaikinimas. Aš manau, kad planetos su visais vabaliukais jis nesunaikins – iš čia mano optimizmas.

Gražu. Nors liūdna, bet gražu. O gal jūs prisimintumėt savo pokalbį su Ravi Šankaru? Irgi apie tiesas, nes jisai čia klausinėjo visokių tiesų, jūs jo paklausėt, jis jums atsakė. Ar jūs išsiaiškinot ką nors su juo?

Reiktų dabar galvoti, atstatinėti iš atminties vieną kitą pasikeitimą mintimis, bet, aš manau, mes čia sugaištumėm per daug.

Tai nereikia,  jeigu tai neperspektyvu, tada metam į šoną. Jūs geriau tada galbūt papasakokit, ką apmąstėt ar ką pasiruošėt daugmaž nežinodamas, kur einat ir apie ką čia mes kalbėsim.

Aš jau truputį pradėjau apie tai kalbėt, kad, kaip jūs formuojat, tiesa, juolab absoliuti tiesa – tai dar didesnė abstrakcija; nes jeigu yra kažkokia absoliuti, tai yra ir neabsoliuti, dalinė, sąlyginė, ir prisidaro visokių tiesų, kurios tartum sudėtos lentynėlėse, o turinio jose kaip ir nėra. Tai rėmeliai arba kiauteliai kam nors apmauti arba į kuriuos galima ką nors įdėti. O iš tikrųjų tai tiesa, galima sakyti, turbūt egzistuoja kaip klausimas, bet kažin, ar ji egzistuoja kaip objektas, kaip daiktas. Yra tiesa apie ką nors arba ko nors tiesa, pasakyčiau, kokia tiesa, mat jeigu tiesa – tai kokia tiesa, apie ką, kieno? Čia mes tuoj susiduriam su visokiausiais gudragalviavimais: tavo tiesa tokia, mano tiesa tokia, tai reiškia, kad tiesos apskritai nėra, yra tik visokios dalinės, reliatyvios ir taip toliau tiesos. Tad, jeigu norit, galim kalbėti apie reliatyvias arba apsimestines tiesas, bet apie tokią idealią, abstrakčią, nėra ko kalbėt, iš tikrųjų.

Profesorius Algis Mickūnas, su kuriuo kažkada mes visi vakarieniavom drauge, jis čia irgi sėdėjo, ir jis sakė, kad egzistuoja tiesa, belaikė, amžina, ji yra, na, bent kaip aš supratau, matematiška. Trikampis egzistuoja nepriklausomai nuo mūsų požiūrio į jį. Matematika egzistuoja ne mūsų sąmonėj, ar mes į ją žiūrėsim, ar nežiūrėsim, ji bus tokia – jis taip nurodė. Man regis, kad gal yra... kad jūs, kažkodėl man toks kilo įtarimas, kad jūs jaučiate daugiau negu matematiką?

Pirmiausiai man tiesa, jeigu mes apie ją kalbame, tai kažkas, kas eina per žmogų, iš žmogaus. Net jeigu vieno, kito ar trečio žmogaus tiesa yra tiesa, kuri gali būt bendra visai žmonijai, tai kas tada yra žmogus? Kas visi žmonės, ar čia tas žmogus, apie kurį mes kalbame, ir ar visuminis žmogus turi kokią nors tiesą? Žino, gyvena pagal ją arba tiesiog žino; tada yra subjektas, kuris turi tiesą, o ne kosminė kokia nors formulė, apie kurią niekas net nežino. Jeigu Mickūnas žino, tai jis jau yra tiesos suvokėjas ir nešėjas.

Taip, bet jis ir liudija tą žinojimą savo buvimu, savo gyvenimu, savo veiksmais, kaip jis dalinasi ta tiesa, kurią jis žino. Ir jeigu visi taip elgtųsi, tai pasaulis gal būtų kitoks, žmonija būtų kitokia?

Pirmiausiai galima pasakyt, kad tiesa tai yra žinojimas tikint tuo, ką žinai, ir tu gali turėt ją kaip duotybę, kaip apreiškimą. Tu gavai ir tu žinai. Tada tai galima vadinti galbūt ir tiesa, tokį žinojimą. Bet kitais atvejais tai būna išvestinės tiesos iš kokių nors kitų žinojimų, arba jų pasidaro jau daug, o ta viena tiesa, tarkim, tiesa apie būtį, ir jei žmogus yra tas, kuris varto koncepcijas ir ką nors iš jų nori suprasti, tai jau jisai yra šeimininkas arba kaltininkas, kad apskritai yra tiesos klausimas. Žmogus yra dėl to kaltas.

Juk jis neatėjo iš žvaigždžių, koks nors geometrinis trikampis; žmogus turėjo sumąstyt, kad yra toks trikampis, ir jis yra kaltas dėl to trikampio atsiradimo. Aš taip manau. Čia galbūt būtų įdomu pasiginčyti su profesorium Mickūnu. Bet kadangi tai eina per žmogų, visada galima (arba aš taip norėčiau), kad sąvoka „žmogus“ būtų matoma abiem matmenimis – individo ir visumos. Nes kitaip mes galim klaidžioti šimtą metų.

Individai turi milijonus visokių nuomonių ir mąstymų. Arba neturi, bet galėtų turėti. O tasai žmogus, kuris yra tik padaras šitoje planetoje, na, jis turi ką nors bendra, ir tai yra to visuotinio žmogaus žinojimas, sakysim, tikint, kad taip yra. Taip yra, jis tą gali ekstrapoliuoti į dievybę, kad tai yra Dievas, kuris pasakė, kad taip yra. O kas jis yra? Indų seniausia išmintis sako: „Aš esu tai, kas yra.“ Ir man nereikia aiškintis – Aš. Ir štai šitas „aš“ tada yra toks visuotinis kaip, sakysime, sąmonė, kurioje gimė susivokimas, savivoka, kad aš esu, ir tada jau visi tolesni klausimai.

Čia kaip tas beždžioniukas, kuriam staiga atėjo į galvą: „Kas aš?“ Krapščiau, krapščiau pakaušį, kažko niežtėjo, vabaliukai kokie nors ten veisiasi ar panašiai, ir staiga man parūpo: kas čia krapšto tą mano pakaušį? Kaip į save pažiūrėti iš šalies ar iš distancijos? „Kas aš toks?“ – kilo klausimas, ir nuo to prasidėjo žmogus.

Paskui jam jau kyla klausimas: „O kodėl aš esu?“ Dar tolimesnis prasmės klausimas: „Kam aš esu? Ar aš kam nors reikalingas?“ Tai vienas pagrindinių šios dienos klausimų. Kai kalbuosi kartais su jaunais žmonėmis, tai patariu pamąstyti ne „ko man reikia“, bet „ar manęs kam nors reikia“. Ir jeigu taip, tai kam manęs reikia? Gal atsirastų ir protingesnių atsakymų. O ne tik beviltiškame egoisto klausime: „Ko man dar reikia?“

Taip, bet tam, kad atsirastų atsakymai, reikia klaust.

Taip, reikia klaust. bet jeigu klausi tiktai: „Ko man dar reikia?“, tai gali pasiimt kastuvėlį ir eit kasti sau duobę. Ir ten užsikasi. Pagrindinis žinojimas prasideda nuo to, ir čia jau fundamentalus dalykas – žinojimas, kad esi. Žinau, kad esu. Susivokiau, kad esu. Kažkuo esu. O gal aš sapnuoju, kad esu? Nuo amžių kildavo tas klausimas. Antikos mąstytojai manydavo, kad gal viskas tik sapnas. Ar iš tikrųjų taip yra? Kaip mes čia veikiam, būnam, ką nors ginčijam, kalbamės, kariaujam, prasimanom – ar tai iš tikrųjų, ar tik sapnas? O galbūt Dievo sapnas apie mus?

O jums tai turi reikšmės, išsiaiškint atsakymą į šį klausimą?

Kaip čia pasakius. Aš nemanau, kad atsakymas yra galimas. Ar mes esam patys sau, ar mus kas nors sapnuoja, o mes tik manom, kad esam? Negali būti garantuotas. Galbūt mes esam dalis projekto. Ar tai dievybė, ar gamta, kosmosas – juk visaip gali pavadinti – vis tiek apie tą patį. Kažkoks projektas vyksta, ir mes esame jo dalis.

Sutinku. Bet tada nesvarbu, koks tas projektas, ar čia sapnuoja kas nors, ar čia taip, kaip tas beždžioniukas pasikrapštė ir suvokė, pradėjo samprotaut, mąstyt, kelt klausimus. Vis tiek sąlytis su tuo projektu yra svarbus. Man atrodo, kad... ir jūs dabar kalbėdamas pasakėt keletą dalykų, pavyzdžiui, kad visus žmones šis tas jungia. Tai ne visiems akivaizdu, kiti mano, kad jų niekas nejungia, jie tik apie save galvoja, dar ten apie kelis, bet ne...

Tai ir tas juos jungia, kad jie tokie kvaili. Ir tai juos jungia. Čia jų bendrystė, jų lemtis, jų nelaimė. Gal jie nesijaustų amžinai nelaimingi, jeigu ne mintis, kad jie yra po vieną ir dar nežinia iš kur atsiradę. Kai kurie dideli filosofai yra pasakę, kad būtis yra nelaimė. Mes esam įmesti. Nei mes prašėm, nei mes norėjom, mus įmetė ir mes malamės kurį laiką. (Juokiasi) O paskui tas laikas pasibaigia, ir tada problemų nebėra. Bet vėl klausimas: jeigu tu sapnuoji, kad esi, galbūt vien sapnuoji, kad esi, tai tavo sapnas irgi yra buvimas arba tai buvimo būdas – sapnuoti save, pavyzdžiui. Reiškia, tam tikras buvimas, būvis. Ir tada gauni paprastą tiesą, kad vis dėlto esi, sapnuoji.

Dar yra toks reiškinys – kančia. Yra irgi filosofijų, kurios teigia, kad viską persmelkia kančia ir panašiai. Man regis, kad ji susijusi su tuo, apie ką kalbame. Ir jūsų atveju vėlgi man, aš gal klystu, bet man toks pojūtis, kad jūs esat radęs labai gerą santykį: jūs jos neneigiat, bet tuo pačiu kažkaip lyg prisijaukinot tą egzistencinę kančią ir galit apie rimtus dalykus, apie skaudžius dalykus kalbėti ramiai, net su šypsena . Ir tai įdomu, tai yra išskirtinis dalykas.

Kai mes galvojam ir kalbamės apie tą paprastą tiesą, galimybę, kad sapnuoji kažką, ir man gražu arba man baisu, arba man šlykštu, noriu arba nenoriu, kad toliau taip būtų – nes taip šlykštu arba taip gražu. Gal jau taip gražu, kad aš daugiau ir nenoriu? Kad nedingtų. Visaip gali būti. Arba, žinoma, gali būti taip šlykštu, kad aš nebenoriu iš viso daugiau net būti, kad tik man nebūtų šlykštu.

Tai kraštutiniai žmogaus atvejai, čia yra ta pati kančia. Man baisu. Kadangi aš esu susitraukęs iš baimės, tai sunku save gerbti, ir viskas gali darytis šlykštu. Ir pati būtis, pats buvimas – kančia, „ašarų pakalnė“ – nuo amžių ateinantis pasakymas. Aš nemanau, kad gyvenimas yra ašarų pakalnė. Galima visai kitaip suprast. Gyvenimas, tas gabalėlis laiko, kurį tu turi (čia esi arba sapnuoji, kad esi), tai dovana. Tu gavai dovaną, tai kodėl turi ja bjaurėtis? Net jeigu ten visokių negražių dalykų primaišyta ar panašiai, bet niekada nėra taip, kad būtų vien negražūs dalykai. Yra ir labai gražių, ir džiuginančių: yra džiaugsmo, yra meilė, yra kuo žmogus save palaiko!

Tad viskas telpa tame pačiame buvime. Tu būni, tu esi, tu jau... mes susitarėm, kad mes esam, ir tai yra faktas. Galit sakyt, kad tai ir yra tiesa. Aš norėčiau, kad tiesa būtų koks nors faktas, kurį mes pripažįstam. Neginčijam to, kad mes esam, net jeigu mes tik sapnuojam. Bet vis tiek mes tokiu būdu esam, sugebam sapnuoti save, o gal iš tikrųjų esam, aš to neginčiju, bet kurį laiką esam.

Tas buvimo faktas paprastai būna apmėtytas visokiausiais faktais, kuriuos jau mes vertiname kaip faktus; tai yra, na, daiktai, įvykiai irgi yra faktai, buvimo faktai yra tam tikri įvykiai. Štai iš to ir susideda visa savivoka, kuri prasideda net nuo biologinės savivokos, galėtume sakyt – biosavivoka. Štai daiktas, kurį galima suvalgyti! Aš suvokiu: aš jį galiu suvalgyti. Štai moteris, kurią aš galiu turėti. Štai vyras, kuris gali mane turėti, jeigu aš esu moteris, bet ir aš jį galiu turėti, ir iš to gali dar kas nors atsirasti. Tokie biofaktai, tiesos, labai paprastos tiesos, ir yra toks biologinis būvis, sakysim, paties egzistavimo. Tu kaip organizmas, bet jau egzistuoji, ir tau čia kažkas pradėjo kirbėti galvoj. Tai būtų biobūvis ir biotiesos, kurias aš šiek tiek čia pavardinau. Biologinės tiesos, štai čia yra tokia tiesa, aš galėjau tai padaryti ir padariau.

Ir tada - ar faktas, kad čia stiklinėj yra geriamas vanduo, ar jis tiesa? Ar ta tiesa yra tik pavadinimas, kažko pavadinimas? Galima naudotis pavadinimais, mes kitaip nemokam.

Bet jūs puikiai pasinaudojot, ir dabar, nors mes pradėjom nuo abstrakcijų, perėjom prie konkretybių, ir labai gražiai, man regis, jūs išdėstėt. Bet dar aš tada noriu klausti tokio dalyko: jus gali žmonės kaltint daugybe visokių nuodėmių, bet tikrai niekas negali kaltint bailumu. Jūs įrodėt daugeliu atvejų, kad esat, buvot drąsus žmogus. Ir tuomet, aš neabejoju, jums reikėjo remtis kažkokia tiesa, ar aš klystu?

Matote, šitas klausimas yra labai antrinis, jeigu baimė susijusi su tavo likimu. Tai yra nulis, mano likimas yra nulis tarp tų visų vabaliukų. Bet gali būti kitų žmonių arba mano artimų žmonių likimas, mano tautos likimas, galų gale daugybės žmonių likimas, na ir tada ne tiek, aš pasakyčiau, baimė dėl jų, bet kai kada būna atsakomybės jausmas ir gali jausti atsakomybę, kad nuo tavo veiksmų priklauso jų likimas.

Gali bijodamas pabėgti, išeiti į atsargą, į pensiją, atsisakyt visų pareigų – aš nieko nežinau, gyvenkit, kaip jums išeina, tik palikit mane ramybėje. Na, dabar man kartais ateina tokių minčių. Kai klausia: „Ko tu labai norėtum?“ – sakau: „Norėčiau, kad mane paliktų ramybėje.“ (Juokiasi)

Bet buvo toks laikas, ir apskritai visada yra laikas, kada tu gali ką nors daryti ir tada esi atsakingas. Manai, kad tu darai į gerą pusę. Kam nors gera darai arba saugai, gini ar padedi, o tau gali paaiškint, kad tu čia blogai padarei, iš to išėjo dar blogiau. Būna taip. Bet negali ginčytis, tik yra tas „kalkuliatorius“ labai aukštai, kuris suskaičiuos, ar išėjo dar blogiau, negu būtų man nieko nedarant, ar vis dėlto mano buvimas ir veikimas turėjo ne abstrakčią, o kokią nors prasmę, galbūt ir šiek tiek teigiamą.

Tokia viltis, kai gyveni su viltimi. Jeigu neturėtum vilties, kad tavo buvimas turi prasmę, na, būtų be galo nyku ir turbūt nė nesinorėtų būti. Temptum tą ašarų pakalnę ir žiūrėtum į  laikrodį: kiek čia man dar liko vargelio? (Juokiasi)

Dar yra kitokios tiesos. Jūs turit paveikslų albumą pasidėjęs. Jeigu kalbama apie estetiką, apie grožį, čia atsiranda tokia sąvoka „skonis“. Yra meno kritikai, kurie nustato kanonus, ir vieni žmonės labiau jaučia, kas gražu, kiti – menkiau. Ar čia yra tiesų? Ar yra kažkoks matas, kuriuo matuojamas grožis?

Na, grožis tai vėl dar atskiras klausimas. Ar tai yra problema, ar tai vėl prasimanymas. Galbūt ir pati tiesa yra prasimanymas, tai grožis taip pat yra vienas iš tų prasimanymų, kurie suteikia prasmės mūsų buvimui. Kuo mes džiaugiamės? Tuo, kas mums gražu. Nori ar ne, mums patinka džiaugtis. Tai natūralus dalykas, jeigu mes tokie sąmoningi organizmai, kurie net apie save pradėjo galvoti: kas aš? O kodėl man kas nors gražu? Aha, vis dėlto taip, kažkas man gražu, tąsyk aš jau pradedu save suvokti, kad yra skirtumas nuo to, kas man bjauru – arba vizualiai bjauru, arba moraliai bjauru.

Aš to nenoriu, aš nenoriu būti toks! Aš negaliu pakeisti savo išvaizdos, aš galiu sau nepatikti dar ir kitais atžvilgiais. O jeigu tie atžvilgiai šiek tiek man pavaldūs, tai gal aš galiu būti geresnis? Čia turėtų būt klausimas kiekvienam žmogui, ir Viešpats Dievas bando mums jį priminti, kad tu gali būt geresnis, nebūk toksai – netikęs, bjaurus, žalingas kitiems; būk pagelbstintis, būk brolis, o ne vilkas. (Juokiasi)

Na štai čia tokie... pereinam iki paprastų sąvokų, bet apskritai yra tam tikra visuma. Vėl, reiškia, žmogus yra ne tiktai vienas, kuris kam nors vilkas arba brolis, bet yra ir visi, visas tas Žmogus, jo visuma. Na ir taip, kaip vienas žmogus yra, manykim, yra kam nors, taip ir ta visuma galbūt yra kam nors ir turi prasmę. Jeigu jos nėra kam nors, tai ar yra iš viso?

Aš vienąkart sugalvojau net labai eretišką mintį, už kurią mane turbūt pasmerktų teologai, gal sudegintų senais laikais ant laužo: kad Dievas turėjo sugalvot žmogų, nes kitaip jis neturėtų prasmės. Jam pačiam reikėjo turėti sau kažką, kas jį mato. Tada Dievas ir save mato, kad jis yra kažkam, kam jis reikalingas arba gąsdinantis, arba nekenčiamas, bet jis kažkam yra. O jeigu niekam – tai nieko ir nėra.

Savitarpiai priklausomas radimasis.

Mat jeigu nieko nėra, tai niekas žiūri į nieką. Jeigu niekas žiūri į nieką, tai net nežiūri, nes nieko nėra – nei žiūrėtojo, nei objekto. Ir štai aš čia laikau tokį paveikslą, kuriame yra žiūrintis. Tas paveikslas vadinasi „Mintis“. Jeigu yra mintis, net mintis apie egzistuojantį nieką – tai ji yra, tai jau ne niekas. Mes su tuo susiję.

Tada ir tas beždžioniuko klausimas: kas vis dėlto turi tą mintį, sakysim, puoselėja ją kaip nors, svarsto, atsineša su savim, mėgina pasidalinti – kas? Reiškia, turim čia ir atsakymą – yra KAS. Ne taip, kad visai nieko nėra, niekas nieko neatsinešė ir su niekuo nesidalija.

Minėjau tą Ramajanos filosofiją: „Aš esu tai, kas yra“. Šitoj sentencijoj glūdi trys elementai: pirmiausiai – „aš esu“, nes jeigu Aš, tai iš tikrųjų esu, kitaip nėra nei to „aš“, o jeigu manęs nėra, tai nieko nėra. Aš esu. Ir „esu tai, kas yra“ – visuma.

Šitokia sąmonė, toks lygmuo mus jau ir atveda prie kai kurių mėginimų, kur beždžioniukas bando susigraibyti aplink save. „Esu“ lotyniškai yra „sum“. Ergo sum. Filosofas Dekartas pasakė garsią formulę: cogito ergo sum – mąstau, taigi esu. Šiandien mes pasakytumėm, kad mąstydamas dar nežinia, ar tu prieini prie tiesų. Tu gali sumąstyti bjauriausių dalykų iki savęs sunaikinimo, iki to visko didelio sunaikinimo.

Yra kita nuostata arba pažiūra: myliu, taigi esu. Ir čia toje tiesoje tu nieko negali sunaikinti, nes jaučiu - reiškia, esu. Kas jaučia? Tas, kuris jaučia. Tada prieinam prie to, ką mums pasakė pastarųjų 2000 metų Mokytojas. Ir atsako į jūsų klausimą. Buvo amžinas klausimas: kas yra tiesa? Vienas atėjo ir pasakė: „Aš esu tiesa.“ Už tai jį nukryžiavo. Pernelyg paprasta.

Žmogui reikia kankintis, kažkodėl jį tokį leido Kūrėjas, kad jis nebūtų tik biologinis vabaliukas, bet turėtų savyje pašaukimą ieškoti atsakymų, prasimanyti visokių klausimų, kitaip nėra prasmės. Jis prasimano, kankinasi, atsakinėja, įniršta pats ant savęs, pradeda žudyt savo artimą, galų gale patį save iš to įniršio. Arba džiaugiasi susivokęs: krapščiau, krapščiau pakaušį, ir man kilo minčių. Tai aš esu, ir aš gal ko nors vertas, jeigu kyla. Iš manęs kažkas kyla, ko anksčiau nebuvo. Anksčiau niekas neturėjo minčių, o štai vienam kilo minčių, tai jis turi būt patenkintas, jisai pradeda lygint save su Dievu.

Jūs paminėjot menininkus. Dažnas menininkas, kaip ir mokslininkas, tarkim, Einšteinas, nebūtinai lygina save su pačiu Dievu, bet kartais jaučiasi esąs Dievo įrankis, Dievo pieštukas. Ne aš rašau formules, o mane paėmė ir rašo formules, kad „jie“ žinotų, kad gautų pranešimą. Tas pat yra su menininkais – jie praneša. Tarp kitko, viskas yra pranešimai. Ką mes darom, ką mes valgom, ką šnekam – viskas yra pranešimai kitiems. Tiems, kurie sugeba, kurie turi membraną arba anteną, priima bangą, priima pranešimą. Ir mes leidžiam ir leidžiam tas bangas. Kartais tai gali atrodyti beviltiška.

Kadaise buvo toks filmas „Kitą dieną“ (The Day After). Po branduolinio karo vienas paskutinis laivas plaukioja vandenyne ir ieško, kur dar gali būti žmonių. Kažkur tolumoj signalas, vienas signalas, ir jie plaukia ta kryptimi ir ieško. Ir man atrodo, kad jie atranda Kaliforniją, ten San Diego, kažkokie miestai – visi griuvėsiai, nieko nėra. Bet ant vieno griuvėsio kabo aparatėlis, kuris vėjui pučiant leidžia tą signalą, o jie manė, kad dar yra žmogus.

Tai mes irgi taip galim leisti signalus, turbūt leidžiam ir kai mūsų jau nėra. Lieka mūsų mintys, mūsų darbai, mūsų palikuonys, mūsų vaikai – tai irgi tam tikri mūsų signalai, kurie pratęsia buvimą. Manykime, kad tame yra prasmė. Tokia mintis neturėtų būti visai atmestina, kad viskas be prasmės. Ar tikrai viskas be prasmės?

Šitiek daug, perkūnai griebtų, kiek čia visko yra pridaryta ir toliau daroma ir ieškoma, ir tūlas džiaugiasi, štai kokį ten zondą paleido, tas zondas sėkmingai nusileido, jau greit į pačią Saulę nusileis, ir žmonės tie džiaugiasi, kad jie gali, jie dar gali. Tvarkoj, jie mato tame prasmę, čia yra ir jų buvimo prasmė. Štai čia yra paveikslas, kuriame taip pat yra daug klausimų. Na, šitą paimkim. Jūs galit parodyti kamerai.

Mhm.

Kažkas turi mintį, tai kalba apie mintį. Jeigu nėra net pradinės minties, tai nieko nėra, mes neturim apie ką kalbėti. Bet jeigu yra mintis, ir tarp mūsų yra mintis, mes dalinamės, tai jau apie ką nors. Tas „kas nors“ yra reikalingas, kad būtų mintis. O mintis reikalinga tam, kad būtų kas nors. Nes jeigu nėra minties apie ką nors, tai ir to „ko nors“ nėra – nieko nėra. Čia alternatyva: arba niekas apie nieką, ir tada mes tik aušinam burnas be reikalo, arba vis dėlto ne visai taip, ne visai apie nieką ir ne visai niekas. Tada jūsų toks keistas klausimas apie tiesą. Tiesa – ir alternatyva „netiesa“. Tąsyk mes pereinam į labai paprastą buitinį lygmenį – melas. Melas – tu apie ką nors sakai netiesą arba galvoji netiesą, gal tau įkalė į galvą netiesą. Tu manai, kad tai yra tiesa ir gali žudyti už tai: ne, čia tiesa, aš verčiau tave užmušiu, bet čia mano tiesa! Tąsyk viskas yra blėniai.

Sutinku. Dar gali būti, kad alternatyva tiesos žinojimui arba tiesai yra nežinojimas, abejonė. Taip, kaip jūs ir sakėt – kažkoks tikėjimas, kad nieko nėra, arba baimė ką nors žinoti...

Abejonė tai jau tikėjimas, kad yra, jau aš turiu kažką – aš turiu abejonę. Tąsyk aš turiu, aš einu su savo abejone. Ir galiu eiti visą gyvenimą. Ir tas didysis Žmogus, žmonija eina su savo abejone. Tai atsispindi meno kūriniuose, filosofijoje, poezijoje – kur tik nori. Man nuo jaunystės labai įstrigo ir aš paskui studentams iš atminties sakydavau vieną Heinės eilėraštį, kurį labai gražiai Balys Sruoga išvertė galbūt dar Štuthofe arba iš karto grįžęs: (Trumpinu iš atminties).

Prie jūros, prie nakties laukinės jūros

Jaunuolis vyras stovi.

Krūtinėj širdgėla, galvoj gi – abejonė.

Ir lūpom klausia jis bangų niauriom:

Išspręskite gyvenimo man mįslę,

Gyvenimo skausmingą mįslę.

Sakykit, kas yra žmogus?

Iš kur atėjo jis

Ir kur jis eina?

Ir kas yra aukščiau žvaigždžių auksinių?

                        O bangos ošia amžiną ošimą,

Šaltai ir abejingai žvaigždės spingsi,

Ir laukia atsako kvailys.

Tad ne atsakas yra tavo laimėjimas, o tavo buvimas su klausimu. Tavo dovana, nors ir kančia. Ačiū už tą kančią, reikia sakyti. Galėtų manęs visai nebūti arba galėčiau būti tik vienas iš tų vabaliukų. O gal ir jie ką nors galvoja? Mes juk nežinom. Štai paaiškėja kai kada, kad ir augalai jaučia, tai galbūt galvoja. Mes labai daug ko nežinom. Kaip Šekspyras sakė: „Danguj ir žemėje, Horacijau, yra dalykų, kurių nė nesapnavo mūsų filosofai.“

Man priminė vieną dialogą tarp Budos ir Anandos, kai Ananda klausia Budos, ar lengva galvoti apie nirvaną. Buda atsakė: „Taip, labai sunku galvoti apie nirvaną, bet tūkstantį kartų sunkiau galvoti apie galvojimą.“

Taip, apie galvojimą tai gali būti apskritai beprasmis dalykas. Čiurlionis savo broliui rašė laiške: „Nesikankink! Galvodamas, ypač apie save, tu niekad gero nerasi.“ Neturi prasmės. Tai yra tas pats kaip, na... Jis vartojo tokį žodį, aš niekur kitur jo neradau – „visbūtis“ – wszechbyt. Ten nėra atsakymo, kas tai yra. Tu gali pražilti ir susibaigti begalvodamas, bet aš nepatariu. Gal tam ir gyvenimo gaila, tu gali ką nors padaryti naudingo, gražaus, arba kam nors laimės suteikti, kam nors pagalbos ištiest ranką užuot sėdėjęs kaip koks Faustas ir kankinęsis iki senatvės, užmiršęs, kad dar yra gyvenimas.

Yra gyvenimas, yra menas. Jūs ne tik tyrinėjate muziką, ne tik skambinate, teko ir dėstyti kitiems, mokyti. Kas čia yra svarbiausia?

Vienas senas pedagogas, muzikos pedagogas, yra užrašęs labai gražių minčių. Aš radau, ir ten yra tokia mintis, kad „niekas negali išmokyti muzikos. Bet mokinys gali išmokti ir išmoksta, išgirdęs savo vidaus balsą“. Atrodytų, kad tada mokytojas ir nereikalingas, jeigu jis negali išmokyti. Bet gal tą vidaus balsą galima šiek tiek pažadinti? Čia mokytojo užduotis ir jo atlyginimas, jeigu jis pamato, kad šiek tiek pasisekė, kažkas gimė kito žmogaus sieloje.

Teko sutikt bent vieną žmogų, kuriam jūs pažadinot tą balsą – Rokas Zubovas.

Ne, tai visi vieni kitiems žadina, ir man kažkas žadina balsą, gal ne visuomet sėkmingai, bet kai kada. Aš atsimenu įvairių dalykų, nešuosi bagažą, mėginu dalintis ir žinau, kad daugybę daugybę dalykų išsinešiu nepasidalijęs, tai bus tik mano, ir jokio paveldo. O gal kokie nors tarpiniai, per ką nors kitą.

Bet šitas veiksmas arba rezultatas irgi priklauso nuo gavėjo, nuo to, su kuo dalijatės.

Taip, bet juk tu daliniesi su tuo, ką tau likimas atsiuntė. Aš atsimenu savo pedagoginį darbą ir su labai negabiais žmonėmis, kur galėtum pasakyt, kad beveik nėra prasmės, bet visada yra prasmė. Juokais galima buvo taip kalbėti, kaip studentų šimtadienyje konservatorijoje, gal aš jau buvau baigiamajame kurse, o gal dar ne, gal baigiamojo kurso kolegos darė tokį spektaklį, ir ten buvo scena su profesorium B. Dvarionu, neva...

Vaidino jį?

Taip. Ir profesorius Dvarionas ten scenoj sakė, kad su studentu dirbti nėra prasmės: jeigu jisai gabus, tai jis ir taip viską žino, o jeigu jis negabus, tai tu kalbi į sieną. Čia humoristinis ir kraštutinis požiūris, bet vis dėlto niekada nėra „siena“, ir todėl bendrauji su tuo, ką likimas davė. Gal tu jiems irgi atrodai netikęs, menkas ir kažkoks tik svaičiotojas. Kas nors toliau iš to bus arba nebus, bet tu esi. Ir kaip sakydavo smuikininkas Livontas toj pačioj konservatorijoj, - irgi geras posakis, kai jo klausdavo: „Kaip sekasi? Kaip gyvenat, maestro?“ – „Funkcionuoju.“ Jis nebuvo partinis funkcionierius (juokiasi), bet ką bedarytum – tu funkcionuoji.

Na, tai irgi santykis – atlieki funkciją.

Taip.

O kas jums dar iš poetų ar rašytojų artimas?

Man jaunystėj buvo labai vertingas, artimas, ir daug ko palikęs, - tai Rabindranatas Tagorė. Mano cituoto Heinės aš daug ir skaičiau, ir verčiau, ir turėjau atminty. Visokių dalykų lieka.

Kaip jūs paminėjot ribą, po kurios pasibaigia epizodas, vadinamas tavo gyvenimu, turbūt biologiniu, paskui galbūt koks nors socialinis, dvasinis, ten toliau dar yra tokių galimybių riba. Tai man įstrigo iš Keruako „Kelyje“ vieno kaimo filosofo ar kaimo valkatos mintis, kuri padarė įspūdį jaunuoliams, keliaujantiems sulūžusia mašina po Ameriką - apie mirtį. Jis patraukė pečiais: ką čia, nėra čia apie ką kalbėti: kai numiršti, tai būni miręs, ir viskas.

Bet, jeigu paimsi tą formulę, tai vis tiek būni. Miręs būni. Ir tu gali būt miręs todėl, kad prieš tai gyvenai. Jeigu nebūtum gyvenęs, tai nebūtum net miręs. (Juokiasi) Išprovokavot, ką gi.

Gerai. Ne, mes džiaugiamės, kad išprovokavom, bet čia, man regis, nebus žalos, bus kažkas gero. Parodysim, ką pavyko sumontuot, atrinksim kaip ką, netgi čia kur kas daugiau gavom, negu tikėjomės, labai ačiū jums.

Gerai, jeigu manęs nenuteis mirti. Vieną senovėj nuteisė mirti už tai, kad jis gadino jaunimą.

Taip.

Sukeldamas jiems klausimų ir abejonių autoritetais. O tarp kitko, tai buvo tas pats, kuris pasakė: „Aš žinau, kad nieko nežinau.“ Bet vis dėlto jis jau žinojo svarbiausią dalyką. (Juokiasi)

Vienas jo tyrinėtojas sakė: „Na, šiuolaikinis žmogus neištvertų ilgesnio nei dešimties minučių pokalbio su Sokratu.“ (Juokiasi)

Silpnas tas šiuolaikinis žmogus, ką padarysi. Užjaust reikia, užuojautos visada reikia turėti. Bet turbūt Sokratas piktnaudžiavo, todėl ir gavo deramą atlygį, ir pats jį priėmė galbūt kaip pelnytą, o gal tiesiog, kad jam nusibodo. Juk jam siūlė bėgti, o jis pasakė: „Aš čia gyvenau, aš kovojau už Atėnus, aš dariau, ką sugebu, bet būtent Atėnams. Ir jeigu Atėnai nutarė, kad aš turiu mirti, tai kodėl aš turiu...“ galbūt jis nepasakė „juos išduot“, bet jeigu bėgčiau, tai išduočiau ir Atėnus, ir save.

Taip, ten gražus, ten yra irgi gražus jo pamąstymas. Dar yra gražu apie sielos nemirtingumą, „Faidonas“, kur irgi vyko pokalbis artėjant prie ribos.

Jis pasakė taip paprastai, kas man labai priimtina, ir kai manęs klausinėja, ką aš galvoju apie „paskui“, aš sakau panašiai, kaip Sokratas: „Kam man galvoti – aš tuoj sužinosiu.“ Ir ten nėra blogo atsakymo, štai kas gražiausia. Arba aš rasiu tokį miegą be sapnų, be jausmų, be skausmų, apie kokį tik svajot gali, kad tu taip miegosi. Arba tu atrasi daugybę pažįstamų, gal ir nepažįstamų, bet kuriuos būtum norėjęs sutikti, dabar tu juos sutinki, tai irgi neblogai.

Laukiam naujų pokalbių.

Aš galiu tiesiog manyt, kad sutiksiu mamą. Galbūt daug kas taip sąmoningai arba nesąmoningai galvoja. Ir tas beždžioniukas turbūt, pirmas dalykas, kurį jis suvokė, kad jam čia gerai – prie mamos gerai. Gal ir nuo čia prasidėjo žmogus?

Žmogus – taip. Čia mes turėjom biologijos profesorių praeitą sykį, teisingas žmogus, Rolandas Meškys. Mes aiškinomės, kuo skiriasi gyva ir negyva, kur riba. Neaiški ta riba. Jau dabar mokslas tiek priėjęs, kad nesutaria netgi tam pačiam Gyvybės mokslų centre. Dirba žmonės, vieni laiko, kad čia riba, kiti – kad truputį čia. Nieko – visi dirba, netrukdo darbams šitas nesutarimas.

Dabar gi modeliuoja, modeliuoja taip, kaip mes kalbam: ar aš esu, ar aš tik sapnuoju. Tai modeliuoja ir gyvybę. Ir viskas vyksta, sakysim, padaro taip, kad vyksta tartum gyvybė, tartum gyvenimas. Ir molekulės panašios į molekules, ir dauginasi panašiai...

Na, yra ten panašumų, bet tada būna, kai kas laiko, kad, kaip sako, intelektas, tai vat, nu, telefone jau yra intelektas. Gerai, kai kam užtenka to intelekto, kuris yra telefone. Tai čia ir su gyvybe panašiai: kai kas juda...

Telefonas tai kažkoks labai jau tolimas produktas. Pats sau telefonas. Kai tu supratai, kad esi telefonas, net jeigu kalbiesi tik su savim, tai jau esi. Bet tie, kurie kalba apie atskirą telefoną, jie labai palengvina sau uždavinį.

Na taip, minties stebėjimas yra iššūkis. Taip, čia iš tų žodžių, kur iššūkis.

Prasikalė, ar iš vidaus, iš smegenų prasikalė, ar iš išorės tau įkalė per kaukolę, na – įkalė.

Taip, bet tu ją pastebi, negali paneigti.

Net jeigu tau skauda, jeigu tu žmogus, tai tu... bėgi nuo to, traukiesi instinktyviai, tai yra nervų signalai, visokie dalykai, bet tu ir galvoji, kodėl skauda, gal galima ne tik pasitraukimu, kaip nors kitaip išvengti. O gal tas skausmas turi prasmę?

Paskui išminčiai jau atėjo iki to, kad skausmas yra signalas. Labai paprasta, bet tai yra signalas. Ne pats skausmas yra negerai ir blogis, bet yra kažkoks blogis, kuris siunčia signalą, reikia susirūpinti. Tas beždžioniukas turėjo labai didelį kelią nueiti. Iki arfos, tai, Dieve mano! (Juokiasi)

Iki arfos. Gerai.

Ir vis tiek liko beždžioniukas, bet jau turi arfą.

Taip. Ir jis jau mokė kitus beždžioniukus...

O iš ko atsirado arfa? Kadangi aš dėsčiau muzikos istoriją, tai aš papasakodavau studentams. Kažkuris beždžioniukas, kai jis sugalvojo, kad galima strėlę mesti, nudobti ką nors, galimą ją paleisti iš stygos, iš įtemptos stygos paleisti – tai buvo didelis išradimas. Ir paskui pastebėjo: palauk, ta styga skamba! Aš paleidau strėlę, o styga dar skamba – yra šalutinis produktas.

Tai jūs manot, kad vis tiek pirma buvo strėlė? Nebuvo, kad...

Na, pirmas buvo alkis. Reikėjo nudobti padarą ir suvalgyti jį. Tai tu meti akmenį, ateini su akmeniu rankoje, bet tu gali paleisti iš atstumo – čia didžiuliai išradimai. Kai Dovydas iš laidynės paleido akmenį, nudobė patį Galijotą. Žinai, čia prilygsta branduoliniam ginklui.

Čia mūsų būgnininkas Vladimiras Tarasovas rodė, kaip jis grojo seniausiu pasaulyje būgnu: kažkur rado Azerbaidžane tokį akmenį, po kuriuo buvo ertmė, ir jis daužė kitu akmeniu visokiose vietose ilgai, dvi valandas daužė, pagrojo ten, nufilmavo – viskas gražu. Tai aš pagalvojau, kad gal prieš mesdamas akmenį tas žmogus ar tas beždžioniukas ir padaužė, pasigrožėjo garsu?

Be abejo, be abejo. Be to, juk yra tokie natūralūs mušamieji instrumentai kaip žemė, į kurią trenki su koja ir yra garsas. Ir kai dar ritmiškai trankai, tai koks pasidaro garsas! Iš čia eina ir visokie ten, žinai, Jamaikos statinių orkestrai: jūra išmeta tuščias statines, žmonės susistato jas ir daužo, ir labai gerai išeina. Arba aš atsimenu Tarzaną, buvo tokia labai įspūdinga knyga, ir aš atsimenu, man rodos, toj knygoj, o gal kitoj kokioj apie džiungles, kur tie didieji gorilos ar orangutangai daužo į savo krūtinę – krūtinė yra būgnas. Ir didysis vadas, kuris daužo į savo krūtinę, jis siunčia signalą: čia aš, čia mano valdos, čia mano žmonos, šiukštu nesiartinti, bum bum bum. (Juokiasi)

Lygiai taip ir dabar.

Bet dar – dėl arfos. O jeigu tokia hipotezė, kad beždžioniukas pirmiausia pasidarė stygą, kad galėtų...

Skambinti?

Pasiklausyti garso, ir tik paskui strėlę paleido?

Ne, ta hipotezė labai neįtikima.

(Abu juokiasi) Iš patirties jūs taip nelinkęs ja tikėt?

Ne, ne, ne. Bet Nyčė yra pasakęs apie paskutinį žmogų, kuris jau užmiršo savo lanko stygos skambesį. Štai, nuo pirmo iki paskutinio žmogaus. Jis užmiršo, kad styga skamba. (Juokiasi)

Bet skamba. O kas yra svarbiausia, ką jūs supratot gyvenime?

Vėl klausimas iš abstrakcijų ir teorijų srities. Jeigu aš žinočiau, kas yra svarbiausia, tai visa kita būtų mažiau svarbu. O kas nors gali pasakyt, kad viskas yra svarbu. Ir tas svarbiausias yra kiekviename daiktelyje. Nes jeigu tu vabaliuko paklausi, tai jis pasakys: „Aš esu pats svarbiausias. O ką tu čia dar man sugalvojai?“

Gražu, man labai patiko šitas. (Juokiasi) Dar tada – jūs gi turit proanūkių, ar ne? Ir kalbatės turbūt su jais...

Ne tokiom temom, ne. (Juokiasi)

Ne? Būtų įdomu paklausyt, kaip jūs vaikui paaiškinat...

Žinoma, labai atsitiktinai kada nors gali išplaukti tokia tema, į tą kryptį. Bet negi tu varginsi žmones savo abstrakcijom? Ir aš čia gi neatėjau pas jus pasidalinti tuo, kas man rūpi. Jūs mane išprovokavot.

Tai taip, žinoma. Ne, aš įsivaizduoju, kad vaikai klausinėja, gali klaust, pavyzdžiui, kas yra už kosmoso arba kas būna po mirties, na, visokių tokių dalykų. Ir tenka su jais kalbėtis. Gal atsimenat kokį įdomų epizodą, nes tada visiems suprantama, tai yra labai gyva.

Na, aš esu vaikų klausęs, ne savo vaikų, bet maždaug darželinukų arba pirmos klasės lygmens, ir man atrodo, kad aš radau ir paskui pakartodavau kai kuriuose susitikimuose, būtent apie tai, ko žmonės nori ir ko, pavyzdžiui, vaikai nori. O vaikai suklaidinti nori, kad jų tėveliai turėtų daug pinigų, kad jiems galėtų nupirkti: ir tą, ir tą, ir aną, jie tų visokių dalykų nori. Tai aš jų tada klausiu: „O ar jūs norit, kad jūsų tėveliai visada būtų kartu ir neišsiskirtų?“ Jie susimąsto. „Ar norit, kad tėveliai jus mylėtų ir visada mylėtų? Ar tai jums svarbiau, ar dovanėlės?“ Žinoma, tai svarbiau, nelieka klausimo, kas yra svarbiausia. Tad vaikai puikiai skiria, jiems nereikia tomų filosofijų, jie turi atsakymus.

Mano viena proanūkė čia prieš metus kokius turbūt – trejų metų gal buvo? – išmetė sentenciją, kad nereikia klausyti, ką suaugusieji sako. „Ką jie kalba, yra juokinga“.

Na, tai tu gali pamąstyti, kad, ko gera, taip ir yra. (Juokiasi) Na, gerai.

Tai gerai, lieka pasijuokti, ko mes čia prikalbėjom. Buvo smagu, labai ačiū.

Prašom.

*Kalbėjomės 2018 m. lapkričio 28 d. Vilniuje dokumentiniam filmui "Absoliuti tiesa"