Joana Imbrasienė: „Karpydama išlaisvinu pasąmoningą agresiją“

Jeigu koks nors mano klausimas jums atrodys keistas arba netikęs, tai drąsiai sakykite, kad nenorite apie tai kalbėtis arba neaiškiai klausiu. Neturime įsitempti. Ir po to gal apžiūrėsime jūsų darbus...

Aš labai norėčiau – dabar, kad jūs suprastumėt, apie ką aš kalbu, apie ką aš jums bandau papasakoti, kas mano dešimtmetį ir daugiau yra suriję.

Gerai, pažiūrėkime dabar, mielai.

Matote, aš – buvusi tautodailininkė, eks. Čia yra pirmieji mano darbai, pirmųjų metų...

Pirmųjų, tai maždaug kurių laikų?

Tai maždaug 2001-2002 metai, man buvo virš trisdešimties.

Tai buvo labai seniai. O čia yra mokomoji, leidyklos pageidavimu tam tikros koncepcijos knyga, – atsiprašau labai, vienas likęs egzempliorius ir supiltas, – tai yra mokomojo pobūdžio knyga, kurioje aš turėjau parodyti karpinių technikas taip, kad žmonės nenusigąstų sudėtingų darbų, sudėtingų paveikslų. Čia minimaliai mano kūrybos, tik edukacijai.

Aišku. Bet jums nereikia įtikinėti. Aš jau pasižiūrėjau, jūsų karpinių ruošdamasis šiam susitikimui, ir tiktai dar daugiau klausimų kyla, kaip visa tai randasi. Čia ant kartono priklijuotas iškarpytas popierius?

Taip. Ši tematika man labiau priimtina, labiau visa apimanti. Ji aprėpia visą absoliučiai kultūrą, kokią galima grybštelti. Aš taip stengiuosi matyti pasaulį. Priklausiau tautodailės skyriui tuo metu, kūriau ir lietuviška tema, kuri man taip pat yra miela. Labai gražu, labai verta ir labai garbinga yra ta tema kurti. Šitas darbas yra vienas mano paskutiniųjų, prieš atsisveikinant. Ir tai yra, kaip matote, visiškai kitas lygis. 

Tai yra maždaug dvylikos metų beveik kasdienio darbo pasekmė. Tai yra, kas man brangu, kaip aš save išugdžiau, savo techniką. 

O čia yra lietuvių liaudies dainos apie Saulę ir Mėnulį, siuvančius marškinėlius piemenaičiams, iliustracija. Štai tokio lygio darbai buvo kuriami.

Išties įspūdinga. Man svarbu suvokti, koks džiaugsmas kyla kuriant tokius darbus? Pirmiausia jūs nusipiešiate eskizą?

Taip. Ir labai kruopščiai. Tai yra beveik esminis darbas, jis prilygsta ir techniniam karpymo darbui.

Na taip, bet piešiant eskizą, kad ir šitą, kuriame Saulė ir Mėnuo siuva marškinius piemenėliams, vis tiek turi būti siužetas?

Taip.

Gimsta kažkokia siužeto mintis, tada – kompozicija, detalės, nuotaika, jūs viską nupiešiate. Ir paskui net ne valandas, ne dienas, ne mėnesius – metus karpote, kad sukurtumėte jau galutinį rezultatą.

Žinote, šitą darbą aš kūriau apie du mėnesius ir tai buvo kasdienis darbas. Piešimas užima nemažai laiko, karpymui, jeigu imčiau 12 valandų darbo laiko dieną, tai, manyčiau, išeitų kokios dvi savaitės ar daugiau. Bet visa kita taip pat užima laiko. Tarkime, visą savaitę vien klijuoju tokį darbą. Privalėdavau skirti tiek laiko. Aš maniau, kad tai yra būtinasis laikas kūrybai, neatšaukiamas, privalomas. Savaitės, mėnesiai vienai su savimi užsidarius. Esu tuo tikra.

Gerai. Ir jūs dirbate viena su savimi užsidariusi?

Beveik. Aš turiu šeimą. Tuo intensyviuoju kūrybos metu augo mano dvi dukrytės. Deja, turiu prisipažinti, kad labai dažnai mama, nors fiziškai būdavo namie, mentališkai jos nebūdavo, kaip ugdomosios jėgos manęs nebuvo.

Todėl, kad kurti jums irgi buvo svarbu.

Taip, tuo metu aš maniau, kad tai labai svarbu.  

Taigi. Jūs sugalvojate idėją, nusipiešiate eskizą, jau matote būsimą darbą ir teoriškai galėtumėte pasamdyti ką nors, kad iškarpytų.

Deja, ne. Man neteko matyti tokio smulkmeniško darbo. Turiu prisipažinti, kad čia jau panašu į tokį antklodės tempimą į savo pusę, bet taip yra. Jeigu jūs matytumėte kitų kuriančiųjų šį žanrą darbus, deja, niekas nepademonstravo to, kas paskui iš mano rankų ėmė rastis. To man neteko matyti. Ir antras dalykas, aš net nebandyčiau ieškoti, aš būtinai stengčiausi pati išsivystyti iki kokio nors man matomo, bet tuo metu dar nepasiekiamo lygio. Be to, samdymas iš šono kainuotų ir laiko, ir pinigų.

Na, aš čia pusiau juokais pasiūliau. Aišku, būtų labai sunku rasti, kas taip iškarpytų. Nors kai kuriems skulptoriams ar šiuolaikiniams menininkams svarbiausia kūrybos dalis yra būtent eskizas, idėja, siužetas. Kartais žmogus nori pareikšti ką nors aktualiais visuomenės, politikos, gyvenimo klausimais, ir jis tai praneša eskizu, o tada jau randa, kas pagamina, išlieja, sukonstruoja, suklijuoja, pastato. Netgi dailininkai taip elgiasi. Rembrandtas juk turėjo mokinių, kurie pabaigdavo jo paveikslus arba padėdavo nutapyti. Tai nėra visiška šventvagystė. O jūs vis dar jaučiate džiaugsmą taip grynai mechaniškai, fiziškai, preciziškai karpydama, kol pasiekiate galutinį rezultatą?

Taip, jaučiu. Nors karpymas jau yra pasislinkęs iš mano gyvenimo beveik į užribį, bet šiokios tokios praktikos dar turiu ir manau, kad kada nors vėl pavyks grįžti visa koja į šitą kūrybos procesą.

O nuo ko tai priklauso?

Tai priklauso nuo dabartinių tikslų įvykdymo. Aš turiu tikslą – pilnaverčius, patogius, estetiškus namus. Juos dabar kuriu.

Savo namus?

Savo namus. Mes įsikūrę tokioje vietoje, kuriai reikia didelio rūpesčio. Tam skiriame savo visus pinigus ir labai daug fizinio darbo, apmąstymų, planavimo.

Bet kas tai yra? Tai yra kiemas ar patys namai? Papasakokite.

Ir viena, ir kita. Tie namai yra labai ypatingi, aš labai norėjau juose įsikurti ir ši mano svajonė išsipildė. Tai dokumentuose dar 1700-iais metais žymimas namas. Ant ežero kranto. Tas namas yra iš dalies mano vyro senelio palikimas, vienas būstas, o kitą būstą įsigijome, ir aš planuoju turėti visą namą, kadangi jame buvo trys butai. Aš jaučiu nuo vaikystės, na, gal nuo jaunystės, labai didelę trauką senajai architektūrai. Labai norėjau to seno namo, kaip ir anksčiau matytų kokių nors senų namų, tegul ir provincijoje, aš jų taip pat norėjau. Ir šįsyk pasisekė. Mes tame sename name jau atlikome nemažai esminių remonto darbų, bet jų dar nemažai ir liko – kol tas būstas bus išsaugotas, visiškai įrengtas, kiemas visiškai sutvarkytas. 

O jis medinis, tas namas?

Ne, jis mūrinis. Ten, matote, buvo dvarvietė, gal tokia labiau dvaro ūkinė sodyba. Dvarininkai ūkininkavo, jų pavardė Graužiniai, tai dvaras sugriuvęs, o tas mūsų namas atlikęs. Toks ne kumetynas, nes kumetynui jis yra per mažas, paprastai daug dirbančiųjų šeimų įkurdindavo kitokiuose ganėtinai ilguose, ištęstuose namuose su daugeliu įėjimų. Mūsiškis pastatas – toks dvaro namukas.

Gerai. O kiek ten žemės?

Mes turime apie dvidešimt ar šiek tiek daugiau arų kiemo. Šalia yra giminaičių žemė iki pat ežero, na, mes draugaujam puikiai. Ten labai maloni vieta ir ypatingas jausmas.

Ir ši namų aplinkos kūryba jums nustelbė pagrindinę sritį – karpinius?

Ne, iš tikrųjų tai ne. Nustelbė dar anksčiau apėmęs susivokimas, sugrįžimas į realų pasaulį iš kūrybos euforijos.

Taip pasitaiko. Kai susisiekėme, man skaudžiai nuskambėjo jūsų prisistatymas – „buvusi menininkė“. Dabar girdžiu, kad sugrįžtumėte, norite sugrįžti prie meno.

Taip, norėčiau.

Tai dar būtų įdomu daugiau išgirsti apie tuos virsmus. Jūs gi ne mokykloje pradėjote karpyti?

Aš pradėjau dirbdama mokykloje, buvau lietuvių kalbos ir literatūros mokytoja. Toks gyvenimas truko lygiai dešimt metų. Darbas mokykloje man visiškai netiko, nors vaikus, regis, ir supratau, ir mylėjau. Trukdė mano intravertizmas, jei taip galima pasakyti. 

Ir dar kai kas – mokyklos sistemoje radau daugybę naujų, man visiškai nesuvokiamų postulatų. Kad ir tas anuo metu madingas: „Žinių „kalti" nereikia, tereikia išmokti greitai susirasti informaciją internete ar dar kur nors". Vos ne graibydama kolegas už rankų klausinėdavau, kas bus, jei informacija ten pateikta klaidingai, o fundamentalių žinių žmogus neturės? Kaip jis filtruos informacijos laviną? „Minčių lietus" – vienas svarbiausių šiandienos pamokų metodų", - maždaug taip madinga kliše, atsakydavo kolegė, o jauna graži direktorė tuo metu įnirtingai kūrė  kasmet valdžios reikalaujamą „Mūsų mokyklos vizijų ir misijų" paketą. 

Ir jau visiškai mane pribaigė drąsiai į mokyklas būriais pradėję žengti beraščiai mokytojai. Vieną rudenį pasirodė tokia vadinamoji spec. pedagogė, privalėjusi gelbėti vaikus nuo disleksijos, disgrafijos ar matematikos mokymosi sunkumų. Bėda, kad pati mokytoja mažų mažiausiai trečdalyje sakinio žodžių priveldavo didžiausių rašybos klaidų. Man pasidarė baisu. Dirbti su tokiu žmogumi mokykloje – lyg išminuotojų komandoje, kurios narys kasdien į darbą ateina apsikarstęs sprogmenimis, susisprogdina visų akyse, o kitą dieną – vėl gyvas darbe. Bent jau man taip atrodė. Kitiems – ne. 

Tai buvo seniai, gal kiti mokytojai tuometinę mokyklos būklę prisimena kaip aukso laikus. Visiškai įmanoma. O aš puikiai suprantu, kad vargu ar būčiau ištvėrusi vis modernėjančios mokyklos pokyčius. 

Labai branginu buvusių mokinių šypsenas ir retus, bet tikrus pokalbius su kai kuriais iš jų. Kai kas net sako, kad buvau visai panaši į mokytoją. Vis dėlto tuomet jaučiausi, lyg verčiama dirbti blogais įrankiais ir blogais matais blogai matuoti blogą rezultatą. O juk žmogus turi aiškiai žinoti, ką daro, kodėl daro ir kokios bus ilgalaikės jo darbo pasekmės.

Šiek tiek virš 30 gimė antroji dukra. Su šeimos pokyčiais man atsitiko pokyčiai ir savimonėje. Kažkaip visos jaunystės plunksnos nuskraidė, likau akistatoje su ne itin man tinkamu darbu ir šeimos prievolėmis. Mokytoja dirbau iš reikalo, iš pareigos išlaikyti šeimą ir save. Šeima dar padidėjo, o pokyčių darbinėje srityje neatsitiko, ir aš supratau, kad negaliu artimiausiais metais nieko pakeisti. Dar gyvenau tarnybiniame bute, kurį man skyrė Švietimo skyrius. Gyvenome kaime ir labai asocialioje aplinkoje, kaip dažnai nutinka kaimo mokytojams. 

Visa tai mane labai slėgė, ir aš puikiai įsivaizdavau, kad perspektyva visą gyvenimą dirbti mokytoja man pražūtinga, kadangi tas darbas, na, gal ne visiškai 100 procentų, bet iš esmės neatitinka mano vidinių poreikių. Matote, nuo vaikystės aš turiu labai didelį vienatvės poreikį, didžiulį, tokį visa apimantį. 

Bet gal ne vienatvės, gal savarankiškumo?

Ne, vienatvės.

Vienatvė taip liūdnai skamba...

Visiškai ne. Nesutikčiau, kad vienatvė yra vien tiktai neigiamu ženklu pažymėta būsena. Man tai yra labai pageidautina būsena.

Nieko sau! Vis tiek noriu pasiginčyti su jumis kaip su lietuvių kalbos mokytoja: yra žodis „vienuma“, yra žodis „nepriklausomybė“, „savarankiškumas“, „autonomija“, na, šitas jau nebe lietuviškas, ir yra „vienatvė“. Ir vienatvė... Na, niekas nelinki kitam vienatvės.

Čia jūs teisus, vis dėlto žodis „vienuma“ labiau tinka. Aš labai myliu savo šeimą ir nė už ką jų neatsisakyčiau, taigi, mano poreikį labiau nusakytų didelis laiko masyvas vienumoje šalia šeimos.

Aha, tai kas kita.

Taip, iš tikrųjų tai kas kita, jūs esate daug tikslesnis ir iš esmės tikslus. Aš neteisingai pavartojau.

Na, tiesiog noriu susikalbėti, taip ir susikalbame. Bet grįžkite. Tuomet jūs, dirbdama mokykloje, toje slogioje aplinkoje, neišėjote kurti sau namų, buities, gerovės, tačiau radote atgaivą karpinių kūryboje?

Taip, nes aš... Visų pirma, tuo metu šeimos būvis absoliučiai priklausė nuo manęs, visiškai, 100 procentų. Esu gavusi gyvenimo pamokų iki tol, dėl motinystės taip pat, ir puikiai suvokiau, kad jeigu žengsiu neteisingus žingsnius, turėsiu lūkesčių ir planų, kurie atves mane į pradinį tašką praradus laiką, tai bus labai negerai. Tuo metu tiesiog negalėjau duoti savo mergaitėms, viena buvo visai mažutė, beveik kūdikis, nieko kita. Tos sąlygos tuo metu man atrodė objektyviai geriausios, nes konkuruoti kitokio darbo rinkoje, naudotis ryšiais iš studijų laikų arba prašyti giminaičių pagalbos aš nemačiau galimybės. Ne dėl to, kad jie būtų negeranoriški mano atžvilgiu arba man būtinai turėjo nepasisekti, bet esu gavusi per daug rimtų pamokų. Mane tai sustabdė nuo gerbūvio ieškojimo, nuo rizikos, tarkime, palikti vaikus ir išvykti į užsienį uždarbiauti ir panašių dalykų. Aš tiesiog nusprendžiau, kad galiu pasikliauti savo vidiniais ištekliais. Visada į pasaulį žiūrėjau per kūrybos prizmę. Daugeliui žmonių tai skamba keistai, manyčiau, bet man tai buvo visiškai natūralu.

Čia stabtelkime. Sakote, kad visada žiūrėjote į pasaulį per kūrybos prizmę. Man svarbu suprasti, ką turite galvoje? Kaip jūs žiūrėjote į tą pasaulį?

Aš žiūrėjau į jį per labai ankstyvoje vaikystėje perskaitytų knygų prizmę. Labai anksti pradėjau skaityti, labai anksti, aš to net neatsimenu, ir niekas šeimoje negali pasakyti, kada aš pradėjau skaityti. Mano dvi vyresnės seserys pradėjo lankyti mokyklą, jos buvo mokomos skaityti, manęs niekas nemokė, bet aš išmokau ir skaityti, ir rašyti labai anksti ir pradėjau krūvomis, glėbiais tempti ne savo amžiui skirtas knygas iš bibliotekos. Tai buvo kaip apsėdimas, tai buvo vienintelė mano norima laisvalaikio leidimo forma. Tai ir padarė mane tokią, manyčiau.

Plius dar, kiek save atsimenu, laiką leisdavau ir su pieštuku rankoje. Paskui atsirado skaitymas ir, ko gero, pranoko tą piešimo troškimą, bet aš piešdavau absoliučiai bet kur ir bet kada. Nesvietiški kiekiai iškeliavo į šiukšlyną visokių popieriukų, visokių lapeliukų. Tai man buvo absoliučiai organiška būklė, tiesiog lyg kvėpuoti. Tai, matyt, ir suformavo tą kūrybišką elgseną.

Visada mano kūryba vyksta viduje, jūs neįsivaizduojate, kokios kūrybinės struktūros nuolat veikia mano galvoje. Na, tarkime, jeigu man reikia susišukuoti šventei, nusidažyti plaukus ar pasidaryti manikiūrą, tai dar labai seniai, jaunystėje, aš nusprendžiau, kad aš tai pati galiu daryti profesionaliai, ir lankiau visų rūšių kursus. Aš nematau reikalo eikvoti laiko, atsiduoti kitam žmogui, kad ir profesionalui, į rankas ir pavesti jam tai, ką galiu pasidaryti pati. Tai, žodžiu, visi profesionalūs grožio ritualų kursai išeiti, ir gyvenime nesu nei į kirpyklą, nei į panašią vietą kojos įkėlusi. Ateityje, manyčiau, eisiu į kitus objektyviai reikalingus kursus, tarkime, dekoratyvinio apželdinimo.

Neabejoju! Tik man smalsu, kaip jūs kerpatės? Kažkas gi jums nukerpa plaukus ar pati?

Pati. Tai, ką matote ant mano galvos, tikrai nereikalauja kito žmogaus. (Juokiasi) Bet aš ir proginę šukuoseną pasidarau. Ir savo dukrytėms padarau, ir visiems, kas tik nori.

Nieko sau! Na, aš plikai skutuosi pats, tam nereikia jokių kursų, tačiau plaukų nusikirpti pats nemokėčiau ir net kito žmogaus neapkirpčiau.

Tai visiškai paprastas dalykas, ypač, kad mano plaukai nereikalauja daug laiko. Bet pastaruoju metu aš paprašau, kad plaukų galiukus man patrumpintų dukrytė. Mes turime puikias profesionalias žirkles, ir ji padaro nesiginčydama. O kodėl prašau? Todėl, kad sužinojau prietarą, jog negalima kirptis pačiam. Aš nesu prietaringa, bet myliu prietarus, jeigu suprantate, ką kalbu. Aš norėčiau tikėti jais ir atiduodu jiems duoklę.

Gražu. Gerai, tada grįžkime atgal – jūs, trisdešimtmetė mokytoja, toje slogioje aplinkoje grįžote prie savo vidinio pasaulio ir radote šaltinį, iš kurio sėmėtės, džiaugėtės ir kitus džiuginote. Aš taip išgirdau.

Taip, iš tikrųjų.

O kaip toliau skleidėsi toji kūryba, kaip jūs atradote karpinius, koks tai kelias?

Na, pirmieji karpiniai atsirado man dar dirbant mokytoja. Kai buvau su antrąja dukryte išėjusi motinystės atostogų labiau pasinėriau, bet iki tol jau buvau pakarpiusi mokyklos stendams puošti. Žinote, buvo tokia kultūra, ir dabar egzistuoja, net neabejoju. Tai tiesiog karpiniai tada man atėjo į galvą kaip greitas dekoravimo būdas: ornamento, dekoracijos net nenuspalvini – iškerpi iš tamsesnio popieriaus, prisegi prie šviesios drobės, viskas greita ir puiku! Ir labai liaudiška, labai lietuviška, kaip ir dera lietuvių kalbos mokytojai.

Atlikusi keletą tokių puošybos variantų mokyklai, kažkaip pajutau karpymo malonumą. Tai labai specifiškas žanras. Dar toje savo knygelėje apie karpinius esu parašiusi, ką užčiuopiau, ir, manyčiau, esu teisi, kalbėdama apie karpymą kaip apie ypatingą kūrybą.

Galiu jums papasakoti, nes vėliau radau labai giminingą mintį, išsakytą vienos kūrėjos, ji labai panašiai kalbėjo: piešdamas arba tapydamas tu didini materiją, tu ant drobės tepi dažus, o taip didini materijos gausą.

Na, ne...

Taip, nes tu dedi materiją ant materijos. Tai yra gausinimas fizine prasme...

Dažai gi jau buvo.

Bet pats procesas, aš – apie patį tepimo procesą.

Taip, užtepus dažų drobė sustorėja.

O karpymas yra ardymo, destrukcinis veiksmas, iš kurio randasi nauja struktūra. Plius tai yra absoliutus ardymas, suprantate, popieriaus lapą aš sugadinu...

Ne, nesutinku. Jūs atimate tai, ko nereikia kūriniui, pašalinate perteklių ir paliekate tai, kas gražu. Destrukcija, mano akimis, yra brutali, nekurianti, chaotiška...

Bet pats procesas, pats kirpimo aktas yra destrukcija.

A, tiesa.

Aš pažeidžiu, ardau, bet iš to randasi, kaip sakiau, nauja struktūra. Tiesiog fenomenas, manyčiau. Tokį patį fenomeną patiria ir skulptoriai, kalantys akmenį arba medį. Tai yra gimininga. Kūrimas per ardymą, kūrimas per dalinimą.

Išties. O jūs esate karpiusi kitokias medžiagas?

Ne, neteko, bet niekada ir nesusimąsčiau apie tai.

Dar apie tą karpymo fenomeną galėčiau pasakyti, kad jis labai gerai išlaisvina pasąmoningą agresiją. Dirbu su aštriais įrankiais. Teko girdėti ir apie tai kalbėtis su kitų profesijų, visai nesusijusių su menu, žmonėmis, jie sako, kad dirbdami su peiliais, pjaustydami daržoves, pavyzdžiui, jie irgi kartais jaučia tai, ką aš jaučiu kirpdama žirklėmis. Pats aštrus įrankis, darbas su juo, jo valdymas yra suvaldyta agresija, aš taip manau. Ir aš tai labai ryškiai jaučiau.

Na, pati save vertinu ne kaip dovanėlę nei žmonėms, nei sau. Mama su manimi kovojo kaip su labai užsispyrusiu vaiku, su labai užsispyrusia jauna moterimi, tai lieka net ir dabar, kai jai virš 80, o man virš 50. Bet aš įgavau labai daug išminties ir nebeskaudinu mamos, dovanoju jai save gerą, mums nėra dėl ko peštis.

Na taip, mama yra iš esmės archetipinė figūra. Tačiau agresiją ir aštrius įrankius galima daug kur nukreipti. Kai sminga žirklės į popierių arba peilis į daržovę, arba skalpelis į kūną, tai turi žavesio...

Tai yra pažadas, kad gims kažkas nauja. Tačiau pirmiausia tai yra iš tikrųjų toksai dalinimas, toks seno naikinimas, blogo naikinimas. Jeigu kalbame apie skalpelį į kūną, vadinasi, žmogui bus išpjauta bėda, žmogus taps laisvas nuo bėdos, nuo auglio, nuo kažko, kas jį sargdina, galbūt stumia į mirtį, žmogus bus išgelbėtas. O apie popierių kalbant, žinokite, man buvo taip smagu ardyti popierių dėl to, kad aš esu baisi laisvamanė visokių kanceliarijų atžvilgiu. Niekada nenorėjau, bodėjausi „darbu su popieriais“, kaip mes vadinam liaudiškai. 

Visiškai neįmanoma, kad dėliočiau skaičiukus į eilutes, kad tvarkyčiau duomenis, kad juos kažkaip archyvuočiau, kad gerai prižiūrėčiau tokias struktūras. Tai yra neįmanoma, nes jaučiu nuo mažumės didžiulį atkarumą dokumentams, neišpasakytą bodėjimąsi statistiniu darbu, kanceliariniu darbu, raštinės rekvizitais. Tai yra toks baisus pasibodėjimas, kad... na, jūs matote mano tikrą pasirinkimą.

Matau. O, sakykite, kaip jūs žengėte žingsnį nuo stendų dekoravimo mokykloje į tai, kas jau laikoma menu?

Tai neatrodys labai gražu, man net pačiai negražu... Tie kūrybiniai resursai išlindo, kaip sakiau, man tapus antrą kartą mama ir supratus, kad vargu ar kas nors dar daugiau laukia, greičiausiai – ilgametis darbas mokykloje, auginant dukras. Tai labai prislėgė, ir įnikau į kūrybą, būtent su žirklėmis, kad atsikratyčiau agresijos. Tai atsitiko savaime, labai natūraliai, bet paaiškinimą aš turiu: stengiausi atsiriboti nuo aplinkos, kuri manęs netenkino.

Ar jums teko priklausyti kokiai nors menininkų organizacijai?

Taip, teko. Kai pradėjau karpyti, keli žmonės, kurie turėjo nuovoką apie tautodailės struktūras, man patarė nuvykti į Vilnių ir įstoti į Tautodailininkų sąjungą. Taip ir padariau. Kurį laiką dalyvavau bendrose parodose, dalyvavau metų geriausiųjų konkursuose, labai įdomu buvo viskas, žinokite.

Beveik dešimtį metų jaučiuosi palaidojusi karpinių epopėją, drįsiu taip įvardinti. Epopėja, nes karpydavau per mėnesius ir metus po 12-16 valandų per parą, kol nuo dešimčių tūkstančių ritmiškų plaštakų mikrojudesių, reikalaujančių hiperkoncentracijos, kartais sukdavosi galva ir stačiai pakliūdavau į lengvą transą. O kartą po keleto tokio darbo dienų išėjus į lauką, pribloškė pakitęs mano akių ir smegenų erdvės generavimas – visa mano esybė įprato, kad vienintelė galima erdvė – tik tarp akių ir pirštų. Aš net į lubas beveik nežvilgtelėdavau, o čia – dangus bedugnis!..

Per kūrybos metus nutiko nemažai man smagių įvykių – kasmet maždaug po pora parodų Lietuvoje, keletas pasirodymų Lietuvos televizijoje, filmavimas Pietų Korėjos televizijai, paroda Briuselyje, kelios knygos, kurias rodžiau, ir reali perspektyva surengti parodą Paryžiuje. Manyčiau, būtų atsivėrę ir kitų panašių perspektyvų.

Visa tai radosi be atramos į oficiozines tautodailę kuruojančias struktūras. Mano puikieji karpinių nuotykiai, kaip pati sau tai vadinu, užsimezgė iš man nepažįstamų žmonių, stabtelėjusių gatvės mugėse, dėmesio. Dar draugė, susirūpinusi mano įdirbiu, rekomendavo vieną peržiūrą. Iš širdies ačiū jai. Ir iš širdies ačiū žmogui, pakvietusiam mane su paroda į Pasaulio Lietuvių Centrą prieš porą metų, kai jau nebemaniau kada dar prisiliesianti prie karpinių. Bet būna stebuklų, ir man taip nutiko – mėnuo prieškalėdinėje kvapą gniaužiančioje pasaulio dangoraižių sostinėje Čikagoje, Šventos Kalėdos pasakiškai turtingai dekoruotame Hinsdeill priemiestyje. Tų neretai gigantomaniškai ir fantasmagoriškai, peržengiant vaizduotės ribas, kalėdiškai išpuoštų privačių namų virtinių niekada nepamiršiu. Vaikiškosios Kalėdų dvasios energija ten tokia stipri, kad galėčiau klaidžioti visą naktį nejusdama nei speigo, nei pūgos... Būtų šilta nuo neįtikėtinos iliuminacijos apžavų ir šiltai žvilgančių butaforinių kalėdinių personažų jaukumo. 

Puiku, bet kaip nutiko jūsų savivertės virsmas? Kaip nuo tokio buitinio karpymo, mokyklinio stendų dekoravimo, peršokote ant kito laiptelio, į kitą lygmenį, kuris jau yra menas?

Matote, karpinių kūrimas man iš pradžių buvo būdas izoliuotis nuo aplinkos. Norėjau nematyti ir negirdėti nieko, kas vyksta aplinkui, toje gyvenvietėje. Rūpinausi šeima ir labai daug karpiau. Taip išlaikiau tam tikrą pusiausvyrą – nuotaikos, sprendimų pusiausvyrą. Ir kuo labiau stengiausi karpyti, kuo labiau buvau patenkinta darbo rezultatu, tuo man lengvesnės ir smagesnės darėsi visos naminės pareigos. Galėjau būti gera mama, kuo geresnė, kiek buvo įmanoma. Nes tik išeidama į karpinių pasaulį ir grįžusi iš jo aš jausdavausi – na, kaip čia pasakius? – aš jausdavausi savimi.

Kūrybinis pradas manyje, kaip sakiau, labai seniai buvo stiprus, tiktai kurį laiką, jaunystės, šeimos kūrimo metais, aš nuo to kažkaip atsiribojau. Jaunystė iš tikrųjų buvo labai žaižaruojantis laikas. Buvo puiku išbandyti save kaip draugę, kaip mylimąją, kaip visų jaunystės poreikių praktikuotoją. Tai buvo labai įdomu. Ačiū Dievui, kad tai buvo, visai nenorėčiau keisti tos savo jaunystės ir pasirinkimų. Dėkoju sau ir savo šeimos žmonėms, kad turiu šeimą. Nors, kaip sakiau, jiems su manimi kartais ne pyragai.

Tai kalbant toliau apie tuos karpinius, suprantate, nevertinau savęs, kiek aš meniškai kuriu, ar aš kuriu kokybiškai. Aš tiesiog stengiausi dirbti vis kokybiškiau, vis smulkiau, vis labiau patinkančias man struktūras piešti. Suprantate, lyg įplauktum į ežerą ir tiesiog plauki. Išlipi į sausumą – tu vaikštai. Tai yra kitas būvis, ir tu tame būvy tiesiog darbuojiesi ir tiek.

O kitų vertinimai?

Kitų vertinimai man buvo labai malonūs, iš tikrųjų. Tautodailininkų sąjungoje mane maloniai priėmė. Bet šalia gražių ir malonių man vertinimų susidūriau su tam tikru tarpusavio konkuravimu, su tam tikromis struktūros peripetijomis, kurios man nebuvo priimtinos, tai po to atsiribojau nuo jų.

Čia irgi atsispindi jūsų požiūris į visas struktūras, biurokratiją ir kitokį popierizmą. Man įdomus dar vienas dalykas: kai kas laiko, kad valstybė, suteikdama tautodailininkams meno kūrėjų statusą taip nuvertina tikruosius menininkus. Tautodailė – maloniai saviugdai, o menas yra aukštas, tikras, šventas ir pakylėtas. Ar jūs apie tai mąstėte, susidūrėte?

Taip, mąsčiau, susidūriau. Daugelis tautodailininkų siekia meno kūrėjo statuso. Dar yra ten tam tikros regalijos, tautinio sertifikato kūrėjo statusas ir panašiai. Iš tikrųjų man siūlė, nėra sunku tai pasiekti, žengti tokį žingsnį, bet aš nesiėmiau. Matote, aš ne tik popierių ir dokumentų nemėgstu, aš apskritai nemėgstu struktūrų, kurios tam tikra prasme yra parazitinės, jeigu atvirai. Ir kiek aš suprantu, aišku, šiek tiek klysdama, yra nuostabių liaudies kūrėjų, yra nepaprastai unikalių ir vertų iš tikrųjų stoti šalia geriausių profesionalų, bet tuo laiku, kai aš gana aktyviai dalyvavau tautodailėje, meno kūrėjo statusas buvo dalinamas į kairę ir į dešinę. Ir galiu tik spėti, dėl ko...

Dėl pinigų.

Sukurtos struktūros, vadovams reikia avelių, kurias ganytų. Tai vienintelė priežastis. Taigi, tam tikra prasme sutinku, kad ta meno kūrėjo sąvoka gana dažnai tampa nuvertinta.

Na gerai, o jūs pati save laikote menininke, ne prastesne už kitus meno kūrėjus?

Na, aš leidžiu žmonėms vertinti patiems. Ir savo kūrybos nelaikau dideliu menu, tikrai ne. Tai yra tiesiog karpiniai, kuriuos aš padariau geriausiai, kaip galiu.

Labai gražu. Nelaikote jų dideliu menu, taip pasakėte. O ko trūksta iki didelio meno?

Aš nežinau ko. Aš manau, kad niekas negali laikyti savo kūrybos dideliu menu.

Štai, dabar aišku. Bet tada galima apversti šitą atsakymą ir sakyti, kad kiekvienas gali laikyti savo kūrybą dideliu menu, jeigu tik nori.

Labai dažnai taip ir pasitaiko, ganėtinai dažnai. Manau, kad daugelis šiuolaikinio meno apraiškų, eksponuojamų plačiose salėse su dideliu patosu, yra nonsensas. Tiek paties kūrėjo, tiek visuomenės. Bet nesu išmanantis meną žmogus.

Žinoma, čia menotyrininkų laukas. Menotyrininkai suskirsto, kas yra nonsensas, o kas – ne.

Taip, be abejo. Tik tiek, kad dažnai asmeninė isterija pateikiama kaip menas, mes dažnai tai matome. Bjaurusis menas, drama vandens stiklinėje, asmeniniai nepasitenkinimai negali būti eksponuojami kaip menas, aš taip manau. Aš esu iš tų senųjų meno žiūrovų, kurie šventai įsitikinę, kad menas turi žmogų bent sekundei padaryti geresnį savo gerumu, grožiu, o ne bjaurumu. Esu visiškai įsitikinusi, kad mes intuityviai mene matome tai, kas yra gera, kas paveiku. Ir nebūtinai tai turi būti kraujo upės ar dar blogesni dalykai.

Ne, nebūtinai.

Tai gali būti ir labai gražūs dalykai, jie gali būti paveikūs.

Dabar – grįžkime prie jūsų. Rodydama šitą kūrinį, pasakėte, kad tai yra viršūnė, gražiausia, ką esate sukūrusi.

Beveik. Buvo keletas darbų maždaug panašaus dydžio ir panašių laiko sąnaudų, bet aš jų nebeturiu. Šitą pasilikau kaip sau labai brangų. Kažkodėl jis man labai brangus.

O kur yra kiti?

Parduoti. Aš sėkmingai parduodavau darbus.

O kas pirkėjai?

Užsieniečiai, daugiausia. Man kažkaip labai paprastai, labai natūraliai susiklostė tas atsakymas, kur dėti darbus. Dalis būdavo visą laiką namie, rengdavau parodas, bet ilgainiui atsirado besidominčiųjų ir tai dažniausiai būdavo užsieniečiai. Keletą kartų esu dalyvavusi gražiosiose Vilniaus gatvės mugėse, tiesiog ateidavo į palapinę, pasidomėdavo, paimdavo kontaktus ir taip pamažu atsirado ratas žmonių, norinčių pirkti mano darbus. Tai apie trejus metus po to, kai jau nebedirbau mokytoja, tai buvo prieš karpybos visą pabaigą, apie trejus metus aš kūriau tik užsakymus į užsienį: į Prancūziją, į Vokietiją... Daugiausia – į Prancūziją.

Iš to gyvenote trejus metus?

Taip, kukliai, nekeldama kainų, bet kažkokį vidutinišką, vidutiniškiausią, gal arčiau minimalaus atlyginimo stengdavausi visada turėti ir turėdavau tokį užmokestį už darbą.

Ir tie jūsų darbai dabar kabo kieno nors namuose?

Aš labai tikiuosi, kad kabo.

O kaip atrodydavo užsakymas? Pirkėjas prašydavo sukurti ką nors liaudiška ar siužetą nurodydavo?

Ne, nebūtinai. Dažniausiai nurodydavo spalvą, kadangi darbai būdavo kabinami interjeruose. Ir aš esu mačiusi tuose namuose, kuriuose mane priimdavo, kaip mano karpiniai įrėminti kabo. O kiti iškeliaudavo į užsienį. Nurodydavo spalvas, kokio spalvų kontrasto jie norėtų, kas tiktų jų namuose.

Puiku. Šitas darbas yra vienas iš geriausių, ką jūs esate gyvenime sukūrusi. O tai galėtų būti dar geriau?

Techniškai – ne.

Tik didesnis galėtų būti?

Didesnis galėtų. Gali būti kompozicija geresnė, bet techninis atlikimas tikrai negali.

O jūs esate mačiusi geriau techniškai atliktų darbų?

Man neteko. Galbūt tokios pat technikos galima rasti internete, tai yra kitų šalių – japonų ir kinų – karpinių kūrėjai, bet negaliu palyginti, negaliu vertinti kitų, kadangi nematau gyvai. Karpiniai yra gyvas menas.

Žinoma, kompiuteriu galima padaryti karpinį...

Spausdinti ar kompiuteryje padaryti darbai – tai yra neapčiuopiama, tu negali įvertinti detalių, tarkim, atlikimo kokybės...

O ar žinote gyvai kuriančių šios srities menininkų, kurie jums būtų autoritetai ar kuriais jūs žavėtumėtės?

Reikia, žinokite, labai gerai pagalvoti... Aš bijau, kad pavardės nepasakysiu, neįsidėmiu tokių dalykų, bet yra užsienio, taip pat japonų ir kinų menininkų. Jų karpymo stilius, jų karpymo estetiniai vaizdo pamatai remiasi visiškai kitais principais, visiškai. Bet tai, ką jie daro, labai skiriasi nuo kitų, ir tai mane labai žavi: kad žmogus yra skirtingas, kad jo kūryba yra unikali. Tai yra pagrindinė savybė. Kas panašu į kitą, yra neįdomu, tai nerodo ypatingo pasaulio, tai nerodo ypatingo mąstymo ir tai yra neįdomu. Tai gražu, tai dekoratyvu, bet tai man nekelia susidomėjimo. Man susidomėjimą kelia tik ypatingi meno pasaulio reiškiniai.

Aha, aišku. Na, dar pasikalbėkime ta tema. Vieni menininkai sako: „Jeigu turėčiau daugiau laiko, pinigų ir šiaip geresnes sąlygas, tai sukurčiau daugiau ir geresnio meno.“ Kiti mano kalbinti įžymūs geri rašytojai sako: „Nesąmonė! Jeigu mane apsups komfortu, išvežę į kokią menininkų rezidenciją, aš ten nieko nesukursiu. Man reikia spaudimo, nepatogumo, diskomforto, tik tada aš sukuriu ką nors įdomaus ir originalaus.“ Kokia jūsų patirtis ir požiūris?

Žinote, metai - kiti jaučiuosi stabilizavusi savo virsmą iš karpinių kūrėjos į perdėm buitinį amatą – įvairiausių saldėsių ir kepinių meistrę. Drįstu sakyti, meistriškumo šioje srityje jau esu pasiekusi. Betgi žmogui, taip ilgai ir laimingai gyvenusiam tik karpinių kūrimu ir tik su jais siejusiam savo lūkesčius sprendimas viską mesti ir pasitelkus raciją pulti visa galva į įvairiausių „žanrų" kepybas prilygsta vidiniam tektoniniam lūžiui. Bent aš taip jaučiausi. Labai skaudėjo, nutraukiau daug ryšių ir sunkiai darbavausi petys petin su naujojo amato senbuvėmis. Sunku ir sudėtinga būti tiesiog privalėjo, kad kuo mažiau mintimis grįžčiau į tai, kas pernelyg skaudino. Ir, pasakysiu, labai gaila ir pikta, kad naciai nusavino posakį „darbas išlaisvina žmogų"... Bendradarbės manęs klausinėjo, ką aš čia veikianti, ar tik neketinu kalnus pinigų uždirbti, kraipydamos galvas patarinėjo bėgti iš cechų, kol sveika, nuo to sunkaus darbo. Į tai, rūsčiai ardama konditerijos dirvonus, atsakydavau: „Aš turiu save performuoti". Ir ką turėdama rankoje širdingai tekšteldavau ant darbastalio.

Bėgo laikas, dariausi vis profesionalesnė konditerė, karpiniai tolo ir galiausiai pasijutau save „performavusi". Net per daug. O dabar jaučiuosi išgyvenusi rimtą procesą, kuris man asmeniškai labai vertingas. Man pavyko sutarti su savim dėl, atrodo, neįmanomo dalyko, kurį galėčiau įvardinti taip: „Dabar sulaužysiu savo sielą ir gyvensiu vietoj jos su protezu. Kurį laiką, nežinau, kiek". „Protezas" veikia gerai, bet man reikia susigrąžinti sielą. Ir „siela" čia, aišku, ne teologinė dimensija. Tai – atvirumas kūrybai ir gyvenimo džiaugsmui. Labai gerai skiriu gyvenimą su tokia siela nuo besielio būvio.

Mano patirtis iš tikrųjų atitiktų tą antrąjį požiūrį, kad nepalankios sąlygos priverčia naudoti vidinius resursus. Ir netgi neturėdama šitos patirties aš tikriausiai rinkčiausi asketišką būvį, atsiribodama nuo daugybės nereikalingų buities reiškinių, perdėto komforto, taip pat ir bendravimo gausos. Visų šių aplinkybių kaita, maišymasis, gausa, virimas joje verčia domėtis naujais dalykais, progresu, naujais išradimais, atradimais, naujais žmonėmis, bet tai neleistų susitelkti ties savais ištekliais. Minimalus komfortas, patogumas yra nuostabu. O pernelyg geros sąlygos, manau, ištvirkina žmogų, taip pat ir kūrėją. Tiesiog tu nesusitelksi. Tai asketizmas yra labai gera sąlyga. 

Asketizmas gali tapti net prabanga, iš tiesų. Bet jeigu jums nereikėtų kepti tortų „Maximoje“, gal būtumėte geresnė menininkė?

Aš būčiau kitokia menininkė, aš būčiau taip pat kitos srities menininkė.

Kaip tai suprasti?

Aš dar būčiau rašytoja. Būtinai bandyčiau rašyti ir leisti knygas.

Suprantu, nes čia irgi siužetai.

Ir tai būtų labai pilna, išpildyta. Visi mano poreikiai taptų užganėdinti. Tai irgi būtų būdas labai puikiai izoliuotis... Būtinai būčiau rašytoja, ir tai būtų viskas, ko aš noriu: kurti vizualųjį meną ir taip komunikuoti, ir kurdama literatūrą kitaip komunikuoti – du komunikavimo būdai.

Nuostabu. Jie labai skirtingi.

Ir tai būtų absoliučiai pilna.

O jūs mąstote vaizdiniais ar žodžiais?

Žiūrint, kokią programą įjungiu.

Ir taip, ir taip. Aišku. O kaip suvokiate idėjas? Iš kur, kaip jums kyla sumanymai, mintys, idėjos? Ar turite versiją, hipotezę?

Idėjos – labiausiai iš perskaitytų dalykų, iš to, ką esu skaičiusi. Konstruoti vaizdinius nėra ypatinga užduotis, tiesiog išvystau galvoje programą, kaip kas gali atrodyti, kokie elementai tą idėją paliudytų, paremtų, kas atskleistų minimalų siužetą, kokį įmanoma karpiniais perteikti. Ką atsimenu, kas priklausytų tai temai – tiesiog viską surenku racionaliai. O racija remiasi žinomais dalykais: iš literatūros, iš tautosakos, tai irgi literatūra, iš buities, kokią aš esu išgyvenusi.

Aš gimusi ir užaugusi kaime, be galo gerai išmanau kaimišką buitį, kaimiškus darbus, kaimiškus rakandus, kaimo praeitį. Esu girdėjusi daug liaudies dainų, man augant dar būdavo dainuojama vestuvėse būrelio geranoriškai nusiteikusių moterų, atėjusių pasveikinti. Ir laidojami žmonės dar visai neseniai buvo taip pat juos apgiedant tam pačiam, jau pasenusiam moterų būreliui. 

Mano tėvų namų kerčios dar pilnos senoviškų buities rakandų, kurių niekas nesiryžta išmesti, kadangi jie yra tėvo, mamos, aš žinau jų paskirtį, man teko net su jais dirbti. 

Tai yra tokia labai plati patirtis, sakyčiau, ir visą tą patirtį plius dar visą literatūros krūvį perkratau racionaliai kol randu sprendimą. Tai yra absoliučiai racionalus darbas, konstrukcija. Literatūros ir gyvenimo patirtį sujungiu tokiu būdu, koks man vizualiai atrodo geriausias. Nebūtinai jis pats geriausias, bet tuo laiku atrodo geriausias, ir jeigu pavyksta, tai laimei nėra ribų. Iš tikrųjų tai yra euforija. Tai yra didžiausias pasitenkinimas, didžiausia euforija, kokią aš esu patyrusi. Jokioje daugiau situacijoje nesu to patyrusi, kaip sukurdama darbą, kokį aš maniausi sukūrusi geriausiai, kaip aš galiu, ir gražiausiai, kaip aš galiu. Tai nepaprasti išgyvenimai.

Ir jie nėra momentiniai?

Ne, jie nėra momentiniai, iš tikrųjų nėra momentiniai. Dabar, praėjus dešimčiai metų maždaug, gal kiek mažiau, visa tai vis tiek likę manyje, norėdama aš tai bet kada galiu išgyventi. Su tam tikru liūdesiu, aišku, tokia emocine liūdesio skraiste, bet visa tai vis tiek įrašyta į mano turbūt net DNR. Tai yra džiaugsmo kodas.

Na, taip, be abejo, tai įsirašo į kūną, į materiją, iš kurios kūnas sudarytas. Iš tiesų, labai gražiai jūs pasakėte – euforija, palaima. Dažniausia žmogui tokie pikiniai momentai, trunka sekundę, milisekundę. O kūryboje gali būti kitaip. Kaip jūs nusakytumėte, kada prasideda tokia euforija ir kiek ji trunka?

Jei pasistengčiau racionaliai nusakyti, kas nulemia tokią euforiją, kokie kriterijai, kodėl taip jaučiuosi, tai, na, iš tikrųjų yra dvi prielaidos: kai jaučiu, kad padariau geriausiai, kaip galėjau, kaip galiu, ir kad kiekvieną kartą aš tobulėju, suprantate? Aš išvysčiau savo techniką iki maksimumo. Ir kiekvieną dieną jaučiuosi padariusi viską kaip galiu geriausiai: aš panaudojau visus savo resursus maksimaliai gerai, tikslingai, jokios abejonės nėra, kad kažką padariau ne taip, kad kažką padariau pro šalį, kad dariau ne tai, ką reikėjo...

Ir tuo pat metu...

Ir tuo mat metu aš kasdien tobulėju, man vis geriau išeina. Tokiam džiaugsmui nėra galo. Na, aš taip jaučiausi iš tikrųjų. Manau, kad tai yra objektyvus, tikras euforijos pamatas. Bet kam taip gali nutikti su bet kokiu darbu, jeigu yra tos dvi prielaidos: tu žinai, kad darai tai, kas reikia, kas tau skirta, ir jeigu tu žinai, kad darai jį geriausiai kiekvieną kartą, kaip tuo momentu gali. Manau, kad taip.

Puiku, Joana, aš jums linkiu, kad jūs vėl patirtumėte tokią kūrybos euforiją ir joje būtumėte kuo ilgiau.

Ačiū, aš žinau, kad taip bus.

Kalbėjomės Vilniuje, 2020-ųjų rudenį.

Akimirka

Kai tavo vardą pamiršau,

Pasaulis tyliai susitraukė.

Sudejavau: „Atsiprašau...”

Per žydrą vienkartinę kaukę.

 

Išleido kvapą virdulys,

Užgeso Elektrėnų žvakės.

Negrįš iš girios eigulys,

Moralės GPS‘ui – šakės.

 

Tirpstu lyg cukrus ar druska,

Banga praryja elektroną,

Ir neberūpi, nors tu ką,

Po kiek bitkoinų makaronai.

 

Nustojo spengti ausyse,

Apkartęs vartosi Dekartas.

Iškrito įkarščio rasa,

Apsimeta, kad pirmas kartas.

 

Tik jūra dvelkia kruvinai,

Jos juokas žybsi laiko kloniais.

Ant kelmo svarsto angelai,

Ar Frenkeliui atleis Janonis.

 

O aš tavy atleisiu sau,

Palaima plūs naktis gėlėta,

Dėkosiu Krišnai už „know-how“

Akimirką be interneto.

Remigijus Treigys: „Žmogus sustingo, ir tu nebežinai“

Po jūsų parodos Palangoje atidarymo man liko didžiulis įspūdis: ir iš nuotraukų, ir iš ceremonijos. Paskui svarsčiau, kad nustebino kontrastas tarp pakilių kalbų, pristatančių parodą ir pačios jūsų kūrybos, vaizdų fotografijose. Suvokiau juos visai kitaip nei nupasakojo kritikai ir vertintojai. Jūs pats paminėjote, kad šįkart fotografavote skaitmeniniu aparatu. Tada Rolandas Rastauskas paklausė, su kokiu, ir jūs atsakėte : „Ai, kažkokiu „Sony“. Aš lyg ir suprantu, kad jums nerūpi to fotoaparato pajėgumas, bet labai svarbu, kad nuotraukos rastųsi tokios, kokių norite, kokias jūs matote. Tai gal pradžiai ir papasakotumėte, kurie techniniai ar praktiniai dalykai jums vis dėlto lieka svarbūs fotografuojant ir gaminant nuotraukas?

Taip, jūs teisingai pastebėjote, kad iš tikrųjų visiškai nesvarbu, kokiu fotoaparatu naudojuosi. Šiuo atveju fotoaparatą aš vadinu instrumentu. Absoliučiai nesvarbu, kokį tu naudoji instrumentą, fotoaparatą: ar jisai yra, tarkime, kažkoks supergalingas, superbrangus, ar kažkoks paprasčiausias, visiškai elementarus. Ne fotoaparate esmė. Turbūt esmė yra tame... kaip tu fotoaparato galimybes sugebi išnaudoti tam, ką nori pasiekti...

Oi, pirmadienį labai sunku būna kalbėti po sekmadienio. Pirmadienis toksai...

Nieko baisaus. Neskubėkime..

Dar neįsivažiavęs kalbėjimas būna pirmadienį.

Manęs dažnai klausia: „Tai kokiu tu fotoaparatu fotografuoji?“ arba „Kokį tu naudoji objektyvą?“ Na, koks skirtumas, pagaliau, kokį aš naudoju objektyvą? Kažkodėl niekada tapytojo neklausia: „Su kokiu teptuku nutapei šitą paveikslą? Ar tu naudoji kiaulės šerių, ar voverės plauko teptuką?“ Kažkodėl tokių dalykų neklausinėja. O apie fotografijas labai dažnai kyla toksai klausimas. Bet šitaip gal dažniau paklausia kiti fotografai. Nežinau, man tai yra nesvarbu.

Ne, aišku, svarbu, kokį tu objektyvą panaudoji. Objektyvas, turbūt, yra svarbiau negu pats fotoaparatas, nes jis kaip tas piešiantis instrumentas palieka pėdsaką – kietesnį, minkštesnį, aštresnį. Bet aš neakcentuoju šitų dalykų, man svarbesnis pats vaizdas. 

Ir jeigu kalbėtume apie fotografijos kokybę... Dabar nekalbėkime apie emocinę pusę, tik apie patį daiktiškumą, atspaudo kokybę – man ji yra labai svarbi. Nes, matote, dabar tą pačią fotografiją gali rodyti internete, feisbuke, bet tai jau ne tas pats, ką tu matai atspaudęs. Atspaude tu matai galutinį rezultatą – tai, ką aš norėjau parodyti: koks popierius, koks tonalumas, koks formatas. O internetinėje erdvėje tą pačią fotografiją savo telefone arba kompiuteryje gali pašviesinti ir gausi kitą dalyką. Arba žiūrėdamas mažame telefono ekrane vienaip matysi, dideliam ekrane – kitaip. Tai visiškai skirtingi dalykai.

Čia pastebiu esminę skirtį. Jeigu pasikliaujame technologija, tai gaudome atsitiktinę sėkmę: dairomės tikrovėje ir tikimės, kad optika kokybiškai užfiksuos pastebėtą vaizdą, kurį tereiks atkurti. Jūs gi elgiatės kitaip: nešiojatės savo vaizdinį ir jo veikiamas žvelgiate į tikrovę. Aplinka jums būtina, nes negalite to vaizdo tiesiog iš savęs išspausti, todėl imate tikrovę ir iš jos pasigaminate norimą vaizdinį.

Taip, jūs dabar labai teisingai pastebėjote. Pirmiausia, pasikartosiu dabar, daug kartų jau esu apie tai pasakojęs, aš nesu iš tų, kurie fotografuoja iš eilės labai daug. Kiti prifotografuoja daug ir paskui atsirinkinėja kadrus – galbūt kažkas pavyko. Aš to nedarau, aš tiesiog sėdžiu, einu, laukiu kažkokio tokio dalyko. Aš fotografuoju tada, kai ateina tas momentas. Ir pirmiausia aš tą vaizdą susikuriu savyje, galvoju, kaip vaizdas atrodys, koks bus jo formatas: ar jis bus juodai baltas ar tonuotas.

Mano fotografijos, kurioms naudoju juostinį fotoaparatą, daromos visai kitokiu būdu, ten veikia visai kiti technologiniai dalykai, ten visiškas rankų darbas. O skaitmena yra truputį toksai... Skaitmenoje man nepatinka, kad aš negaliu pats valdyti spausdinimo, negaliu prikišti rankų, nes atspausdina mašina.

Nors esate minėjęs ir rodęs, kaip ant lipduko paviršiaus spausdinate. Taigi galite rinktis, keisti kai kuriuos spaudos elementus?

Galiu. Galiu kitokį popierių parinkti, bet suprantate, nebėra prisilietimo, dingsta to proceso malonumas. Kuo skiriasi skaitmena nuo analoginės fotografijos? Analoginėje, juostinėje, aš dirbu raudonoje šviesoje, parenku popierių, tas popierius gali būti labai įvairus: ir plonas, ir kietas, ir matinis, ir pusiau matinis. Tada nuotraukos tonalumas: galiu padaryti šviesiau arba tamsiau. Toks yra proceso malonumas.

O skaitmenoje proceso malonumas tarsi iškrenta. Aišku, greičiau pasidaro, bet vėlgi... Negali sakyti, kad skaitmena blogai. Na, pagaliau, svarbu rezultatas. Kiekviena priemonė pagimdo kitokią formą. Žiūrėkite, jeigu čia brėšiu su pieštuku, gausiu vieną liniją, paimsiu flomasterį, brėšiu liniją, paimsiu kokią plunksnelę, brėšiu liniją, paimsiu teptuką, brėšiu liniją – tai vis bus linijos, bet jų charakteriai jau skirtingi. Galbūt, taip palyginti galima.

Gražu. Dar truputį – apie vaizdo sukūrimo procesą, man jis įdomus. Minėjote spausdinimą, tačiau man regis su juo lengviau eksperimentuoti, o prieš tai, jeigu lygintume skaitmeną ir juostas, labai skiriasi jų matrica – pats vaizdo išsaugojimas ir atskleidimas. Negatyvus jūs ryškinate pats?

Taip, aš viską pats darau, tame procese esu visiškai vienas, nieko neprisileidžiu. O skaitmenoje – atiduodu į kažkokią laboratoriją, studiją. Aišku, prie spaudos sėdžiu ir koreguoju, bet nėra to... kad ir to ryškalo kvapo. Kaip tapytojas, perėjęs prie akrilo, ilgisi aliejinių dažų kvapo. Gal čia tinka palyginti su aliejiniais dažais ir akrilu. Aliejiniai dažai yra natūralus produktas, o akrilas jau labiau sintetika. Ir vėl skirtingi dalykai.

Kai procesas sudėtingesnis, daugiau rankų darbo, didėja jūsų indėlis. O rezultatas gali būti panašus, juk ir su skaitmena pasiekiate puikų efektą. Prisimenu pokalbį su Gerhardu Steidlu, leidyklos ir spaustuvės „Steidl“ savininku. Jis pats yra ir spaustuvininkas, spausdina daug dailės ir fotografijų albumų. Jo albumai kalba kitaip, lengva palyginti. Steidlas leidžia jau kelintą Antano Sutkaus knygą, tai net aš pažiūrėjęs į tas pačias nespalvotas nuotraukas, atspausdintas ankstesniuose lietuviškuose leidiniuose, irgi gerose spaustuvėse, ir Steidlo albume „Planet Lithuania“ – jaučiu didžiulį skirtumą. Steidlas pats parenka pilkumą, juodumą, įdeda savo požiūrį, jausmus, žinias, kompetenciją, meilę – viską.

Tai labai svarbu.

Ir iš jūsų girdžiu tą patį – jums svarbu viskas. Kiekvienoje fotografijos proceso atkarpoje turite ką pasiūlyti, ką pridėti, ką iš savęs įdiegti.

Na, turbūt. Kaip ir sakiau, aš nesu iš tų fotografuotojų, kurie daro daug kadrų. Man reikia galbūt pajusti tą aplinką, tą vietą, sulaukti kažkokio momento. Kaip čia gražiau ar protingiau pasakyti?.. Tiesiog nežinau, galbūt prisijaukinti, susikalbėti su aplinka, kurioje esu ir noriu fotografuoti. Tarkime, kaip ir su žmogumi... Aišku, kartais pavyksta labai greit prisijaukinti tą aplinką, susikalbėti su ja. O kartais tenka labai ilgai išlaukti. Tiesiog einu, žiūriu, galvoju, kad gal norėčiau šitoje vietoje kažką fotografuoti, bet dar ne šiandien.

Ir taip prisijaukinant vietą aparatas nedalyvauja?

Visiškai ne. Tiesiog viskas vyksta mano galvoje, aš bandau įsivaizduoti: galbūt atsiras kažkokia detalė, galbūt aš ją įnešiu, tą detalę. Pavyzdžiui, vienas iš pirmųjų mano ciklų – „Daiktai“. Tuos daiktus aš tiesiog pats nešdavau ir konstruodavau vaizdą.

Bet aš nebaigiau minties: štai, su žmogumi, su vienu žmogumi tu susitikai ir pajutai, kad gali su juo kalbėtis, gali būti atviras, o kitą gali mėnesius, metus jaukintis ir nepajusti su juo ryšio. Nesusikalbi. Taip ir su aplinka, su tuo kažkokiu objektu, daiktu, erdve irgi turi įvykti kažkoks susikalbėjimas.

Na taip, bet žmogus – gyvas, išlenda daug psichologijos, chemijos, visokiausių dalykų. Aplinka, tie objektai, jūsų fotografijose dažniausiai yra negyvi. Ir, man regis, čia prasideda pati įdomiausia dalis – jūs dirbate su pamatinėmis sąvokomis. Tai yra laikas, erdvė, materija, sąmonė, emocija, dvasia. Ar pritartumėte, kad apie tai mąstote ar jaučiate kurdamas?

Suprantate, kartais tų dalykų žodžiais net neįmanoma paaiškinti. Aš galiu taip kalbėdamas tiesiog kokią nesąmonę pasakyti. Yra pajausti dalykai, kurių tu negali... Aš išreiškiu juos per fotografiją, o žodžiais kartais labai sunku paaiškinti, kodėl taip.

Tai jūs ir pats juos išsiaiškinate per fotografiją?

Ne, pradžioje, kaip ir sakiau, įvyksta kažkoks tos vietos pažinimas. Ne bet kur galiu fotografuoti. Ir ne bet ką. Iš tikrųjų galiu fotografuoti bet ką, bet išeis nebe tas.

Neįdomu, netraukia.

Nėra susikalbėjimo.

Kai kalbate apie vietą, prisimenu sąvoką – „vietos dvasia“. Jūs linkstate į tokį idealizmą ar žiūrite paprasčiau?

Sutinku, būtent taip. Jūs gerai pasakėte, yra vietos dvasia. Ta vietos dvasia su tavim ir kalbasi... Jinai yra gyva.

Spiritus loci.

Štai, kaip sakote, žmogus yra gyvas, su emocija, visa kita, tai vietos dvasia irgi turi kažin kokią savo gyvybę. Jeigu vietos dvasia neturės tos gyvybės, tai manyje nieko neįvyks... Toje vietoje vyksta kalbėjimasis su ta dvasia, kaip jūs sakote. Tu kalbiesi, būdamas toje vietoje, ir tada imi pastebėti dalykus. Tyla būna tokia... Aš visą laiką mėgstu būti vienas. Kai fotografuoju, aplinkui nieko neturi būti, aš turiu būti vienas.

Bet jūs niekada nesate vienas, kai aplink tiek dvasių.

Vietos dvasios, taip.

(Abu juokiasi)

Prašau, tęskite, kaip jūs prakalbinate vietos dvasią? Prisiminkite, kai būnate vienas...

Nežinau, aš ją gal paskui tik prakalbinu, jau fotografijoje. Nes vienas dalykas – fotografuoti, o kitas dalykas – pamatyti tą užfiksuotą vaizdą. Tada iškyla kiti technologiniai dalykai: ten pašviesini ar pritamsini, dar kažką, dar kažką. Fotografijoje yra daugybė sluoksnių, daugybė kūrybinių sluoksnių, niuansų. Pasirinkti vietą, tada su ja susikalbėti, paskui – pajusti laiką, kada fotografuoti. Kartais užtrunka, kol susirandi vietą, kartais tyčia ieškai, o kartais netikėtai aptinki ir galvoji: „Aha, va čia reikės sugrįžti.“ Ir tada įvyksta... O kartais, kaip žmogus – iš karto „užkalbina“, bet dar kažką vis tiek tu turi... 

Gal aš labai padrikai kalbu?

Ne ne, tikslaus kalbėjimo visur pilna, mums jo čia nereikia. Dabar kalbantis apie vietą, iš karto galėtų iškilti vaizdinys – Venecija, Berlynas. Esate ten fotografavęs. Tų vietų atmosfera, jausena labai skiriasi. O jūs gi ne panoramas fotografuojate. Kaip susirandate tokiame mieste konkretų tašką?

Iš anksto nesiruošiu. Teko lankytis Venecijoje, esu padaręs tokį ciklą – „Paskutinė diena Venecijoje“. Jis taip ir vadinasi, todėl kad... Tiesiog pirmą kartą buvau Venecijoje, jaučiausi: „Vau! Čia yra Venecija!“ Tiek matyta knygose, žiūriu į ją kaip į kokį atvirukinį miestą: kur pasisuku, viskas labai įdomu, įspūdinga ir gražu... o fotografuoti nesinori. Galiu fotografuoti šeimyniniam albumui, bet tai visai kiti dalykai.

Aš ten gal savaitę pabuvau, specialiai atvažiavęs. Toks buvo vienos Niujorko galerijos užsakymas – padaryti ciklą apie Veneciją. Nuvažiavome su Gintautu Trimaku, ir galvojau, kad nieko jau man ten neišeis. Bet kažkaip paskutinėmis dienomis jos vietos dvasia ėmė ir visai kitaip man atsiskleidė. Štai tada aš Veneciją pamačiau visiškai kitaip. Aš jums parodysiu iš knygos. Visiškai kitaip pamačiau ir tada padariau tokį nedidelį ciklą apie Veneciją, nediduką ciklą iš septynių nuotraukų. Tokie tie užkalbinimai. 

(Rodo nuotraukas knygoje) Aišku, čia juostinė fotografija. Tai tokia buvo Venecija. Bet vėl, vienas dalykas, ką mes dabar žiūrime knygoje, kitas dalykas yra originalą pasižiūrėti, jeigu palygintume.

Taip, taip, suprantama.

Mano fotografijos, kažkaip pastebėjau, spaudoje, ypač kai sumažėja formatas, įgauna visiškai kitą atspalvį, skleidžia kitą informaciją. Taigi, bet palaukite, dabar nukrypome...

Jūs gražiai papasakojote, kaip atvykote į Veneciją, kur jus atginė užsakymas. Ir iš pradžių jautėte spaudimą, kad gali, kaip sakote, nieko nepavykti? Išvažiuotumėte ničnieko nenufotografavęs, na, tik šeimyniniam albumui...

Ne, vis tiek turėjau nuojautą, kad kažkas įvyks. Turėjau nuojautą ir tiesiog aklai klaidžiojau po Veneciją, be jokio išankstinio pasiruošimo, kad reikia nueiti ten, ten, ten. Ir išniro labiau tokie pakraščiai, kur nėra turistų, nėra žmonių. Mano fotografijoje beveik visur nėra žmonių. Bet jie yra. Jų nėra, bet jie yra. Jie yra šalia, jie nujaučiami ir jie bet kada gali įžengti į šitą fotografiją, į šitą kadrą. Tarkim, kad ir tas Venecijos „Balkonas“, taip vadinasi darbas, – čia yra žmonių, gal jie tenai, viduje. Aš duodu galimybę jiems įeiti.

Suprantama. Čia nėra laukinė gamta ar kokie atokūs kampeliai.

Taip, nors laukinėje gamtoje irgi gali netikėtai pasirodyti žmogus. Esi visiškai vienas kokioje netikėtoje vietoje, ir staiga tau pasirodo kažkoks, galbūt net ir pažįstamas, žmogus. Matai – ateina. (Juokiasi) Pasitaiko tokių situacijų, kodėl gi ne?

Taip, pasitaiko. Žmogus prisitaikė išnirti bet kur pasaulyje – nuo vieno ašigalio iki kito.

Man tokia situacija yra nutikusi. Žinote, turbūt, Beną Šarką, mūsų Klaipėdos menininką?

Taip, esu žiūrėjęs nufilmuotą jo spektaklį.

Mes su juo, abu Klaipėdoje gyvendami, kokius gal dvejus ar trejus metus kažkaip nebuvome savo mieste susitikę, nesuvedė keliai. Ir vieną dieną Berlyne susitinkam! Aš lipu į apačią, į U-Bahn’ą, jisai lipo aukštyn laiptais, – labas, labas, – pasisveikinom ir praėjom. Tai va, tokių kartais netikėtų dalykų nutinka.

Aha. O jeigu palygintumėte savo patirtį Venecijoje ir Berlyne, tai kokie tų vietų dvasių skirtumai?

Na, vis dėlto Venecija man artimesnė. Jinai kažkokia vis tiek... Venecija mane labiau priima. Berlynas man yra, sakyčiau, toksai šaltesnis miestas savo dvasia. Ypač pajutau tai darydamas savo ciklą „21 diena Berlyne“. Tada dar labai jautėsi Vokietijos susivienijimas. Berlyno Rytų pusė atrodė tokia autentiškesnė, ypač ta Muziejų sala, buvo joje tokio tikrumo.

Bet suprantate, aš galvoju, kad dar yra toks dalykas – pirmas įspūdis. Pirmas įspūdis visą laiką būna toksai... na, jisai tampa nostalgiškas. Paskui jau, kai antrą kartą, trečią kartą nuvažiuoji, galvoji: „Na, čia jau kažkas ne taip...“ Pirmą įspūdį labiau idealizuoji.

Venecija ir Berlynas iš tikrųjų yra du labai skirtingi miestai, absoliučiai skirtingi. Vėlgi, galbūt dar priklauso nuo to, kokiu metų laiku esi tenai, tai yra labai svarbu. Tarkim, rudenį miestas atrodys vienaip, pavasarį – kitaip. Pagaliau, net ir sekmadienis yra visai kitoks Berlyne negu pirmadienis ar antradienis. Iš tikrųjų sekmadieniais Berlynas absoliučiai ištuštėja, jisai vėl tampa kitoks. Man visada, atsimenu, būdavo keista – toks didmiestis ir ištuštėjęs. Berlynas tampa ramus, tylus, vos ne kažkoks kurortinis miestas. Venecija visą laiką šurmuliuoja. Bet ir Venecija turi savo slaptų vietų, kuriose nėra turistų. Jie vaikšto ta pakrante, kur visos žinomos vietos. O mane labiau domina miesto pakraščiai.

Paminėjote laiką – savaitgalį arba metų laiką, – bet yra tokia sąvoka „Zeitgeist“, laiko dvasia. Laikmetis. Ar jums teko fiksuoti skirtingus laikmečius?

Ne, aš visą laiką sakau, gal ir čia parašyta (ieško knygoje citatos), kad „mano fotografijose laiko sąvoka abstrakti: tai galėjo būti, tai yra, tai dar bus“.

Ne, ten nesvarbu, koks laikas.

Nesvarbu. Tai galėjo ir vakar būti, gali būti ir šiandien, galbūt dar ir bus taip pat, praėjus šiek tiek metų. Kokių nors laiko ženklų mano fotografijoje nėra. Jeigu, tarkime, paimtume kokį Cartier-Bressoną arba kad ir Sutkų, Kunčių, tai pas juos labai aiškūs laiko ženklai.

Taip, taip, jiems laikas svarbu.

Net ir žmogaus veidas turi savo laiko atspaudą. Žmonių veidai prieš 100, prieš 50 ar prieš 30 metų buvo visai kitokie negu dabar. Absoliučiai kiti veidai. Apranga, detalės, technika – čia yra daugybė ženklų. Tai mano fotografijoje šito nėra, nėra laiko ženklo.

Bet apskritai laikas yra?

Laikas yra, bet jis yra, hm... Aš vienąkart pagalvojau, kaip tas laikas yra, bet kokia yra jo... Laikas yra į aną pusę ir į šitą pusę. Kaip ilga linija laikas yra, horizontali linija, horizonto, aš taip įsivaizduoju.

Čia, kaip jūs nutarsite, taip ir bus, nes yra visokiausių laiko teorijų. Kai kas sako, nėra laiko, sako, yra tik erdvė...

Laiko nėra, kada nėra laiko. (Juokiasi) Kai kuo nors užsiėmęs esi ar labai skubi, tada laiko nėra. Bet jeigu žiūrėtume iš gilesnių pozicijų, tai laikas yra kažkoks atkarpinis. Laikas yra atkarpomis kažkokiomis, aš taip galvočiau.

Atkarpomis? Na taip, laikas juk matuoja kismą. Kas nors kinta, kinta, kinta, o jeigu nustoja kisti, tada laikas nebesvarbu.

Na, taip, bet jau čia prasideda tokie... Reikia labai giliai filosofiškai tuos dalykus suvokti.

Ne, nereikia giliai filosofiškai. Man atrodo, kad jūsų nuotraukose galima pastebėti, kad ten kismo ne tiek daug. Štai „Vilniaus“ cikle užfiksuotos detalės. Kas tose nuotraukose kinta? Šviesa. Gal naktį pasikeis aplinka, kils kitokia jausena, toje vietoje tie patys daiktai atrodys šiek tiek kitaip. Bet ir tai – nelabai, nes ten net šviesos nedaug.

Taip, bet gal laikas yra toje vietoje sustingęs? Būtent tame cikle ir apskritai mano fotografijoje. Na, fotografijos prigimtis yra sustabdyti laiką, sustingdyti jį. Bet kiekvienas skirtingai tą laiką sustabdo. Tarkime, kaip ir sakiau, Cartier-Bressonas, Sutkus, jie sustabdė tą laiką. Žiūrint paprasčiausias senas fotografijas, net nebūtinai profesionalų darytas: eina gatve kažkoks žmogus – viskas, jis sustojo toje sekundėje, sustingo tas ėjimas jo.

Gali bėgti ar šokti, bet vis tiek liks sustojęs.

Taip, štai ir viskas. Tu jau tada laiko nei pasuksi atgal, nei pagreitinsi. Jis sustabdytas.

Tiesa.

Dabar čia neseniai žiūrėjau tokią senosios, prieškarinės Klaipėdos nuotrauką. Įdeda kartais į feisbuką palyginimus, kaip atrodė prieškaris Klaipėdoje ir kaip – dabar. Ir žiūriu, eina aikštėje žmonės gal keturi ar penki, kiekvienas skirtinga poza – ir viskas. Pavyzdžiui, filme, kine tu lyg ir gali atgal atsukti juostą, tada tas žmogus paeis atgal, arba į priekį – pagreitinsi. Tu gali pažiūrėti, kas nutiko prieš tai, arba pagreitindamas pamatyti, kas dar įvyks, pavyzdžiui, dokumentiniame filme. Ten judesys yra. O čia jau – sustingo, viskas. Žmogus sustingo, ir tu nebežinai, koks bus jo tolesnis veiksmas, žingsnis: ar jisai pasuks ten, ar jisai kažką susitiks, su kuo nors kalbėsis...

Tačiau daugelyje nuotraukų tai nuspėjama. Žvelgdamas į fotografiją, galiu fantazuoti, kad jis toliau eis, pargrius, įsimylės...

Galima, bet tai bus tiktai spėjami dalykai, tiktai prielaidos tokios.

Visiškai. O jūsų nuotraukoje net ir nuspėti nėra ko. Labai sunku ką nors nuspėti, ir iš to kyla įspūdis.

Mano – taip. Aš ir sakau, mano fotografijoje nėra jokio judesio, gal dėl to?

Gal.

Nežinau, man dabar pačiam sunku analizuoti, bet tas nuspėjimas... Tarkim, štai (varto knygą), na ką čia...  Mes galėtume turbūt prisifantazuoti, kad čia kažkas... Tarkime, šis darbas vadinasi „Siena prie jūros“. 

Kodėl „Siena prie jūros“? Kokia čia gali būti siena prie jūros? Fotografijoje labai svarbu pavadinimas, tarp kitko. Galėčiau pavadinti paprasčiausiai „Jūra“ arba „molas“, bet „Siena prie jūros“ duoda tam tikrą raktą vaizdui atrakinti.

Aha, išties. Tik labai smulkiu šriftu parašytas tas pavadinimas. Sąmoningai?

Ne, originale yra didesnėmis raidėmis, štai čia – tikrasis dydis. Gal kai susimažina, taip atrodo.

Žodžiu, jūs neslepiate pavadinimo.

Ne, aš neslepiu pavadinimo, nes pavadinimas yra nuoroda, mano raktas žiūrovui – pabandyk atsirakinti vaizdą per šitą pavadinimą. Tarkime, ką reiškia „Siena prie jūros“?

Gražu. „Siena prie jūros“. O galėtų vadintis „Be pavadinimo“.

Gali. Yra mano triptikas, dabar čia nerasiu taip greitai, kuris taip ir vadinasi: „Fotografija, kuri neturi pavadinimo“.

Net smalsu pasidarė, kodėl kaip tik ji neturi pavadinimo? Kodėl taip nusprendėte, šiaip laikydamas, kad pavadinimas fotografijoje labai svarbu?

Tiesiog turbūt nesugalvojau rimtesnio pavadinimo. (Juokiasi)

Gali ir taip būti, aišku, nors netikiu.

Ne, ten man atrodė, kad taip turi vadintis. Kaip ir kitas mano darbas, „Septintoji gatvė“, pavyzdžiui. Fotografavau aš ją Niujorke, praėjo gal kokie dveji metai, tik tada išryškinau juostelę ir atspaudžiau tą darbą. Ir aš nebepamenu, kur fotografavau, ar ten kokia penkta, šešta ar dar kokia gatvė, aveniu. Bet man kažkaip šovė mintis, kad tai yra „Septintoji gatvė“. Tiesiog taip...

Na, dabar vėl kartojuosi, daug kartų esu sakęs, kad mano fotografijoje nėra svarbi vieta, tai nėra kažkokia sukonkretinta vieta, tai nėra kažkoks fotografinis dokumentas, kad būtent – tarkime, čia yra Gedimino pilis, čia yra Baltijos jūra, čia yra tas, tas ir tas. Man jie daugiau tokie...

Sienos prie jūrų.

Arba kaip tas „Vilniaus“ ciklas. Jūs labai gerai pastebėjote, apie jį parodoje kalbėdamas, kad tai gali būti ir ne Vilnius.

Taip, bet žiūrovui smagiau žinoti, kad čia – Venecija, čia – Berlynas, čia – Vilnius.

Tai vis tiek nėra sukonkretinta vieta. Sakyčiau, labiau gal neatpažįstama vieta. Dar yra toksai mano ciklas „Miestas iš atminties. Vilnius“. Va, (rodo darbus knygoje) truputį gal tamsokai atspausta knyga. Tokios vietos, kurių turbūt neatpažins net ir Vilniuje gyvenantis žmogus.

Taip buvau sumanęs, kad aš, gyvendamas Klaipėdoje, nuvažiuoju į Vilnių... ir tą patį vakarą grįžtu. Ir visą laiką galvoju: „O ką aš ten mačiau, ką aš ten girdėjau, su kuo aš ten buvau susitikęs?“ Išlieka kažkokie kvapai, prisiminimai, nuotrupos. Ir tada Vilnius man tampa kaip miestas iš atminties. Ar gali būti fotografija iš atminties? Techniškai – ne.

Na, žiūrint, kur baigiasi fotografijos aktas. Labai įdomu. Tai jūs važinėjote iš Klaipėdos į Vilnių vienas...

Ir vienas, ir ne vienas, visaip būna.

Ir ten prabūdavote dieną...

Bet aš važiavau ne fotografuoti, šiaip tiesiog, su reikalais, sūnus ten gyvena, dar kažką... Ir paskui grįždamas galvoju: „Pala, viskas taip paskubom... Ten, ten, susitikau, pasikalbėjau...“ Paskui pradėjau galvoti, prisiminiau, kad ten kažkoks kvapas buvo, kažką mačiau – miestas iš atminties! Kaip sapnas iškyla tas miestas, kurio nespėjau tame laike... Štai vėl grįžtame prie laiko, ta laiko atkarpa buvimo Vilniuje, – nebūtinai Vilniuje, bet kuriam mieste gali būti ar laukuose, ar pievoje, aš labai mėgstu išvažiuoti į laukus, į pievas, – tada apie tą laiko atkarpą, kurioje būnu, galvoju: kas ten buvo, ką tu ten matei? Na ir išėjo toksai ciklas – „Miestas iš atminties. Vilnius“. 

Tikrai?

Šitą tai atsimenu, čia vaizdas pro Dailės akademijos langą į Bernardinų sodą. Bet kitų vietų, galvoju, net nežinau, kur jos yra... Kažkokie pakraščiai vėlgi. Bet čia labai senas ciklas.

Labai įdomu. Žinote, mano bičiulis sugalvojo šešias taisykles, kurių stengiasi laikytis. Iš esmės tai yra viena taisyklė ir jos komentarai. Pirmoji taisyklė, na, lietuviškai aš neradau kol kas, kas geriau būtų išvertęs: „Jokios šūdmalos“. Rusiškai jis verčia без хуйни, angliškai no bullshit. Ir tada antra yra „Jokio melavimo“, trečia – „Jokio puikavimosi“ (rusiškai – без выпендрежа), ketvirta – „Jokios įtampos“, penkta – „Jokios skubos“ ir šešta – „Jokių pasiteisinimų“. Ta pirmoji –  „Jokios šūdmalos“ – daug kam patinka, esu stebėjęs, kaip žmonės reaguoja, dažnas supranta, kad gyvenime per daug šūdmalos. Melavimo, puikavimosi, netgi įtampos vengimo taisyklės irgi žmonėms patinka. Bet labai mažai kam būdinga taisyklė „Be skubos“ arba „Jokios skubos“. O jūs man esate tokio požiūrio įsikūnijimas. Sakykite, kaip to išmokote ar kaip jums tai pavyksta?

Neskubėti?

Gal ne tik neskubėti, bet suvokti, kad skuba kenkia, kad geriau be jos apsieiti, geriau – neskubėti?

Aš dažnai kartoju: viskam yra savo laikas, viskas turi įvykti savo laiku. Nežinau, čia jūs taip pastebėjote, dabar susimąsčiau, ar aš tikrai toksai neskubantis?

Aš gi jūsų gerai nepažįstu.

Kartais galbūt verta atskirti kūrybą ir gyvenimą.

Atskirkite.

Tai gyvenime gal kartais ir skubu, ir blaškausi, ir nerimauju. O kūryboje... man vis dėlto kūryboje reikia neskubėti, aš nesu tas, kuris daro greitai. Turiu išlaukti, apmąstyti. Kaip ir sakiau, aš pirmiausia savyje turiu sukurti tą vaizdą, kaip viskas atrodys. Iš kitos pusės, galbūt toks yra mano charakteris, na, aš esu toksai – ką padarysiu? Toks jau gimiau, galbūt toks išsiauklėjimas, toks mano būdas. Man viskas turi vykti kūryboje neskubant. O gyvenime kartais būna, kad reikia skubėti... Gal aš ne taip supratau klausimą?

Na, klausimo aš ir pats nesuprantu... Greitai daryti ir skubėti – irgi ne visai tas pats, galima gal ir neskubant greitai ką nors nuveikti? Jums išsprūdo tokia frazė: viskam yra savas laikas ar viskam ateis savas laikas. Man regis, tai puikiai nusako jūsų asmeninį požiūrį į šį klausimą. O kaip sužinote, kad jis ateis, kad bus toks laikas? Ar negaila paleisti – o gal neateis?

Gal ir neateis... Būna, kad ir neateina. Neatėjo, tai neatėjo tas laikas. Net vinį į sieną įkalti reikia savo laiko. (Juokiasi)

Tai labai svarbu, dėl vinies aš jus puikiai suprantu.

Vinį ne bet kada gali įkalti. Remontą namuose padaryti...

Oi, tai yra neginčijama tiesa. Tik žmonos nesupranta. (Abu juokiasi)

Kaip aš sakau, kažkas turi sueiti, kažkokie dalykai. Tai taip, viskam savo laikas.

Bet jeigu tai virsta tiesiog pasiteisinimu ar atidėliojimu?

Savo tingėjimo pateisinimas...

Na, gal pasitaiko? Štai atsidūrėte tam tikroje vietoje, lyg ir įdomu, lyg ir aplinkybės susiklostę, gal dvasios palankios, ir žinote, kad išvykęs nebesugrįšite. Bent man taip atsitinka, ir tada norisi griebti tą progą. Štai tuomet dažnai ir paskubu. O jūs gal laikotės  principo, kad viskam yra savas laikas, pajuntate, kad dar ne laikas, ir tada neskubate, paleidžiate, išeinate, išvažiuojate... O kada nors grįžtate.

Suprantate, aš nesu iš tų, kurie labai kategoriškai ir griežtai apsiriboja. Yra kaip yra, ir viskam yra savo laikas. Na, taip, vis dėlto reikia atskirti tuos dalykus – gyvenimą nuo kūrybos. Kūryboje reikia išlaukti ir atsitraukti. Yra svarbu atsitraukti nuo to, ką jau padarei ir ką dar norėsi daryti. Aš negaliu daryti spontaniškai, staiga. Va, praėjo pro langą moteris, galvą nuleidusi – viskas, praėjo, aš jos nesivysiu, neprašysiu pakartoti to praėjimo. Todėl mano fotografijoje yra išlauktas laikas. Atėjo laikas padaryti tą fotografiją. O yra tokių dalykų, kurių nepadariau, nors galėjau. Ir kartais būna, kad save pagraužiu, galvoju: „Įdomi vieta, įdomus dalykas, galima buvo padaryti“, na bet...

Taip, bet tada kyla pavojus gaudyti kiekvieną vietą, kiekvieną progą ir tapti baisiai produktyviam fotografui. Aš įtariu, kad tada keistųsi ir metodas – padarytumėte tūkstantį kadrų, iš jų atsirinktumėte vieną gerą, o tai – visai ne jūsų.

Ne, čia ne mano metodas. Žiūrėkite, gali būti du metodai: tu sėdi ramiai kaip koks katinas ar liūtas ir lauki grobio, kol jis pas tave ateis, gali dieną prasėdėti, dvi, bet ramiai, arba tu gali pulti į minią ir pats gaudyti, pats tapti medžiotoju. Tai du skirtingi metodai: kantriai lauki, kada pas tave ateis, arba pats puoli į minią, išalkęs vaizdų, kaip katinas, išalkęs maisto, tu puoli į tą minią ir vieną griebi, kitą griebi, trečią griebi... Tai mano būdas yra tas, kad aš turiu kantriai išlaukti savo laiko. Kaip jau esu sakęs, kad nufotografuočiau vieną kadrą, aš esu laukęs ir trejus metus. Žinojau, kad yra ta vieta, bet visą laiką kažkoks vidinis balsas kuždėjo: „Dar ne, dar ne, dar ne.“ Ir paskui prabundu vieną rytą: „Taip, šiandien yra ta diena!“

O kaip manote, kuo ta nuotrauka po trejų metų pavyko kitokia, negu būtumėt padaręs iškart arba greičiau?

Aš nežinau, negaliu atsakyti į šitą klausimą. Ir savo fotografijoje aš padarau tiražą, tarkime, kad ir tos „Fotografijos, kuri neturi pavadinimo“ arba kitų darbų, padariau tris, keturis atspaudus, pavyzdžiui, čia yra parašyta „trys atspaudai“, ir viskas, aš nebegrįšiu niekada daugiau prie šito negatyvo, prie šito spausdinimo. Aš perbraukiu negatyvą, sunaikinu. Man nebeįdomu grįžti atgal prie to proceso. Tiražas padarytas, tuo labiau kad ir tie trys bus truputį skirtingi, nes toks yra rankų darbas.

Aišku, jums tai jie tikrai skirtingi.

Kompozicija, viskas taip pat, bet atspaudai kažkuo skiriasi. Tai aš padarau ir jau neturiu noro, man neįdomu. O kas būtų, jeigu aš grįžčiau? Pavyzdžiui, padariau ir po trejų ar penkerių metų vėl grįžtu prie to paties savo darbo, tarkime, norėčiau vėl atspausdinti fotografiją, tai aš manau, kad ji jau būtų kitokia. Matote, fotografijoje kūryba nėra tiktai tas momentas, kada aš fotografuoju. Kūryba yra ir tas procesas, kai jau turėdamas medžiagą aš apmąstau, kokiu formatu ji atsiras, kaip aš ją padarysiu. Tarkime, pirmiausia padarau juodai baltą, paskui išbalinu ir tonuoju į sepiją. Štai čia yra juodai balta fotografija, pakeista į sepiją. Tai tą dieną padariau ją tokią. Jeigu paskui grįšiu, jeigu aš ją spausdinsiu rytoj arba poryt, vėl jinai kitokia bus.

Čia ir yra tai – atėjo tas laikas, atėjo laikas ją atspausdinti. Kaip ir su „Septintąja gatve“ Niujorko, aš ją nufotografavau, bet kažkodėl negatyvą išryškinau tiktai po dvejų metų. Žiūrėkite, koks laikas praėjo, nebuvo taip, kad iš karto, vos grįžęs iš Niujorko, išryškinau negatyvą ir atspaudžiau tą darbą.

Paaiškinti sunku, bet gal turite teoriją? Vienas veiksnys yra atėjęs savas laikas. Jis atėjo, ir jūs nutarėte fotografuoti, išryškinti negatyvą, atspausdinti – atlikti kažkokį veiksmą. Kokių dar reikia sąlygų? Kas dar turi įvykti jūsų galvoje? O gal – ne galvoje? Kas dar turi nutikti, kad jūs tai padarytumėte?

Na, kas turi įvykti... Nežinau, kas čia dabar turi įvykti... Labai įdomus klausimas, aš pirmą kartą tokį išgirdau. Kas turėtų įvykti? Smalsumas gal?.. Ne, vis dėlto ne. Gal noras tęsti pradėtą procesą. Suprantate, kaip kūryboje yra, visą laiką tas nerimas...

Taip, nerimas kaupiasi.

Nerimas kaupiasi. Gerai, šiandien nufotografavau, tada, aha, man jau pradeda kažkas suktis galvoje ir atsiranda toks kūrybinis nerimas, kirminas kirba. Jau net neužmiegu naktimis, galvoju, kaip čia viską padaryti... Toks kūrybinis procesas. Nerimas ir noras padaryti galutinį rezultatą priverčia veikti, užbaigti. Bet, sakau, jis kartais nusitęsia, galbūt nusitęsia dėl kažkokių elementariausių gyvenimiškų dalykų: galbūt dirbtuvės neturėjau tuo metu, studijos ar dar kažko.

Visai atsitiktiniai dalykai.

Taip. Gal popieriaus tokio neturėjau, kokio man reikėjo. Bet taip, yra toksai kūrybinis nerimas, kuris tavyje pastoviai kirba: reikia, reikia, reikia, įdomu... Toks virpulys atsiranda: išeis ar neišeis? Aš nesakau, kad man visą laiką pavyksta, oi, kiek esu į šiukšlių kibirą išmetęs ir popieriaus, ir visko, kiek būta nesėkmių. Atrodo, kad čia jau bus kažkas vau, o paskui praeina kiek laiko,  juostą išryškinu ir matau, kad arba neišėjo techniškai kas nors, arba tiesiog tapo neįdomu. Ir dar labai įdomus dalykas: tiražą spaudžiu, būna trys-keturi, labai retai – penki, bet turiu tokių vaizdų, kurių atspausta tik po vieną. Tuo metu aš jį padariau, bet jis man pasirodė kažkoks neįdomus, tada nutariau – ai, nebespausiu, ir palikau tiktai vieną. Padėjau aš jį, praėjo kiek laiko, – pusmetis, metai, – aš jį ištraukiu ir galvoju: „Taip... čia, ko gero, geriausias mano to laikotarpio darbas.“ Bet jau viskas, aš prie jo nebegrįšiu, liko vienetinis atspaudas.

Bet jeigu liko negatyvas...

Ne, aš negatyvą perbraukiu, sunaikinu. Mano principas yra negatyvą sunaikinti.

Čia reiktų patikslinti: perbraukiate ir taip sunaikinate, perbraukdamas?

Taip, tiesiog perbraukiu.

Bet jį pasiliekate?

Pasilieku. Kai kuriuos turiu, kai kurių neturiu, bet net paliktas jis yra kažkoks visai kitas...

Tai jau kitas darbas.

Kitas darbas, taip, gali būti. Bet ar man norisi prie jo grįžti, aš nežinau. Kol kas – ne. Tai čia vėl toks kūrybinis kirminas veda. Veda noras pamatyti, kuo viskas užsibaigs.

Labai gerai. Ačiū, Remigijau. Man regis, čia tinkamas laikas sustoti.

Viskam savo laikas. (Juokiasi) Nors pirmadienis nėra tinkamas laikas pokalbiams. Vakar visą dieną vaikščiojau prie jūros, taip nusikaliau, tai sunku išsijudinti.

Nieko, man regis, mums visai pavyko. Labai ačiū.

 

Kalbėjomės 2020 metų spalio 26 dieną Klaipėdoje. Fotografijas teksto iliustracijoms maloniai suteikė autorius.