Miltiadas: “Kodėl taip sunku mylėti klausimą?”

 

Kodėl jums taip sunku pamilti „Mo“ muziejų?

 

Todėl, kad manęs ten nekviečia. Apžiūrinėdamas išsipuošusius atidarymų svečius, nutuokiu, kuo jie vaišinasi, ir pasijuntu nuošaly. Suprantu, kad turėčiau nusipirkti abonementą, įstoti į draugus, bet taip pasielgti nelengva.

 

Tačiau vilties dar yra?

 

Vilties pamilti? Taip. Pamilti ar pamylėti lengviau nei mylėti.

 

Ar įmanoma mylėti nepamilus?

 

Lengvai. Pamilimas ar įsimylėjimas yra viena, o mylėjimas – visai kita.

 

Prieš pamilstant, būtina susipažinti...

 

Tiesa. Dėkoju, kad atsitempei. Pasidairius viduje ir pamačius Greenaway'ų šeimos menus, sukilo ne vien emocijos, bet ir viena kita mintis.

 

Nuostabu. Malonėkite pasidalinti.

 

Na, šis veiksmas – vadindamas jį instaliacija pernelyg susiaurinčiau, o apšaukęs paroda, iškreipčiau esmę – atskleidžia, kaip spėriai nunyksta puikiai užduotas svarbus klausimas. Jis miršta akyse ne tik neatsakytas – atsakymo niekas ir nesistengė ieškoti – bet ir neapmąstytas.

 

Klausimas „kodėl taip sunku mylėti?“?

 

Būtent. Čia apmaudžiausia, kad Meistro pačiutė, skyrusi marias laiko, parašė tikrai neprastą tekstą. Pamatines skirtybes „aš/ne aš“, „vienas/kitas“, „savas/svetimas“ ji suguldė į natūrinių skaičių seką ir iš to sukūrė smagią saga noire. Ją pamilau be jokių išlygų. Pasitaikė itin reta galimybė toliau mąstyti – ne apsimetant, ne pramogai, o iš tikro ieškant atsakymo į klausimą. Juk žinojimas, kad aiškaus atsakymo nėra, niekaip nesumenkina paieškos prasmės.

 

O toliau... Kaip žemėje, taip ir danguje – šeimyninė ranga, lėšų įsisavinimas, delfių orakulo lochotronas su psichoterapeuto paskaita, paviršius ir bulvaras.

 

Bet šių dalykų muziejuje nėra. Jūsų bėda, jei landžiojate pas orakulus.

 

Viskas prasideda muziejuje. Bulvaras užvaldo mąstymui skirtą erdvę. Matai, Meistrui prikišus nagus, vaizdas baseine tapo magiškas, bet dukrelei prisireikė vaidmens, taigi ji monologu atrauda mamytės sakmę. Mąstymas nutrūksta, klausimas išskysta, išsivadėja.

 

Lietuvių meistrų paveikslai ir fotografijos mėgina iliustruoti temą, bet tik paryškina nesėkmę: atsakymo nebeieškoma, nuo jo bėgama. Diptikai lyg ir primena aną pamatinę skirtį, mandarinai kalba apie mylėjimą, o bjaurastys – apie sunkumą. Akivaizdu, kad Meistro šeimynėlės užduotas klausimas taip išgąsdino kuratorius, kad šie spruko į krūmus neatsigręždami.

 

O man regis, tikslas pasiektas. Jums, štai, kilo minčių. Tegu žiūrovai patys ieško atsakymo.

 

Žiūrovai gali ieškoti atsakymų ir butelio dugne. Atviliojai juos į muziejų – nenuvilk. O dabar – nusipirkot bilietus, išgirdot klausimą ir... atsipalaiduokite, mėgaukitės vaizdais. Kodėl taip sunku išlaikyti mintį? Kodėl taip sunku nemesti klausimo? Kodėl atsakymo į prasmingą klausimą regimybė taip gąsdina?

 

Atsakykite.

 

Pirmiausia verta susitarti, kad į tokį klausimą dera ne atsakyti, o jį apmąstyti. Mūsų uždavinys – ne pateikti paruoštą atsakymą, o ieškoti paaiškinimo. Kapstytis ne aklai, ne bet kur, o vien tame atsakymo regimybės lauke. Privalome ieškoti sąžiningai. Atkakliai.

 

Klausimas „Kodėl taip sunku mylėti?“ byloja ne apie meilės pastangas. Pastanga mylėti skamba lyg siekis laikytis kosulio ar čiaudulio etiketo pandemijos psichozės įkarštyje. Problema glūdi giliau. Menininkai muziejuje klausia apie galimybę mylėti kitą. Pabrėžiu – tik galimybę. Niekas nėra visai tikras, kad tai įmanoma, bet kai kas tiki ir tikina, kad pajėgtų mylėti kitą kaip patį save. 

Tačiau vos iškėlę klausimą, muziejinio veiksmo rengėjai siūlo viską mesti ir nusileidus į barą susiversti po taurę. Mąstymui – taškas. 

O mes, norėdami toliau nuoširdžiai tęsti tiesos paiešką, privalome išnagrinėti sąvokas „save“, „kitą“ ir „mylėti“. Kas tas „aš“? Kiek manyje kito? Kas mus skiria? Kas mus jungia?

 

Iškart kyla pagunda nuo abstrakcijos sukti prie konkretikos. Ai, kaip sunku mylėti žmones: neįgaliuosius, pabėgėlius, mažutėlius. Arba – stora boba be dantų neįkanda riešutų... Tai – klystkelis. Tiesos ieškoti verta einant nuo konkretikos abstrakcijos link, o ne atvirkščiai. Meistras rodo pirštu – jo filme „Eizenšteinas Guanachuate“ Palomino konkrečiai pamyli Eizenšteiną iš užpakalio – tik kūrėjas mąsto ne apie konkretų vulgarų aktą, o apie amžinus klausimus.

 

Nenukrypkime.

 

Būtent. Pradėję nuo pamatinio klausimo, negalime mestis prie visuomenės piktžaizdžių, pūliuojančių iš meilės stokos. Tegu tuo rūpinasi ministerija. Mūsų pareiga gilintis į kūną ir protą, ieškant ten savęs ir kito. Taip judėdami mikliai pasiekiame subatominius lygmenis. Ar elektronas myli protoną? O kitą elektroną? Sunkumas mylėti prasideda smulkiausiuose gamtos, kurią esame įpratę laikyti negyvąja, reiškiniuose. Šaknys – ten.

 

Peršokę atgal į aukštąjį Homo sapiens sostą, turėtume klausti: kodėl taip sunku mylėti virusą?

 

Klausime „kodėl?“ visuomet glūdi priekaištas, tačiau šitaip suformulavus, jis beveik pranyksta. Aišku, kad virusą reikia naikinti, nes jis naikina mus.      

 

Štai ir atvykome. Įsikandę nuostatos, kad esame vertingesni už virusus, todėl galime juos niekinti, nepajėgsime ne tik mąstyti, bet ir kalbėtis apie meilę. Bet kas kitas gali tapti svetimu, svetimas gali kelti mums grėsmę, „todėl“ jį mylėti labai sunku. Tačiau iš tiesų sunku ne todėl. Visas vargas kyla iš iškreipto tikrovės suvokimo: „aš esu“, „kitas yra ne aš“, „aš gyvas, o virusas – ne“, „mirtis naikina sąmonę“ – tokie ir panašūs teiginiai, kol jų nepaneigiame, vilioja sukti šunkeliais, užuot toliau artikuliuotai mąsčius iškeltu klausimu.

 

Kaip manai, ar Robinzoną Kruzą, kol dar nepasirodė Penktadienis, kamavo klausimas „Kodėl taip sunku mylėti?“

 

Sunku taip svarstyti vienam. Peršasi potraukis mylėti save.

 

Nebrendyla. Vėl – „save“. Kas tas „aš“? Niekada nesi vienas. Visuomet galima mylėti virusus arba idėjas. Esu tikras, kad Robinzonas mąstė apie minčių moralę. Tūlas muziejaus lankytojas būtinai pagalvos, kiek kainavo visas šis veiksmas – bent aš pagalvojau – o Robinzonas nesielvartautų dėl ištaškytų išteklių. Jis apsiašarojęs klaustų: „Kodėl taip sunku mylėti klausimą?“

 

Meilės stokoja žmonės, o nukreipiate dėmesį nuo jų prie idėjų. Žmogus juk vertingesnis už klausimą, nes be žmogaus joks klausimas nekyla.

 

Siaubas. Iškart – hierarchija: kas vertingesnis? Ne apie tai kalbam. Robinzonas, likęs be jokio kito žmogaus, gali lengvai skilti į dvi arba trisdešimt dvi subasmenybes, kurios svarstytų, kaip sunku mylėti vienai kitą. Ir galbūt prieitų prie išvados, kad sunkumą sukeliančios skirties įmanoma išvengti ne per lygiavą, o per tuštumą.

 

Paaiškinkite.

 

Įprastas, nors ir neperspektyvus požiūris siūlo remtis žmoniją vienijančiu pagrindu – žmogiškumu. Mes visi daugiau ar mažiau žmonės. Laikykimės už rankų. Ši kryptis, kaip pastebi muziejinio spektaklio kūrėjai, pragaištinga, nes žmonės nėra vienodi klonai. Žmonės nėra lygūs, iš to kaip mat kyla nemeilė. 

Humanizmo nepakanka, todėl turėtume paieškoti kito vienijančio pamato, pavyzdžiui, gyvasties. Gyvieji vienijasi prieš negyvėlius. Tik greit išaiškėja, kad gamta dieviškai vientisa. Jau pranyko riba tarp organikos ir neorganikos, gyvo ir negyvo. Tavo makaulėje ir šitame akmenyje dūzgia lygiai tokie pat elektronai. 

Taigi, randame gilesnį pamatą – egzistenciją. Kas nors, o ne niekis. Mes esame, tai jau – šis tas. Atrodo – išeitis, o iš tiesų – spąstai, nes randasi baimė nebebūti. Iš tos baimės ir troškimo būti gimsta nemeilė, todėl mylėti vėl tampa sunku. Atsakymas slypi kažkur čia: mylėti taip sunku todėl, kad kabinamės į save, į gyvenimą, į būtį. 

 

Patylėsiu.

 

Kartoju – iškeltas prasmingas tinkamai suformuluotas klausimas, o veiksmas nukrypo, išsitaškė muilo burbulų baseine ir nuviliojo į antrą aukštą. O ten – šakės.

 

Ten mirksi Mekas.

 

Ten siautėja glamūras. Mekas niekada nežvelgė į save pernelyg rimtai, o instagramerės, fotografuojančios tuos jo mirksnius, kietai sučiaupia lūputes. Laimė, laiptai veda žemyn, į barą.

 

Laimė leidžiasi laiptais, o mylėti vis tiek sunku. Į sveikatą.

Roger Moorhouse: „Nacių ir sovietų paktas yra strategijos šedevras“

Kas esate labiau: istorikas ar rašytojas?

Manau, esu ir vienas, ir kitas. Turiu istorijos magistro laipsnį. Kaip tyrėjas ilgai bendradarbiavau su Normanu Daviesu (g. 1939 profesorius emeritas, dėstęs daugelyje pasaulio universitetų, ypač domisi Centrinės ir Rytų Europos istorija - vertėjos* pastaba.), pavyko perprasti atskirus istorijos procesus. Man regis, daugelis akademinių istorikų nerodo jokio noro rašyti suprantamai, todėl dažniausiai jų tyrimų raštai beveik nepaskaitomi. Na, perskaito daugiausiai trys ar keturi žmonės. Kita vertus, populiarioji istorija dažnai neturi griežtų rėmų: yra perdėm paviršutiniška, niekuo nepagrįsta, kartoja teiginius be jokių išsamesnių tyrimų. Galiu sakyti, puikiai suderinau abu dalykus: man sekasi neblogai rašyti, bet pirmiausia vadinčiau save istoriku. 

Kuo ypatingas jūsų istorijos tyrimo metodas?

Kiekviena tema reikalauja savojo modus operandi. Teko skaityti, kad mano mėgstamas rašytojas Grahamas Greene’as labai anksti keldavosi, nes iki pusryčių buvo užsibrėžęs parašyti tūkstantį žodžių, o iki pietų – dar du tūkstančius, ir popiet jau būdavo laisvas.

Lengva pasakyti.

Tiesa, lengva pasakyti, sunku padaryti. Bandau į tai žiūrėti kaip į darbą, kuriam būtina drausmė ir motyvacija. Einu į savo darbo kambarį, sėduosi prie rašomojo stalo, dirbti pradedu 9-tą rytą ir baigiu 5-tą popiet. Tiesa, turiu pripažinti, kad mano darbas labai pasklidas, todėl pats ir privalau suteikti jam struktūrą. Kalbant apie patį tyrimą, jis turėtų būti organiškas. Daugelis mokslininkų pirma užbaigia tyrimą, o tada sėdasi rašyti. Aš pats neatsieju šių procesų. Iš anksto žinodamas, apie ką kalbėsiu viename ar kitame skyriuje, stengiuosi telktis tik į konkrečios medžiagos, reikalingos būtent tam skyriui, tyrimą. Žinoma, jei proga pasitaiko, tuo pat metu surenku medžiagą ir kitiems skyriams. Šiaip ar taip, abu procesai yra glaudžiai susiję. 

Kokią poziciją užimate pradėdamas tyrimą?

Na, kaip istorikas privalau būti objektyvus. Į aprašinėjamą pasaulį istorikas turėtų žvelgti tarsi iš šalies, iš beaistrio stebėtojo pozicijos. Tokia mano prieiga – iš beaistrio, bet susidomėjusio stebėtojo atskaitos taško. Mano tikslas – pažvelgti į temas, kurios dėl kažkokių priežasčių liko tarsi praleistos, į jas nebuvo gilintasi. Tarkim, Lenkijos 1939-ieji. Jie pastarųjų dvidešimties metų anglakalbiuose istorijos tyrimuose buvo kone visiškai ignoruojami. Mano tikslas – pažvelgti į temą, kuri dėl vienų ar kitų priežasčių nebuvo giliai tyrinėta.

Ar sutiktumėte, kad Lenkija, Rytų Europa ir laikotarpis, per kurį pritvinko II Pasaulinis karas, jums pakliuvo atsitiktinai?

Ne visai. Čia atrandu dalykų, dėl kurių nesutariama – ėmęsis konkrečios temos, pastebiu, kad vienas ar kitas jos aspektas liko nepaliestas. Tarkime, Lenkijos, kaip ir Baltijos šalių, vaidmuo iš tikrųjų buvo menkai suvoktas Vakarų pasaulyje. Naujausioje mano knygoje „First to Fight. The Polish War 1939“ („Pirmosios kovos. Lenkija 1939-ųjų kare“, 2019) tam tikru lygmeniu nagrinėjamas lenkų partizaninis pasipriešinimas. Pradėjus į tai gilintis, apima noras kapstytis giliau.

Tai visa prasidėjo nuo jūsų susidomėjimo Hitleriu?

Veikiau – Trečiuoju reichu, kuris iki šiol mane domina. Tai nėra tema, kurią ketinčiau artimiausiu metu apleisti. Mano susidomėjimas Centrine Europa kilo 1989-aisiais. Tada darbavausi metęs mokslus. Pamenu, kas vakarą grįžęs iš darbo įsijungdavau žinias. Stebėjau 1989-ųjų pavasario įvykius Lenkijoje, vasarą tarp Vengrijos ir Austrijos nykstančią sieną. Pabėgėliai iš Rytų Vokietijos sukėlė nemenką krizę, o ši lėmė Berlyno sienos griūtį.

Vakarų istoriografijoje 1989-ųjų įvykiai daugiausiai suvokiami kaip panaikinta karo padarinių neteisybė, atkurtas teisingumas, bet manau, jūs suprantate, kad ši tema kur kas platesnė. Mane tie įvykiai tiesiog masino, neįstengiau atsiplėšti nuo ekrano. Štai tada ir nusprendžiau, kad noriu studijuoti istoriją. Galima sakyti, anuomet man tiesiai prieš akis vyko istorijos virsmas. Mano kartos žmogui, užaugusiam su padalyta Europa, Šaltojo karo grėsmėmis, buvo sudėtinga įsivaizduoti, kad visa tai gali vykti iš tikrųjų. Savo akimis išvydus, kaip griūva senosios struktūros, tai tiesiog prikausto dėmesį.

Tada ir pajutau troškimą daugiau sužinoti apie tą regioną, ypač Lenkiją. Štai kodėl pasiryžau studijuoti Centrinės Europos istoriją Londono universiteto Slavų ir Rytų Europos studijų centre. Trečiaisiais studijų metais pradėjau labiau gilintis į Lenkijos istoriją, ji išties patraukė mano dėmesį. Pradėjau bendradarbiauti su Normanu Daviesu. Sakyčiau, prie šios temos priėjau labai nuosekliai. Tiesą sakant, pajutau didesnį įkvėpimą Rytų ir Centrinės Europos nei nacistinės Vokietijos tyrimams, nors gerai moku vokiečių kalbą. Iki šiol gilinuosi į nacistinės Vokietijos istoriją, bet stengiuosi savo skaitytojus nuvesti toliau į Rytus.

Prieš pasukant į Rytus, man įdomus jūsų požiūris į pavienių asmenų vaidmenis. Pavyzdžiui, Hitleris niekada taip ir nesusitiko su Stalinu. Tik Florianas Illiesas savo grožiniame kūrinyje „1913 Šimtmečio vasara“ mini, kad jie galėjo tais metais susitikti Vienoje. Tiesa, neliko jokių įrodymų ar patvirtinimų. Ar jums pačiam šis faktas neatrodo keistas?

Tai šiek tiek erzinanti juodoji skylė, nors 1913-aisiais jie dar nebuvo susiformavę kaip diktatoriai.

Turiu galvoje aplinkybę, kad jie niekada nebuvo susitikę, ką nors aptarinėję ar spaudę vienas kitam ranką.

Tiesą sakant, manęs tai pernelyg nestebina, net jei atsižvelgtume į išskirtinius jiems istorijoje tekusius vaidmenis. Visa tai, regis, reikalautų jųdviejų susitikimo gyvai, bet tai manęs pernelyg nestebina. Paradoksalu, bet šiuo metu istorijoje įsivyravo dvi pagrindinės kryptys: viena – vakarietiška, kita – labiau promarksistinė: neva socialistiniai judėjimai, didžiosios galios, kapitalizmas buvo pagrindiniai istorijos varikliai. Tikrovėje viskas glaudžiai persipynė: nacizmo neįsivaizduotume be Hitlerio, kaip ir Sovietų Sąjungos – be Stalino. Labai svarbu atsekti šių dviejų veikėjų vienas kitam darytą poveikį, kaip ir pagrindines varomąsias istorijos jėgas bei jų tarpusavio sąveiką.

Aš pats ieškau būdų rašyti istoriją populiariai, kad ji būtų suprantama paprastiems žmonėms, nes istoriografija turi būti humanizuota. Hitlerį, Staliną, ar kurį kitą veikėją derėtų įvilkti į žmogišką pavidalą ir išsamiau atskleisti. Ir vienas, ir kitas turėtų tapti pasiekiami paprastam skaitytojui, tik tada jis nemes skaitomos knygos, o jei ši bus prikimšta abstrakčių istorijos teorijų, taip gali ir nutikti. Paprastam skaitytojui žingeidu, kaip žmonės anuomet gyveno, kentėjo, ką galvojo. Aš stengiuosi humanizuoti istoriją, nes manau, kad tai nepaprastai svarbu.

Neseniai klausiausi Vladimiro Putino, kalbėjusio per Rusijos televiziją apie šį laikotarpį – 1939-uosius ir Ribbentropo-Molotovo paktą. Jis pabrėžė, kad Hitleris palaikė asmeninius santykius su daugeliu Vakarų lyderių, o štai su Stalinu – ne, nes kalbėtis su Hitleriu Stalinas siųsdavo Molotovą. Taip Rusijos prezidentas mėgino pabrėžti sovietų režimo moralinę laikyseną. Ką jūs apie tai manote?

Manau, kad tai visiška nesąmonė. Būtų be galo sudėtinga rasti argumentų, kurie pateisintų sovietinio režimo moralę. Tai silpnokas bandymas kaip nors jį apginti, ištraukus paslėptų kortų. Nemanau, kad ką nors byloja faktas, jog jiedu niekada gyvai nesusitiko. Tiesiog nebuvo didelės būtinybės. Manau, Stalinas dar 1939-aisiais suprato, jog Hitleris negali būti jo sąjungininkas dėl strateginio ir ekonominio išskaičiavimo. Tarp jų tikrai negalėjo pavykti meilės romanas.

Hitleris kėlė didžiulę grėsmę Europai, o Stalinas nebuvo kvailas. Tiesą sakant, jis buvo netgi labai gudrus. 1939-ųjų nacių-sovietų paktas yra tikras šedevras, nes ir vienas, ir kitas gavo tai, ko norėjo. Jų santykiai ir strateginiu, ir ekonominiu atžvilgiu buvo be galo naudingi, be to, abu atgavo teritorijas, kurių siekė. Iš 1939-ųjų perspektyvos tai atrodo genialu. Žinoma, viskas pakrypo netinkama vaga, nes 1941-aisiais Stalinas užsimanė daugiau. Įdomiausia yra tai, jog net ir šį faktą Kremlius atsisako pripažinti. Jie netgi nenori pripažinti, kad buvo vykdomos masinės represijos.

Dar vienas klausimas, susijęs su Lietuva. Spėju, dauguma lietuvių laiko, kad jau pirminėje Ribbentropo-Molotovo pakto versijoje Lietuva atiteko Sovietų Sąjungai, nors tai nėra tiesa. Gal paaiškintumėte šias aplinkybes?

Šiuo klausimu ir vėl trumpam turime sugrįžti prie ankstesniojo. Tai galima paaiškinti Stalino siekiu savo valdas laikyti kuo tvirčiau. Stalinas žinojo, kad Vakarų pasaulis žvelgia į Hitlerį kaip į grėsmę, todėl jo atžvilgiu Sovietų Sąjungos lyderis stengėsi laikytis neutraliai. Jis nenorėjo pernelyg susisaistyti su nacių diktatoriumi. Sutartis su Stalinu Hitleriui – viena svarbiausių karinės strategijos dalių. Ji svarbesnė net už strateginius santykius su Musoliniu. Stalinas suprato, kad viešai neverta rodyti pernelyg glaudžių ryšių su Hitleriu. Man regis, tai paaiškina, kodėl Lietuva galiausiai pakliūva į Stalino nagus.

Turbūt žinote, kad pagal pirminę slaptojo sovietų ir nacių pakto versiją, demarkacinė linija turėjo eiti per Vyslos, Sano ir Narevo upes – beveik per centrinę dabartinės Lenkijos teritoriją. 1939-ųjų rugsėjo pabaigoje šios ribos buvo pastūmėtos iki Bugo upės, nes Stalinui nereikėjo etninių lenkų žemių, jis mieliau rinkosi kraštus, kuriuose, kaip jam atrodė, buvo etninės baltarusių ir ukrainiečių teritorijos, jose lenkai sudarė tik nedidelę gyventojų dalį. Jam nereikėjo etninių lenkų žemių, nes tai galėjo sukelti priešišką kitų valstybių reakciją, o štai etninių baltarusių ir ukrainiečių žemių atgavimą galima teisinti istorinio teisingumo atstatymu, todėl jam tiko tokie sutarties pakeitimai. Žinoma, Stalinas buvo puikus verslininkas, todėl atsisakęs žemės plotų panoro atlygio – taip Lietuva atsidūrė jo valdomoje teritorijoje, kaip ir kitos dvi Baltijos šalys.

Didžiausia Lietuvos tragedija, kad ją draskė tiedu plėšrūnai. Stalinas stengėsi savo veiksmus ir susitarimą su Hitleriu pasauliui pateikti taip, kad kitų valstybių akimis šie atrodytų priimtini ir pateisinami. Pasauliui norėjo pasirodyti kaip reikšmingas istorijos variklis, vadovas, kuris laikosi neutralumo politikos. Tai atsako ir į ankstesnįjį jūsų klausimą apie tai, kaip Stalinas vertino santykius su Hitleriu.

Teko skaityti, kad neseniai Putinas pasiteiravo patarėjų, ką apie jį rašys ateities istorikai. Matyt, kiekvienam lyderiui rūpi pateikti savo veiksmus palankiai. Kas juos skatina? Kaip apibendrintumėte istorinių veikėjų mąstymą apie savo vaidmenį ir įvaizdį ateities kartoms?

Tai tik parodo, kad visi jie yra perdėm žmogiški. Trūks plyš nori užlipti ant pjedestalo. Nemenka tuštybė ir nesaugumo pojūtis. Jei jiems iš tiesų nėra nusispjauti, ką parašys ateities istorikai, man pačiam tai atrodo labai žmogiškas rūpestis.

Jeigu iš tikrųjų diktatoriai yra tokie žmogiški, gal turime pagrindo puoselėti bent jau šiokią tokią viltį dėl jų veiksmų moralės?

Viena vertus, taip, kita vertus – ne. Žinoma, ir Stalinas, ir Hitleris buvo žmonės, bet reikia pripažinti, kad daugeliu atžvilgiu jų žmogiškumas patyrė nesėkmę. Pastebėjimas, kad vienas ar kitas asmuo yra labai žmogiškas, dar toli gražu nesuteikia vilties. Tiesiog toks faktas.

O žmonėms norisi vilties. Kai Rusija puola Ukrainą, dėl šios agresijos jaudinasi daugelis kitų tautų, lietuviai – taipogi. Ieškome paguodos, manydami, kad šių laikų veikėjai, nesvarbu, Vakaruose ar Rytuose, nesididžiuos išžudę gausybę žmonių. Ką jūs apie tai manote?

Jei tai galima laikyti pažanga, ji vyksta lėtai. Reikia pripažinti, kad Europa jau toli pasistūmėjo. Tarkime, Vokietija nuveikė įspūdingą darbą pažvelgdama savo praeičiai į akis ir su ja susitikdama. Vokiečių kalbos žodyne yra ypatinga sąvoka Vergangenheistbewältigung, reiškianti „susitikimą su praeitimi“. Šis procesas tęsiasi jau nuo XX a. septintojo dešimtmečio: prisiimama moralinė ir politinė atsakomybė dėl nacių režimo, dėl Holokausto. Tokia moralinė ir politinė atsakomybė persikėlė į dabartinę Vokietijos politiką. Į viską žiūrima kaip į tęstinį reiškinį. Manau, Vokietija išties daug padarė, kad pažvelgtų savo sudėtingai praeičiai į akis.

Kiekvienai šaliai praverčia, jei būtų galima taip įvardyti, naudingoji praeitis, nes ant jos statoma tautos tapatybė, ja galima pasiremti. Toksišką praeitį reikia paversti naudingąja praeitimi. Ir Vokietija tai sėkmingai padarė. O kad Rusija žengtų panašų žingsnį, pažvelgdama į savo toksišką sovietinę praeitį! Norėtųsi, kad ji pripažintų akivaizdžius faktus, nebetvirtintų, kad 1991-ųjų Sovietų Sąjungos griūtis buvo didžiausia tragedija, nes tai lygu teigti, jog nacių sutriuškinimas buvo didžiausia netektis žmonijai. Tai vienas ir tas pats. Bėda ta, kad Rusija dar nė nepradėjo, nė nepabandė pažvelgti į savo istoriją, nedėjo pastangų susikurti naudingosios istorijos, nebent kūrė ją tik neigiamu pagrindu, versdama kaltę kitiems, ypač Lenkijai ir Baltijos šalims.

Bandoma perrašyti istoriją ir susikurti sau palankią praeitį, bet tai visiškai nesąžininga pirmiausia savo tautos atžvilgiu. Tas nenoras pripažinti sovietų nusikaltimų, 1939-1941-ųjų sovietų agresijos... 1945-uosius vis stengiamasi pateikti kaip Raudonosios armijos žygį išvaduojant tautas, nenorima pripažinti, kad ne vienai valstybei tai tapo nauja okupacija. Nenorima pažvelgti į istorinį faktą, kurį Lenkija ir Baltijos šalys laiko itin neigiamu istoriniu lūžiu. Labai norėtųsi tikėti, kad vieną dieną Rusija išdrįs pažvelgti savo pačios praeičiai į akis. Kol kas tai nevyksta.

Drįsčiau spėti, kad Sovietų Sąjungos griūtis netapo asmenine tragedija ponui Putinui. Ar sovietų laikais jam būtų pavykę pasiekti tokią įspūdingą karjerą? Štai jis jau dvidešimt metų valdžioje ir neketina jos netekti. Kaip ir kiti oligarchai, jis puikiai pasinaudojo sovietinės imperijos žlugimu. Kaip manote, kiek Rusijos prezidentui svarbu bendraujant su Vakarų lyderiais rodytis žmogišku šalies vadovu?

Tai klausimas, nebūtinai turintis atsakymą. Manau, jis deda pastangas neatskleisti, kas dedasi jo viduje, o tai padeda ir jo, gero derybininko, sėkmei.

Tuomet grįžkime prie Antrojo pasaulinio karo peripetijų. Nekyla abejonių, kad dalydamiesi Europą Stalinas su Hitleriu elgėsi labai ciniškai. Tarpusavyje jiems nė nekilo poreikis savo veiksmus dangstyti kokiais nors idealais. Jei Hitleris ar Stalinas būtų derėjęsi ne tarpusavyje, o su Prancūzijos ar Anglijos vyriausybėmis, veikiai jiems būtų tekę pasistengti?

Tai tiesa. Šiaip jau 1939-ųjų derybose Stalinas turėjo prieš pasaulį dangstytis kilniais tikslais. Tarkim, 1939-ųjų įsiveržimas į Lenkiją buvo bandomas pateikti kaip humanitarinė pagalba. Propagandiniais tikslais jis, žinoma, stengėsi rodyti visiškai kitokį savo veidą.

Ir Ribbentropas su Molotovu, aptarinėdami savo kėslus, vartojo diplomatiškas frazes ir mandagybes?

Manau, kad taip. Galima peržiūrėti sovietų ir nacių ataskaitas apie jų susitikimą 1939-ųjų Kremliuje. Tai anaiptol nebuvo priešiškas bendravimas, abu jie atrodė draugiškai nusiteikę, mandagūs. Kai rugsėjo pabaigoje Ribbentropas ruošėsi grįžti į Maskvą pratęsti derybų, prieš išvykdamas jis netgi minėjo, kad ten jo laukia būrelis draugų. Sėkmingą sandorį jie aplaistė šampanu, užkando ikrais. Viskas vyko panašiai, kaip ir sudarant kitas tarpvalstybines sutartis.

Tokios tarpvalstybinės sutartys, kuriomis perbraižytos kitų valstybių teritorijos, šių vadovams nedalyvaujant, buvo pasirašytos ir kitų pasaulio galingųjų susitikimuose.

Manau, Rusijoje lyginimas yra neatsiejama rusiškos propagandos dalis. Jie duria pirštu į anuomet sudarytas kur kas mažesnę reikšmę turėjusias sutartis ir prikiša: betgi ir jūs derėjotės su Hitleriu. Tai pavyzdys kaip atremti kritiką. Viena vertus, tai tiesa, kita vertus – visiškas melas. Tarkim, 1938-ųjų Miuncheno sutartimi visais įmanomais būdais buvo bandoma užtikrinti taiką. Tiesa, teko naciams atiduoti Čekoslovakijai priklausiusį Sudetų kraštą, dėl ko Čekoslovakija subyrėjo, o kitą pavasarį liko ir visiškai nušluota. Svarbu atsižvelgti į ketinimus. Britai su prancūzais stengėsi užtikrinti taiką laukinėmis sąlygomis, atsižvelgdami į aplinkybes bei Hitlerio ir Stalino mąstymo ypatumus. Todėl toks lyginimas – tikro smegenų plovimo pavyzdys. Tai nėra sąžiningas palyginimas.

Ketinimas visada svarbu. Žinoma, ir Stalinas, ir Hitleris planavo kariauti. Stalinas puikiai suprato Antrojo pasaulinio karo būtinybę, Leninas jį išmokė.

Būtent, bet kažkodėl Vakarų istorikai 1939-ųjų sovietų-nacių pakto perspektyvoje visiškai atsisako suvokti tikruosius Stalino ketinimus, kuriuos aš ir stengiuosi įvardyti savo knygose. Vakarų istorikų pasakojimuose iki šiol vyrauja interpretacija, esą Stalinas pasirašė šį paktą tik siekdamas sulaikyti Hitlerį. Taip istorija suvokiama visiškai atvirkščiai: Stalinas siekęs pristabdyti Hitlerį, nes puikiai suvokęs būsiąs užpultas, todėl tik bandęs išlošti laiko. Nuolat girdėti tokia interpretacija. Tai visiška nesąmonė. Tikrosios 1939-ųjų Stalino užmačios – sukelti karą ir suskaldyti žemyninę Europą. Jis to siekė sudarydamas įspūdį, kad pats nėra tiesiogiai įsivėlęs. Laikydamasis neutraliai, pasiėmė pažadėtas teritorijas, iš tolo, nesikišdamas stebėjo koncentracijos stovyklų veiklą. 1939-ųjų nacių ir sovietų paktas yra nepriekaištingas strategijos šedevras. Stalinas gavo viską, ko siekė: jo priešas įsivėlė į karą, teritorijos gautos, ekonominė ir strateginė nauda pasiekta. 1939-ųjų paktas buvo stulbinamai įžvalgus taktinis ėjimas.

Jei aptartume abiejų velnišką sąjungą sudariusių šalių organizacijų struktūrą, kokius pabrėžtumėte skirtumus? Skaitydamas jūsų knygą susidariau įspūdį, kad Staliną laikote stipriu vedliu, visi kiti – tik marionetės jo rankose, nors Hitleris rodė didesnę galią savo pavaldiniams.

Nacių pavyzdys šiomis aplinkybėmis yra vienas sudėtingiausių. Stalinas buvo darboholikas. Dažnai net artimiausieji nenutuokė, ką jis veikia, o jis nuolat kurpė planus. Vokiečių lyderystė atrodė amorfiškesnė. Istorikai šiam reiškiniui net turi specialią sąvoką – administracinis chaosas. Įvairių nacių organizacijų veikla dažnai atrodo atsitiktinė, jų vykdoma politika neišbaigta, įvairūs aukštesni pareigūnai tarpusavyje dažnai pešasi dėl politinių intrigų, strategijos ir Hitlerio palankumo. Hitleris dažniausiai užima arbitro vaidmenį ir leidžia jiems tarpusavyje kovoti, pakęsdamas net radikaliausias tokių kovų apraiškas. Tiesa, galutinį sprendimą visada priima jis, paprastai – iš kelių jam pateiktų galimybių. Kitaip nei Stalinas, Hitleris buvo visiškas diletantas ir tinginys, paprastai niekada nesikeldavęs iki pietų. Galima sakyti, jis leido sistemai pačiai tvarkytis, todėl ši ir buvo chaotiškesnė. Net pasiūlymą sudaryti su sovietais paktą iš tikrųjų pateikė užsienio reikalų ministras, o vėliau – ir Geringas. Žinoma, dėl galutinių sprendimų Hitleris nieku gyvu negalėtų nusikratyti atsakomybės. Galutinį sprendimą vienu ar kitu klausimu visada priimdavo jis, nors dažniausiai juos pasiūlydavo žemesnės hierarchinės grandies atstovai. Norėjau pabrėžti dviejų režimų sprendimų priėmimo procesų skirtumus. Tiesa, dėl nacių - sovietų pakto abu lyderiai buvo tiesiogiai įsitraukę ir nė vienas negalėtų nusiplauti rankų.

Mūsų laikais madinga politikos vedlius priskirti vienam ar kitam psichologiniam tipui, kartais – pritaikyti jiems kokią nors psichinę diagnozę. Ar manote, kad abu jie buvo psichopatai?

Moksliniu požiūriu dėl to nekyla abejonių. Yra toks anekdotas, kurį paminėjau, regis, savo knygoje apie Berlyną. Hitleris gamino Berlyno modelius, kaip ateityje turi atrodyti nacių sostinė. Jis nuolat eidavo tų modelių apžiūrėti. Įdomiausia, kad juose visiškai nebuvo žmonių. Sostinė be gyvybės ženklų. Manau, tai atskleidžia jo sociopato, savybes.

Dar vienas mane sudominęs dalykas retai kur aptariamas – kaip naciai vartojo psichoaktyviąsias medžiagas: metamfetaminą, pervitiną. Savo knygoje minėjote, kad ir rašytojas Heinrichas Böllis, būdamas kareivis, prašė savo tėvų jų atsiųsti. Galbūt tai istorikų pražiūrėta tema?

Manau, kad taip. Neseniai pasirodė vokiečių kilmės amerikiečių žurnalisto Normano Ohlerio knyga „Blitzed: Drugs in the Third Reich“ („Apsvaigę: narkotikai Trečiajame reiche“). Tiesa, man ji pasirodė pernelyg skandalinga, todėl ir nepatiko, bet joje nušviečiamas narkotikų vartojimas Trečiajame reiche. Man regis, derėtų neperlenkti lazdos su tokiais faktais. 1939-aisiais vokiečių kariuomenei neįtikėtinai puikiai sekėsi. Gali būti, kad nebuvo apsieita be narkotikų, nes nacių kariai nemiegodavo po tris paras. Jei tris paras įmanoma judėti nesustojant, nori nenori peršasi mintis, kad čia įsipainiojusios ir narkotinės medžiagos. Galbūt jų veikiami naciai vykdė ir protu nesuvokiamus žiaurumus užpultoje Lenkijoje. Nacių kariai išsiskyrė impulsyvumu, greitai netekdavo kantrybės, linko į perversijas.

Toks narkotinių medžiagų poveikis karių psichikai istoriškai įrodytas. Kita vertus, su tokiais teiginiais derėtų būti atsargesniems, nesivaikyti sensacijų, be to, tai anaiptol nepaaiškina Hitlerio užmačių ir mąstymo. Taip, galbūt tai išties prisidėjo prie žiaurybių masto, bet man atrodo, kur kas svarbiau pabrėžti nacių propaguotą rasistinę ideologiją. Ja remdamasis, nesvarbu, ar esi paveiktas narkotikų ar ne, gali daryti ką panorėjęs su „žemesnės rasės individais“.

Svarsčiau, kaip jums pavyko išlikti objektyviam, rašant sudėtingomis temomis, ir man piršosi vienintelė mintis – jūsų moralinis kompasas puikiai veikia. Dar paklausiu štai ko: ar tyrinėdamas ir rašydamas knygas pats jaučiate asmeniškai tobulėjąs? 

Asmeniškai, nemanau. Niekada negalvojau apie save, kaip apie tam tikrą moralės sergėtoją. Tiesą sakant, nematau jokių prieštarų tarp savo profesinės veiklos ir asmeninių moralinių nuostatų. Jei tvirtinčiau kitaip, pasirodyčiau šiek tiek arogantiškas. Rašydamas paskutiniąsias dvi knygas, o galbūt ir visas, tam tikru būdu atskleidžiau savo politinę laikyseną. Prisipažinsiu, turiu tokią iracionalią, nors gerai pagalvojus, galbūt ir visai racionalią, politinės kontrolės baimę. Tokia kontrolė vyravo nacių valdymo laikotarpiu ir Sovietų Sąjungoje. Tokią kontrolę vykdo ir šiuolaikiniai totalitariniai režimai. Mane erzina Vakarų, o ypač Rytų istorinis požiūris, esą Sovietų Sąjunga buvo mažesnis blogis nei nacių Vokietija. Sovietų režimo absoliutus blogis yra daugiau nei akivaizdus.

Tyrinėdamas istoriją, pradėjau labiau vertinti asmens laisvę ir trokšti, kad valdžia žmonėms suteiktų kuo daugiau laisvės, tiesiog paliktų juos ramybėje. Galbūt tai padarė įtaką mano politinėms pažiūroms. Tokie sankirtos taškai, kuriuose profesiniai tyrimai persipina su mano asmeninėmis nuostatomis.

Labai jums dėkoju už pokalbį.

(*Interviu tekstą iš įrašo anglų kalba išvertė Kristina Gudelytė - Lasman.)

Thomas Erikson: „Geriausi lyderiai mato save kitų akimis“

Garsiausia jūsų knyga pavadinta „Aplink mane – vien tik idiotai“. Ar pats kada nors taip jautėtės?

 

Dabar jau nebe taip dažnai. Būdamas jaunesnis, jaučiausi tarsi visi aplink mane būtų idiotai. Maždaug dvidešimties - dvidešimt penkerių laikiausi nuostatos: kodėl su manimi nesutinki? Aš gi toks protingas. Žinoma, dabar, kai man jau penkiasdešimt ketveri, suprantu, kad tikrai ne viską žinau, bet anas jausmas niekur nedingo. Manau, visiems jis puikiai pažįstamas: ir kodėl niekas manęs nesupranta? Juk aš vienintelis suvokiu, kas dedasi.

 

Pacituosiu eilutę iš vienos dainos: „Mieloji, galbūt aš – idiotas, bet ne debilas.“ Jaučiate skirtumą?

 

O, taip. Sąvoka „idiotas“ vartojama ironiškai. Šiaip, tokia psichologinė kategorija nurodo asmenį, kurio intelekto koeficientas žemesnis nei 30. Mes dažnai vieni kitus vadiname „idiotais“ turėdami galvoje „kvailys“. Ši sąvoka slepia ironiją, kurią beveik visi suvokiame. Nepaisant to, kartais sulaukiu priekaištų, esą netinka kitus šitaip vadinti, kai pats jau nebesi dvidešimtmetis. Tikra ironija kyla iš to, kad knygoje kaip tik tvirtinu, jog idiotų nėra tiek daug, kiek gali atrodyti. Paprastai žmonės nėra idiotai.

 

Praeitą savaitę skaičiau apie tai paskaitą Osle, ir klausytojas pasiguodė, esą jį supa armija idiotų. Paprieštaravau, kad tai netiesa, jų – tik maža saujelė, bet galbūt kaip tik su ja teko susidurti. Žmonės yra žmonės, tiesiog labai skirtingi. Ir visi tai supranta, tik kažkodėl beveik nesusimąsto. Koks nors požiūris yra teisingas, nes jis – mano požiūris. Jei, tarkim, esu ekstravertas, stengsiuosi įveikti kuo daugiau užduočių, o jei jūs – intravertas, veikiau vertinsite tarpusavio santykius, todėl bendrauti mums bus sudėtinga, ir beveik nieko čia nepakeisime.

 

Kiek procentų mus supančių žmonių sudaro idiotai?

 

Aš nežinau. (Juokiasi)

 

Nežinote?

 

Nežinau, bet tikriausiai visas šimtas procentų, nes ir mes kažkieno galvoje esame idiotai. Visi mes vienu ar kitu atžvilgiu esame idiotai, nes paprasčiausiai to nesuvokiame.

 

Puikus atsakymas.

 

Na, mano nuostata kitokia – žmonės nėra kvaili. Tiesiog nelengva išgirsti kitą ir priversti jį suprasti mano požiūrį. Tenka įdėti nemažai pastangų, o šiais laikais mes visi labai įsitempę, skubame, nuolat trūksta laiko, gyvenimas persikėlė į išmaniuosius prietaisus. Žmonės nebemoka klausytis vieni kitų.

 

Manau, kad visuomenė tampa šiek tiek susiskaldžiusi, mes nebegirdime ir nebesiklausome vieni kitų. Žinoma, nenoriu pasakyti, kad reikėtų grįžti penkis tūkstančius metų atgal, bet mes nebesikalbame kaip  anksčiau. Juk susėdę paplepėti lengviau prieiname prie vienokių ar kitokių išvadų. Kalbėdamasis matau pašnekovo veido išraišką, kaip reaguoja jo kūnas. Štai jūs dabar pritariamai linksite galvą, todėl, manau, vieną ar kitą dalyką mums pavyktų sutarti. Susirašinėdamas šito matyti negaliu. Sakoma, kūno kalba turi apie septynis šimtus tūkstančių skirtingų ženklų. Niekada jų neskaičiavau, nežinau, ar tai tiesa, bet taip tvirtina mokslininkai. O kaip juos parodysi rašydamas? Žinoma, yra emodžiai, bet jų nepakanka. Smegenis tyrinėjantys mokslininkai tvirtina, kad visų išmaniųjų technologijų naudojimas iš tikrųjų sulėtino mūsų raidą. Pastebėta, kad Homo sapiens intelekto koeficientas ėmė kristi. Ne drastiškai, bet anksčiau taip niekada nebuvo nutikę.

 

Žmonija oficialiai kvailėja? Nesu girdėjęs tokio dalyko. Tikrai turite tokių duomenų?

 

Tokių duomenų yra. Pažįstu kelis švedų neuromokslininkus. Jie tai patvirtino. Tiksliai negaliu pasakyti, ką tai reiškia, bet taip yra. Tai pirmas kartas, kai ėmėme ristis žemyn.

 

Pats tikrai nesu prieš išmaniąsias technologijas, naudojuosi jomis, esu įsitraukęs į socialinius tinklus,  bet mane gąsdina, kad pamiršome, kaip bendrauti gyvai. Prarandame socialinius įgūdžius: nebemokame bendrauti, skaityti kūno kalbos, suprasti tai, ko žodžiais nepasakome. Štai jūs linksite galvą, ir mano galvoje kirba mintis: "Ką jis galvoja? Kaip viską mato?" Šito tikrai nebūčiau galėjęs perskaityti savo išmaniajame. Galbūt, jei viskas toliau rutuliosis ta pačia kryptimi, ir ji nepasirodys pernelyg pavojinga, po dviejų ar trijų kartų̃ mūsų provaikaičiai jau žinos, kaip tai padaryti ir prietaisų pagalba. Sunku pasakyti. Nežinau, tai tik teorija, bandymas gelbėti tai, ką negrįžtamai gali nusinešti skaitmeninės technologijos. Tik nereikia klaidingai suprasti – nesu prieš jas nusiteikęs. Tiesiog svarstau, ar jos gali pakeisti gyvą žmonių bendravimą ir jausmus?

 

Bet tai jau vyksta. Labai sunku stovėti ir technologijų, ir gyvo bendravimo pusėje.

 

Taiklus pastebėjimas. Iš tikrųjų – kaip galima vienu metu palaikyti abi puses? Bet privalome taip elgtis, nes technologijos mums reikalingos, jos atnešė labai daug naudos. Galbūt svarbiausias klausimas – kaip išlikti žmogumi? Nežinau, kaip Lietuvoje, bet Švedijoje vis daugiau aštuoniolikmečių ar devyniolikmečių užvaldo depresija, nes jie per feisbuką, instagramą ar „TikTok‘ą“ nuolat lygina savo gyvenimą su bendraamžių. Šių technologijų pagalba žmonės gali dumti vieni kitiems akis. Jos stumia žmogų nužmogėti.

 

Kalbėdami itin abstrakčiai, vargu ar prieisime prie kokių konkrečių išvadų, dar sunkiau pasiūlyti kokią nors išeitį. Bet jei atvirai, nejau jūs manote, kad ilgainiui žmonės tapo mažiau žmogiški, nei buvo anksčiau?

 

Ne. Tikrai nenorėjau šito pasakyti. Bandau tik paaiškinti, kad darosi vis sunkiau išlikti žmogumi, nors ir esame žmonės. Ką nors nemalonaus apie save perskaičius internete, dažniau apninka niūrios mintys, užpuola depresija, Aš ir pats lioviausi save gūglinti, nes perskaičius, ką apie mane rašo, apnikdavo liūdesys. Šitaip reaguojame, nes mes – žmonės. Tai labai žmogiška reakcija. Jei žmones pakeistų robotai, jų visa tai neveiktų. Į nieką nekreipdami dėmesio, jie spėriai žygiuotų į priekį. Niekada nepavargdami.

 

Labai žmogiška yra kartais stabtelti ir pripažinti, kad nebegaliu to pakelti, nebepajėgiu susidoroti su mane užgriuvusiais sunkumais. Nežinau, kaip pas jus, bet Skandinavijoje žmonių savijauta nuolat prastėja. Auga savižudybių skaičius, ypač tarp jaunų žmonių, iki 35-erių. Daugiausiai – tarp jaunų vyrų. Kur slypi priežastis? Tai susiję su pokyčiais visuomenėje. Galbūt dėl to, kad vis daugiau naudojamės įvairiais prietaisais ir socialiniais tinklais? Darsyk noriu pabrėžti, kad tikrai nesu prieš juos nusiteikęs. Kas nors galėtų paakinti – būtina uždrausti socialinius tinklus. Nieku gyvu. Juk ne kas kitas, o patys žmonės bendravimą perkėlė į socialinius tinklus. Tiesa, juose labai nesunku pamiršti žmogišką elgesį. Reikia įdėti nemenkų pastangų, kad ten bendraudamas išliktum žmogumi, nes po akimirkos jau perskaitai apie save ką nors nemalonaus.

 

Tarkim, prieš dvidešimt metų supykęs ant kokio vietos politiko ar kaimyno galėjai nusiųsti laišką vietos laikraščiui ir išdėstyti, ką apie jį galvoji. Bet tam turėdavai susirasti rašiklį, popieriaus lapą, aiškiai suformuluoti mintis, jas iškloti ant popieriaus, suredaguoti, tada susirasti voką, išeiti iš namų nusipirkti pašto ženklą. Per tą laiką galėdavai pavargti ir persigalvoti. Mūsų laikais pakanka išsiimti iš kišenės mobilųjį ir vienu mygtuko spūstelėjimu ką nors apšaukti kvailiu ar idiotu. Nebelieka laiko apie tai pagalvoti, juolab viską kelis kartus permąstyti.

 

Yra žmonių, vadinamų įtakdariais. Lietuvoje jie reiškia nuomonę įvairiose platformose ir turi gausybę sekėjų. Paskaičius jų įrašus, dažnokai kyla mintis: „Nieko sau! Tai drąsu, bet ir bjauru, nes agresyvu, net ekstremalu.“ Susitikęs su tokiu veikėju gyvai, tikiuosi tokio paties jo akiplėšiškumo, spjaudymosi purvais ir nuodais, bet tikrovėje jis mezga normalų pokalbį, aiškiai dėsto argumentus, išklauso, atrodo draugiškas ir mandagus.

 

Nesu nei psichologas, nei psichiatras. Aš – žmonių elgsenos žinovas, todėl galiu kalbėti tik apie ją. Nenagrinėju asmenybės sutrikimų, nesu mokslininkas. Gilinuosi į žmogaus elgseną, ir šioje srityje dirbu jau daugiau nei dvidešimt metų. Stebiu pokyčius. Galbūt socialiniuose tinkluose žmogus lengviau leidžiasi paveikiamas akimirkos impulso.

 

Tiesa, pastaruoju metu vis labiau linkstu prie nuomonės, kad galbūt, pabrėžiu – galbūt, technologijos kaip tik mus padaro žmogiškesnius ir leidžia parodyti, kas mes iš tikrųjų esame. Visi mes – gyvūnai, tiesa, smulkūs bendruomeniški gyvūnai, bet žiaurūs ir kovojantys už savo išlikimą. Mūsų smegenys – tokios pat kaip prieš keturiasdešimt tūkstančių metų. Jų funkcijos nepasikeitė. Anuomet gyvenome miškuose, medžiojome, buvome medžiojami kitų.

 

Mūsų reakcijos niekur nepradingo, smegenyse dopaminas veikia visiškai taip pat: jei anksčiau vos pajutę pavojų fiziškai įsliuogdavome į medį, tai mūsų laikais, kai jus netikėtai su priekaištais užklumpa bosas, išgyvenate tą pačią fizinę reakciją. Žinoma, į medį nešoksite, kitaip suksitės iš padėties. Bet kur vėliau srūva visa ta neigiama energija? Juk reikia ją kur nors išlieti. Atlikta gausybė tyrimų apie tai, kad kitam prieštaraujančio žmogaus kalba pagreitėja. Kodėl taip yra? Juk jis yra žmogus, tegu ir tavo priešininkas, bet jis nėra nei kvailas, nei idiotas. Gerai, tu su juo nesutinki, bet iš kur kyla noras jį sunaikinti? Apimti pykčio nevengiame ištarti: „Aš tave užmušiu.“ Man regis, tai – pirmykštės žmogaus reakcijos, susijusios su išlikimu. Manau, panašių galima aptikti ir beždžionių bendruomenėje. Juk ir mes, žmonės, atėjome iš miško. Mes tik atrodome civilizuoti. Jūs atrodote malonus žmogus, aš toks atrodau. Bet juk man kartais kyla noras kam nors trenkti į veidą. Žinoma, aš to nedarau, nes žinau, kad tai netinkamas elgesys, už kurį būsiu nubaustas, bet juk reakcija, pirminiai impulsai niekur nedingę. Ar suprantate, ką turiu galvoje?

 

Spėju, kad taip. Regis, netikite, kad žmogaus sielą galima išugdyti?

 

Mes ją jau išugdėme. Jei galima taip pasakyti, prijaukinome. Tapome kultūringi, mandagūs. Tiesa, nereikia nukeliauti taip toli į praeitį, norint pamatyti, ką žmogus gali padaryti veikiamas įtampos. Mes matėme ir skaitėme apie tai, kaip žmonės gali vieni su kitais elgtis, vadinasi, impulsai niekur nedingo. Na, tai sudėtinga. Nemanau, kad žmogų galima priversti nužudyti kitą, jei jis nebūtų veikiamas tos neigiamos energijos, kuri priverčia šimtus pulti ir žudyti tūkstančius kitų. Tai, kas vyko per Antrąjį pasaulinį karą ar per Šaltąjį karą, kuriam siaučiant prabėgo mano vaikystė. Teko skaityti baisių dalykų. Buvo nuolat keliama įtampa: kas bus, jei ant mūsų numes atominę bombą? Turbūt suprantate, apie ką aš kalbu. Bandau pasakyti, kad be tų agresyvių genų niekas nepriverstų mūsų šitaip elgtis.

 

Tiesa, ir mūsų dienomis vyksta gausybė protu nesuvokiamų dalykų, pavyzdžiui, teroro aktai, bet žudoma ir kariaujama gerokai mažiau, nei tai vyko prieš penkiasdešimt, šimtą ar penkis šimtus metų. Tai kur pradingsta visa ta neigiama energija? Ji kažkur kaupiasi. Kur, nežinau. Galbūt – tik galbūt – ji perkeliama į socialinius tinklus. Vieni ją išlieja sportuodami, kad ir boksuodamiesi – tai puikus būdas atsikratyti neigiamos energijos. Ji turi būti kur nors išlieta, nes privalome budriai neleisti jai mūsų užvaldyti, turime išlikti kultūringi ir civilizuoti. Kaip mokydavo mano tėvas, kovoti reikia ne kumščiais. Paskutinį kartą apsikumščiuoti teko ketvirtoje klasėje su viena mergaite. Regis, kovą pralaimėjau, nes ji buvo iš tikrųjų labai stipri. Nejuokauju.

 

Mes negalime pakeisti pasaulio, negalime perprogramuoti savo DNR ar savo reakcijų. Nesu nei ekspertas, nei akademikas, bet teko tikrai nemažai apie tai skaityti ir kalbėtis su neuromokslininkais. Galbūt jiems pavyks išspręsti tai, ko psichologams nepavyko penkiasdešimt metų. Jie pradėjo suprasti mūsų impulsus, dopamino, seratonino ir oksitocino, kortizolio poveikį.

 

Grįžkime prie jūsų veiklos. Kokia praktika verčiatės?

 

Esu rašytojas. Kuriu mokslo populiarinimo knygas elgsenos, bendravimo ir lyderystės temomis. Dar rašau apie manipuliavimą žmonėmis, nes mane masina psichopatija.

 

Kaip prie šito priėjote?

 

Tiesą sakant, tai įdomi istorija. Visų pirma parašiau knygą „Aplink mane – vien tik idiotai“, kurioje kalbu apie bendravimo ypatumus su skirtingų tipų žmonėmis. Paskelbiau teoriją apie keturis žmonių tipus ir juos atitinkančias spalvas: žalią, mėlyną, geltoną ir raudoną. Pasipylė laiškai, žmonės klausė, kaip tai pritaikyti praktiškai? Jiems rūpėjo, pasitelkus mano aprašytus įrankius: mandagumą, gebėjimą bendrauti, – pasinaudoti kitais? Ką reiškia „pasinaudoti žmonėmis“? Bandžiau paaiškinti, kad negalima žmonėmis naudotis, reikia bandyti juos suprasti, pažvelgti į save jų akimis, ugdyti savęs pažinimą. Supratau, kad daugeliui knieti naudotis kitais. Žinoma, ir anksčiau tai nebuvo paslaptis, bet niekada apie tai nebuvau susimąstęs. Nemažai sužinojau apie manipuliacijos mechanizmus. Tai nuvedė mane prie psichopatijos. Mus supa nuo dviejų iki keturių procentų klinikinių psichopatų. Tai gana daug.  

 

Ar juos nesunku suskaičiuoti?

 

Visai paprasta. Mokslininkai patvirtina. Net jei imtume mažiausią skaičių – 2 procentus – tada Švedijoje dešimčiai milijonų gyventojų tektų apie du šimtus tūkstančių psichopatų. Šitiek gyvena ketvirtame pagal dydį Švedijos mieste Upsaloje. Tai išties daug. Atrodo gana bauginančiai.

 

Mano žmona – ji taip pat rašytoja, kuria kriminalinius trilerius – paskatino mane parašyti knygos „Aplink mane – vien tik idiotai“ tęsinį „Aplink mane – vien tik psichopatai“. Taip ir padariau. Pačiam teko ne kartą su tokiais susidurti. Padėjau kelioms stambioms organizacijoms „pasveikti“ nuo psichopatiškos elgsenos. Psichopatai susidaro lyg grietinėlė pieno paviršiuje, nes jiems patinka galia, pinigai, įtaka, jie nori būti matomi, kontroliuoti, jaustis įvykių centre. Padėjau kompanijoms tokių atsikratyti. Tai buvo svarbi, bet ir siaubinga patirtis, man sutriko miegas. Tai gąsdina, nes psichopatai ne šiaip nusikalsta, jie mėgaujasi, kai tau skauda. Jei tu iš tikrųjų mėgaujiesi skaudindamas kitus, labai tikėtina, kad esi psichopatas. Tai išskirtinis psichopatų požymis.

 

Egzistuoja atitinkami testai.

 

Taip, bet jie nesutinka tirtis.

 

Todėl siūlote juos pašalinti?

 

Sprendimo nėra. Neįmanoma jų visų kur nors uždaryti. Vakarų šalyse, pavadinkime jas pramoninėmis, statistiškai – tai Kanados mokslininkų atlikti tyrimai – net 25 procentus visų nusikaltėlių sudaro psichopatai. Inuitai, viena Šiaurės tauta, juos tiesiog palieka ant ledo lyties.

 

Tikrai? Kaip jie atpažįsta psichopatus?

 

Grenlandijoje nutiko tokia istorija: kaimo vyrai trims savaitėms išplaukė medžioti banginių ir paliko vieną saviškį saugoti kaimo. Kai sugrįžo, visos moterys buvo pastojusios, o kaimas sudegintas. Tada jie paleido tą išperą plūduriuoti ant ledo lyties.

 

Kai nusikaltimas akivaizdus, nesunku apsispręsti, bet kaip tokį atpažinti prieš išplaukiant?

 

Iš anksto nuspręsti sudėtinga. Žinoma, galima įtarti iš elgsenos, kūno kalbos. Tarkim, jie gali žiūrėti tiesiai tau į akis penkias minutes. Paprastai žiūrėdamas žmogui į akis, po kurio laiko nusuki žvilgsnį į šalį. Psichopatas nesupras, kad elgiasi nenormaliai. Jie beveik nesijuokia, nesupranta humoro taip, kaip mes jį suprantame. Juk tam būtina suvokti emocijas, jausmus, turėti empatijos, o šitai jiems visai nebūdinga.

 

Pamaniau, gal inuitai sukūrė metodiką, kaip juos iš anksto atpažinti.

 

Matote, net ir atpažinęs jų nenužudysi, mūsų visuomenė ne šitaip veikia. Šiaip ar taip, jie yra žmonės. Gali būti, pabrėžiu, gali būti, nes ir mokslininkai nėra vieningos nuomonės, polinkis į psichopatiją yra susijęs su smegenų srities, atsakingos už emocijas, funkcijų sutrikimais. Neįmanoma išgydyti, nes tai –asmenybės sutrikimas, o ne psichinė liga, ne šizofrenija ar paranoja. Tai smegenų veiklos sutrikimas. Švedijoje juos liovėsi gydyti, nes nuo tokių pastangų būklė tik pablogėdavo.

 

Spėju, kad mokydamas elgsenos ar lyderystės pagrindų jūs gebate juos atpažinti?

 

Paprastai psichopatai į mokymus neateina, bet gyvenime teko ne vieną sutikti. Per savo profesinę karjerą sutikau gal penkis. Tikrai žinau, kad du buvo įsibrovę į asmeninį gyvenimą. Gal buvo ir daugiau? Lyderystės kursuose paprastai tenka dirbti su vadovų komandomis. Visiems jiems būdingos vienokios ar kitokios psichopatinės savybės. Melavimas, tegu ir nekaltas, yra psichopato požymis. Kartais pasireiškia didesnis už normalų egocentrizmas, stipresnis polinkis manipuliuoti kitais. Paprastai psichopatai puikiai slepia tai, ką iš tikrųjų galvoja, išdarinėja įvairius triukus su veido išraiška, kartais prie tavęs priartėja tokiu atstumu, kad tenka žengti žingsnį atgal. Tiesa, paprastai prireikia daugiau laiko, kad atpažintum.

 

Mano žmona – tikra psichopatų žinovė. Ji bendravo su jais šešiolika metų, todėl puikiai juos pažįsta. Štai kodėl ji rašo romanus. Ji papasakojo man istoriją, kaip vyras elgiasi su žmona, su savo vaikų mama. Kartais sunku pagalvoti, kad žmogus apskritai šitaip gali elgtis. Ir man teko jį gyvai sutikti. Mačiau jo žvilgsnį, viską vertinantį, pasveriantį. Tai išties baugina. Kas nors gali paklausti, ar tau jo negaila? Juk jis nesirinko tokiu būti? Negaila, nes man gaila tos moters. Psichopatiniai bruožai yra įrašyti į žmogaus DNR. Jų visada buvo ir bus. Jau prieš tūkstančius metų rašyta apie tokius. 

 

Daug bendraujate su vadovais, lyderiais. Ar nemanote, kad manipuliavimas yra neatsiejama lyderystės dalis?

 

Nemanau, nes manipuliavimą lemia slapti ketinimai, slypintys anapus jūsų darbų ar žodžių. Žinoma, visi stengiamės padaryti įtaką kitiems, bet įtaka ir manipuliavimas nėra tas pats. Tarkim, nueiname pas gydytoją, skundžiamės pilvo skausmais ar dar kuo, ir gydytojas sako: „Aš bejėgis ką nors pakeisti“ arba „Išrašysiu jums vaistų.“ Dar jis bando jus įtikinti, kad reikėtų numesti svorio, kad nevalgytumėte to ar ano, nepiktnaudžiautumėte degtine, eitumėte anksčiau gultis. Tai įtaka. Tačiau jei jis jums pasakytų: „O gal jums pasiūlyti savo stebuklingąją piliulę, kurią pats išradau?“ Čia jau manipuliavimas, nes jis šitokiu būdu bando užsidirbti pinigų. Čia jis peržengia ribą. Elgiasi nesąžiningai. Įvairūs prekybininkai dažnai užsiima manipuliavimu, bandydami jums ką nors parduoti, prievarta įbrukti. Jie pakeičia jūsų planus ir sprendimus, nesvarbu, kad suprantate, jog jie dirba savo darbą. 

 

Kuo lyderiai skiriasi nuo prekeivių? Jie irgi mėgina mane įkvėpti, kad sekčiau paskui ir drauge siektume bendrų tikslų. Ką pasakysite?

 

Na, jie turi suteikti kitam įkvėpimo. Pristatyti savo viziją, įtikinti, kad ji puiki. Suprantama, kad tai įtaka, bet ji paremta gerais tikslais. Lyderis bando mus priversti padaryti darbą greičiau, įdėti daugiau pastangų, bet mes suprantame, dėl ko visa tai. Bet kai jis pasako, kad tau gerai sekasi tas ar anas, o jam šiandieną reikėtų išeiti anksčiau, ir paprašo tavęs ilgiau padirbėti, aš jau nebesu toks tikras, ar tai yra tinkama. Arba šnibžda: „Apie tave bendradarbiai kalba, kad esi tinginys ir kiek kvailokas. Kas taip pasakė, negaliu atskleisti, bet norėdamas išsaugoti darbo vietą, privalai labiau stengtis.“ Štai čia – jau manipuliavimas. Tai išties netinkamas elgesys.

 

Nebūtinai visa turi atrodyti bjauriai. Įsivaizduokime, kad vadovas manęs klausia: „Kaip manai, kas tave padarytų geresniu darbuotoju?“ Juk tai irgi tam tikra manipuliacija. Veikiausiai, jam rūpi tik organizacijos gerovė.

 

Taip, bet patobulinęs savo įgūdžius, palankęs kursus darbuotojas tikrai atneš daugiau naudos organizacijai, ir dar didesnė nauda bus jam pačiam. Tobulindamas savo įgūdžius, jis nieko nepraras. Jei anapus įtakos glūdi tikslas suteikti žmogui naujų įgūdžių ir priversti jį tobulėti, tai nebus blogas dalykas, nes negali niekam pakenkti.

 

Vadinasi, manipuliavimą apibrėžia tikslas?

 

Sakyčiau, labiau slapti ketinimai. Kai kurie vadovai linkę meluoti, jų nė nepavadinčiau tikrais lyderiais, veikiau bosais.

 

Esu girdėjęs tvirtinant esą visi žmonės manipuliuoja. Tik idiotai ir šventieji to nedaro. Turbūt, tuomet manipuliavimas yra labiau instrumentinė sąvoka.

 

Galbūt, kai kas laiko, jog bandymas daryti įtaką taip pat yra manipuliavimas. Aš nepritarčiau tokiai manipuliavimo sampratai. Manipuliavimą suprantu kaip be išimties blogą dalyką. Jei kas nors man liepia daryti tai, kas man nepatinka, tai dar nebūtinai yra manipuliavimas. Tiesiog toks darbas.

 

Jau buvome priėję prie troškimo išnaudoti kitus. Ar jis visuomet yra blogas? Juk galima išnaudoti žmogų ir kilniam tikslui?

 

Lyderis privalo mokėti priversti žmones imtis ir to, kas šiems nepatinka. Ne visada darbas yra vien linksmybės. Kartais reikia pasakyti: „Suprantu, kad jums nepatinka, bet privalote paplušėti.“ Tai panašu į įsakinėjimą, tačiau be šito neišsiversi. Pastaruoju metu Švedijoje įsitvirtino nuostata, kad nėra gerai nurodinėti žmogui, ką jis turėtų daryti. Švedijos lyderystė remiasi individo poreikiais ir įsitikinimais. Privalai neprieštarauti, jei darbuotojas sako, kad jam šiandien tingisi daryti tą ar aną. Nemanau, kad tokia ir turėtų būti lyderystės samprata, sakyčiau, ji yra pernelyg švelni. Manau, lyderiui derėtų užimti aiškesnę poziciją ir nebijoti priimti nepopuliarių sprendimų. Yra šalių, kuriose, atvirkščiai, derėtų daugiau atsižvelgti į darbuotojus, nes juk nuo jų priklauso visas atliekamas darbas. Negali paneigti šios teorijos – žmogui turi patikti tai, ką jis daro, jis turi jaustis išgirstas ir matomas. Tada jis tobulės kaip žmogus, o geras žmogus bus ir geras darbuotojas: priims tinkamus sprendimus, dės daugiau pastangų. Žinoma, tai gerokai sudėtingiau įgyvendinti, nei stovėti šalia ir ant ko nors šaukti. Yra šalių, kur vis dar galima stovėti šalia ir šaukti. Skandinavijoje tai seniai nebeįsivaizduojama, nemanau, kad ir čia galima. Ar aš klystu?

 

Na, įstatymai nedraudžia stovėti ir šaukti.

 

Bet, manau, žmonėms nebepatinka, kai su jais šitaip elgiamasi. Mūsų visuomenė nestovi vietoje, joje vis labiau pabrėžiamas individas. Man patinka individualizmas, kai atsižvelgiama į kiekvieno žmogaus poreikius. Jei vadovas mano, kad gali pavaldinį priversti daryti bet ką, tai nėra tinkamas vadovavimas. Tada, bosui išėjus, viskas griūva. Svarbu ne tai, kas vyksta, kai ten esi, svarbiau, kas vyksta, kai tavęs biure nėra. Čia ir yra tikrasis skirtumas tarp boso ir tikro lyderio. Man teko vesti kursus Skandinavijoje, Baltijos šalyse, Sankt Peterburge, Maskvoje.

 

Kaip apibūdintumėte savo metodą, kurį naudojate lyderio savybėms ugdyti?

 

Jis remiasi pokalbiu su kiekvienu žmogumi atskirai, ne su grupe, bet su kiekvienu individualiai. Negali teisintis, kad trūksta laiko ar panašiai. Tavo pareiga – atskleisti visas gerąsias žmogaus savybes, kurios pakels darbo našumą. Taip pat tavo pareiga bus atpažinti ir pakeisti išties prastus darbuotojus. Juk svarbiausia – vadovauti žmonėms, vesti juos tinkama kryptimi.

 

Mano pagrindinė užduotis – pasakyti, kodėl tas žmogus yra lyderis ar vadovas ir kodėl užima šią poziciją. Kas jį privertė juo tapti? Pinigai, valdžios troškimas? Labiausiai neramina tai, kad 99 proc. vadovų neturi atsakymo. Kai kurie atsakydami pasitelkia klišes: tai man leidžia pasijusti taip ir anaip, dedu pastangas, kad kitas galėtų augti. Bet ką tai iš tikrųjų reiškia? Prireikia maždaug trijų dienų, kol jie pagaliau susivokia. Nepajudame į priekį, kol šito neįsisąmoniname.

 

Daugiausia jums tenka susidurti jau su įsitvirtinusiais bosais?

 

Taip. Pokalbis priklauso nuo to, ar tai tik pradedantis, ar jau seniai savo pareigas einantis vadovas. Aptariame, kaip bendrauti su dominuoti linkusiais ar konfliktiškais asmenimis. Nemokau jų kurti verslo planų ar susidaryti dienotvarkės. Tai su vadovavimu nesusiję, tai visai kas kita.

 

Įsivaizduokite situaciją – prie jūsų prieina žmogus ir paprašo: „Tomai, padėkite man tapti lyderiu.“ Ar galėtumėte tai padaryti?

 

Taip, jei tikrai to norite. Jei toks noras išliks, net ir sužinojus, ko teks imtis. Dar tokį žmogų patikrinčiau, ar jis yra sąžiningas savo ketinimų atžvilgiu, nes labai lengva yra kalbėti viena, o daryti visai ką kita.

 

Na, jei žmogus pats sumoka už kursus, reikia manyti, kad jis yra pasiryžęs.

 

Nesutikčiau dirbti su klientu, jei juo netikėčiau.

 

Ir iš kiekvieno motyvuoto asmens galima nukalti lyderį?

 

Ne, atsakymas būtų – ne. Ne kiekvienas turi lyderiams reikiamų savybių. Yra lyderių iš prigimties, tarkim, Nelsonas Mandela. 10 proc. yra išties geri lyderiai, 20 proc. yra tokie netikę, kad jiems iš tiesų derėtų pamiršti šią poziciją, nes tai tik kels rūpesčių, ir 70 proc. – galima sakyti, viskas su jais gerai.

 

Kaip atskirti tuos 20 proc., kurie būtų itin nevykę lyderiai, 10 proc. lyderių iš prigimties ir tuos 70 proc. vidutiniokų? Kokiomis savybėmis jie pasižymi?

 

Geriausi lyderiai turi aukščiausią savęs suvokimo lygmenį, jie mato save kitų akimis.

 

Kaip to išmokti?

 

Apie tai ir kalbu savo knygose. Sužinok daugiau apie save ir kitus ir suprasi, kaip tai veikia.

 

Ne kiekvienas gali būti geras lyderis, priimti sudėtingus sprendimus, net ir to pramokęs. Bet kai kuriuos išties pakanka tik išmokyti. Lyderio talentas padeda panašiai kaip sporte, visai kaip bėgant maratoną. Jei turėsi tinkamų fizinių savybių, žinoma, tapsi geresniu bėgiku už mane, neturintį tokių savybių. Bet ir geriausiesiems būtina treniruotis, kasdien nubėgti ne vieną kilometrą. Reikia nuolatinės praktikos. Mūsų smegenys yra plastiškos, galime jas nuolat tobulinti. Prieš dvidešimt metų viso šito nežinojom.

 

Kas sudaro lyderio talentą?

 

Man atrodo, kad pirmiausia – tai gebėjimas dalyti gerus patarimus. Tam tikras atvirumas, gebant išklausyti kitą. Jei jis kartos „Aš viską žinau“, tai visiškai neveiks.

 

"Gebėti leisti atsiverti kitam" skamba kaip talentas.

 

Sakyčiau, tai labiau įgimta savybė, ne talentas. Rašau knygas jau dvidešimt metų. Iš pradžių niekas nenorėjo manęs spausdinti. Vadinasi, iš prigimties nebuvau talentingas. Dabar jau esu įsitvirtinęs rašytojas, parašęs dešimt knygų, kurios išverstos į keturiasdešimt dvi kalbas, bet kad taip nutiktų, turėjau įdėti nemažai pastangų. Neįmanoma to pasiekti vien svajojant, reikia praktikos. Jei patinka, galima to išmokti, įgyti reikalingų įgūdžių. Paprastai nelabai tikiu pasakymu: „jis gimė su tuo ar anuo talentu“. Ar esate tikri, kad tai iš tikrųjų talentas? Gal tiesiog dešimties metų įdirbis?

 

Kitas lyderystės žinovas Marty Linski į klausimą, kokią savybę žmogus gali išsiugdyti, siekdamas tapti lyderiškesnis, atsakė: „Drąsą.“

 

Sunku su tuo nesutikti. Visi mes bijome, bet juk galime baimei pasipriešinti. Kad ir kaip baisu, vis tiek eik ir daryk. Įmanoma baimę įveikti. Aš ir pats to išmokau. Išsiugdžiau drąsą. Kaip rašoma vienoje knygoje – regis, ji buvo parašyta XX a. 9-ojo dešimtmečio pabaigoje, o jos autorė – Susan Jeffers, „Jausk baimę, bet vis tiek eik ir daryk“. Bijai voro – eik ir pažiūrėk į jį. Bijai kalbėti viešai, bet to nori – eik ir kalbėk.

 

Aš pats bijau daugelio dalykų. Tris kartus per savaitę skaitau viešas paskaitas. Kartais susirenka du šimtai žmonių, kartais – trys tūkstančiai, ir visada jaučiu įtampą. Tiesa, po dešimties minučių ji atslūgsta, nes išmanau, ką darau, ir man tai patinka, todėl susitvardau. Teko mokytis drąsiai ir tiesiai pažvelgti į savo visuomeninius ir asmeninius santykius. Visko galima išmokti, tik būtina norėti, reikia būti atviriems. Jei atvirumas padeda spręsti konfliktus, kodėl gi jo nepasitelkus? Reikia tik norėti. Nebijoti patirti skausmo, kuris tavęs laukia. Gyvenimas yra skausmingas. Skausmą kelia kovos, kai ko nors sieki, arba vėliau užklumpa skausmas, kai apgailestauji ko nors nepadaręs, senatvėje graužiesi ko nors nenuveikęs prieš dvidešimt metų, nors galėjai. Jaunesniesiems – sunkiau, jiems dar nėra tekę išgyventi tokio skausmo. 

 

Kuo domitės šiuo metu?

 

Galbūt, kaip intelektines žinias paversti kompetencija. Žinios yra ne galia, o galimybės. Štai jūs studijavote mediciną ir įgijote gydytojo kvalifikaciją, bet netaikėte tų žinių praktikoje, todėl dabar ir vėl tektų visko iš naujo mokytis. Tai reiškia, kad gausybė žinių nevirto kompetencija, galimybės nebuvo išpildytos. Atsiprašau, kad apie tai kalbu, bet taip nutiko. Jūs įgijote žinių, kurių nepanaudojote. Žinoma, jums pavyktų jas greičiau atnaujinti, nei, tarkim, man. Tikiuosi, jūsų neįžeidžiau.

 

Ne, kadangi iš esmės kalbate tiesą. Aišku, kai kurios medicinos fakultete įgytos žinios praverčia iki šiol. Ne visos jos pranyko be pėdsako.

 

Jei taip, tada suklydau. Jei jomis naudojatės, tai pavertėte jas kompetencija. Atsiprašau, nežinau, ką veikiate gyvenime. Jei metus mokyčiausi lietuvių kalbos, bet išmokęs tų žinių nenaudočiau, paprasčiausiai jų netekčiau.

 

Universitete mus taip pat mokė daugybės dalykų: gamtos mokslų pagrindų, svarbiausių kalbų, kitų humanitarinių dalykų.

 

Galima studijuoti universitete ketverius ar penkerius metus, o baigus studijas nepanaudoti tų žinių praktiškai, nepaversti jų kompetencija. Galima įgyti daug teorinių žinių įvairiose srityse, bet, jei nori būti tikrai kur nors kompetentingas, tenka gilintis į vieną, daugiausia – dvi sritis. Mano užduotis – paraginti žmones sukauptas teorines žinias kuo greičiau paversti praktika: geriau pažinti save, įgyti vadovavimo įgūdžių, tinkamai atsispirti manipuliavimui. Netrukus turėtų pasirodyti nauja mano knyga, pavadinta „Kai aplink vien nesėkmės“. Jos prierašas – „Jeigu viskas eina velniop“. Knygoje kalbu, kaip iš itin blogos padėties galima pakilti į itin sėkmingą lygį arba kaip iš itin blogos patirties šio to išmokti. Juk gyvenimas kupinas nesėkmių. Kartais pasidaro taip sunku, kad norisi tiesiog iškelti rankas aukštyn, bet nevalia to daryti. Verta išmokti blogąsias patirtis paversti teigiamais dalykais. 

 

Esu įsitikinęs – jei nesi niekur ir niekada nudegęs, nepasieksi aukštumų. Tada, jei staiga ir vėl praleidi smūgį, jau esi jam pasiruošęs. Reikia augintis raumenis ir stiprėti. Jei išties nori tapti sėkmingas, turėtum ne sykį patirtį nesėkmę ir gauti ne vieną smūgį į veidą. Man pačiam taip nutiko. Knygoje papasakojau apie savo nesėkmes, kurios buvo itin skausmingos tiek asmeniškai, tiek profesiškai. Esu patyręs tai, ko nelinkėčiau savo didžiausiam priešui. Didžiausiuose šalies dienraščiuose buvau vadinamas kvailiu ir idiotu. Dešimtmetį nieko nekalbėjau, nes nepajėgiau, buvo apnikusi depresija.

 

Dėl ko jus pliekė dienraščiai?

 

Jiems nepatiko tai, ką rašiau. Nepatiko mano spalvų metodas, jie manė žinantys geresnį. Priekaištavo, tyčiojosi. Vadino mano patarimus mėgėjiškais. Tiesiog bandė mane nustumti nuo kelio.

 

Apsukome gražų ratą keliu nuo mano pirmo klausimo iki jūsų paskutinio atsakymo. Anksčiau ar vėliau, žmogau, kam nors vis tiek pasirodysi esąs idiotas, o kai kas gal tave nuolatos tokiu laiko. Ką gi, Tomai, labai ačiū už pokalbį.

 

(Interviu iš įrašo anglų kalba išvertė Kristina Gudelytė - Lasman.)