Jūratė Černevičiūtė: „Kultūra yra labai tinkamas išteklius pranašumui parodyti“

 

Labai norėčiau pradėti nuo klausimo, kas jums yra kultūra?

Man kultūra yra ilgalaikis, visos mano karjeros tyrimų objektas. Kažkada menais domėjausi praktiškai, ir turbūt tarybiniais laikais jie buvo alternatyva labai ideologizuotai oficialiai gyvenimo sričiai, kada viskas buvo suspausta į ideologinį, propagandinį paketą. Meninėse veiklose buvo galima rasti alternatyvą. Ir aš, Kaune gyvendama, labai daug laiko atidaviau muzikai, nes muzikos mokykloj mokiausi. O kai baigiau, staiga supratau, kad man dar kažko norisi, nėra ką veikt, tuščia. Ir aš susiradau tada tokį netradicinį šokių kolektyvą „Sonata“. Tai buvo modernaus šokio kolektyvas, kuriam tuo metu vadovavo Kira Daujotaitė, labai įdomus žmogus. Ir man tai buvo visiškai kitas pasaulio atvėrimas, visai kažkas kita negu tos ãplinkos, kuriose aš sukinėjausi mokydamasi mokykloje.

O kuo tai buvo visiškai kìta?

„Sonata“, modernaus šokio kolektyvas, rėmėsi basakojyste, kaip Isadora Duncan. Bent jau tarybinėj terpėj tai buvo undergroundas, visiška opozicija, pavyzdžiui, baletui. Nes baletas buvo tokia ideologizuota, oficiozinė sovietinio establishmento dalis, o ten buvo alternatyva. Ir pati Daujotaitė buvo labai įdomi asmenybė iš tarpukario Lietuvos inteligentų šeimos, ji ir pradėjo šokti tuo laikotarpiu. Tai buvo man naujas, įdomus pasaulis, visiškai kitoks, ir man buvo labai įdomu.

Antra, ten buvo šokama pagal tokią muziką, į kurią aš net studijuodama muzikos mokykloje ne per daug gilinausi. Pavyzdžiui, Čiurlionio muzika, Beethovenas, pagal kokią nors „Mėnesienos sonatą“ šokiai pastatyti, Chopinas – klasikinė muzika. Ir buvo statoma būtent basoms kojoms. Tai vadinosi išraiškos šokis.

Ir jūs ten basa šokote?

Ir aš ten šokau. Šokau tol, kol įstojau į universitetą. Aš įstojau į Leningradą tuo metu, į filosofiją.

O „Sonatoje“ ne poromis buvo šokama?

Ne, ne, ten daugiausia merginos buvo. Tai buvo kaip dabar modernus šokis, bet tokia labai romantizuota išraiškos šokio versija. Daujotaitė paprastai statydavo šokius pagal kitokią muziką. Pavyzdžiui, Liszto „Mirties šokis“, atsimenu. Dalyvavau statant, buvo labai įdomu, nes vis tiek šokdama gilinausi į muziką, į kompozitorių. Vykdavo tokios kolektyvinės paieškos judesio, kuris labiau tiktų. Jinai duodavo mums rėmą, o mes ieškodavom, kaip jį užpildyti judesiais. Man tai davė tikrai daug ir paskatino giliau domėtis tais kultūriniais, meniniais dalykais.

Tada aš ir studijuoti norėjau ką nors, kas atsakytų man į prasmingus klausimus. Ir man atrodė, kad filosofija yra kaip tik tokios studijos, jos gali padėti atsakyti į man rūpimus klausimus, ne praktinius, bet labiau prasminius, egzistencinius. Na tai ten studijavau, paskui doktorantūrą baigiau.

Ir visą laiką kultūra buvo mano objektas. Atsimenu, kai trečiame kurse reikėjo rašyti kursinius, aš pasirinkau gestą, na, judesį, šokį ir bandžiau sudėlioti, pritaikyti kažkurią iš estetikos teorijų, konceptualizuoti šitą meno sritį. Ir disertaciją praktiškai iš to rašiau, ji taip ir vadinasi: „Gestas kaip kultūros ženklas“. Tai judesio įvairios kultūrinės formos, jo raida, jo reikšmių kaita, gestas kaip sukultūrinta judesio forma, kuri jau turi kažkokias specialias kultūrines reikšmes, simbolines reikšmes ir panašiai. Tai buvo sritis, kuri mane domino, ir visą laiką aš nuo to savo objekto nenukrypau, išskyrus tą laikotarpį, kai gavau paskyrimą ir turėjau dėstyti, ką man liepė anais tarybiniais laikais.

Tai dar – apie jūsų objektą. Mes šioje kavinėje neseniai kalbėjomės su Rita Šerpytyte, ir ji sakė, kad svarbiausia šiuolaikinės filosofijos problema yra subjektas.

Tai čia filosofijos problema.

Taip, bet kultūra kaip objektas irgi gali pasirodyti nemenka problema. Kas tas objektas? Štai prieš keletą metų lankiausi Pietų Korėjoje. Vietinė moteris manęs klausia: „Iš kur jūs?“ – „Iš Lietuvos.“ – „Kas ta Lietuva?“ – „Tai šalis Europoje.“ Ir ji taip ramiai rimtai teiraujasi: „O pas jus yra kultūros? Do you have culture?“ Aš galvoju: pardon, koks čia klausimas?

Labai keistas.

Labai keistas. Taip mes su ja turbūt tuokart ir nesusikalbėjome. Kitas pavyzdys: buvau pakviestas vakarienės, kurioje už stalo sėdėjo Lietuvos kultūros ministrė. Ir vienas vakarienės svečias, filosofas, jai sako: „Tai jūs – kultūros ministrė. O kas yra ta kultūra?“ Ministrė nepanoro daug aiškinti, atsakė: „Aš nežinau.“ Ir aišku, išgirdo: „Tai kaip jūs vadovaujate ministerijai nežinodama, kas yra kultūra? Tai kieno ta ministerija?“ Man regis, ji tenorėjo pasakyti, kad neturi ūpo filosofuoti, kad jau vėlu, pavargusi, praalkusi. Tačiau liko įspūdis, kad nėra paprasta apibrėžti tą jūsų domėjimosi objektą.

Be abejo. Užtai ir yra skirtingos mokslo prieigos, kurios apibrėžia savaip. Vis tiek, bandydama tyrinėti, turiu apsibrėžti objektą. Tik tiek, kad tai yra toks „minkštas“, plastiškas objektas. Nors man atrodo, kad net ir „kietuosiuose“ gamtos moksluose objektai kinta. Pavyzdžiui, fizikoje kinta tyrinėjimo objektai.

Visiškai sutinku. Taip, su fizikais teko apie tai kalbėtis.

O čia yra labai „minkšti“ dalykai, kultūriniai. Jūs paklauskit antropologo, tai jam kultūra yra viskas, ji yra tiesiog sudėtinė žmogaus egzistencijos dalis. Gyvendamas visuomenėje, kiekvienas dalyvauja kultūroje. Įsitikinimai ir visi kiti „minkšti“ dalykai yra kultūriniai.

O, pavyzdžiui, žiūrint iš administracinės perspektyvos, kultūrą jau reikia kažkaip apsibrėžti, nes jinai yra administravimo objektas. Skirstomi kažkokie ištekliai, todėl reikia atskirti, kas yra kultūra, kas ne. Jeigu žiūrėtume istoriškai, tai dažniausiai į kultūros administratoriaus objektą arba administravimo sritį patenka kultūra, kuri tradiciškai, istoriškai formavosi kaip elito arba establishmento kultūra. Ji dar turi kitą pavadinimą – aukštoji kultūra. Tai dažniausiai yra administravimo objektas.

Plius, kadangi šiuolaikinėj visuomenėj kultūra yra labai įvairi ir fragmentuota, tai dar, pavyzdžiui, Kultūros ministerijos objektu yra folkloro kultūra, kaip kultūros paveldas, nemedžiaginis kultūros paveldas, o kiekvienos nacionalinės valstybės garbės reikalas yra jį saugoti ir puoselėti. Nes iš tikrųjų, jeigu atmestume kultūrą, tai kam ta nacionalinė valstybė? Ji neturi prasmės. Rinka maža. Nacionalinės valstybės pagrindinis egzistencinis dalykas, man atrodo, yra kultūrinis tapatumas. Paskiau jau atsiranda visi kiti: politika, ekonomika ir taip toliau.

Tai va, jeigu imtume šiuolaikines visas sritis, ateinančias su neoliberalia ekonomine sistema, tai dar išsiplečia tas laukas, atsiranda kūrybinės industrijos, į kurias iš viso jau tada visos kultūros formos patenka: ir populiarioji kultūra, ir subkultūriniai dalykai. Tokios kultūrinės raiškos formos visiškai neadministruojamos ministerijos, bet gali rinkoje egzistuoti.

Puiku, bet gal jūs asmeniškai galėtumėte papasakoti, kaip jums keitėsi jūsų domėjimosi objektas – kultūra?

Tai aš sakyčiau, kad judėjau taip: kai gyniau disertaciją, mano prieiga prie kultūros tyrimo buvo labiau iš humanitarinių mokslų perspektyvos, iš estetikos, iš filosofinio požiūrio taško.

Kas gražu – tai kultūra?

Yra specifikos. Šiaip klasifikuojama, kad humanitariniai mokslai turi vadinamąjį insaiderių požiūrį į kultūrą, nes jie patys yra kultūros dalis. Ten svarbu atskirti, kas yra kokybiška ir nekokybiška kultūra, kas yra didelis genijus kūrėjas, o kas ne. Estetika gi ištisai apie tai: grožis, kokie grožio kanonai ir taip toliau. Ji viduj ištisai sukasi ir ieško atsakymų.

O paskiau aš išjudėjau į socialinių mokslų sritį, pavyzdžiui, į kultūros sociologiją. Na, kultūros studijos šiaip yra kultūros sociologija. Jose daug  metodų naudojama, bet jeigu atmestume metodų įvairovę, tai yra tam tikra kultūros sociologijos atmaina. Atsiranda požiūris į kultūrą iš visuomenės perspektyvos šalia šeimos, politikos, švietimo. Iš išorės žiūriu į kultūrą, kaip ji veikia, kaip sąveikauja su kitomis visuomenės sistemos dalimis arba su kitomis institucijomis, kaip daro poveikį, kada daro poveikį ir taip toliau. Tai tokia socialinių mokslų perspektyva.

Ir paskiau iš jos dar atsiranda kultūros ekonomika, kuriai būdingas išvis jau tipiškas ekonominis pragmatinis požiūris: kokia kultūros situacija rinkoje, kaip ją vadybinti rinkos sąlygomis, kaip kultūra gali kurti vadinamąją pridėtinę vertę. Čia visi verslo terminai atsiranda, bet vis tiek lieka socialinių mokslų požiūrio taškas.

Taip, gerai. Ir jums artimi abu minėti požiūriai: tiek iš vidaus vertinant, kuris grožio kanonas tikresnis, tiek iš išorės žiūrint, kur visuomenėje kultūra prasideda, o kur jau baigiasi ir pereina į paribius?

Man dabar tiesiog įdomesnis yra tas antrasis požiūris, iš socialinių mokslų perspektyvos. Nes pirmajame buvau savo laiku, kai pradėjau studijas, ieškojau kultūros arba meno slėpinių.

Bet tai šiek tiek panašu į kritiką?

Taip, tai ji egzistuoja. Aš gi dabar Dailės akademijoj dirbu, ten turiu ir kolegų humanitarų, tai stebiu, man įdomu, nes pati iš to lauko išėjusi, žiūriu, kaip jie tą kultūrą analizuoja.

Su studentais man labai įdomu kalbėtis. Jų studijose Dailės akademijoj dominuoja meno istorija, dailės istorija, filosofija, labai įvairios filosofijos formos. Na, ir praktika, nes jie dar privalo turėti amato gebėjimus, sugebėti kažką medžiagiško sukurti. Tai juos, pavyzdžiui, mano dalykai labai domina, nes susiduria su visai kitokiu požiūriu. Kiek aš suprantu, jiems tai labai įdomu, nes jie visą laiką ugdomi ir formuojami kaip asmenybės humanitarinio mokslo rėmuose. Ir kai aš pradedu jiems aiškinti apie tuos pačius dalykus iš socialinių mokslų perspektyvos, jie būna labai nustebę. Bet sakė, kad įdomu. (Juokiasi)

Dar pasistenkime aprėpti, apsibrėžti kultūros lauką. Tarkime, kūno kultūra – jau toks paribys?

Na, kodėl? Žiūrint, kaip analizuoji. Nes egzistuoja kultūros suformuoti stereotipai arba normos, pavyzdžiui, koks turi būti gražus kūnas. Na, toks kultūrinis požiūris, visuomenėj suformuotas požiūris, nustatantis, kaip žmonės kuria savo santykį su kūnu: ar jie jį treniruoja, ar jį gražina, ar kažkokias operacijas daro. Tai ateina iš kultūrinių dalykų.

O anksčiau šitas dalykas, kultūrinis požiūris, atsispindėjo menuose. Paveiksluose ką jūs matot? Yra įvairios kūno vaizdavimo tradicijos, ir pagal kūno vaizdavimo tradiciją dailėj galima net pasakyti, koks tai yra istorinis laikotarpis, kokia buvo visuomenė, koks buvo jos santykis su kūnu, kaip kūnas vertintas. Renesanse arba antikinėj Graikijoj jisai ant pakylos, o Viduramžiais paslėptas po kokia nors apranga. Tai šia prasme kultūra apibrėžia ir kūno sampratą, kūniškumo sampratą.

Kūno kultūra kaip sportas yra sudėtinė kultūros dalis. Mūsų visuomenėj yra labai stiprus kūno kultas ir, aš sakyčiau, jisai labai stipriai yra paremtas komerciniais imperatyvais, nes iš to labai daug verslo išsivynioja. Pagaliau iš to atsiranda daug labai kosmetikos, grožio industrijos produktų, plastikos chirurgija, sportas ir panašiai. Tai šitos kultūros rėmuose ir susiformuoja kūno kultūros samprata. Iš tikrųjų tai yra kultūrinė kūno samprata, būdinga šito etapo visuomenei, dabartinei visuomenei.

O jūs žiūrite sporto varžybas?

Kartais. Futbolą, pavyzdžiui. Dukra mėgsta, tai aš kartais futbolą pasižiūriu, bet jeigu žaidžia stiprios komandos. Taip, man įdomu, nes ten ištisai yra kultūra. Kultūros studijų atstovai britai yra labai daug tyrinėję sporto sirgalių, fanų kultūrą, jų elgesį, ir ten labai įdomu. Ten tokios labai specifinės subkultūros, specifinės elgsenos formos.

Antra, aš net pati esu studentams kažkada uždavusi tokį tyrimą apie krepšinį, norėjau, kad jie per tą tyrimą pabandytų pažiūrėti į krepšinį ne kaip į sportą, bet kaip į specifinį mūsų kultūros reiškinį, ir ką jis pasako apie mus pačius.

Taip, ir ką gi krepšinis apie mus pasako?

Na, labai įdomu buvo, aš jiems daviau užsikabinimui „Lietuvos ryto“ straipsnių apie krepšinį. Tarp kitko, labai geras buvo vienas prancūzų verstinis straipsnis. Eurocup Lietuvoj vyko, dabar neatsimenu, 2014-ais gal metais, ir ten prancūzai turėjo žaisti su lietuviais. Tada kaip tik lietuvių krepšinis dar buvo ant bangos, žaidė visi tie mohikanai, o prancūzai apie Lietuvą nieko nežinojo. Ir parašė straipsnį labai geras žurnalistas gal „Libération“, kažkokiam jų garsiame leidinyje, trumpai ir labai taikliai charakterizuodamas būtent iš kultūrinės perspektyvos, kas lietuviams yra krepšinis. Net antraštė buvo labai užvedanti. Aš paskui siūliau studentams skaityti komentarus, nes komentaruose irgi labai matėsi, kaip lietuviai traktuoja krepšinį ir kaip jie interpretuoja šitą straipsnį. O pavadinimas buvo toks: „Mėlynieji susitiks ne su dvylika žaliamarškinių, o su trimis milijonais išdidžių kaip gaidžiai lietuvių“. Ir kilo tokia banga! Komentarų buvo be galo daug. Aš visą laiką studentus užvedu patyrinėti komentarus. Iš antropologinio požiūrio taško jie yra labai dėkinga medžiaga, nes labai daug ką apie žmones pasako, apie tai, ką jie mąsto, kokie veikia stereotipai mūsų visuomenėje. Ta antraštė sukėlė bangą, nes lietuvių kultūros kontekste „gaidžiai“ yra įžeidžiantis žodis, ir būtent tai komentaruose vyravo, bet prancūzams „gaidžiai“ yra visiškai geras epitetas.

Straipsnio autorius labai įdomiai pristatė, kodėl prancūzų rinktinė žais ne su dvylika milžinų, kaip jis pavadino, o su trimis milijonais išdidžių kaip gaidžiai lietuvių. Jisai taikliai pataikė pirmiausia todėl, kad lietuviai yra ambicingi ir jiems krepšinis yra asmeninių ambicijų išraiška. Todėl jie taip kremtasi pralaimėję ir taip nežmoniškai džiaugiasi, kai laimi. Tokia perteklinė džiaugsmo išraiška juos ištinka, jie iš tikrųjų kartais išdidūs kaip gaidžiai. Ir man atrodo, gaidys yra toks arogantiškas ir pasipūtęs. Palyginimas rodo, kad tokia krepšinio sirgalių ambicija nelabai susijusi su vidine inteligencija. Šitą dalyką pajuto ir komentatoriai, bet ne iki galo.

Kitas dalykas, ten straipsnio autorius papasakojo labai gerą epizodą, kaip „Žalgiris“ važiavo žaisti į Maskvą su „ЦСКА“ ir Gomelskis buvo parėdęs, kad neįleistų lietuvių sirgalių, nes jie labai triukšmingi ir kelia netvarką. Ir visus bilietus į tas varžybas nemokamai išdalino kareiviams. Tai ką padarė lietuviai? Jie atvažiavo į Maskvą traukiniu, didžiulė minia tų sirgalių, už butelį išpirko tuos bilietus, ir salė buvo pilna lietuvių sirgalių. Tai tas prancūzas papasakojo kitiems prancūzams šitą istoriją, epizodą, kad paaiškintų, kodėl ta antraštė tokia ir apskritai su kuo čia turės reikalų prancūzų žaidėjai. Tai vėlgi yra pavyzdys, kad krepšinis nėra tik kažkoks sporto įvykis, žaidimas dėl taškų, bet jisai turi labai gilias kultūrines šaknis. Ir jį analizuodamas labai daug suvoki, kas tie lietuviai.

Tai jau ne establishmento samprata, kas yra kultūra, bet pasvarstymas, koks yra tos šalies mąstymas, ateinantis iš istorinės patirties, iš gyvensenos dalykų. Va tai kultūros studijose dažniausiai ir akcentuoja tyrinėtojai. Tokia yra plati, antropologinė kultūros samprata. Man jinai tikrai labai įdomi. Ir šitame kontekste visai kitaip atrodo oficialus menas, rodomas muziejuose, nes jisai turi atsistoti vienoj gretoj, pavyzdžiui, su krepšiniu arba kitokia subkultūrine veikla, su tuo, ką jauni miestiečiai berniukai veikia susirinkę garaže.

O kodėl aukštasis menas turi būti lyginamas su krepšiniu ir garažų padugnių reikalais, bet ne su prastesniu menu?

Čia jau yra toks sociologinis požiūris. Nes sociologui visada yra svarbu, koks meno egzistavimo kontekstas, kaip toks menas, kuris humanitarų arba administratorių išskiriamas kaip ypatingas, matomas ir vertinamas plačiame kontekste. Lygiai taip pat krepšinį vienaip analizuoja sporto ekspertai ir visai kitaip jį vertina fanai, žiūrovai. Čia lygiai tas pats.

Ratas sukasi: fanus paskui analizuoja sociologai ir antropologai, o menininkai perkelia tokias analizes į muziejus.

Taip, nes mes šitaip pažįstame save, visuomenę. Tai ir yra įdomu. Lygiai taip pat analizuojamos įvairios žmonių reakcijos į menus. Vienaip elgiasi ir kuria santykius su menu žmonės, priklausantys elitui arba vadinamajam establishmentui, nes buvimas elitu įpareigoja būti išmanančiu menus arba mylinčiu menus, tai primeta tam tikras elgsenos taisykles. Ir visai kitaip į tą patį meną žiūri žmogus, kuris nepriklauso establishmentui ir iš savo grupės nejaučia tokio įpareigojimo būti labai kultūringas, išmanantis arba turėti namie meno kūrinių. Ir tai, be abejo, yra įdomu.

Lietuvos kultūrai „Saulės ir jūros“ pergalė Venecijos bienalėje turėtų būti reikšmingesnė negu kokia nors krepšininkų pergalė...

Kultūros lauko žmonėms.

Kultūros lauko žmonėms, kurie išmano bienalės niuansus, yra matę tą operą ir apskritai žino, koks tas Venecijos liūtas ir kodėl jis su sparnais. Ar tai yra svarbiau, negu gerai išmanyti krepšinio peripetijas arba futbolo statistiką?

Nebūtinai, ne. Nėra taip griežtai. Tie patys elito arba establishmento žmonės gali būti krepšinio fanais ir čia viskas tvarkoj, bet būti išmaniu kultūroje ir pademonstruoti tą vadinamąjį highbrow, aukšto lygio skonį sugeba ne kiekvienas net establishmento atstovas, tam reikia pastangų, tam reikia domėtis.

Čia yra daug labiau įpareigojantis dalykas – priklausyti elitui, susijusiam su kultūros išmanymu, o ne tik verslo elitui arba krepšinio fanų klubui. Tai yra daug labiau įpareigojantis dalykas, bet tai paaiškinama istoriškai. Jeigu žiūrėtume istoriškai, kuo stengėsi išsiskirti elitas visais istoriniais laikotarpiais, pradedant nuo senovės Graikijos? Būtent kultūringumu, kultūros išmanymu. Jie buvo apsiskaitę, domėjosi arba filosofija, arba muzika, menais. Visą laiką istoriškai kultūra ir menai buvo tie ištekliai, kurie padėdavo išsiskirti, parodyti, kad esi pranašesnis už paprastus visuomenės narius, nes išmanai meną, kultūrą, ja domiesi, aplink tave sukiojasi kokie nors menininkai. Taip praktiškai ir susiformuoja elito, aukštosios kultūros samprata. Tai daug rafinuotesnis dalykas, negu tiesiog demonstruoti, kad esi turtingas ir turi pinigų.

Palyginkit, jeigu du žmonės turi pinigų, yra kokie nors turtingi verslininkai, tai kuris įgis daugiau pagarbos ir įtvirtins savo kaip elito atstovo poziciją: ar tas, kuris turi daug brangių automobilių garaže, ar tas, kuris kaip Butkus įkūrė muziejų ir ten eksponuoja daug meno kūrinių?

Gal tas, kuris nuskrenda į kosmosą? Tas įgis daugiau pagarbos. Žmogus pats privalo ką nors nuveikti, spektaklį surengti.

(Juokiasi) Bet skridimas į kosmosą visuomenėje kelia daug prieštaravimų.

Taip, žinoma.

Aš, beje, pritariu tokiai nuomonei, kad tai yra labai egoistinis, savanaudiškas, avantiūristinis veiksmas, kainuojantis milžiniškus išteklius ir labai egoistiškas kitų visuomenės narių, kurie turi daug problemų, atžvilgiu.

O muziejaus įsteigimas nėra panašus veiksmas?

Muziejus yra vieša erdvė. Visi gali joje lankytis. Ir muziejaus vadovas gali padaryti, pavyzdžiui, nemokamą, atvirą priėjimą. Tai čia jau visai kitoks žingsnis, suprantat?

Suprantu. Čia galėtume dar sugrįžti prie sporto, nes yra turtingų žmonių, siekiančių prestižo, kurie įsteigia arba įsigyja sporto klubus, komandas. Kaip jums atrodo, ar žmonėms, tautai, visuomenei išties yra vertingiau žiūrėti ir išmanyti elitinį sportą, užuot patiems sportavus?

Ne, sportas turi daug daugiau reikšmių negu tiktai varžybų stebėjimas. Aš jau minėjau, krepšinio atveju tai yra plačios visuomenės dalies būdas realizuoti tam tikroms ambicijoms, lūkesčiams. Tokie masiniai sportai kaip futbolas, krepšinis iš vienos pusės yra didžiulis verslas, nes yra masiški, bet iš kitos pusės, jie turi mano minėtąją kultūrinę pusę. Pažiūrėkit, kas darosi, kai kas nors laimi arba pralaimi, kokia būna nacionalinė šventė arba nacionalinė tragedija. Išlenda visi paslėpti dalykai – simpatijos, antipatijos – per tuos fanų susidūrimus. Aš sakyčiau, kad čia esmė ne pats sportas, o ką jis užkabina, kokius labai svarbius kultūrinius dalykus visuomenėje. Tai yra kultūriniai dalykai.

Išties. Jis smarkiai užkabina, čia visiškai pritariu. Jis užkabina ir išventiliuoja visokius smirdančius gaivalus.

Lygiai taip pat, jeigu palygintume su grynai kultūriniu renginiu – „Eurovizija“, ten irgi labai matosi tos politinės simpatijos arba antipatijos, aljansai visokie ir panašiai.

Matosi.

Pavyzdžiui, 2021 metais britams tiesiog dėtas antausis už tai, kad jie išėjo, už „Brexitą“, ir jie gavo nulį balų. Iš esmės, čia ne apie tai, kas geriau dainuoja arba kieno daina gražesnė, bet veikia vėlgi kažkokie kultūriniai judėjimai, kurie Europos Sąjungoj vyksta. Jie tik ir pasimato per tokias situacijas kaip „Eurovizija“, per visokius balsavimus, per visokius komentarus.

Labai priklauso nuo konteksto. Yra daugybė pavyzdžių, kaip muzika gali mobilizuoti kokį nors socialinį judėjimą. Tas pats „Internacionalas“, klasika žinoma, mobilizavo socialinį judėjimą už proletariatą, laisvę ir panašiai. Tai yra muzika, veikianti socialinius reiškinius, tai yra menas.

O jeigu mes kalbam apie „Sun & Sea“, „Saulė ir jūra“, tai yra tipiškas aukštosios kultūros renginys. Jis yra prestižinis, bet juo domisi tiktai tam tikra visuomenės dalis, dažniausiai, kaip sakau, tai yra kultūrinis elitas, kuriam labai svarbu įgyti tam tikrą pripažinimą, gauti kažkokius apdovanojimus. Tai čia iš esmės labai panašu į tai, kaip sporte labai svarbu laimėt varžybas arba kažkokį medalį. Lygiai taip pat ir kultūros lauke veikia toks įsitvirtinimas: tave pripažįsta ir nuo to tavo statusas tame lauke sustiprėja, tampi labiau pastebimas, matomas, kviečiamas kažkur dalyvauti, atsiranda vadinamoji reputacija.

Taip, taip, suprantama. O ar veikia subordinacija tarp skirtingų kultūros reiškinių? Pavyzdžiui, kas svarbiau kultūriškai: pergalė krepšinyje, pergalė plaukime, pergalė cirko akrobatų varžybose, pergalė teatrų festivalyje, pergalė pianistų ar kompozitorių konkurse? Ar teisinga čia hierarchijos ieškoti?

Apskritai aš esu prieš tokias hierarchijas. Tokių hierarchijų labai daug  aukštojoje kultūroje, toje kultūroje, kuri yra administruojama. Ten ištisai kažkokios hierarchijos, jie vieni kitus irgi vertina: šitas geresnis, šitas blogesnis. Tą patį daro visokie tos srities ekspertai – dailėtyrininkai, menotyrininkai, – irgi vertina: šitas geresnis, šitas blogesnis, tam pasisekė ir taip toliau. Bet absoliuti hierarchija, man atrodo, neįmanoma ir tai būtų net žalinga. Ką reiškia absoliuti hierarchija? Tai reiškia, kad visuomenę mes sudedam į kažkokias labai griežtas lentynas ir nebelieka spontaniškumo arba netikėtumo, mes visą laiką turime labai griežtą sudėliotą hierarchiją ir visą laiką tik ir žiūrim, kad kažkas neįlįstų į jam nepriklausančią lentyną. Man tai yra siaubas.

Taip, čia svarbūs keli veiksniai. Vienas – uždaros grupės, kai rašytojai pasako, kad Kristina Sabaliauskaitė nėra gera rašytoja ir jos nepriima į savo ratą, todėl ji tarsi lieka kažkur pariby. Kitas – kai sakoma, kad dailė yra vertingesnė už cirką kultūros sritis.

Tai čia tas pats, čia dėliojama hierarchija.

Ir tada vis tiek kyla klausimas ministerijai, kaip paskirstyti išteklius: tai daugiau skirti cirkui ar sportui, ar baletui, ar dar kokiai sričiai? Ištekliai riboti. Kaip čia teisingai rasti išeitį?

Aš sakyčiau, kultūros administravimas yra toks išvestinis dalykas iš patronažo, iš esmės tai yra susiję dalykai. Kadaise mecenatai, kokie nors Mediciai, asmeniškai nuspręsdavo: jeigu jiems patinka Botticellis, jie pasiima Botticellį, ir jis jiems tapo portretus ar paveikslus. Tai iš esmės kultūros administravimas yra išvestinis dalykas, tik jau čia patronas yra valstybė. Bet jeigu Medicių atveju viską lemia, ar jam patinka, ar ne, tam Mediciui, čia jis nusprendžia, jo pinigai, ką nori, tą ir daro, tai valstybės atveju, kadangi tai yra viešieji finansai, turi atsirasti kažkoks tarpininkas, kuris pasakytų, kad šitas pasirinkimas, skirti finansus šitai sričiai, yra teisingas.

Taip atsiranda ekspertų armija. Beje, ekspertai yra humanitarai, ieškantys vidinių kriterijų, kaip apibrėžti, kodėl tas kūrinys geresnis ar blogesnis, įvertinti jį.

Aš dariau su studentais kitą tyrimą apie šiuolaikinį meną, irgi man buvo labai įdomu. Ten diskusijos objektas buvo Vilniaus „Krantinės arka“. Atsimenat, jinai atsirado per VEKS (Vilnius – Europos kultūros sostinė) 2009 metais, ir dėl jos kilo labai daug diskusijų?

Taip, iki šiol tebešnekama.

Taip. Aš studentams daviau paskaityti iš spaudos, pavyzdžiui, politikai ten sakė, kad čia vamzdis, čia pigiau galima tokį padaryti. Ir mano studentai, jauni žmonės, nelabai domisi menais, užsiima daugiausia kūrybiniais dalykais, tai jų irgi dažniausiai toks suvokimas buvo: na, kažkoks vamzdis. Jie net, pasirodo, turėjo kodinį pavadinimą, jisai vadinosi ne „Krantinės arka“, o „Vilniaus vamzdis“. Jeigu pasakai „arka“ – neatpažįsta, pasakai „vamzdis“ – atpažįsta.

Taip, „vamzdis“ labiau prigijo.

Ir aš atsimenu, kad juos pats gana ekspertinis klausimas: „Kaip jūs suvokiate, ar šiuolaikinis menas yra menas?“, - labai erzino. Jiems iš viso atrodė, kad čia kažkoks kvailas klausimas, kodėl jie turi dėl to sukti galvą. Tai čia pavyzdys, kad jeigu žmonės gyvena kitokiuose kontekstuose, jų patirtys kitokios, tai tie aukštojo meno dalykai, dėl kurių mušasi ekspertai, bandydami teisingai paskirstyti viešuosius finansus ar mokesčius, jiems yra visiškai neprasmingi. Ir išeina, kad tokia diskusija aktuali tik siauram meno laukui su jo ekspertais. Jiems aktualu, nes jiems pinigai eina, o visuomenę nelabai domina. Ir tas „Krantinės arkos“ projektas sukėlė diskusiją todėl, kad buvo labai didelis biudžetas, jis labai daug kainavo. Visus užkabino, ir tuos mano studentus, kodėl tokie dideli pinigai už tokį... Tas kainos klausimas jiems buvo keistas.

Taip, pinigai visiems rūpi.

Bet esmė ta, kad tada buvo krizė, ir krizės kontekste kažkokiam surūdijusiam vamzdžiui tokią didelę sumą išmeta valstybė – tai visus erzino. Vėlgi šita situacija ką parodo? Kad tai, dėl ko diskutuoja ir ardosi siauras kultūros laukas su establishmentu, platesnei visuomenės daliai nerūpi, kol tai nepaliečia finansų. Ten net nekeliamas klausimas, ar tai tikras menas, ar ne: „Man nepatinka.“

Man ir buvo įdomu patyrinėti, o kaip suprantama, koks turi būti menas. Tai dažniausiai tokia romantinė samprata: kažkas gražaus, kokia nors antikinė forma. Ir negi tu dabar gali žmonėms priekaištauti, kad jų kitokia samprata negu ekspertų? O kodėl jinai būtinai turi būti tokia kaip tų ekspertų? Žiūrint iš platesnės sociologo perspektyvos, visuomenėje yra labai skirtingos socialinės terpės ir žmonės gyvena labai skirtingose aplinkose, tai kodėl jiems visiems turi tie patys dalykai rūpėti? Dažniausiai tie, kam rūpi kultūros ištekliai, ką kuruoja Kultūros ministerija, yra žmonės iš aukštesnio socialinio sluoksnio, turintys kultūrinį išsilavinimą. Aš Dailės akademijoje dirbdama supratau, kad ten iš viso tęsiasi dinastijos: studijuoti eina tie, kieno tėvai buvo arba yra menininkai, dizaineriai.

Daug kur taip.

Aš nesakau, kad tai blogai. Yra gydytojų dinastijos, teisininkų dinastijos. Gal net ir gerai mene dinastijos, nes tokie žmonės atsineša kažkokį didesnį jautrumą spalvai, formai, jie greičiau atpažįsta, jie visi Čiurlionio meno mokyklą baigę. Bet vis tiek tai yra atskiras uždaras pasaulis. Ir kodėl dabar visa likusi visuomenė privalo į jį orientuotis arba labai stipriai domėtis juo? Ji turi savo rūpesčių.

Bet gal privalo? Kitaip mes tarsi sakome, kad kažkokie labiau išsilavinę elitai gali diskutuoti apie menus, o visiems kitiems – bumčikas, sportas ir dar cirkas. O gal reikia lavintis, reikia siekti? Nuo pramoginės muzikos – prie džiazo, prie rimtosios ir klasikinės. Ir jūsų knygoje perskaičiau, kad rimtoji klasikinė muzika yra aukštesnė, nes ji sudėtingesnė, jai reikia pastangų, joje yra ir minčių ir kitokios estetikos. Tai gal mes privalome stengtis, kad kultūringa visuomenė kiltų aukštyn?

Čia vėlgi negalima taip vienareikšmiškai atsakyti. Iš esmės, kaip jau minėjau, kultūra yra labai tinkamas išteklius parodyti savo skonio pranašumą. Tai tyrinėjo ir parašė labai įdomią knygą apie skonį prancūzų sociologas Pierre’as Bourdieu. Prancūzijos visuomenė yra labai stipriai stratifikuota, turėjo kilmės elitą, pas mus tai čia tik kokie nors buvę bajorai bando kelti galvas. O jisai kaip tik labai įdomų tyrimą darė Prancūzijoj ir išskyrė, kad yra skonio kultūros. Ir jo idėja, kad tas kilmės elitas, na, tas vadinamasis establishment’as, aukščiausias...

Su kilmės dokumentais.

Taip, esantys toje hierarchijos viršūnėje. Tai jie netgi turi specifinį išlavintą skonį abstrakčiam menui: fotografijai, muzikai. Pavyzdžiui, pasiima Bacho fugą ar kantatą, kurios eilinis žmogus iš viso negali klausytis, nes jam monotoniška atrodo. Toks kultūrinis skonis tam tikro tipo muzikos ar vizualaus meno kūriniams yra stiprus išteklius įrodyti savo socialiniam pranašumui. Iš to tyrimo jis daro išvadą, kad kultūra yra labai efektyvi priemonė konkuruojant tarp socialinių grupių. Lietuvoje tas pats vyksta, mes gyvenam visuomenėje, kurioje vyksta nuolatinė konkurencija ir visada yra žmonių arba grupių, norinčių parodyti savo pranašumą.

Tuštybė, ar ne?

Čia yra socialinis mechanizmas. Kokia tuštybė? Taip veikia visuomenė.

Kad taip veikia visuomenė – aišku, bet ar veikia atgalinis ryšys? Jeigu žmogus rodo savo pranašumą, paminėdamas kūrinius ar vardus, tai tik dar labiau pučiasi. Bet jeigu jis tikrai geriau jaučia fugų pustonius ir Rothko spalvas, tai gal kaip tik šitie išlavinti gebėjimai suteikia jam pranašumo ir iškelia į elitą?

Nebūtinai. Esmė vis dėlto tai, kad kultūros panaudojimas savo socialiniam pranašumui, kyla ne iš kultūros, ne iš meno, jis ateina iš visuomenės. Jis randasi tam tikrai visuomenės daliai norint parodyti, kad ji yra geresnė negu likusieji. Toks išskirtinumas yra esmė. Nes įrodinėdamas savo pranašumą tu gali ne tik kultūrą pasitelkti, tu gali pasitelkti prabangų automobilį arba namą pasistatyti. Aš manau, problema yra pati visuomenės organizacija. Jeigu visuomenė yra tokia diferencijuota ir joje labai stipriai kovojama dėl įtakos, tai ir kultūra dalyvauja šituose dalykuose.

Gerai. Kokiose nors Vidurio Rytų ar Azijos valstybėse didelis namas ar automobilis vis dar yra labai aiškus pranašumo įrodymas, kaip ir auksas: apsikabinėji, kiek turi aukso, ir visi pamato, kad esi pranašesnis. O pas mus norėdamas parodyti aiškų pranašumą, turi atidaryti muziejų.

Tai čia neseniai labai šitie dalykai prasidėjo.

Neseniai, taip. Kitur – jau seniau. Tai ar išliks esami pranašumo įrodinėjimo skirtumai tarp įvairių kultūrų, ar visas pasaulis kils iš žemumų į aukštumas, nes tiesiog tokia jo tėkmė?

Šiaip tokia tendencija yra. Aš specialiai netyrinėjau, nesigilinau, bet kad pasauliniu mastu šita tendencija vis ryškėja, tai yra faktas. Ir tai vėlgi siejama su neoliberalia ekonomine sistema. Tai reiškia, kad nėra vis dėlto šitoj sistemoj mechanizmų, kaip turtinės nelygybės problemą išspręsti. Lietuvoj ta pati problema. Šiaip diferenciacija ir kažkokių elitinių grupių atsiradimas nedaro visuomenės vieningesnės, na, nedaro. Kažkada Rusijoj dėl to įvyko revoliucija, nes buvo labai turtingų ir labai didelė masė skurdžių, tai kelia konfliktą, įtampas ir panašiai.

Taip, revoliucija yra aiškus pavyzdys, tik nelygybės ji nepanaikino. Girdėjau apie tyrimą, kad visuomenėse, kuriose turtinė diferenciacija ryškesnė, patys turtingieji jaučiasi prasčiau, nes kenčia kaltę, nesaugumą ir nepatogumą.

Gerai, bet jeigu tokiame socialiniame kontekste, kurį ką tik įvardijome, elitas dar imasi kultūrinės medžiagos arba meno ir sako: „Aš galiu ir aš įsteigsiu muziejų...“, tai jūs spėkit, kaip bus į tai pažiūrėta? Na, nebus tai platesnės visuomenės dalies, išskyrus siaurą kultūros arba meno lauką, įvertinta kaip labai geras veiksmas, nes bus irgi suprasta kaip diferenciacijos gilinimas. Dailės akademijoj Butkus yra Dievas. Jurėnaitė kolekciją jam kūrė, buvo pagrindinė ekspertė, net esu girdėjusi, kaip jinai per vieną posėdį pasakė: „MO muziejus – tai aš!“ Kaip karalius Liudvikas. (Juokiasi)

Tai tiesa, didelis indėlis, gražus muziejus. Bet tęskite. 

Tai tokiame didėjančios diferenciacijos ir su ja ateinančios socialinės įtampos kontekste, kultūra irgi pasitelkiama diferenciacijai paryškinti, todėl į ją dalis visuomenės tikrai nelabai teigiamai žiūrės.

Ir tada koks nors skrydis į kosmosą labiau įkvepia ir vienija visuomenę, negu kultūringos iniciatyvos, kurios lyg ir elitinės, bet kažkokios neaiškios?

Tai čia turbūt jaunus žmones, nes jauni žmonės idealistai. Jie apskritai dar neturi gyvenimo patirties ir nesuvokia problemų gylio. Aš irgi, kai buvau vaikas, galvojau, kad būsiu kosmonautė, faina tokia idėja. Tai jiems tokį entuziazmą kelia. Apskritai tas technokratinis, technologinis optimizmas ir entuziazmas dažniausiai ir yra būdingas jaunesnei visuomenės daliai.

Na gerai, o jeigu jums dabar pasiūlytų bilietą kosminiame laive – neatsisakytumėte?

Ne, atsisakyčiau.

Atsisakytumėte? O jeigu koks nors mecenatas pakviestų sukurti naują muziejų?

Žiūrint kur. Jei kokiame nors mažame Lietuvos miestelyje, Mosėdyje, pavyzdžiui.

Mosėdyje? Tai akmenų muziejus ten yra.

Bet ten dar daugiau galima, ten daug akmenų.

Akmenų ten sočiai. O kokia jūsų muziejaus mažame miestelyje vizija?

Būtų įdomu dar kažką išplėtoti su akmenimis, uolomis, meteoritais. Vienas mano studentas šiais metais magistrantūroj studijavo, jisai pats dėsto ir skulptūros magistrą studijuoja, labai įdomus jo darbas. Pasirodo, jisai daro projektus su akmenimis. Žiauriai įdomu, žinokit. Aš paskiau susiradau jo tinklapį, pasižiūrėjau – meninės idėjos su akmenimis. Jisai yra Islandijoj gyvenęs, turi legendas susidėliojęs. Tai aš galvoju, kaip faina būtų šitą menininką nukomandiruoti kur nors į Mosėdį arba Orvidų sodybą, kad jis ten dar kažką pratęstų, išplėtotų. Būtų labai įdomu iš tikrųjų.

Nuskambėjo žodis „meteoritai“, tai reiškia jus traukia tie kiti pasauliai?

Ne dėl to, kad traukia, bet pagalvojau, kad čia yra žaidimas, pas mus cirkuliuoja žodžiai „kosmosas“, „meteoritas“, tokios catchy, užkabinančios visuomenės dėmesį, kultūrinės reikšmės.

O dangus?

Na ir dangus... Meteoritas gi iš dangaus.

Taigi. O Dievas? Kaip yra su tikėjimu – jis stabdo ar skatina kultūrą?

Tai tikėjimas apskritai, man atrodo, yra žmogiška vertybė. Mes visi kažkuo tikim. Mes tikim, kad laimingai gyvensime, mes tikim, kad mūsų meilė bus laiminga arba kad mūsų vaikams pasiseks – visą laiką kažkuo tikim.

Aš, tarp kitko, dabar atradau iš naujo Dostojevskį, kažkada dar mokykloj skaičiau, bet tada pusiau nesupratau, o dabar vėl prie jo grįžtu. Rusai turi labai daug serialų įdomių pastatę, praktiškai pagal visas jo pagrindines knygas. Tai dabar „Brolius Karamazovus“ kaip tik žiūriu ir ten ištisai yra Dievas. Ten vyksta diskusija tų brolių Karamazovų, Ivano, to vyriausio brolio, kuris šiaip yra ateistas ir skeptikas, ir Aliošos, jauniausio brolio, kuris yra tikintis, tik jam tas senolis liepė grįžti į pasaulietinį gyvenimą. Tai Alioša ir Ivanas diskutuoja dėl to Dievo, ir Ivanas sako: „Dievo nėra.“ O aš žinau, kad pats Dostojevskis buvo iš pradžių toks kaip ir į kairę linkęs, Fourier idėjomis žavėjosi, jisai gi buvo nuteistas sušaudyti, bet paskiau jį tik į katorgą išsiuntė. Jis po tos katorgos grįžo sukrėstas ir vėl pradėjo rašyti, tapo labai giliai tikintis.

Apskritai tas jo tikėjimas buvo labai susijęs su tuo, kad Rusija turi savo kelią. Joje gi vyko kultūrinė diskusija, ar Rusija yra kitokia, ar ji turi eiti su Vakarais. Žiūrėjau filmą, kuriame tarp Dostojevskio ir Turgenevo tokia diskusija vyko iki muštynių, nes Turgenevas kritikuoja Rusiją, kaip ten viskas blogai, nes nepanašu į Vakarus, o Dostojevskis teigia, kad Rusija – gili siela ir taip toliau. Tai, man atrodo, kad jam ir pačiam rūpėjo klausimas, bet ne šiaip Dievo, o ar yra kažkas tokio švento arba kažkokia galutinė riba, kurios žmogus jau negali peržengti ir padaryti ko nors baisaus. Nes jo gi, pažiūrėkit, visi personažai tokių problemų turi.

Ribiniai.

Ribiniai tokie, taip. Tai aš sakyčiau, čia yra įdomu. Bet aš manau, kad pas mus, bent jau Lietuvos kontekste, kiek aš susidūriau, arba viešajam diskurse, aš į religinius leidinius neturiu laiko gilintis, bet man atrodo, kad pas mus tas Dievo ar kažkokios galutinės ribos, kurios tu negali peržengti, klausimas yra nustelbtas visokių kitų – komercinių diskursų dėl gero gyvenimo, dėl socialinių problemų, technokratinis labai stiprus diskursas mūsų visuomenėje, ištisai visi žavisi technologijomis ir panašiai.

Na, gerai. Bet mums niekas nedraudžia dar pratęsti šitą temą. Juk gyvavo ciceroniška koncepcija, kad kultūra yra sielos ugdymas. Jeigu yra nemirtinga siela ir ją kažkaip gludini, šlifuoji, ugdai, tai gal ji nusipelno rojaus ar dangaus, ar kažkokio išganymo?

Bet čia tokia pragmatinė samprata: jeigu būsi geras, tau bus atlyginta.

O ką šiuo atveju reiškia „geras“?

Na, jeigu save ugdysi. Bet, pavyzdžiui, man yra įdomesnė dostojevskiška koncepcija, jisai ir jo personažai. Aš apie tai net daug visokių tyrinėtojų paskaitų klausiau, tai vienas ir pasakė: „Taigi Dostojevskis pats buvo blogas žmogus.“ Vadinasi, jis savyje turėjo tokio juodumo, kurį išvertė į savo personažus. Bet ten yra klausimas, kad žmogus yra silpnas, pažeidžiamas, nuodėmingas. Na, ten tipiškos problemos: pinigai, netikra meilė, išnaudojimas, apsimetinėjimas. Ir jam, kiek aš suprantu, svarbus buvo klausimas, ar yra kažkokia riba, sakykime, Dievas, kuris gali sustabdyti, arba kada tas pats blogiausias veikėjas, prie ribos priėjęs, pasakys „stop“. Man tai atrodo labiau intriguojantis dalykas.

Nesiginčiju, labai intriguojantis. Bet man įdomu, ar didesnė tikimybė, jog žmogus, kuris klausosi populiariosios muzikos ir niekada nenueina į teatrą ar į muziejų, pateks į pragarą, o tas, kuris ugdo sielą ir atskiria abstrakčius pustonius bei atspalvius, bus išganytas?

Visiškai ne, absoliučiai.

Jeigu įsivaizduotume du dvynius, visiškai identiškus moralės aspektais, tačiau kultūriškai pasukusius skirtingais keliais: vienam prie širdies populiarioji kultūra, o kitam – aukštoji. Tai kuris iš jų būtų labiau vertas dangaus?

Tai aš galiu taip pasakyti: vėlgi, šitas jūsų klausimas yra metafizinis...

Absoliučiai.

O aš kalbu iš socialinių santykių, iš visuomenės perspektyvos.

Gerai, bet visuomenė gi mėgsta metafiziką, ji čia kiekviename žingsnyje smelkiasi.

Ne visa visuomenė. Ne visi vienodai tuos klausimus kelia ir ne visiems šitie klausimai vienodai aktualūs. Aš tiktai galiu pasakyti, kad aukštoji kultūra yra dalykas, sukurtas establishmento ir suskaidytas į kažkokias sritis, posritis, nes kai administruoji, turi susikurti sistemą ir įrankius jai valdyti. Ir nebūtinai tokia sistema, kuri yra aktuali, pavyzdžiui, elitui arba establishmentui, kad ir išsilavinusiai visuomenės daliai, turi būti tiek pat įdomi ir aktuali kitai visuomenės daliai, kuri joje nedalyvauja arba nuo jos yra toli.

Žinoma. Tai velniop establishmentą ir jo pažiūras. Jūs gi iš išorinio stebėtojo pozicijos galite pažiūrėti. Gal kyla kokių pamąstymų?

Na, gerai, aš jums tada duosiu konkretų pavyzdį, nes tikrai nemažai domėjausi ir studentams visą laiką duodu įvairių subkultūrinių pavyzdžių, tai turbūt girdėjot apie grupę „Nirvana“?

Kurtą Cobainą, taip.

Jisai buvo savo kartos ikona, ar ne? Atrodo, X kartos. Jisai neturėjo jokio muzikinio išsilavinimo, buvo kilęs iš labai konfliktinės aplinkos, pats turėjo labai daug psichologinių sunkumų, problemų dėl narkotikų, bet aš klausiausi nemažai jo muzikos ir vieną dainą visada duodu studentams paklausyti – Come As You Are. Suprantat, tai yra tokia nuoširdi daina, žodžiai labai paprasti, labai metaforiški, ir tai yra visiškas, kaip pasakyti... ne popsas, kaip kokios nors ten „69 danguje“, nes kaip ir menas: yra dekoratyvinis, dėl grožio, kažką puošia ir nieko daugiau, o yra, kuris labiau turininius dalykus daro, prasmės. Tai ten yra daug prasmės, jinai užkabina. Ir jeigu nebūtų buvę tos prasmės, „Nirvana“ nebūtų patekusi į tokią populiarumo viršūnę. Užkabino, suveikė ta žinutė, kurią jie norėjo ištransliuoti. Neturėdami jokių kultūrinių instrumentų arba išsilavinimo, arba dar ko nors, ką turi kultūrinis establishmentas, jie labai tiksliai šitą žinutę perdavė, ir ją pagavo didžiulės minios tos kartos jaunų žmonių, kurie jautė tą patį. Tai yra egzistencinės problemos, vienišumas, pasimetimas, susvetimėjimas – tos problemos. Kodėl būtinai šitas problemas transliuoti tiktai rafinuota kalba, aukštosios kultūros forma? Tai galima padaryti labai paprastomis populiariosios kultūros formomis, yra daugybė pavyzdžių.

Taip, subtilūs dalykai. Kičas pereina į meną, grožis – į prasmę.

Taip, tai čia ir yra pavyzdys, kodėl man įdomu kapstytis. Nes kai tyrinėji visą kultūrą – ir menus, ir populiariąją kultūrą, ir tą subkultūrinę, – ten yra tiek įdomių dalykų, tiek daug visokių niuansų, kurie labai daug įdomaus pasako apie mus pačius. Tai šitaip, iš esmės, iš daugelio skiautelių sulipdytas visuomenės veidrodis yra kultūros laukas. Na, apibrėžiau pagaliau. (Juokiasi)

Ačiū, Jūrate, buvo įdomu jūsų klausytis.

 

Kalbėjomės Vilniaus senamiesčio lauko kavinėje 2021 m. liepos 29 d. 

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos. 

Jurijus Fiodorovas: „Matau, kad biznis laimi, kaip visada“

 

O knyga atsirado dėl to, kad mano mokiniai paprašė: „Treneri, tiek visko buvo...“ Sakau: „Klausykit, aš gi ne literatas. Gal jūs juokaujat?“

Ne literatas? Tačiau nors knyga pavadinta „Lietuvos krepšinio genijų ugdytojas“, joje ir eilėraščių yra.

Eilėraščiai, tai čia, žinot, jausmai. Kai būna nuotaika liūdna arba atvirkščiai, kokia nors proga, pakilimas, ne pagal užsakymą, kai potraukis atsiranda, kažką parašau. O jeigu jau einasi, tai ir einasi. Papasakosiu, kokia buvo pradžia to reikalo. Trisdešimt septynerių aš pirmąkart parašiau. Apskritai mokykloj su literatūra problemų turėjau. Skaityt mėgėjas buvau, daug skaičiau, mes visi buvom apsiskaitę, bet rašiau dvejetui, trejetui. Man sportas pirmoj eilėj buvo, o visa kita... Vos vos mokyklą baigiau, su keturiais trejetais. Tiesa, institutą jau baigiau be trejetų. Jei būčiau vieną egzaminą perlaikęs, būčiau gavęs raudoną diplomą.

Oho! O kur institutą baigėte?

Kaune, KKI buvo tais laikais, paskui tapo akademija. Neakivaizdiniu būdu baigiau. Prorektorius prašė perlaikyti tą egzaminą, beveik maldavo: „Tą vieną, bus raudonas diplomas.“ „Baikit, – sakau, – aš ketverius su puse metų atitarnavau armijoj, esu sporto meistras, aukščiausia lyga, kam man to reikia? Kas pasikeis nuo to, ar pas mane bus mėlynas, ar raudonas diplomas? Nieko absoliučiai.“ Už sporto meistrą, nusipelniusį trenerį ėjo biškį kapeika tarnybinė, o čia – tiktai garbė. Jam reikėjo kažkur atsiskaityt, ne man. Šiaip ar taip dirbau su vaikais, jokio skirtumo.

Tai va, buvau trisdešimt septynerių ir užgriuvo Naujieji Metai. Pas mus tais laikais, kai tik šventė – balius su direktorium, su visa chebra, iki pamėlynavimo. Parvažiavau namo, buvau dar vedęs, žmona sako: „Gatavas.“ Pasiteisinau, kad reikėjo, darbe tokia tradicija, negalima nesudalyvaut, nesupras kolektyvas. Atsiguliau, pamiegojau. Paskui žadina: „Kelkis, tuoj Nauji Metai.“ Atsikėliau vos gyvas, dar neatsigavęs. Paėmiau popieriaus lapą ir pradėjau rašyt. Lyg kažkas vedžiojo ranką, ne pats, garbės žodis.

Nuostabu.

Kitą dieną ėmiau žiūrėt, ką aš ten pribraukiau. Vos vos sugebėjau išnarplioti. Ten ne eilėraštis buvo, o toks filosofinis pamąstymas apie tai, kas gyvenime svarbiausia. Daug buvo parašyta, bet pabaiga tokia: darbas, darbas, darbas! Kadangi rusų kalba rašiau, šiek tiek kitaip skamba. Rusiškai suprantat?

Puikiai.

Слава труду, вера труду, надежда. (rus. Šlovė darbui, tikėjimas darbu, viltis.)

Любовь, meilės dar trūksta.

Любовь – čia religijoj. O ten darbui, ten kas kita.

Aišku.

O dar įdomu, kad Puškinas žuvo būdamas trisdešimt septynerių, įsivaizduojat? Aš niekada negalvojau, kad taip bus, bet vėliau, po dešimties metų, žiūriu – rašau, rašau, rašau, rašau, – galima visą knygą išleisti. Po to ir lietuviškai pradėjau rašyti.

Dabar per feisbuką pabendrauju su buvusiais treneriais, kurie Amerikoj gyvena, Rusijoj gyvena, visur turiu pažįstamų, tai jie sako: „Jeigu Dievas davė...“ Aš sakau: „Koks Dievas? Kas man davė? Aš pats nežinau, kaip tas atsirado.“ Bet sako: „Turi kažką, rašyk.“ Na kaip rašyk, čia ne už pinigus, ne pagal užsakymą. Nuotaika būna, jausmai kyla, ir parašau kažką nuo dūšios.

Žinot, žmogus visą laiką vienas, vienas, mąsto apie kažkokius siekius, ir paskui reikia kažkaip išsilieti. O kaip išsilieti? Arba eini į barą alaus su chroniais, na, gal ne visi chroniai, būna ir normalių žmonių. Vienas gi gert negaliu, aš niekada negerdavau vienas, man vienam neįdomu būdavo, reikėjo kompanijos – pasidalint, pakalbėti, pabendrauti. Kaip tam anekdote: rusai geria, geria, jau gatavi, atsisveikina, eis namo – А пабазарить? Žmogui reikia pasikalbėt.

Paskui susidomėjau kompiuteriu, tai ten skaitau, žiūriu, ieškau informacijos, įrankis patogus, bet su juo juk nepasikalbėsi iš širdies. Ką dar galima? Literatūros begalė, ten paskęsti galima... Kam aš pasakoju žmogui, kuris profesionalas šiuo klausimu. Tai tokie dalykai, taip ir prasidėjo, tokia įdomi istorija.

Ir mano knygoje nemažai yra apie mistiką. Mano gyvenime daug mistinių dalykų, ypač su numerologija susijusių. Aš esu Avinas pagal Zodiaką, knygoje viskas aprašyta, Avino keturi pagrindiniai skaičiai: 4, 7, 9 ir 11. Ketvirtam bute gyvenu, ant pirmųjų mano marškinėlių, kai žaidžiau jaunių ar jaunučių amžiaus grupėj, ketvirtas numeris buvo ir taip toliau. Su devynetu išvis siaubas – kur tik nueinu, devintoj vietoj sėdžiu. Ką jau kalbėti apie vienuoliktą numerį.

O Arvydas jau pas jus vienuoliktu žaidė?

Vienuoliktu jis pradėjo žaisti, man atrodo, jau tarp vyrų, o jaunučių, jaunių amžiuj aš gerai neatsimenu dabar, buvo rinktinės įvairios. Tada kažkaip to neakcentuodavo.

O iš kur atsirado vienuoliktas? Anksčiau veikė kitokia sistema, o dabar, pavyzdžiui, NBA turbūt numeriai iki šimto gali būti?

Taip. Svarbiausia, dabar ir Eurolyga tą perėmė. Anksčiau buvo ir iki šiol dar tebėra krepšinio čempionatuose visur numeriai nuo ketvirto iki penkiolikto. O Eurolygoj – nuo nulio ir pirmyn. Ačiū Dievui, kad tas vaikinas iš Naujosios Zelandijos jau po truputį iš to „nulio“ išlenda, nes taip simboliška buvo... Jūs kartais pažiūrit krepšinį?

Dabar nebe, kadaise labiau domėjausi.

Žinoma, laiko neturit. Šiandien, tarp kitko, „Žalgiris“ žaidžia su Vokietija pas juos. Dabar pakilime „Žalgiris“. Tai va tas zelandietis, nulinis numeris, pažiūriu, kaip žaidžia, – tikras „nulis“. Bet dabar jau pamažu gerėja, išmokys jį Lietuvoj krepšinį žaist.

O pasakykite, kuo jūsų darbas skyrėsi nuo „Žalgirio“ trenerio darbo?

Tai aš buvau „Žalgirio“ treneris.

Dirbote vyriausiu „Žalgirio“ treneriu?

Taip, apie mane tik nerašo, tyli apie mane.

Nes jūs esate pagarsėjęs talentų ugdytojas. Tai gerai, dar įdomiau. Papasakokite, kaip jūs likote žmogus išugdęs Marčiulionį, Sabonį ir kitus grandus?

Kodėl „likau“? Aš dar gyvas. (Juokiasi)

Na taip, likote. Turiu omeny ryškiausius jūsų nuopelnus.

Knygoje yra labai įdomi nuotrauka, mes su Sabu sėdim ten, jeigu turėsit laiko, pavartykit.

Būtinai.

Čia mažai teksto, aš įdėjau daugiau nuotraukų, daugiau informacijos apie komandas, apie trenerius, ypatingai jaunystėj. Ta nuotrauka padaryta per vieną minėjimą, 35 metai, atrodo, buvo šitos klasės, gera klasė. Šitoj mokykloj aš išleidau keturias sportines klases. Anksčiau ji vadinosi Kudirkos vidurinė mokykla, dabar padarė progimnaziją, bet vardą paliko, juk himno kūrėjas. Tai yra tokia įdomi nuotraukėlė su Sabu. Aš vis tiek jo treneris buvau, taip ir jaučiuosi. Man tas pats, kad jis Amerikoj pasiekė tokį nematytą lygį, man jis – mano mokinys, aš vis tiek jį matau kaip mokinį.

Bet ir mokiniai jus gerbia.

Duok Dieve, jeigu taip būtų. Tai aš per tą banketą prie jo priėjau ir pradėjau jam į ausį kažką dėstyt, vis tiek pasiilgau, seniai matėmės, o Sabas sėdi va taip nuotraukoj, kaso galvą, maždaug: „Kankini, treneri.“ Kasyk nekasyk – vis tiek tavo amžinas treneris! Toks išeitų atsakymas.

Geras atsakymas. Bet vis tiek, kad būtų dar aiškiau: o kuo skiriasi trenerio darbas vadovaujant komandai rungtynėse ir ugdant žvaigždę, talentą?

Matot, anais laikais, kai mes dirbom, tais rusų, tarybiniais laikais, treneris buvo viskas. Ypač vaikų treneriai, jaunių. Po to pas vyrus jau pradėjo po biškį atsirasti ir treneris kartu. Aš gi pirmas LKL čempionas, Lietuvos krepšinio lygos, kurią sukūrė mano mokinys Šarūnas Marčiulionis, tai aš pirmas čempionas su Salumetsu. O prieš tai Kondrašiną aplošiau būdamas „Žalgirio“ vyr. treneriu. Knygoje yra aprašyta.

Tai Kondrašinas treniravo ką? „Spartaką“?

Kondrašinas „Spartaką“. Tarybų Sąjungos olimpinis treneris, kuris laimėjo pasaulio čempionatą 1974 metais, Modestas Paulauskas ten žaidė.

Gerai, paskaitysiu.

Kaune jį aplošiau, tai jis sako: „Dabar mes po čempionato paleidom pagrindinius keturis žaidėjus, susirinksim Leningrade, tau parodysim, kas yra krepšinis.“ Jau čia psichologiškai bandė paveikti, maždaug, jaunas treneris, ką jis čia. Galvoju: gerai. Atvažiavom į Leningradą, kartu važiavom, vienu autobusu iki ten iš Kauno, čia laimėjom 14 taškų persvara, o ten – 16 ar 17, su visais stipriausiais jo rinktinės žaidėjais. Tai tokie dalykai.

O ar skiriasi, aišku, skiriasi, kalbos nėra. Visiškai kitoks darbas, kitoks gyvenimas. Knygoje aprašyta, taip ir buvo: išeini iš krepšinio kaip žaidėjas ir patenki į krepšinį kaip treneris – visiškai kitas gyvenimas, visiškai kita veiklos sfera, visiškai kitoks supratimas. Pradedi iš naujo, tarsi pirmąkart būtum pamatęs tą žaidimą. Nors pats nuo dvylikos metų iki trisdešimties žaidžiau, buvau sporto meistras, profesionaliai žaidžiau Lvove, Rygoj, „Statyboj“ ir netgi „Žalgiry“ žaidžiau metus, bet kai pradėjęs dirbti treneriu atėjau į salę, nežinojau, ką daryt, pasimečiau. Krūva vaikų laksto, nežinau, ką pasakyt, ką padaryt. Kitai treniruotei jau pasiruošiau: pasidariau konspektą, viską sudėliojau. Supratau, kad čia atskiras mokslas, reikia mokintis iš naujo. Žaisti lengva, pasirodo, bet kada reikia pačiam... Na ką aš aiškinu, jūs gi vadovaujat...

Čia vis tiek yra niuansų. Iš tikrųjų apie Garasto „Žalgirį“ gi buvo šnekama, kad treneris lieka šone, jie patys rungtynių taktiką dėlioja, vadovauja, tariasi. Neva galėjo Garastą pakeisti bet kuris, jeigu būtų techninę gavęs ar diskvalifikaciją. O vaikų trenerį kaip pakeisi? Visai kas kita.

Mane bandė irgi keist, visko buvo, bet vaikai stojo mūru: „Neatiduosim!“ ir tuo baigėsi.

O apie Garastą galiu papasakoti vieną istoriją. Dar tais tarybiniais laikais teko dalyvauti Federacijos posėdyje. Garastas kaip tik pralošė Sąjungos čempionate kažkokias varžybas, ir svarstė, kad jį reikia pakeisti. Mane pakvietė kaip jauną trenerį, kuris atseit padės jį skalpuoti. O aš atėjau ir pasakiau, ką galvoju, ką jaučiu. Buvau vienintelis, kuris gynė Garastą. Tie nežinojo, ką daryt, nes to neplanavo.

Sportas toks dalykas, toks mėšlynas. Kaip ir teatre, ten daugybė visokių užkulisinių dalykų. Kaip žvalgyboj. (Juokiasi) Svarbiausia, kuo aukštesnį lygį pasieki, tuo tau labiau pavydi, tuo tave labiau sudirbinėja, nori pažeminti, išprovokuot. O aš biškį naivokas, tokia dūšia vis tiek...

Aš gimiau ir užaugau Kaune, Miško gatvėj, Lietuva – mano tėvynė. Visas gyvenimas susijęs su Lietuva, mane užaugino Lietuvos krepšinis ir treneriai. Bet vis tiek, kad ir kaip ten būtų, mano tautybė – rusas. Tėvas – rusas, ir dar koks, mužikas iš Pskovo srities, valstietis, jie tokie užsispyrę ožiai, neduok Dieve. Motina – baltarusė, iš šiaurės Vitebsko rajono, irgi iš kaimo. Maža to, ir patėvis mano valstietis, tiktai iš Kaukazo, armėnas – va kokie variantai! Ar čia ne mistika viskas? Tai va tokie charakterio bruožai, genai. Žinot, kai armijoj tarnavau, ten visokių žodelių ir bajeriukų esu prisiklausęs, čia net nenorėčiau sakyti...

Na, jau. Sakykite.

Paprastas dalykas – užsispyrimas. Усрамся, но не сдамся!

Žinomas posakis, taip. Apie jus?

Apskritai apie tokius žmones, bet aš turiu tą savybę, matyt, genetika. Dar paklausykit, čia ne mano žodžiai, bet man labai patinka, nes parodo ir charakterį, ir bukumą tokio žmogaus, Avino: Обыватель напрасно твердит,/ Что баран на ворота глядит./ Не глядит на ворота баран,/ Он не глядя идёт на таран!

Kitas dalykas – gimiau Žiurkės metais, 1948. O žiurkė išgyvena bet kokiomis sąlygomis. Jei bus branduolinis karas, liks tarakonai ir žiurkės, taip mokslininkai kalba. Kaip jos daro? Žiurkės paleidžia keletą žvalgų, tie eina, aukojasi, o tada visa chebra eina iš paskos arba į kitą pusę. Bet kada žiurkę įvarai į kampą, ji pasisuka, nugara įsiremia ir šoka prieš bet ką.

Prieš dramblį.

Nesvarbu, prieš ką nori. Esu net eilėraštį parašęs apie tai, kad žiurkė – ne gyvatė, jos nereikia vaikyti, nes apsigręš ir šoks į viršų, neišsigąs netgi liūto. Tai ir man, kad ko nors pasiekčiau Lietuvoj, reikėjo visą laiką įrodinėti, kad esu kietas. Pavyzdys iš senų laikų: kai pradėjau dirbti krepšinio mokykloje, buvo tokia draugystės tradicija: Kauno, Vilniaus, Klaipėdos berniukų ir mergaičių komandos su treneriais važiuoja vieni pas kitus ir nuo ryto iki nakties žaidžia visi prieš visus. O paskui, žinoma, vakarienė arba pietūs.

Aš tada buvau naujokas, tik pradėjęs dirbti, nors žaidėjas jau buvau žinomas, biškį įkaliau, kaip ir visi, kalbam, ir mane kažkas užkabino viduj. Atsistoju ir sakau: „Va jūs dabar čia sėdit, žinokit, aš būsiu pirmas Tarybų Sąjungoj.“ Pradėjo visi seniai juoktis. Aš sakau: „Atsiminkit šitą dieną.“ Ir pasekmė – po kiek metų TSRS geriausių vaikų trenerių konkurse aš užėmiau pirmą vietą, o antra vieta irgi atiteko trenerei iš Lietuvos, Birutei Jankauskienei. Va kaip būna. Vėl mistika kažkokia.

Jurijau, o krepšinis Lietuvoje religija tapo tiktai tais „auksiniais“ laikais ar buvo ir anksčiau?

Aišku, anksčiau. Kas per nesąmonė?

Bet gi buvo ir kitų šakų: ir futbolas, ir lengvoji, ir boksas. Kaip čia taip atsitiko?

Dėl to, kad moterys pirmos pradėjo krepšinį kultivuoti Lietuvoj. Po to jau atskrido Darius ir atvežė ir krepšinį, ir futbolą, ir boksą – viską kartu. Gal dėl to, kad čia nereikia ypatingų įrankių, nieko, stulpą pastatei, užkabinai kokį vežimo ratą ir mėtyk sau. Vis tiek žmogus visą gyvenimą stengiasi kažkur pataikyt, į tikslą. O dėl ko tapo religija? Nes pradėjo populiarėt, po truputį pradėjo žaist ne tik Kaune, bet ir visoj Lietuvoj. Na o po to, kai lietuviai laimėjo Latvijoj Europos čempionatą 1937 metais, prasidėjo bumas. Tada jau pakvietė Amerikos lietuvius, toliau – Lubino era. Su Lubinu teko truputį pabendraut man, kai jis čia buvo atvykęs 1989. Aš žaidžiau Halėj tada dar pats kaip žaidėjas, už veteranus, už Lietuvos rinktinę. Tai tada mes su Lubinu pakalbėjom trupučiuką, jis manęs paklausė: „Tu lietuvis ar ne lietuvis?“ Aš sakau: „Aš gimiau Kaune, Miško gatvėj, aš rusų sūnus lietuvių tautos.“

Ir ką jis?

Na jis taip... Tuo metu jį gi ten plėšė į visas puses krūva žmonių. Aš paprašiau Petkevičiaus, kadangi jis buvo ir mano treneris, ir mokytojas institute, ir kartu žaidėm vienoj komandoj, jis iki 45 metų žaidė, paskui jis mano pavaldinys buvo, kai Sabonio mokykloj dirbau, tai paprašiau, kad pristatytų, man pačiam nepatogu buvo prieiti prie Lubino. Mane privedė, supažindino, pristatė kaip Sabonio trenerį. Pora žodžių persimetėm. Bet mane tada biškį užkabino tas reikalas. Gerai, apie nacionalinius klausimus ir politiką nenoriu kalbėti.

Nereikia. Papasakokite geriau, kaip išmokti įmesti baudas.

Ką aš žinau? (Juokiasi) Įdomus dalykas. Aš galiu tiktai papasakot, kaip reikia pastatyt metimo techniką, o kaip išmokt... Pasakysiu vieną dalyką: snaiperiais, kaip ir smuikininkais, ne visi gimsta.

Tai vien darbo neužtenka? Tiesiog daug mėtyti baudų?

Žiūrint, ką mes norim pasiekt tuo darbu. Man tą klausimą dažnai užduodavo ir mano mokiniai, sako: „Treneri, jūs žadėjot, kad per darbą aš padarysiu, aš pasieksiu...“ Sakau: „Palauk, buvai „Žalgirio“ dublerių komandoj? Aš tave ten įtraukiau? Buvai. Važinėjai po pasaulį? Važinėjai. O kas toliau?“ – „Tai mano kojos trumpos.“ – „Čia jau gamta.“ – „Aš daug dirbau papildomai.“ – „Metimą pastatei, neblogas snaiperis buvai.“ Bet vos ne mane kaltina, kad jis nepasiekė aukštumų. Atsiprašau! Vienam duota, kitam neduota. O kitas dalykas, vadinasi, jis kažkur palūžo dvasiškai, kažkur neatlaikė, nesugebėjo nubėgti maratono, kaip jūs, ir viskas.

Aišku, vėl tas pats klausimas: kokį tikslą mes keliam? Darbu galima pasiekti, sakyčiau, pirmą atskyrį, o norint tapti meistru reikia turėt biškį kitokių gabumų, įgimtų, ir mąstymą kitokį. Kuo man patiko dar tais laikais Jugoslavijos komanda? Jie paskui išsiskirstė, bet metodika liko ta pati. Man atrodo, jūs klausimą kažkam uždavėt – kas yra svarbiau: protas ar fizika? Tai ne veltui jie privalomai žaidė kiekvieną dieną šachmatais mokykloj. Šachmatai ir krepšinis – panašūs dalykai.

O dėl ko man nepatinka amerikiečių krepšinis? Atvirai sakau, tikrai nepatinka, nors Lietuvos krepšininkai – pradžioj Sabas, po to Šaras, duok Dieve, Arvydo sūnus turbūt dar bus – ten žaidė, bet juos užaugino, pagrindą davė tai Lietuvos krepšinis, ir ant tos bazės jau toliau jie pasitobulino. O man nepatinka dėl ko? Ten viskas paremta individualiu žaidimu, atletiškumu. Praktiškai išeina, kad laksto lengvaatlečiai: vienas prieš visus,- ir tikslas – padaryti kuo įspūdingesnį, gražesnį šou. Biznis! O mes Lietuvoj žmones auginom kitaip. Nežinau, kaip dabar, gal ir pasikeitė, bet mes auginom protaujančius žaidėjus, kad jie būtų kūrėjai, kad galėtų kombinacinį žaidimo variantą pasiūlyti.

Aš savo mokiniams visada sakydavau: „Vaikinai, čia yra rėmai, ką aš jus mokinu, šita kombinacija. Jeigu jūs matot, kad situacija pasikeitė į geresnę, iškart ją išnaudokit, spjaukit į tą derinį. Nebent aš pasakau, kad darom tik taip (jie aikštelėj pasimeta kartais, tarkim, žaidžia taškas į tašką, o man reikia sustabdyt ir taip toliau, čia jau trenerio darbas), tada stop, tada netgi kai po krepšiu stovėsi laisvas, tavęs niekas nedengs, vis tiek nemesk, jeigu tau pasakyta „ne“. Bet kad taip būtų, reikia, kad būtų protaujantys žmonės, kūrėjai.

O mūsiškiai nuvažiuoja dabar... Aišku, tas bachūras, Valančiūnas, jis negavo gerų pagrindų, jo technika sunkoka, aš matau, kiek ten broko. O Arvydas vis tik savo sūnui, matyt, sugebėjo perduoti. Arba čia genai įgimti, arba tikrai perdavė pats šitą. Gaila, kad man nedavė biškį padirbėt su juo, būtų įdomu. Na, nesvarbu, ir be manęs žmogus užaugo talentingas, mąstantis, nekalbant apie techniką, iškart išsiskiria ten, jam svarbu ne vien tik įkalt, įdėt, įlaužt.

O Europą jau užima toks amerikoniškas krepšinis, ar mes dar išlaikome savo mokyklą? Kaip jūs vertinate?

Matot, aš dabar labai nesidomiu, tik pažiūriu per televiziją, ir viskas.

Ir ką matote?

Matau, kad biznis laimi, kaip visada.

Iš ko tai matyti?

Jau vien tai, kad keičia taisykles po truputį. Anksčiau kaip keisdavo taisykles? Man pačiam žaidžiant keletas taisyklių buvo pakeista, dar jaunių amžiuje, vyrų krepšinyje, treneriu dirbant. Bet kaip darydavo? Po olimpinių žaidynių, po pasaulio čempionato keletą taisyklių, kurios stabdė žaidimą, trukdė, pakeisdavo. Bet buvo trys variantai krepšinio: FIBA krepšinis – europietiškas ir viso pasaulio, – amerikietiškas studentų ir amerikietiškas NBA. Dabar NBA, žiūriu, po truputį jau prarijo tą studentišką. Jie po truputį valdžią paėmė, pakeitė taisykles, viską lygina: išmatavimai, tritaškio linija ir taip toliau.

Aš dabar galvoju, kai žaidžiau Latvijos čempionate Rygoj, pasiekiau geriausią rezultatą per savo gyvenimą, pelniau daugiausia taškų. Anksčiau sakydavo „pelnė taškus“, ne „įmetė“, kaip dabar komentatoriai kalba. Kaip galima taškus „įmest“, jeigu mes metam kamuolį, mane juokas kartais ima, bet nesvarbu. Tai tada Latvijos čempionate aš 42 taškus įmečiau... Oi, ir aš pasakiau „įmečiau“, užsikrėčiau. (Juokiasi) Bet tada dar nebuvo tritaškių linijos.

Taip, išvis nebuvo tritaškių.

Galvoju, kiek būtų, jeigu taip paskaičiuotų, nes mesdavom ir iš toli. Aš irgi buvau snaiperis. Kad prasimuščiau į „Žalgirį“, turėjau būti kaip Paulauskas tada. Aš Patkauską aplošdavau, Patkauskas geras žmogus, geras žaidėjas, jis iš Biržų, Garasto, Bimbos mokinys. Mane visą laiką paleisdavo su kokiu nors jauniu paimtyniauti, su Venzbergu paimtyniauti, tokį turėjo charakterį, teisingai, čia augimas. Bet jie truputį neįvertino, kad aš grįžau iš armijos. Su Venzbergu, atsimenu, imtyniavom, tai aš jį suvyniojau, sakau, viskas, dabar galėčiau prismaugt. Bet ne tame esmė. O su Patkausku mes žaisdavom kaip reikiant. Po to Bimba sako: „Na, tai kaip sulošėt, koks rezultatas? Kas laimėjo?“ Aš tyliu, Patkauskas sako: „Jis laimėjo.“

O kaip mane Bimba išmetė iš „Žalgirio“? – „Čia ne senelių prieglauda.“ O man buvo dvidešimt ketveri, aš tik pradėjau kilt ir žaisti. Na, ką darysi, toks likimas. Užtai kitur atsirevanšavau. Apie krepšinį galima kalbėt ir kalbėt, be sustojimo.

Aš nebaigiau jums pasakoti apie metimą, jūs gi klausimą uždavėt.

Nebaigėte. Apie baudų metimą.

Mane nunešė. Tai aš galiu pasakyti tiktai apie techniką, bendrą techniką. Mes biškį kalbėjom, kad ne visi gimsta paganiniais, tai čia tas pats, snaiperiai irgi...

Bet nuo baudų metimo linijos kokie ten snaiperiai?

Oo, atsiprašau. Žinot, kas yra taktilinis dalykas? Pirščiukais kai jauti, kaip vagys per kišenes. Čia taktilinis pajutimas, pirštų galiukais turi jausti kamuolį. Pasidėjimas – kitas dalykas, jau nekalbant apie sąnarių paslankumą, išsitiesimą, rankos riešo išėjimą į viršų. Visa ta technika: pastatymas, iškvėpimas, įkvėpimas, žvilgsnio koncentracija ir taip toliau, viskas, kas yra bendroj technikoj. Bet yra dar vienas labai rimtas niuansas – nervų sistema, psichologija. Atrodo, kaip čia yra, visą laiką pataikai, o lemiamu momentu nepataikai. Aišku, ir nuovargis, ir stresas, ir atsakomybė, ir taip toliau. Taip Gustui buvo, jis du kartus neįmetė ir prasilošė taip, nors jo metimas sunkus buvo. Linkevičius, tarkim, turėjo ilgas rankas, plius buvo labai paslankus, šoklus ir naglas kaip tankas, bet jis turėjo snaiperio savybių, nieko nepadarysi, jau Dievas davė, nors jis ir dirbdavo valandomis. Chomičius per darbą padarė, per darbą, jo metimas labai sunkus. O, tarkim, Jovaišos metimas iš prigimties – paleido kaip su bizūnu, ir yra, irgi rankos ilgos. Va tokie dalykai. Aišku, tu gali mėtyti šimtus kartų, kaip Petrovičius, žinot tokį, jis žuvo...

Atsimenu, Draženas.

Taip, Draženas. Tai jis baisiai daug metimų atlikdavo – ir prieš treniruotę, ir po treniruotės. Bet čia vėl tas pats principas, vėl jo rankos biškį ilgesnės. Anatomija čia turi reikšmės. Ir charakteris – jis naglas kaip du tankai drauge sudėjus buvo, be to, darbštus. Vienas sugeba, kaip Chomičius, per sukąstus dantis, per skausmus, per darbą pasiekti, pramušti, jis taip pastatė metimą, irgi daug mėtydavo, tik avantiūristas buvo, bet kiek išgelbėjo situacijų. O jeigu neduota Dievo, gali mėtyt kiek nori. Aišku, iš dešimt penkis įmest gali ir girtas, čia ne problema, o iš dešimt – dešimt, iš dešimt – devynis – jau...

Tai tokios metodikos, atvirai tariant, ir nėra. Bendra technika, jinai niekuo nesiskiria nuo kitos, ten tiktai šuoliai arba iš vietos mėtai, tas pats ir dėl baudų, technika ta pati. Bet, kaip sakiau, – anatomija, psichika, charakterio savybės ir, be abejo, darbštumas, vis tiek reikia dirbt.

Dabar krepšininkai žaidžia už pinigus. Manęs vienas žmogus paklausė: „O išgerdavo sportininkai?“ Sakau: „Visi išgerdavom, pradedant partiniais darbuotojais.“ Bet ne tai esmė. Mes tarybiniais laikais žaidėm iš idėjos, savo malonumui, už kapeikas, kokį ten atlyginimą gaudavom – šimtą rublių, šimtą dvidešimt, – komedija. Dabar milijonai, tai ir kalba kitokia.

Dabar skirtumas didesnis, taip.

Tai mes per tuos banketus išgėrę vis eidavom į salę baudų mėtyt, pažiūrėt, kas girtas, kas ne. Jau nei bėgt, nei šokt, trenerių visokių buvo, ir su pilvais, įvairaus amžiaus, bet visuomet buvo įdomu pasitikrinti, ar gali, ar ne. Aš irgi taip darydavau, kartais laimėdavau, kartais pralošdavau. O vieną kartą jau tikrai labai gerai pasėdėjom, paėmiau kamuolį, išėjau į aikštelę, atsistojau, stovėjau, stovėjau, taikiausi, taikiausi ir padėjau – „Ne, šiandien ne formoj.“ (Juokiasi) Nemečiau, nes vėl charakteris – pralošt nenorėjau.

Pajutote, kad tikrai neverta.

Tai aišku, jeigu jau plaukioja krepšys, juda kažkodėl tai į kairę, tai į dešinę. Tuoj susidarys jums įspūdis, kad aš alkoholikas susibaigęs.

Nesusibaigęs, linksmai pasakojate. O gatvės krepšinis gali padėti aikštelėje gerai žaisti ar kaip tik – įprasi gatvėje, tai numuši taikiklį?

Kaip čia pasakyti... Aš nuo gatvės krepšinio pradėjau. Kur dabar stovi naujas Vinco Kudirkos mokyklos pastatas ir salė, anksčiau buvo lentpjūvė ir sena aikštelė, kurioje Čupkovas treniravosi, mes ten irgi lįsdavom tai per tvorą, tai per skylę, nes šiaip neleisdavo. Gatvėj ant asfalto žaisdavom, ten mes pradėjom. Paprasčiausiai žaisdavom lauke. Ir dabar, žiūriu, vaikinai kai kurie žaidžia, bet dabar tai sąlygos geros, netgi čia. O šiuolaikinis gatvės krepšinis, kur mūsiškiai neblogai pasirodė, aš manau, kad čia visiškai skirtinga sporto šaka, kitoks dalykas. Čia kaip trenerio darbas ir žaidėjo darbas.

Paaiškinkite.

Aš pats nežaidžiu ir nelabai gilinausi, nelabai žinau, bet matau, jeigu jau apribojo tokius dalykus kaip distancija, tu negali pabėgti greitai, jau kitoks žaidimas. Mes neblogai 100 metrų ir trumpesnius atstumus bėgdavom, daug lakstėm, lengvąja atletika užsiiminėjom, su štanga. O čia reikalingas šoklumas, geras metimas, driblingas, sugebėt žaist vienas prieš vieną, matyti partnerį ir taip toliau, bet nėra pabėgimo. Aš esu aprašęs knygoj, kaip mes Sąjungoj per paskutines jaunių varžybas laimėjom antrą vietą. Mūsų aukščiausias žaidėjas buvo 1,96 m, antras 1,93 m, aš trečias 1,92 m buvau, dabar po operacijų keturis centimetrus praradau. Buvo neįmanoma su aukštesniais grumtis nei svoriu, nei ūgiu, bet mes nuo jų pabėgdavom kaip žirniai, plius visi iki vieno geri metikai buvom. Ir laimėjom antrą vietą, o jie kur buvo? Mes juokėmės – tikras traktorius, taip komanda vadinosi, „Traktor“. Toks Šukšinas, „Traktoriaus“ žaidėjas, jis žaidė net Sąjungos rinktinėj, paskui buvo Sąjungos rinktinės treneriu, man sakė: Скелет, я тебя убью! O Lagunavičius, amžiną atilsį, paskutinis mano treneris, pasakė: „Jis bukas, tik į vieną pusę sukasi ir meta, tik dešinį puskablį, į kairę nėra. Šitas nemeta, žaidžia tik tam, kad paduotų jam kamuolį. Matai? Tai tu iškart mesk savo ir prie jo atsistok.“ Aš tris kartus atsistojau ir tris kartus gavau su alkūne į dantis. Sakiau treneriui, kad jis mane užmuš, o jis: „Nieko, užtat laimėsim.“ (Juokiasi) Apie ką čia? Protas laimėjo prieš jėgą.

Taip. Na, ir greitis.

Greitis, be abejo, kaip kitaip. Mes buvom paruošti gerai.

O lažindavotės iš pinigų?

Tai mes pinigų neturėjom. Maistui pinigų neturėjom normalių.

Dabar, spėju, lošimai yra svarbi sporto industrijos dalis.

Gali būt. Manęs tai nedomina. Matot, kaip aš gyvenu, man nieko nereikia. Už knygą paprašiau užmokėti tik dėl to, kad vis tiek darbas įdėtas.

Jurijau, aišku, labai gerai suprantu, ką reiškia knygą parengti.

Nors šita knyga tokia daugiau beletristinė, albumo tipo, daug nuotraukų.

Žiūriu, pas jus ant sienos Hemingway’us?

Taip. Mane du žmonės žavi – Vysockis su Marina Vlady ir Hemingway’us. Mano knygoj parašyta: vienas nusižudė, kitas prasigėrė, narkomanas, bet kokie žmonės buvo, kiek padarė, sukrėtė visą pasaulį. Velniai žino, gal jiems ir reikėjo šito, kad kūryba eitų, gal „sausai“ nėjo ta kūryba?

Galima visaip spėlioti, bet, aišku, gaila, Vysockis keturiasdešimt dvejų, Hemingway’us irgi anksti išėjo. Bet dar pasakykit man tokį dalyką: kodėl futbolas yra populiaresnė šaka už krepšinį? Kuo jis pranašesnis?

Aš pats trupučiuką žaidžiau kieme, kai jau veteranai buvom. Susikūrė kompanija, ir dabar jie dar žaidžia va čia, aikštelėj, sekmadieniais. Vienas mano draugas 75 metų dar žaidžia su jauniais, su vaikais, jie su šeimomis ateina. Ir aš žaisdavau su jais, dar anksčiau kita kompanija buvo. Daug metų, apie dešimt metų čia žaidžiau futbolą, nors futbolo nelabai mėgstu.

Anksčiau laikiau tokį bariuką čia apačioj, bet dabar jis jau subyrėjo, vanduo užliejo kelis kartus, supuvo grindys, sudegė laidai. Numojau ranka, juo labiau, kad negaliu židiniu pasinaudoti, pakepti šašlyko, negalima kūrenti, dūmyti. Atsibodo, jau ne tas amžius, gana... 

Kur aš čia užstrigau?

Dėl futbolo.

Ai, dėl futbolo. Tai žaidžiau, o mano draugai, mano ratas, tam mano bariuke persirenginėdavo. Po bonką alaus išgerdavom po žaidimo sekmadienį ir išsiskirstydavom. Ir vienąkart su vienu užkietėjusiu futbolininku susiginčijom. Jis sakė, kad futbolas yra populiariausia sporto šaka. Aš sakau: „Baik, baik, apskritai tai populiariausia sporto šaka yra lengvoji atletika pagal UNESCO duomenis, o antroj vietoj – krepšinis.“ –„Kaip taip gali būt? Futbolą visas pasaulis žaidžia, kokie stadionai! Galų gale, čia vienuolika žaidžia, o tavo krepšinyje – tik penki.“ – „Gerai, bet jūs atmetat vieną dalyką: yra Kinija, yra Filipinai, kurie pamišę dėl krepšinio jau anais laikais buvo. Ir UNESCO duomenimis, aš kažkur net vadovėlyje mačiau, krepšinis įtrauktas į pirmą vietą buvo.“ Gal čia klaida, bet faktas toks. Tai taip pakiršinau.

Taigi viskas aišku dėl futbolo: paėmei kamuolį, nereikia ir kamuolio – paėmei batą, apvyniojai kokiom virvėm ar skuduru ir spardai bet kur. Va tau ir futbolas. O kašyje kitaip – stulpas, tas, į viršų. Ir ūgis reikalingas, o futbolą gali žaisti bet kas – ir mažiukas, ir didelis. Sabas žaidė, susilaužė bežaisdamas koją. Aš žaidžiau futbolą – susilaužiau pirštą. (Juokiasi)

Dar įrodinėjom, ginčas kilo, kur daugiau reikia mąstyti. Atseit futbolą sunkiau žaist, krepšinį su rankom žaidžia, tai lengva, o ten vien tik su kojom. Techniniu požiūriu gal tikrai futbole sunkiau valdyti kamuolį, bet krepšinyje reikia daugiau mąstyti. Krepšininkai bėgioja pirmyn – atgal, pirmyn – atgal ir visą laiką mąsto. O futbole – vieni nubėgo, smūgiavo, atbėgo kiti, ginasi, nebūna visi vienuolika ten arba ten. Aš gi turėjau ginti savo sporto šaką. Taip pasiginčydavom, kartą vos nesusimušėm dėl šito reikalo.

O dėl populiarumo pasakiau – prieinamumas. Gali tiek Brazilijoj, Copacabanos pliaže žaisti, tiek mūsų kieme, gatvėj, kur nori. Dėl to ir populiarus. Bet man tai peilis: lauki, lauki tiek laiko, vieną įvartį įmuša, jeigu įmuša apskritai. O krepšinyje: kaukšt – džiaugsmas, kaukšt – vėl džiaugsmas, varo ir varo, o ypatingai iš viršaus kai deda.

Bet Lietuvoje nedėdavo iš viršaus ilgai. Įdomu, kas pirmas įdėjo?

Nežinau šito, negaliu pasakyt. Lubinas neįdėjo, ne, jis dviejų metrų neturėjo, 1,96 ūgio buvo, tiktai rašė, kad aukštesnis. Gal ir yra archyve kokiam, reikia ieškot, žiūrėt. Kažkaip gal neakcentuodavo to reikalo. Vieną dalyką žinau, kad aš dėdavau, laisvai. (Juokiasi)

Ir per varžybas?

Per varžybas tik vieną kartą, Latvijoj. Man dar teko žaisti su Krūmiņšo komanda, su tais seniais. Mes, jaunimo komanda, „Žalgirio“ dubleriai ir Rygos ASK. Tai Latvijos čempionate dalyvavo be konkurso meistrai Rygos ASK, kurie buvo prizininkai Sąjungos čempionato, VEF, kuris buvo tada aukšto lygio ir visi tie seniai dar žaidė. Tai mes, pacanai, juos aplošėm, laimėjom Latvijos čempionatą. Mus šešis Valdmanis iškart paėmė į pagrindinę komandą. Va tada vieną kartą įdėjau. O šiaip tai per apšilimą... Jeigu pabėgi vienas, tai čia kitas dalykas, nesiskaito.

Labai daug dirbau su štanga, gal dėl to paskui su kojom problemų atsirado, tampyt pradėjo tas kojas. Nuo 10 iki 20 tonų per treniruotę pakeldavau štangos, papildomai po rytinės krepšinio treniruotės. Lvovo ASK treneris Melnyčukas man sako: „Ką, Jura, nusprendei grįžti namo, į Lietuvą?“ Sakau: „Jūs gi žinot, gerbiamas treneri, kad aš negaliu pakęsti įsakymų.“ Mane norėjo palikti, kad būčiau karininkas, kad tik žaisčiau ten ir taip toliau. Aš negaliu, laisvės reikia. Noriu daryti kvailystes, bet savo kvailystes, o ne ką tau įsako. Tada jis pamatė, kad aš dirbu papildomai, kito nenuvarysi, o aš po kiekvienos rytinės treniruotės... O mūsų treneris buvo fanatikas, ne veltui su Latvijos rinktine dirbo, su Ukrainos rinktine dirbo, su Portugalijos rinktine dirbo Melnyčukas, mano treneris armijoj. Apie jį  knygoje labai šiltai parašiau, labai jį myliu ir gerbiu iki šiol. Jis iki trijų valandų kartais užlaikydavo treniruotėse. Mūsų klube treniruotėms buvo skirtos iš ryto dvi valandos, po pietų, atrodo, trys valandos ir vakare dvi valandos.

O kur taip buvo?

Lvove. Mes gyvenom klube, valgyklą atidarydavo, buvo galima eiti pavalgyti. Mes į laikrodį žiūrim, žiūrim, jau pietūs artėja, o visi bijo pasakyti, aš neiškenčiau. Kadangi aš grįžau pas jį antrą kartą, du kartus važiavau į Lvovą, sakau: „Treneri, vaikinai valgyti nori, tuoj baigsis pietų pertrauka, valgyklą uždarys.“ O mes tik klube galėjom maitintis arba paskui eik į miestą, ieškok, kur pavalgyti. Tai tas įsiuto: „Jums tik paėst! Krepšinis neįdomus!“ Buvo fanatikas. Bet išleido. O paskui praeina, ir viskas, galėjo dūšią atiduot, savo pinigus atiduodavo, butą savo duodavo chebrai pagyvent, toks žmogus buvo.

Va tokie dalykai. Kas dar įdomu?

Dar įdomu svarbiausias dalykas: ką jūs, Jurijau, gyvenime esate supratęs?

O, filosofija.

Nebūtinai, gali būti paprastas daiktas.

Na, pagrindinį dalyką aš jau į senatvę supratau – kad nereikia gert. Čia dabar, pabaigoj gyvenimo. Ketvirti metai jau prasidėjo, kai net alaus neuostau, net neuostau. Dėl to jums ir nesiūlau. Jeigu norit, galiu.

Ne, ačiū, šiandien irgi ne, be to, vairuosiu.

O dar supratau, kaip toj pasakėčioj senovinėj: без труда не вынешь и рыбку из пруда. Nori nenori, reikia art. Jeigu aš nearsiu, jeigu aš pats, užsibrėžęs labai aukštą tikslą, jo nesieksiu, aš nieko ir nepasieksiu, nieko nepadarysiu. Šitą aš supratau dar būdamas krepšininku, dar būdamas armijoj, būdamas jaunas. Ir taip visas gyvenimas ėjo bangomis: tai pakilimas, tai kritimas. Buvo depresinių situacijų, kad jau viskas, gyvent nenoriu, reikia nusižudyt. Čia ir nuo alkoholio, plius labai daug nusivylimų: darai, darai, darai, darai, o pramušti sienos galva negali...

Tai su alkoholiu sąskaitas suvedėte.

Taip. Bet ne čia pagrindas. Pagrindas tas, kad reikėjo pramušti sieną, kurios negali pramušt vienas. Reikia būti arba mafijos dalyviu, turiu omeny  politinę ar krepšinio „mafiją“, kur savas turi būt, arba... Nenoriu kalbėt ir apie tautybę, dar vienas niuansas.

Viskas susikaupia.

Taip, aišku. Dėl to ir buvo tų juodų momentų. Bet paskui galvoju: „Ai, dar kartą pabandysiu!“ Kai manęs paprašė knygą parašyt, vėl užėjo toks dvasios pakilimas. Labai sunku buvo sustoti gerti visiškai, pirmus porą mėnesiu laužymai buvo. Įveikiau, dabar net netraukia.

O knygą rašėte jau nebegerdamas?

Knygą aš rašiau dar jaunystėj. Rusų kalba pradėjau, parašiau pirmą dalį apie jaunystę, mokyklą, o po to pradėjau versti, daug išverčiau. Manęs leidėjas klausė, ar reikės vertėjo. Sakau: „O kam reikia? Aš pats galiu išverst. Jūs nebent stilistiškai paredaguosit ar gramatines klaidas pataisysit, vis tik aš baigiau rusų mokyklą.“ O visa kita aš pats sudėjau, surinkau, išdėliojau. Man labai padėjo „Eurispaudos“ darbuotoja, protinga mergina. Ji ginčijosi su manim, kad kažkas ne į temą, bet sakau: „Aš taip noriu, čia mano kūryba.“

Šitoj knygoj aš noriu parodyti, kad ne vien krepšinis mano gyvenime buvo. Ten šiek tiek ir filosofinių apmąstymų yra, netgi pasaką vieną parašiau. (Juokiasi) Žinote, kai įsiveli į tą kūrybą... Tai dalį išverčiau, o po to papildydavau: apie trenerius, apie žaidėjus. Apie kiekvieną iš dvidešimt savo geriausių žaidėjų, kurie pasiekė tarptautinį arba labai aukštą lygį, trupučiuką parašiau, surinkau, kiek turėjau, nuotraukų. Anksčiau neturėjau archyvų, kol surinkdavau iš literatūros, iš žurnalų, dar kažkur įdėdavo, kombinavau viską, truputį savo teksto, taip ir ėjosi. Bet ką aš jums pasakoju, jūs gi pats rašot, be to, profesionaliai, aš tai mėgėjiškai.

Kai mėgstam rašyti, esam mėgėjai.

Atvirai pasakysiu, čia ir ambicija buvo. Mane įtikina, prišnekina, Kęstas Marčiulionis ypatingai spaudė: „Treneri, jei dėl savęs nenorit, dėl mūsų parašykit.“ Gerai, prišnekino galų gale. Aš pinigų leidybai neturėjau, jie surinko pinigus, viską sutvarkė, aš tik kūryba rūpinausi ir leidyklą suradau. O dar ambicija. Mane visiškai pamiršo, niekur nekviečia, tai galvoju, reikia priminti, kad manęs visai neužmirštų. Ir pradėjau šitą reikalą, tai buvo vienas iš stūmoklių pradėti daryti. Jeigu galėčiau rusų kalba rašyti, būtų daug jausmingiau, daugiau emocijų, daugiau kitokių eilėraščių būtų įdėta, bet ir lietuvių kalba nemažai esu prikūręs.

Mano draugė Vida, praktiškai žmona, yra lietuvė, labai išprususi, galvą turi, irgi mane skatino. Teisingai, tegul būna, anūkams prisiminimas gal bus. Nors kas ten dabar skaito... Kai ateina, vyresnioji iš telefono neišlenda, kiti mažiukai dar, pyplė trejų metų, bachūriukas septynerių, jau biškį mąsto ir apie sportą, bet čia dar pasikeis. O su vyresniąja anūke sūnus pavargo kariauti. Siūliau atimti telefoną, bet, sako, tada sėdi kambary ir verkia, nieko nedaro. Čia kažkokia jau liga pasidarė su tais smartfonais. Aš neturiu ir nenoriu, pasikalbėti man užtenka mygtukinio. Mes telefonų neturėjom, tai į kiemą ir pirmyn: tai sniego gniūžtėm pasimėtyt, tai paimtyniaut, tai pažaist. Aš gi iš Šančių, darbininkų rajono, tai ten mes visi gatvėj gyvenom. O dabar... Na, čia jau senatvė, pradedu bambėti...

Taip, kad jaunimas netikęs, daug girdėta.

Nesakau, kad netikęs. Sakau, kad visiškai kitokie interesai. Bet, klausykit, kas ten tame kompiuteryje arba smartfone yra? Informacijos šaltinis ir tiek, bet neįmanoma atsitraukti.

Ten ne tik informacijos šaltinis. Ten taip sukonstruota, kad jis įtraukia ir nepaleidžia. Jūsų lentynose irgi informacijos šaltinių štai kiek...

Matot, čia paėmei, paskaitei, kažką praleidai, gali vėl paimt paskaityt, gal ne taip supratai. O internete – ne. Aš, tarkim, savo rytą pradedu nuo naujienų: pažiūriu visus lietuviškus naujienų portalus, paskui rusiškus. Vakare nuo šešių jau nebedirbu. Leidžiu sau muzikos paklausyti, kokio koncerto. Pažiūriu humoristinį šou „Comedy club“, kai atsipalaiduot noriu, ten tokių durnysčių, nestandartinių juokų pavaro, nors dabar uždrausta ta politika... O šiaip gyvenimas į pabaigą, lieka tik garbingai datraukti iki atitinkamos vietos. (Juokiasi) Aš gi neturėjau pinigų visiškai, iš pensijos gyvenu, tos knygos trupučiuką pavyko parduoti, nedaug.

Pareklamuosime, gal kas nors dar nusipirks.

Ačiū šitai knygai, gavau šiek tiek pinigų ir sutvarkiau tėvų kapus: naują paminklą pastačiau, gražiai viską padariau pagaliau į senatvę, nors tiek. Ir sau visokių žaisliukų perku, va, matot – šildyt, kojas masažuot, dirbti. Mėgstu visokią elektroniką, bet pažaidžiu ir palieku.

O su kompu nuo 2000 metų dirbu. Kai Kęstas Marčiulionis laimėjo trečią vietą Sidnėjaus olimpiadoj, atvažiavo ir man, treneriui, tūkstantį dolerių padovanojo. Galvoju, negalima pragert tokių pinigų. Pasikviečiau draugą kompiuterininką, programuotoją, sakau: „Važiuojam.“ O dar nebuvo tokių kompiuterių, buvo tik surenkami vietoj, iš gabalų. Laisvės alėjoj buvo viena tokia firma, tai mes ten nuėjom, mums sukrovė, nusipirkom, ir prasidėjo. Nors domėtis tuo aš pradėjau dar anksčiau, vėl per knygas, kompiuterinių knygų turėjau, įdomu buvo. O dabar jis man techninis įrankis, aš ten neišmokau nieko ypatingo, bet naudotis moku, man to užtenka. Ir informacijos saugojimo kamera, ir rašymai, ir pasilinksminimai, filmai – praktiškai viskas, ypač kai pasijungiau internetą, iš pradžių be interneto keletą metų dirbau.

Labai gerai.

O dar atsakant į klausimą, ką supratau per gyvenimą, – gaila, kad pasidarai niekam nereikalingas į senatvę. Ir gaila, kad miršta draugai. Keturi mano geriausi draugai mirė. Tai dabar viskas, naujų susirast neišeina – amžiaus skirtumas, kitokie interesai, požiūriai ir taip toliau, jau sunku. Ką darysi, toks likimas. Gerai, kad mažiukai auga, bet irgi nedažnai su jais matausi. Sūnus užsiėmęs nuo ryto iki nakties, rimtoj firmoj brokeriu dirba, visą laiką su telefonu, neišsimiega normaliai, trys vaikai, darbas. Bet aš iš sūnaus nieko neprašau, nė kapeikos. Man užtenka, pavalgyt turiu, stogas yra, ko man daugiau reikia? Ypač dabar, kai kojos sulaužytos. Savo aš jau pamačiau: ir pavažinėjau, ir pasportavau, ir pagyvenau, ir moteris mylėjau – visko buvo, yra ką prisimint. Duok Dieve, kad tik karo nebūtų. Ne dėl savęs jaudinuosi, aš jau nugyvenau gyvenimą, bet dėl vaikų, dėl anūkų ypatingai. Tikėkimės, kad nebus.

Galime tikėtis. Dar melstis galime. O jūs su Dievu jaučiate ryšį?

Nežinau. Pažiūrėkit, trys kryžiai kaba. Va šituo kryžiumi buvau pakrikštytas mažiukas, šitas kryžius yra iš Rusijos, iš kaimo bažnyčios, pašventintas, paprastas metalas, o čia – iš Italijos, kai buvau Vatikane, bet pirkau Pisoj pravažiuodamas.

O ryšys su Dievu... Eidamas į gatvę pasimeldžiu, guldamas pasimeldžiu. Nors bažnyčia šalia, bet į bažnyčią neinu.

O jaunystėje irgi taip?

Jaunystėj tai mes gi kitaip buvom auklėjami: Dievo nėra...

Kosmonautai nematė.

Mes visi pionieriai, komjaunuoliai. Jokių kalbų būti negalėjo. Mane pakrikštijo mažiuką, bet aš prie Dievo pats priėjau. Dar tarybiniais laikais iš Vienos per Kijevą gavau siuntinį su Biblija.

Rusiškai?

Taip. Perskaičiau. Paskui, kai su Salumetsu dirbom „Žalgiry“, jo žmona irgi buvo tikinti, jis man padovanojo dar vieną Bibliją, bet ten truputį kitas variantas. O dar internete yra Biblija, tai aš tris kartus ją perskaičiau. Na ką, komunizme buvo beveik tas pats variantas, komunistai paėmė gi tuos dešimt Dievo įsakymų grynai iš Biblijos, tas pats.

Čia toks dalykas, kadangi pats turėjau viską suprast, prieit, pajausti, trupučiuką tikiu, trupučiuką abejoju. Ir taip, ir taip yra. O į bažnyčią neinu, nes žinau, kas ten dirba, kaip dirba ir dėl ko dirba. Suprantat, apie ką aš kalbu? Vieno dalyko dar nesuprantu: pati idėja krikščionybės pradžioj buvo kokia? Paprastam urve su avinėliais koplytėlė, kur Kristus gimė, ir gerai. O kodėl tokios puošnios tos bažnyčios? Tarkim, kai Vatikane užėjau į vidų, pajutau, kad mane slegia tiesiog kažkoks... Mes ten penkiose vietose fotografavomės, niekur neišėjo, tik vienoj vietoj išėjo nuotrauka su draugu. Bet taip slegia, tarsi su štanga ėjau.

Tai jūs jautrus tokiems dalykams.

Matyt. Yra toks rusiškas eilėraštukas: Я не Лермонтов, не Пушкин, я простой поэт Пиздюшкин.

Poetas tai poetas, bet ir profesiškai: kad vaikus užkabintumėte ir ne per daug prispaustumėte, išgautumėte iš jų rezultatą, reikia tokio jautrumo.

Buvo truputį ir spaudimo. Aš buvau reiklus. Neterorizavau, bet bausmių jie gaudavo, jeigu nesilaikydavo drausmės: arba šuoliukus atlieka, arba atsispaudimus, arba aplink salę turi apibėgti – tokie sportiniai variantai.

Taisyklės aiškios.

Aišku, su mažiukais kitaip truputį, daugiau glosčiau. O vyresnių tai ne. Sabonio mokykloj aš gi pirmą laidą išleidau, tai pasakiau: „Džiaukitės, pas jus atėjo dirbti tarybinės armijos seržantas, drausmė bus kaip armijoj.“ Jie žiūri rimtai išsigandę, nes Šalūga, irgi mano buvęs mokinys, kitaip su jais, švelniai, gražiai, o čia vos ne diktatorius atėjo. Bet aš turėjau per porą metų iš jų padaryt čempionus ir padariau. Trejus metus su jais dirbau, paskui išleidau.

Dar su Lietuvos jaunių rinktine dirbau, tai 15 žmonių per tą rinktinę praleidau. Paprastai iš komandos būna vienas, du, trys daugiausia, o aš visus 15 – per stovyklas, taip toliau. Ir žaidėm finale, šeši mano buvo, iš Sabonio mokyklos, dėka mano reiklumo ir darbo. Aišku, nesu koks sadistas, kartais netgi per daug minkštas būnu. Jei nebūčiau tarnavęs armijoj, gal ir nebūtų šito, drausmė, reiklumas iš ten liko.

Dar nereikia pamiršti, kad užsiiminėjau karatė. Ir ne šiaip sau užsiiminėjau, buvau sensejus. Vos nepersiplėšiau, jau turėdamas Sabą ir Marčiulionį, norėjau mesti krepšinį dėl karatė. Bet tuo metu uždraudė Tarybų Sąjunga, o kai uždraudė, mes visi – į šonus, galų gale užgeso. Kai laužo iš visų pusių, sudėtinga.

Dar paklausykit, šito irgi knygoj nėra, kadangi čia rusų kalba, vienas iš pirmųjų apie krepšinio žaidėjus: Кто пот из майки выжимал,/ Кто слышал рев трибун, тот знает,/ Что такое счастье – шквал,/ В пылу борьбы сгоревший как запал.

Sudegti, taip.

Turim degt kiekvienas savo veikloj, kas suranda. Man pasisekė, kad aš radau. Mane kvietė ir į Baltarusiją dirbt ir netgi į Rusiją kvietė senais laikais, bet aš neišvažiavau, grįžau atgal į Lietuvą. Pirmas dalykas – mama buvo viena, jau senutė, negalėjau palikti mamos. Likimas vedė atgal prie šaknų, kur užaugau. Čia mano tėvynė, nesvarbu, kad aš rusas, baltarusis, aš rusų sūnus lietuvių tautos. Čia mano tėvynė, mano žemė. O kokia valdžia anksčiau buvo, dabar yra ar vėliau bus – neturi reikšmės. Svarbu žemė, tauta. Aš su lietuviais gerai sutariu, labai draugiški santykiai. Komandose šito nebuvo. Kai tik reikalai prieina iki to, kur kažkam kažkas naudinga, tada prasideda...

Bet aš durnas buvau, visą gyvenimą pasiduodavau provokacijoms, charakteris toks. Kartą per banketą vienas iš vadų, nenoriu pavardės sakyti, op stiklinę: „Na, ar čia vyrų yra?“ Ir užkabino, kaip čia nėra? Yra! Op – ir aš stiklinę. O man jau negalima buvo taip daryt. Paskui buvo visokių baikų. Galų gale dėl to ir iš „Žalgirio“ išėjau, du lyderiai negali būt. Kazlauskas atėjo, laimėjo Europos čempionatą su mano mokiniais, o manęs net antru treneriu nepakvietė, net trečiu nepakvietė.

Aš su to amžiaus, 1976 metų, komanda visą Lietuvą sumindžiojau. Mano šeši kandidatai buvo į Lietuvos rinktinę, keturis paėmė. Ir jie tapo geriausi Europoj. Jurkūnas absoliučiai geriausias žaidėjas buvo, Šeštokas – geriausias puolėjas, Kęstas Marčiulionis – geriausias įžaidėjas, na ir Jaska, bet Jaska dar tada buvo už Marčiulionį silpnesnis, po to iškilo. Ai, jo charakteris toks, jis nevaldomas. Na taip, o kodėl mane turi valdyt kažkas? Mane galima įtikint, galima susitart galų gale, paprašyt nusiraminti, šitą suprasiu, bet kada man bando įsakinėt... Kas tu toks, kad man įsakinėji? Aišku, čia biškį anarchizmu kvepia. Laisvės paieškos.

Na, kas nors dar reikalinga?

Ne, šiam kartui jau gana. Ačiū, Jurijau.

Ačiū jums.

Kalbėjomės 2022 m. kovo 3 d. pašnekovo namuose, Kaune. 

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.