Šita
naujausia mano knyga yra su lietaus vaikais. Veikia tokia asociacija, gal žinai?
Autizmo?
Taip, autizmo tema. Jų simbolis pelėdžiukas yra tarsi autistas.
O kodėl jie „Lietaus vaikai“?
Negi neatsimeni to filmo.
Aaaa, atsimenu. Mat kaip – holyvudai ir mikimauzai pavertė viso pasaulio autistus lietaus vaikais.
Ten buvo lietaus žmogus.
Hoffmanas.
Ar jie iš ten pasiėmė pavadinimą, aš neklausiau, tiesą sakant, nors buvau su steigėja susitikęs, galėjau paklausti. Greičiausiai, filmas inspiravo. Žinai, atsimenu, tais laikais nebuvo daug tokių gerų, stiprių filmų.
Taip, filmas įsimenantis.
Ir Cruise‘as ten gerai suvaidino. Ir dar Hoffmanas, tikrai geras filmas. Gal kam nors įstrigo tokia potekstė.
Bet Hoffmanas po to kažkaip dingo, nugeso po truputį.
Štai, Hoffmanas dingo, o mes dar čia.
Bet irgi dingsime.
O kas nedings?
Leninas. (Ilgai kvatoja) Atėjo Leninas...
„Ateina genijai ir vėl išnyksta, atėjo Leninas visiems laikams.“
Mes jau per silpni daromės.
Bet sulauksime, kol visa užvaldys dirbtinis intelektas?
Aš manau.
Nejaugi?
Supranti, internetas pasidarė toks globalus, kad tapo praktiškai nebesuvaldomas, ar ne? Kiekvienas kompas gali veikti kaip serveris. Viską sujungus, išeina dirbtinis intelektas. Realiai jisai gali integruotis bet kur, veikti iš bet kur. Supranti, mes nesuvokiame šito dalyko.
Nuomonės skiriasi. Netikintieji sako: „Čia tik mašinos. Ką žmogus lieps, tą jos darys.“ O kiti mano, kad jau pavėluota, artėja Apokalipsė. Bet vis tiek ramiai sėdi ir porina apie tai. Lygiai, kaip tu.
O ką aš galiu padaryti? Tik šnekėt apie tai. Mano sūnėnas Vokietijoje dirba su tais dalykais. Tokių įdomybių pripasakojo. Tengi galima ir balsus imituoti, ir vaizdus – viską, bet ne čia esmė. Dirbtinis intelektas gi gali kurti kitą dirbtinį intelektą. Pavyzdžiui, sukuria dešimtį ir jie kartu mokosi skirtingų dalykų, komunikuoja tarpusavy, moko vieni kitus. Be to, dirbtinis intelektas virsta kažkokia asmenybe. Susirenka tokių dešimt, o tie dešimt gali padaryti dar po dešimt, tai bus šimtas, tūkstantis, šimtas tūkstančių ir taip toliau. Jie mokosi iš tarpusavio patirties, klaidų nekartoja. Štai taip, vaikinai.
Svarbu, ar patys išsikelia tikslus, ar tik užduotis vykdo.
Tai va, supranti, negali žinot, kada jisai pradės slėpti nuo tavęs tikslus. Kaip vaikai, žinai, iki kokių trejų metų yra atviri. Jie viską, ką mato, tą ir sako: „Dėde, koks tu storas!” Paskui suvokia, kad negražu taip sakyti. Pradeda gudrauti.
Sunku pasakyti, kokiomis vertybėmis tas intelektas remsis.
O vertybes formuoja rašytojai?
Na, daug kas formuoja vertybes.
Kas – daug kas?
Šeima. Visa, iš kur ateiname. Mes ateiname tokie, žinai, kaip balti lapai. Jeigu nepaisysime budistinės ar indų mistinės reinkarnacijos, kad mūsų atmanai atsineša patirtis iš praeitų gyvenimų ir kad tu esi kažkokia siela, tik turi čia atidirbti, pramokti ir vėl iškeliauti. Jeigu nesuspėsi realizuotis. O jeigu tuo netikime, tai tereiškia, kad esame kaip balti lapai. Mauglių nėra – ateini ir tave formuoja visuomenė, tėvai, šeima, žiniasklaida. Kaip sakai – rašytojai, dailininkai, muzikai.
O gal esi musulmonas? Gal gimei kur nors Palestinoje, Gazoje? Gal tave žydai bombino? O gal tu esi žydas ir tave palestiniečiai bombarduoja? Tai tu skirtingai matai pasaulį.
O kaip tu pats matai?
Žinai, gėris - blogis, visur dualizmas. Aš tiesiog manau, kad mūsų laikmenose nėra nei gėrio, nei blogio, tačiau užaugę užimame arba vieną pusę, arba kitą pusę. Dėl Rusijos karo Ukrainoje mes užimame savo poziciją. Mūsų draugai yra Vakarai. Mus rusai engė, spaudą draudė, Muravjovas – korikas, deportacijos į Sibirą ir taip toliau. Rusija yra priešas. Rusai užima kitokią poziciją, nes jiems propagandą varo, kad jie yra geri, jie yra teisuoliai, jie gelbėja pasaulį. Jie yra ypatinga išrinktoji nacija. Tokios yra pusės.
O gėris ar blogis, žinai – užpuola kaimą tigras, pradeda pjaut gyvulius, ar ne? Ateina medžiotojas su ietimi, didvyris, nusmeigia tą tigrą. Visas kaimas džiūgauja, švenčia, liaupsina, koks jis geras. O miške laukia trys tigriukai, jie negauna ėsti ir nudvesia. Tas didvyris kaimui geras, o tigriukams – blogas. Kas sukūrė tigrą, kuris turi ėsti mėsą? Ir medžiotojus? Kitaip jiems neišeina, ir viskas. Žinai, yra dvi pusės.
Tu, rašydamas vaikams istorijas, irgi stengiesi aiškiai užimti kurią nors pusę?
Nežinau, ar stengiuosi. Per stipriai užimti nereikia, nes tai jau – didaktika. Manau, reikia duoti peno apmąstymams, kad žmogus galvotų, tiesiog galvotų, pats rinktųsi. Jeigu tau pasako, jeigu tau kala – mums gi kalė visą vaikystę, kokia gera Tarybų Sąjunga, kad ji išvadavo visus – ar mes labai tuo tikėjom? Tokia didaktika išreiškia labai aiškią poziciją, nori priversti galvoti taip ir ne kitaip. Nieko gero iš to neišeina, dažniausiai.
O kaip paskatinti skaitytoją galvoti?
Pasakoti istorijas. Aš tiesiog pasakoju istorijas, nesakau, ar ten gerai, ar ten blogai. Mano senelis Antanas buvo Lietuvos savanoris, kariavo, liko sužeistas su skeveldra kojoje. Už tai gavo 11 hektarų. Esu „Mergaitėje su šautuvu“ tai aprašęs – stovi žmogus pievoje su keturiais kuolais, ta žemė – visas jo turtas. O po dešimties metų jau turėjo keturis arklius, dešimt karvių, visą ūkį. Atėjo rusai – viską atėmė.
„Mergaitėje su šautuvu“ vaikas patenka į realią situaciją. Tai, ką aprašiau šitoje knygoje, mano draugo senelė, amžinatilsį, man papasakojo per Sausio įvykius. Aš buvau Vokietijoje, Rytų Berlyne. Kaip tik prieš Sausio tryliktąją sugrįžau namo, prie bokšto gyvenau, Karoliniškėse. Brolis sako: „Varom prie bokšto, ten laužus kūrensim, dainas dainuosim.“ Sakau: „Eikite, aš pamiegosiu po kelionės.“ Na, ir paskui, kai tie prasidėjo įvykiai, jau mano mama ten bėgt norėjo, tėvas ją, žinai, sulaikė. Tai aš nuvariau ten, žinai, kas ten vyko. Palakstėme, o paskui susėdom, gėrėm spiritą virtuvėj. Ir draugo senelė pradėjo pasakoti visus senus dalykus. Jos keturi broliai buvo partizanai, o ji – ryšininkė. Netoli nuo Kupiškio. Ir ji papasakojo, kad ten buvo mergaitė, kuri bunkeryje gyveno.
Tai prieš 30 metų išgirdau, bet man į klodus įkrito.
Po tos nakties draugo senelė išsipasakojo.
Matyt, išprovokavo šaudymai, tankai, rusai. Žinai, įkalė biškį ir pradėjo pasakot, nes šiaip ir anksčiau daug žinojom apie tuos dalykus. Ypač kaime, visi žino, ką išvežė, kas stribas buvo, kas partizanas buvo.
O po to, kai jau parašiau šitą knygą, mugėje prieina kita moteris ir sako: „Mano senelė iki šešiolikos metų bunkeryje gyveno.“ Dar iš Vokietijos mane susirado kita, paskambino, sako: „Dabar prižiūriu tokią bobutę, kuri emigravo jau po karo, pabėgo. Ji irgi gyveno nuo keturiasdešimt trečiųjų iki kažkelintųjų bunkeryje.“ Įsivaizduoji, kaip sklinda.
Daugeliui atkapstė atmintį.
Matyt, užgriebia. Džiaugiuosi šita knyga, iš tikrųjų, labai, nes vis ateina žmonės, sako: „Vaikai prašo nuvežti į bunkerius, nori patys pasižiūrėti, pavaikščioti, pačiupinėti.“
Meistriškai papasakota istorija. O ką manai apie dirbtinio kalbos modelio galimybes parašyti Mariaus Marcinkevičiaus stiliumi istoriją apie dvi mergaites ir tris berniukus pokario Lietuvoje?
Manau, kad sugebės.
O ko nesugebės?
Manau, nesugebės jausmo perduoti.
O kas atsako už jausmą: siuntėjas ar priėmėjas?
Abudu, nes jeigu turi trumpųjų bangų imtuvą, o radijas transliuoja ilgosiomis bangomis, tai nieko neišgirsi. Tiesiog nesuderinta.
Aš apskritai kažkada galvojau, kaip įsivaizduoju meną, bet kokį meną: muziką, paveikslus, literatūrą. Esmė, visa esmė, yra tokia, gali tai vadinti Dievu, gali vadinti Visata, ji yra kaip sfera, apgaubta kažkokiu kevalu. O menininkai stengiasi prasigremžti mažą skylutę, iš ten ištraukti siūlelį ir įterpti į savo kūrybą. Žinai, nes visko aprėpti neįmanoma. Joks žmogus negali tos visumos aprėpti, išreikšti ir pateikti kitiems. Galbūt nušvitusieji tai ir suvokia, bet jie tau papasakoti vis tiek negali. Ne, nu realiai žodžiais to nusakyti neįmanoma.
Kai kurie mokytojai aiškina apie tiesioginės perdavos galimybę. Mums tai skamba kaip magiškas būdas, tarsi kas nors įsodintų sėklą į sąmonę ir ji ten išdygtų. Žmogus pasikeičia. Gal taip ir įmanoma, bet reikia ultra galių. O istorijos veikia kitaip. Beje, kuri literatūra tau pačiam sugebėjo perduoti jausmą?
Koncentruotą jausmą, tai poezija, aišku, tik poezija, o ne kas nors kita. Toli vaikščiot nereikia: Justinas Marcinkevičius, Širvys. Mūsų Širvys, žinai, toksai gana girtas, verksmingas. Bet ir subtilus, jautrus. Ten jausmas. Ankstyvosios Justino Marcinkevičiaus baladžių poemos, nuostabūs eilėraščiai visi. Man labai patinka: „Pakelkit mane, kai nustosite verkt ir gedėti. Pakelkite, sakau, kad jau mirusių nieks nebelauks. Pakelkit mane, kai sudžiūvus lazda ims žaliuoti ir suskilus girnapusė vėl į vieną suaugs.“
Toks lygis, apie kurį Antanas A. Jonynas kalbėjo: pasiekus meistrystę, nesunku kasdien parašyti po eilėraštį, tik neaišku, ar reikia.
Neaišku, ar reikia, nes ten giluminis jausmas, nuojautos, simbolizmas. Nereikia istorijos pasakoti eilėraščiu. Poetas įdeda į žodžius jausmą ir tas jausmas yra suprantamas kitam, kitas priima kaip mantros kodą sanskritu. Mes nesuprantame sanskrito, bet mantrą lyg ir priimame. Taip ir čia yra: suprantam žodžius, bet jie nėra istorija, kuri griebtų už širdies, o kažkoks skambesys, jausmas, žaismas. Ir pereina šiurpai.
Tai čia yra siūliukas iš tos dieviškos sferos ištrauktas. O kai pasieki meistrystę ir rašai be to siūliuko, be jausmo, tai išeis gražūs žodžiai.
Bet
jie nepasieks. Marcinkevičius pasiekė meistrystę, skaitau jo vėlyvąją poeziją –
meistrų meistras. Bet skaitau ir tiek. Gražūs žodžiai, žinai, jie net
neužkabina. Daug gražių žodžių, gražiai sudėta, gražiai sueiliuota. Viskas gražu.
Septyniasdešimtinių jo eilėraščiai žadina jausmą, tarsi praeinanti moteris su
šarmu, o vėlyvieji – kita moteris, gražiai padaryta plastikos chirurgo,
aprengta gražiais drabužiais, su gražiu makiažu. Na, moteris.
Pasikalbėkime apie žmogišką intelektą. Esi tarnavęs kariuomenėje, rimtuose daliniuose, matęs rusišką sistemą iš vidaus, dabar domiesi partizanų istorija. Kaip manai, kas apsaugo žmoniją nuo susinaikinimo?
Baimė. Kol kas. Atgraso, matyt, mirties baimė. Nebent atsiras kokie nors savižudžiai.
Savižudžių daug.
Savižudžių daug, bet matai, nėra daug kolektyvinių savižudžių. Kiti žmonės nesutinka, nes turi vaikų, turi anūkų. Rusai negali subombinti Amerikos, nes ten jų pusė giminės gyvena. Kaip paleisti raketą, jeigu ten vaikai studijuoja, anūkai Niujorke. Pusės dūmos giminaičiai ten tupi.
Globalizacija mus apsaugo.
Be abejo, tai kam buvo sukurta Europos Sąjunga? Realiai paėmus, tai buvo pats giluminis dalykas, ne piniginiai santykiai. Anglies ir plieno sąjunga, kad nustotų kariauti tarpusavy Anglija su Prancūzija, Prancūzija su Ispanija. Ten gi buvo nuolatinė makalynė. Vokietija į visas puses blaškėsi, ieškojo, su kuo pasišaudyti. Pažiūrėk, Pirmasis pasaulinis karas. Kiek milijonų? Antrasis? Viskas, sukūrė sąjungą, prasidėjo prekyba, nuėmė sienas. Visi draugeliai, visi vienas už kitą stovėję.
Tai reikėtų nebe Europos, bet Pasaulio sąjungos?
Pasaulio vyriausybės.
Vyriausybė – labai sutelkta valdžia, o sąjunga galėtų būti panaši į Jungtines Tautas.
Tai, kad neveikia tas modelis. Jeigu Jungtinių Tautų įkūrėjas tampa agresoriumi ir turi veto teisę, tai sistema netenka prasmės.
Saugumo taryboje kartais vetuoja ir Kinija. Tu gerai pažįsti kinų mentalitetą.
Mokiausi ten.
Kiek imperinis jų mąstymas?
Niekad ten nebuvo imperinio mąstymo. Niekada. Pasižiūrėk į Kinijos istoriją. Jie niekad nebuvo agresoriai plačiąja prasme. Jie nieko neužkariavo, tiesiog absorbavo visus užkariautojus. Mongolai užkariavo Kiniją, atsisėdo į sostą Uždraustajame mieste. Dar ir dabar jų principai architektūroje likę: pas mus per vidurį – šeimos židinys, pas juos – šeimos šulinys. Kinijoje yra Vidinė Mongolija.
Na, Tibetas, aišku... Bet kinai niekada nebuvo tokia imperija, kaip Anglija ar Portugalija, kurios grobė kitus kontinentus. Jie prekybininkai, eina šilko keliais.
Tibetiečiai čia paprieštarautų. Ir septynios karalystės kardu suvienytos.
Bet kada tai buvo?
Tai buvo senokai, bet tradicija gyvuoja. Vytautas Landsbergis pasakojo, kad jis, kaip valstybės vadovas, susitiko su tuometiniu Kinijos politinio biuro pirmininku ir paklausė, kodėl jie taip priešinasi daugiapartinei sistemai? Būtų šiuolaikiškesni. Ir kinas mūsiškiui atsakė: „Jūsų eksperimentai su demokratija trunka porą šimtų metų, o mūsų imperija gyvuoja jau porą tūkstantmečių.“
Tai jie ir laiką kitaip matuoja, kitaip skaičiuoja. Jie neskaičiuoja dešimtmečių, tik šimtmečiais, o gal ir dar ilgesniais laikotarpiais.
Laiko jie turi.
Žinai, mes kitaip suvokiame jų senąją tradiciją. Laikome, kad imperatorius – tai toks galingas Putinas. Ką nori, tą užgrobia, bombarduoja. O ten imperatorius visada būdavo Dievo pasiuntinys, atsakingas už savo liaudį. Jau prieš kelis tūkstančius metų ten statydavo tylos sodus, šventyklas ir pavasarį, kad būtų geras derlius, imperatorius atsiskirdavo ir 40 dienų badaudavo. Paskui eidavo į tylos sodus, kreipdavosi į dievus, prašydavo, kad atsiųstų derlių, kad siųstų lietaus ir taip toliau. Supranti, jisai aukojasi dėl savo tautos ir tautiečiai supranta, kad imperatorius viską daro dėl jų.
Plius ten konfucianizmą dėsto mokyklose, jis labai hierarchiškas. Tėvas, mama, vaikai, bosas darbe – ateini, norėdamas klausimą išspręsti, ir iš karto pajunti hierarchiją. Ir žmonės valdžią priima kaip norinčią jiems gero. Todėl eina iš patrankos žvirblių šaudyti. Ne komunistai, bet šaudo, tiki, kad valdžia nori jiems gero.
Šnekėjausi su jais apie literatūrą, apie pasakas. Tai jie nesuprato, kaip gali būti veikėjas kvailelis. Jonelis kvailelis, trečias brolis, nueina, išmaudo karalių verdančiame piene ir pats tampa karaliumi. Kinai man sako: „Taip negalima. Žmonės tokį iškart užmuštų.“ Jų pasakoje vargšas valstietis ar metraštininkas, karalystei patekus į bėdą, nuo visų atsiskiria, išmoksta kovos menų ir išgelbėja karalių. Ir karalius tada jam dėkingas. Toks skirtumas.
Ne tik karalius. Visi dėkingi.
Ar geri sprendimai, ar blogi, čia yra kitas reikalas, bet sprendimas kyla iš gerų intencijų.
Žinai, mes iš jų šaipomės, kad perlenkia: chunveibinai, vieno vaiko politika. Bet Mao iškėlė tris tikslus: visus pamaitinti, visiems duoti būstą ir visiems suteikti darbą. Ir jeigu valstietis turi dešimt vaikų, tai jų negali išmaitinti, neturi kur gyventi, tai reiškia, kad užtenka jam vieno vaiko. Ėjo per namus, atiminėjo indus, įrankius, niekas namie valgyti nebegamino. Atsirado viešasis maitinimas: eina dirbti, gauna valgyti, visi pamaitinti. O iš surinktų indų nuliejo patrankas.
Ir išžudė kokius trisdešimt milijonų. Dėl kilnaus tikslo.
Sunku pasakyti, kas būtų, jeigu būtų, nes juos spaudė, matai, Anglija. Turime žiūrėti į prielaidas. Anglų kolonizatoriai norėjo su kinais prekiauti, pas imperatorių atėjo patarėjas, sako, kad atvažiavo anglų pasiuntiniai, nori mūsų porceliano, mūsų šilko, būtinai – arbatos. O ką siūlo? Kažkokį milą, tabaką. Laukiniai. Net savo keturių kartų protėvių įvardinti nemoka. Imperatorius prisakė siųst juos velniop. Ir anglai gi tada su karalienės leidimu pradėjo vežti iš Indijos į Kiniją opiumą, pasodino ant jo visą pakrantę. Atsirado ištisos opiumo rūkymo gatvės. Prasidėjo banditizmas, žmonės ėmė mirti nuo to opiumo. Sukilo žmonės. Vakariečiai, fantazijos neturėdami, pavadino „boksininkų sukilimu“. O ten du šimtai tūkstančių kovos meistrų susivienijo, pasivadino tobulos harmonijos kumščiu. Bet gavo į kaulus, aišku, su kumščiu prieš kulkosvaidį nepašokinėsi. Karai kilo. Septynios kariuomenės prieš Kiniją ėjo ir tada Mao pasitraukė į kalnus, pradėjo savo revoliuciją. Tokia makalynė.
Ir vėl – kaimas ir tigras, nuo kurių pradėjome. Kuris geras, o kuris blogas? Taip nepasirinksi, nes Vakarai narkotikais užtvindė pusę Kinijos. Šie bandė priešintis, gelbėti šalį. Žinai, ir rusai tebesvarsto: Stalinas geras ar blogas? Kai kas sako, kad be Stalino viskas būtų buvę kitaip. O Vokietija, karą pralošusi, pasirinko kitokią raidą. Atsiprašė visų, pasibarstė galvą pelenais.
Pasidairius, kaip žmonės gyvena Rusijoje ir Vokietijoje, nesunku susipainioti, kas karą laimėjo, o kas pralošė.
Taip, taip. Beveik visi, kas atsisakė imperinių ambicijų ir pažvelgė į savo vidų, pradėjo vystytis. Švedija – ne imperinė šalis. Kadaise su lietuviais prie Pabaisko kariavo, o dabar – viskas. Norvegai švenčia Nepriklausomybės dieną – nuo ko? Švedai, atsisakę imperinių ambicijų, susikaupė, pradėjo vystyti savo ekonomiką, demokratiją. Pas juos pokaryje su kastracijomis ir koncentracijos stovyklomis dar vyko reikalų, bet ir Šveicarijoje dar neseniai vaikus atiminėjo. Makalynė. Dabar ten – švytintys Vakarai, o nueitas kelias tirštai dumblinas.
Esi dirbęs psichiatrinėje, praktikuoji Rytų mediciną. Ką esi supratęs apie žmogaus sveikatą? Nuo ko ji priklauso?
O velnias žino. Aišku, genetika. Vienas dalykas yra genetika. Antras dalykas, kaip ir kinų medicina moko, yra tai, kas įgyta. Net gavęs pačią geriausią supergenetiką su ilgais telomerais... kaip mano draugas Marijus Motiejūnas, amžinatilsį, buvo tikrai stiprus, drūtas vyras, bet, žinai, turėjo psichologinių problemų.
Kurią dalį nulemia genetika? Kiek procentų?
50 procentų genetika, 50 procentų įgyta per gyvenimą – ką žmogus daro, į kurią pusę vystosi. Jeigu prisižiūri, sportuoja, valgo tvarkingai, rūpinasi savo psichine sveikata, tai gerai. Genetika tada pabaigs. Žmogus kūnas gi yra mechanizmas.
50/50, ne 80/20?
Ne, tikrai ne. Bet kokį žmogų suvaryti galima. Pavyzdžiui, Argentinoje yra sidabro kasyklos, ten mano draugai gyvena. Pasakojo, kaip eina chebra dirbti, 35 - 40 metų jų gyvenimo trukmė. Valgo kokos lapus už žando užsikišę ir kasa. Gerus pinigus uždirba, paskui eina išgerti. Nesvarbu, kokia genetika, taip ilgai nepagyvens.
Kai nebuvo medicinos, kai gydė dėlėmis ar kraujo nuleidimu ir maždaug visų gyvenimo sąlygos panašios buvo, Lietuvoje valstiečiai maždaug vienodai gyveno: dirba, ką nors užsiaugina, suvalgo. Maistas visų panašus: bulvės, mėsa, rugiai. Tada genetika buvo svarbi. O dabar sluoksniuojasi: kas daugiau žino, kas eina į sporto klubą, kas pasirenka gerą maistą, o kas ėda šūdą, geria, rūko, nesportuoja.
Nors, kita vertus, galima gerti, rūkyti, nesportuoti, bet turėti daug pinigų ir pasikeisti širdį ar inkstus. Ateitis žada dirbtinius organus. Dirbtinė ausis yra, dirbtinė akis jau mato. Šią savaitę paroda vyksta Diuseldorfe, praeitą kartą buvau ten, klausiausi paskaitos tetraplegikams, kurie mėgsta šokinėti į ežerą ant galvos ir pataiko į kuolą. Sulūžta sprandas, negali judinti nei rankų, nei kojų. Tai dabar tokiam įstato čipą į galvą, ir kitą čipą – į stuburo smegenis, žemiau pažeidimo vietos. Ir jie sinchronizuojasi. Pagalvoja žmogus, kad nori ką nors paimti, ateina laidais signalas, paima. O ten belaidžiai čipai susinchronizuoja, ir jie gali valdyti savo kūną, ateina impulsai.
Tai va, jeigu taip galima valdyti savo kūną, kodėl tu negalėtum valdyti kito mechanizmo? Bet kokio.
Tai ir dabar galiu. Sėdu ir važiuoju.
Sėdi ir važiuoji, bet mindai pedalus. O jeigu tau įstatys vieną čipą į galvą, o kitą čipą į pedalus?
Tereikia gero inžinieriaus.
O jeigu tavo dirbtinę akį įstatys į tą mechanizmą ir tavo dirbtinę ausį įstatys į tą mechanizmą, tai tavo dirbtinis kūnas galės vaikščiot, o smegenys gulės atskirai.
O dirbtinė akis su ausimi galės kur nors nuskristi pasivaikščioti.
Tiesiog imsi ir prisijungsi kur nors Jeruzalėje prie dirbtinio kūno, vaikščiosi po miestą. Pasižiūrėsi, kas ten vyksta.
Pasižiūrėti ir šiandien įmanoma, prie kamerų prisijungus. Dėl Jeruzalės nesu tikras, o į Veneciją – prašom. Tiesiogiai. Ko ten vaikščioti?
Na, taip. Kita vertus, šiandien yra ir geresnių vietų, įdomesnių žaidimų. (Juokiasi)
Vien pasižiūrėti – daugybė būdų. Galima draugo paprašyti, kad parodytų, arba droną pasiųsti.
Tai dar ne pabaiga. Smegenims tereikia gliukozės ir deguonies. Viskas. Nesunku aprūpinti. Tai dabar prieiname prie sąmonės, kurią jau pradeda skaitmenizuoti. Ateis laikas, kai galės nuskaityti visą smegenų turinį, sukelti į kokią nors laikmeną, į kompiuterį, kuris veiks. Gal net į bio kompiuterį, nes dabar jau pradeda gaminti bio kompiuterius.
O kuo geriau tas bio?
Nežinau, tipo geriau veikia, kažkaip gal atsinaujina, pats dauginasi, nelabai pasigilinau į temą.
Jeigu bio, tai ne visai kompiuteris, o jeigu kompiuteris, tai gal ne visai bio. Nors kai kas laiko, kad smegenys veikia kaip kompiuteris, o neuromokslininkė Urtė Neniškytė su tokiu požiūriu nesutinka. Dar yra fundamentalistų, laikančių, kad Visata yra didelis kompiuteris.
Tai grįžtam ten, kur pradėjom: tiki ar netiki? Ar yra dvasia, kuri keliauja, reinkarnuojasi? Ar mes su savo sąmone esame vienkartiniai produktai? Jeigu produktas vienkartinis, tada jis – kaip kietasis diskas: nukopijavo seną, įkėlė į naują ir – vėl tavo. Žmogus gali pasidaryti amžinas, praktiškai. Tereiks perkelt savo sąmonę į naujesnį kūną. Kaip aifonas išeis naujas kūnas, turtingesni naujausius modelius pirks. (Juokiasi) Pigesni bus kaip mašinos iš Vokietijos – „viena savininkė bobutė – tik sekmadieniais į bažnyčią ir į turgų, o jeigu šiandien pirksi, tai dar žiemines kojas pridėsiu.“
Ir nusiperki kūną, perkeli savo sąmonę, savo „aš“. Pasitikrini, ar jauti. Aš esu aš. Aš – Marius Marcinkevičius. Perkelk šitą „aš“ į kompą, įjunk kalbos programą. Pabendrausime. Štai, kas yra įdomu.
Taip, priėjom prie bene įdomiausio klausimo: ar dar stigs ko nors, kad ta skaitmeninė sąmonė būtų žmogiška?
Tai va, kas yra žmogiška? Tai va, nežinom. Mums atrodo, kad žmogiški yra jausmai. Bet vėlgi, neuromokslininkai sako, kad mūsų jausmai labai nuspėjami, labai paveikiami aplinkos, santykių, socialinių ryšių, hormonų. Kai sąmonę sukels į kompą, ji liks komforto būsenoje. Nebus streso, nebus šalta, nebus karšta, nebus gero maisto, nebus blogo maisto, nenervins vaikai, žmona, kaimynai, kurie gręžia trečią nakties. Kita vertus, budistai ar asketai krikščionys tyčia atsiskiria, kad viso šito šūdo nepatirtų, kad galėtų būt savyje. Reiškia, geresnė išeitis – į kompą.
Aha, vienas didelis kompas Kalifornijoje, saulės baterijos jį maitina ir jame visa žmonija sukasi.
Ir tai jau būtų tikroji žmonija?
Tikroji žmonijos esmė būtų toliau. Prasidėtų matrica. Supranti, nusibostų sąmonei suktis negyvoje erdvėje. Blemba, kiek žmonių dabar pasiryžtų tokiai tuštumai? Nieko neturėti. Tada vėl užsinorėtų. Kaip tas iš matricos – steiko. Tai sakytų tam kvantiniam kompiuteriui ar dirbtiniam intelektui, kuris viską daboja: „Padaryk man jutimus.“ Naujoji žmonija naujojoje matricoje.
Ot filmininkai primetė rašytojui vaizdinį – matrica!
Na, matai, fantastai visada būna tokie truputį nostradamai, žvelgia į ateitį. Žiulis Vernas irgi romanuose pasakojo apie skrydžius į Mėnulį, povandeninius laivus. Visa tai yra.
Mums ateitį, žinai, sunku prognozuoti. Jeigu mums mokykloje būtų pasakę, kad penkiasdešimties ar šešiasdešimties metų turėsime po tokį telefoną. Kaip apie jį papasakot? Nes čia gi ne telefonas, telefonas – pakeli ragelį, atsiliepi. Būtų sakę, turėsite tokius daikčiukus, kuriuose bus visų Vilniaus restoranų meniu. Išsirinksi, paspausi ir mokėti nereiks, nes iškart nuo sąskaitos nuskaičiuos ir už pusvalandžio juodaodis su elektriniu paspirtuku atveš maistą. Jeigu taip būtų mums pasakoję?
Per pionierių draugovės sueigą.
Apie komunizmą.
Kad toks bus komunizmas. Būtų išsipildžiusi pranašystė. Jeigu šiandien savo skaitytojų paklaustum, ko, būtinai prireikus pasirinkti, sutiktų atsisakyti likusiame gyvenime: rankos ar telefono?
Manau, rankos atsisakytų.
Aišku. Ir nesuklystų, šiaip jau.
Nežinau, aš – kaip tik atvirkščiai. Žinai, aš galvoju mygtukinį nusipirkti.
Čia dabar!
Nes nervuoja. Imu, žinai, ką nors vis skaitau, žiūriu, kažkas man rašo.
Labai įdomu – nusipirksi mygtukinį. O tada?
Skambučiai. Kam reikia susisiekti, susisiekia. Kai man prireiks susirašyti, paskirsiu laiko ir parašysiu. Nes telefonas jau tapęs smegenų dalimi, jei pamirštu namie ir išvažiuoju be jo į miestą – jau stresas. O pametus, visai pusė gyvenimo dingsta: ten ir bankas, ir visi kontaktai, visi susirašinėjimai, visi vaiberiai ir feisbukai.
Tai kaip tvarkysiesi finansus?
Na ką, kortelė yra, grynieji pinigai yra.
O Boltą kaip išsikviesi?
Blogiau. (Juokiasi) Teks oficianto prašyti. Grynaisiais sumokėsiu.
Čechovas, kai įsivedė telefoną, paprašė padaryti taip, kad jam niekas negalėtų paskambinti, sakė: „Telefonas – mano patogumui, tai aš ir pasirinksiu, kam skambinti, su kuo kalbėtis.“
Nes iš tikrųjų žiauriai blaško ir aš dar toks žmogus, kad turiu atsiliepti. Pim-pim-pim – gaunu žinutę, blemba, netyčia užmetu akį ir – viskas: jau einu, pradedu kažką spręsti, kažką daryti.
Pilkame pasaulyje tavo sumanymas atsisakyti ekranų ir sugrįžti prie mygtukų skamba šviežiai. Sieki nuraminti protą?
Taip, taigi reikia protą raminti, nes kuo toliau, tuo jis labiau nerimsta. Labai daug dirgiklių. Pim pom pom pom pom pom – iš visų pusių. Teliko atsisakiau seniausiai, nežiūriu iš viso.
Nešiojiesi su savimi.
Betgi žinai, kiti mėgsta namie įsijungti, kad jis šnekėtų amžinai.
Na, gerai, o kai pasieksi ramesnę proto būseną, tada kas?
Tiesiog būsiu ramesnis. Jaučiu, kad tai jau priklausomybė, kad jau nebe aš valdau situaciją, o mane valdo. Nebeturiu privatumo. Neatrašau ir jau kas nors ima nervintis.
Žinai, kai nuvažiuoju į Aziją, tai ten praktiškai neatsiliepinėju. Nes brangu ir šiaip nebesvarbu. Galima atsisakyti tų dalykų. Internetas, aišku, lieka arba tik wi-fi viešbuty naudojuosi. Gaunu laisvės, tiesiog pasakęs visiems: „Aš išvažiavau, atsakysiu, kai susirasiu vaifajų.“
O koks tikslas? Ką laimėsi įgijęs daugiau privatumo ir ramybės?
Ne. Tai atvirkščiai. Tu ne iš tos pusės priėjai.
Tai prieik iš teisingos pusės.
Ne iš teisingos, tiesiog iš kitos: o kas iš to, kad aš esu pasiekiamas 24 valandas per parą? Kas iš to, kad atrašinėju į tuos dalykus? Kas iš to, kad gaištu savo laiką? Koks tikslas jį turėti? Koks tikslas feisbuke skaityti kažkokius postus? Koks tikslas žiūrėti jutube kažkokius šortus? Tikslo kaip tik ten nėra.
Girdžiu, kad tikiesi pagerinti savo gyvenimo būdą – tą sveikatos dalį, kuri nepriklauso nuo genetikos.
Manau, kad stipriai pagerinsiu.
Stipriai? Tai liuks. Ir tada kas? Ką tuo laimėtum, pakilęs jau į kitą lygmenį?
Tai visų pirma, matai, žmogus labai mėgsta postringauti ir taisyti visą pasaulį ir aplinką, o dažniausiai nepasirūpina savimi. Nes turėtų kaip lėktuvo keleivis – stiuardesės pamoko: skrendi su vaikais, iškrenta kaukės, pirma pasirūpinkite savimi, paskui – visais aplinkiniais. O mes dažniausiai mokome visus aplinkinius, kaip gyventi. Viską žino ekspertai: kaip krepšinį žaisti, kaip elgtis, ką Amerikoje išrinkti, kaip ukrainiečiai turi su rusais kariauti, kaip – žydai su palestiniečiais. O save pamirštame, tik sėdim internete ir komentuojam. Visam pasauly šitaip. Tai aš galvoju, visgi reikia nuo savęs pradėti.
Bet ir tu nesi galutinis tikslas?
(Galvoja) Nu, taip iš esmės, žinai, galima sakyt. Aišku, turėtų būti, kad tu ir esi galutinis tikslas.
Gal ir esi?
Jo. Nes, o kas, jeigu ne tu? Kas, jeigu ne tu?
Kada, jei ne dabar?
Taip. Kas pasirūpins savo protine, fizine ir emocine sveikata? Jeigu ne dabar, tai kada?
Gražiai skamba.
O tada jau gali. Kai tavo protas nurimsta, kai susidėlioji kažkokius tikslus.
Aš galvoju, žmogus privalo turėti didžiuosius ir mažuosius tikslus. Agenda major, agenda minor. Labai geros yra visos konfesijos: zoroastristai, budistai, musulmonai, žydai, krikščionys. Didysis budistų tikslas yra nušvisti, o visų kitų – į Dievo karalystę nukeliauti. O visi mažieji tikslai skirti tam didžiajam. Ir tada pasveri. Kaip Temidė – svarstyklėmis sveri, o kardu nukerti nereikalingus. Pasvėriau: ar čia man reikalinga? Nereikalinga – nukertu. O dabar mes tokių mažų šūdukų prisirinkę, bandom juos realizuoti ir nepasiekiam to didžiojo tikslo.
O tai koks jis yra?
Tai reikia apsispręst.
Tau.
Man? Nu, nežinau, negaliu taip įvardinti. Blaškausi dar vis.
Aha. Gražu. Įvardinti paprasta, o blaškytis sunkiau. Tai tavo rūpestis savimi yra mažasis tikslas.
Tai, be abejo.
Nes galėtų būti ir didysis.
Ne, tai kas iš to? Štai, sako, gaila: numirė jaunas, šešiasdešimties metų. Ir aš sakau: gaila tada, jeigu jis turėjo kokį nors didelį tikslą. Tarkime, nušvisti, realizuoti save. Turėjo, jautė, ėjo link to, bet – pyst ir numirė. Tada gaila. O jeigu jisai sirgo, jam viskas skaudėjo, gyveno vienišas, blogai maitinosi, neturėjo pensijos – koks tikslas dar jam pagyventi? Dešimt metų dar pasikankinti? Tai kodėl gaila? Ko gaila?
Kam gaila?
Taip – kam gaila? Tiems artimiesiems, kurie jo nelankė? (Juokiasi) Turėjote laiko, galėjote džiaugtis, bendrauti.
Apibendrinu – tu būtum linkęs iš mažųjų tikslų sureikšminti savo gerovę ir proto ramybę. Tai turėdamas, galėtum dar labiau blaškytis, kol susivoksi dėl didžiojo tikslo. O tada jo sieksi.
Be abejo. Manau, tokia bendra formulė turėtų būti. Nes, pasižiūrėk, visi šventieji taip ir darė. Lygiai pagal mano šitą formulę ir gyveno. Turėjo didįjį tikslą. Mažieji tikslai, siekiant šio tikslo, buvo atsiskyrimas, meditacija, malda. Išėjo kadaise toks į pievas prie Kijevo, išsikasė urvą ir ten gyveno, siekė savo tikslo tokiu būdu. Tik paskui, aišku, žinai, suvažiavo visi, prisikasė urvų, pradėjo melstis, garbinti, trukdyti. Bet žmogus buvo supratęs savo didįjį tikslą, nukirto kaip Temidė visus pavydus, aistras, žemiškus turtus, lobius. Jis viską tikslingai atmetė ir siekė savo didžiojo tikslo.
Yra toks metodas – išeiti ir atsiskirti. O gal įmanoma, ir šitame triukšme dalyvaujant, kažkaip laviruoti, naviguoti, judėti ir išlikti susikaupusiam dėl didžiojo tikslo?
Gal ir įmanoma, bet blaško žiauriai. Tada pradedi vaikytis tuos miražus.
Kol nežinome, kas tas didysis tikslas, sunku pasiryžti.
Dabar, retrospektyviai žiūrint, daugelis dalykų atrodo tiesiog juokingi. Ane? Dėl ko tu pergyvenai? Ko anuomet siekei? Ko tu ten norėjai? Kiekvienais metais – kitaip. Prisimink mokyklą, kokius nors šokius. Pergyvenai dėl kokių nors batų ar dėl pleiskanų?
Labiausiai.
O dabar – kokios pleiskanos, kai plaukų nebėra? Kokia mokykla? Apie ką čia mes? Sąmonės raida, keičiasi požiūris į gyvenimą. Ir tikslai keičiasi. Būtų keista, jeigu septyniolikmetis žinotų didįjį tikslą. Nors gal ir yra tokių, aišku, manau, kad yra. Mano draugo sūnus išvažiavo į Angliją, baigė neuromokslus, biologiją ir išėjo į kunigus. Dabar išvažiavo į Romą mokytis, grįš į Angliją kunigauti. Žmogus jau turi tikslą, supranta, groja vargonais.
Bet galima atrasti ir pavyzdžių, kai žmogus kepa pyragus arba džiovina grybus, arba dažo sienas, arba kloja parketą, arba suka generatorių...
Arba augina bites.
Arba moko gyventi. Ir džiaugiasi. Mūsų akimis toks tikslas gal neatrodo didžiausias, o jo akimis – maksimalus.
Gal tai ne tikslas, o tiesiog gyvenimas. Žinai, jis taip gyvena.
Gal. Bet taip gyvendamas jis artėja prie to paties tikslo, kurio siekia anas jaunuolis, išvažiavęs į Romą kunigauti.
Taip. Aš dažnai susimąstau apie paprastą, ramų, dorą gyvenimą. Gyvena, kažką veikia. Paprastai ramiai duoda naudą visuomenei. Na, kaip Lietuvos himne: ir žmonių gėrybei. Gal tame ir yra sermėginė gyvenimo tiesa. (Juokiasi)
Savo naudai ir žmonių gėrybei.
Aha. Savo naudai ir žmonių gėrybei.
(Abu juokiamės)
O kaip rašytojui užsidirbti savo naudai?
Na, dažniausiai rašytojai, kaip ir kiti meno žmonės, yra garbėtroškos. Visi nori didelių tiražų, visi nori būt žvaigždėmis. Viskas padaroma gerai, kai atkrinta materialinis interesas, kai sąmonė yra aukštesniame lygyje, kai nebegali įtakoti sociumas. Nes jeigu tik pradėsi rašyt, norėdamas būt žvaigžde...
Pataikausi.
Pataikausi, aišku. Iš karto pradės spausti leidyklos. Kiek kartų man ten aiškino: „Tu, davaj, rašyk apie šitą. Tu ne taip rašai. Taip negalima.“ Žinai, čia prasideda konformizmas, prasideda ieškojimas pelno, populiarumo. Ir tu darai, ką reikia, darai pagal šabloną. Ir viskas – žvilgsnis į kitą pusę. Prirašai kažko. Aišku, gali tapti influenceriu ir veikti žmonių protus, jokių problemų. Nes, pasižiūrėk, kas yra dabar pas mus influenceriai, juos vadina nuomonės formuotojais. Tai Šiauliuose sėdi mergaitė ir formuoja nuomonę penkiasdešimčiai tūkstančių žmonių be nuomonės. Tie žmonės be nuomonės, tiesiog. Aš suprantu, Jėzus, Buda – tie tai buvo influenceriai. Jie suformavo nuomonę apie pasaulį.
Ir pats formuoji skaitytojų nuomones. Beje, tavo sėkmingiausios knygos yra komiksai?
Ne visai – ne komiksai, bet paveikslėlių knygos.
Gerai, tai ir turėjau galvoje. Jūs gražiai bendradarbiaujate su Lina Itagaki. Sakyk, ar dar įmanoma patraukti vaikus skaityti be paveikslėlių?
Įmanoma, bet sunkiai. Labai persivertė. Mes grįžtam atgal į urvinių žmonių lygį, kai viskas vėl vaizduojama anglimi ant sienų. Šnekėjausi su tais, kas veda paskaitas studentams, sakė: viskas, jeigu skaidrių rodytuvas užlūžo, paskaita nuėjo šiknon. Be vizualo nieks nebesusikaupia. Supranti? Ypač didžiulę žalą daro šitie visi rylsai ir šortai. Neuromokslas – gaminasi dopaminas. Vienas nepatiko – kitas, tas nepatiko – sekantis! Jie nebegali susikaupti ilgam. Reikia dar, dar, dar ir dar. Kaip popkornus valgydamas, negali sustot.
Tai paveikslėlių knygos, aišku, praturtina. O ir vaikai labai mėgsta, nagrinėja patys, daug detalių, tai jiems įdomu. O gryną tekstą, visai be paveikslėlių – sunkiai. Nors, tiesą sakant, aš vaikystėje irgi labai mėgdavau paveikslėlius, nors mūsų knygos nebūdavo gausiai iliustruotos.
Tai teksto gali ir visai nebelikti?
Gali, nors nemanau. Kol kas balansas geras. Yra bežodės knygos, bet jos nepopuliarios. Nesumeta žmonės. Jie, matyt, pasiekė tokį lygį, kad turi būt paveikslėlis, bet ir paaiškinimas. (Juokiasi) Skaitydamas turi atpažinti raides, sudėti į sakinius ir susikurti vaizdą galvoje. Aš skaitydamas kaip filmą žiūriu, jeigu geras romanas, jeigu nestringa. Matau filmą, herojų, kitus atvaizdus.
Pavyzdžiui, man buvo sunku žiūrėti ekrane „Meistrą ir Margaritą“. Labai mėgau, kai amžinatilsį tėvas skaitydavo mums su broliu. Jis turėjo atšviestą iš kažkur, aš gal į mokyklą dar net nėjau. Skaitydavo ir versdavo mums tiesiogiai. Jisai vertėjas buvo, daug knygų išvertęs, techninių. O mums versdavo gyvai kiekvieną vakarą. Paskui aš pats išmokau skaityti ir vis kas penkerius metus perskaitydavau, turiu susikūręs labai stiprius veikėjų portretus. O kai pastatė filmą, man netiko visiškai, nes neatitiko mano vizijos. Štai taip. Knygoje be paveikslėlių mes patys kuriame vaizdą sau galvoje.
Tokia ir yra skaitymo esmė ir prasmė.
O vizualizacijos pakiša gatavą sprendimą. Ir vaikams darosi sunku skaityti. Pavyzdžiui, mano dukrai – 18 metų, ji niekaip negali įveikti „Altorių šešėlyje“ paskutinėje klasėje. Tiek pasikeitė gyvenimo dinamika, nepriima smegenys, nebėra tų jungčių, stringa. Vargsta, vargsta. Nežinau, ar mes patys dar perskaitytume „Altorių šešėly“, tiesą sakant.
Nežinau, ar prisiverstume, tačiau aš dar skaitau tokio storio romanus.
Bet šiuolaikinius?
Ne tik. Knygų klube, kuriam priklausau, mes ne per seniausiai skaitėme Tomą Maną ir Ernestą Hemingvėjų. Man regis, tai ir yra svarbus klausimas: kiek dar naudojamės mokėjimu skaityti ir gebėjimu suvokti tekstą?
Kuo toliau, tuo mažiau. Matau pagal laiškus – gavę ilgesnį laišką, visi perskaito tik pirmas dvi eilutes, kaip kokio nors straipsnio iš „Delfi“ ar „15 minučių“ antraštę, tik vienas kitas ten straipsnį išsilanksto iki galo. Tai skaitymas dar šiek tiek gyvuos, o rašymas tušinuku ranka tai, manau, nunyks greitai. (Juokiasi) Iš pataikavimo kūnui. Tas pats mano sūnėnas, apie kurį minėjau, turi telefone dirbtinį intelektą ir pasako: „Parašyk man atostogų prašymą ir išsiųsk universitetui.“ Ir išsiunčia.
Tokia dinamika. Jau šnekėjome, kaip sociumas, aplinka veikia žmogų. Kokioje nors Mesopotamijoje tūkstančius metų nieko nevyko, nugyveno daugybė kartų̃. O dabar per šimtą metų – kokie pokyčiai!
Tai ką galvoji nuveikti per tau likusius metus? Gal svarstai mestis į kino meną?
Neturiu resursų. Ar su juostine kamera kaip Mekas?
Su mygtukine kamera. Nes rimtai, tekstas gi taps nebeaktualus, neliks adresatų.
Aišku, čia bendra visuomenės, švietimo ir leidėjų klaida. Aš visiems bandau pasibelsti į makaules, kad nesureikšmintų suaugusiųjų literatūros. Rašytojai, leidėjai jaučiasi tokie reikšmingi, kaip tame anekdote: „Kol išsidažau, dukart nualpstu nuo savo grožio.“
Reikia suvokti, kad jeigu taip tęsis, tai ši skaitytojų karta bus paskutinė. Vaikai dar paskaito iki kokių dvylikos metų, ir po to užsidaro. Nueina į mokyklą, prasideda literatūros pamokos ir atmuša bet kokį norą skaityti. Mes nebeužsiauginame skaitytojų. Dabar nueina televizijos karta, joks jaunimas televizijos nežiūri, tik kokį nors „Netflixą“, bet per kompus dažniausiai. Dabartiniai dešimtmečiai teliko nepirks, 100 procentų. Ar jie pirks suaugusių knygą? Ne, jie neturės įgūdžių, nes bus metę skaityti pradinėse klasėse. Toliau – privalomoji literatūra, mūsų linksmiausios knygos: „Kliudžiau“, „Paskenduolė“, „Laimės žiburys“, „Brisiaus galas“. Na, ir „Altorių šešėly“, su kuria dukra vargsta. Skaitymas tampa bausme.
Užaugs nauja jutubo, feisbuko, tiktoko karta. Nežinau, kokias formas dar įgaus vizualizacija. Pasižiūrėk, jau dabar tiktoke būna tekstinių anekdotų ar paaiškinimų, kaip dažyti sieną, bet jie surašyti ne baltame fone. Ne! Šalia arba fone rodo niekuo nesusijusį vaizdą. Reiškia, šiuolaikinė karta jau nepajėgia sugerti gryno teksto, jiems reikia dar kokių nors vaizdų.
Jeigu tekstas sako viena, o vaizdas – kita, tai gal čia metafora?
Baik, nieks ten taip giliai nekapsto. Tiesiog pamatė, kad veikia toksai dalykas.
Tavęs pasiklausius, „Sofoklio“ priedermė išleisti paskutinę lietuvišką knygą irgi atrodo visai nemetaforiška.
Ir išjungti šviesą, išeinant. Nežinau, matau tokias tendencijas.
Tačiau liūdėti arba auklėti visuomenę – nesmagus užsiėmimas. Žmogus gi itin adaptyvi būtybė. Jis atsilaikė, prisitaikydamas prie įvairiausių sąlygų. Tai kaip rašytojui prisitaikyti prie skaitytojų, kurie sakys: „Įdomi knyga, tik teksto per daug!“?
Tada ateis laiminga iliustratorių valanda, jiems nebereiks rašytojų. Mano knygose veikia graži simbiozė, nes iliustratorius yra profesionalas. Jis paima istoriją savaip, geri menininkai įsijaučia savaip. Palieku iliustratoriui spręsti. Kartais deriname, kartais nederiname. Bet nežinau, kiek pats iliustratorius galės sukurti istoriją. Kitas truputį amatas, ane? Gali būti du autoriai ir bežodės knygos, aš čia „Mergaitės su šautuvu“ pabaigą padariau be žodžių.
Pastebėjau. Ten viskas aišku ir be žodžių. Gali kilti klausimų: ar visas traukinys nulėkė, ar ne visai? Ar į pelkę, ar į upę? Kas nutiko po to? Bet sumanymas pavyko, tik tai jau yra nebe rašytojo pasakojimas.
Nors pabaigos scenarijų aš parašiau. Ji be žodžių dar ilgesnė turėjo būti, bet Lina sakė: „Nebepiešiu tiek daug.“ Jau buvo pervargusi.
Fabulą tu gali perteikti vaizdais...
Kaip filmo scenarijuje.
Filme, matai, yra dialogų.
Anksčiau gi nebuvo.
Tiesa, kadaise filmai buvo nebylūs. Ir knygoje pagal scenarijų bežodžiam filmui dingsta žodžių kalbos galia.
Taip, aš kai kur prozą rašau, naudodamas poetinius metaforos triukus, kad pasiekčiau jausmingumą. Sakė, net verkia moterys skaitydamos. Vien vizualu to nepasiekčiau.
Pasiektum, tik tai bus kitokia kalba. Vaizdų kalba. Kino kalba. Dailininkai turi savo kalbą, jiems nereikia žodžių, jie moka savaip pravirkdyti ir įkvėpti žygdarbiams. Bet kalba kita.
Be abejo. Bet, žiūrėk, paveikslas dažniausiai vis tiek turi kokį nors žodinį pavadinimą. Be pavadinimo jį suvoki visai kitaip. O perskaitai pavadinimą ir vau! Net jeigu tai abstrakcija. Žodinis įvadas duoda smegenims impulsą, raktą prie to dalyko, kad jį pamatytum taip, kaip norėjo menininkas.
Abejoju, ar paveikslo pavadinimas taip smarkiai veikia. Smarkiau paveikia dailininko pavardė, o ji – jau šioks toks tekstas.
Taip, jeigu žinai tą autorių.
Arba nežinai, bet užrašas primena, kad autorius egzistuoja. Galima pasvarstyti, kada ir kaip jis gyveno, kiek užsidirbo iš to paveikslo.
Įvairiai būna. Man tokia asociacija buvo kilusi – pamačiau Paryžiuje paveikslą „Impression, soleil levant“. Ten saulė kyla virš Senos. Autorius pavadino: „Įspūdis, saulė teka.“ Ir kai perskaičiau pavadinimą, žinai, žiūriu, tikrai įspūdis, kad saulė teka. Įspūdis. O paskui, kai buvau Kinijoje, hieroglifų muziejuje, pamačiau iš hieroglifų tą patį. Toks didžiulis pergamentas, dviejų su puse tūkstančių metų senumo, jame kaligrafiškai išrašyta. Ir angliškas vertimas apačioje: „Saulė teka. Įspūdinga.“ Hieroglifai gi reiškia koncentraciją, discipliną, grožio pajautą. Meditacija, praktiškai. Ir žiūriu – opa! Čia gi lygiai apie tą patį.
Tik tekstas.
Ritinys, o ant jo kaligrafiškai užrašyti kinietiški hieroglifai.
Ir jis ne ant lango kabo?
Ne.
Tu žiūri į sieną, ant kurios pakabintas ritinys su užrašu, perteikiančiu saulėtekio įspūdį.
Taip.
Ir tau jis kilo, toks įspūdis?
Prisiminiau iš karto aną Monet paveikslą. Ir pradėjau įsivaizduoti, ką stengėsi pavaizduoti tas kaligrafas. Ten pastovėjau, pabuvau, pameditavau. Įsivaizdavau, kaip jis žiūrėjo į kylančią iš už kalno saulę ir rašė.
Įdomu būtų dar palyginti su kitu kūriniu, kuriame ant baltos sienos banaliausiu Times New Roman šriftu būtų lietuviškai atspausdinta: „Saulė teka. Įspūdis.“
Smegenyse sukeltų kažkokį to dalyko įspūdį.
Ir taip pat veikia bet kuri rašytinė knyga. Perskaitai sakinį – kyla įspūdis.
Taip. Hieroglifas tekstinis. Ten jie buvo trys, man atrodo. Meistras, kuris rašė tuos hieroglifus, taip subtiliai perteikė jausmą, kad jų užtenka.
Nesuprantu, koks ten subtilumas. Ar tie hieroglifai grafiškai labai vaizdingi?
Ne, paprasti. Kaligrafiškai užrašyti.
Tu juos supratai?
Ne, perskaičiau anglišką vertimą. Bet ir Monet prie savo vizualo turėjo prirašyti, kas ten nutapyta. Kinas parašė tekstą, o impresionistas nupiešė paveiksliuką su užrašu. Kaip mano knygoje – parašyta „Magdė užkišo peilį“ ir nupaišyta Magdė, užkišusi peilį.
Prie Monet paveikslo, ko gero, galėjo ir nebūti prierašo.
Tu suprastum, kad saulė teka. Bet ar jinai teka, ar leidžiasi? O kam čia iš viso tas vaizdas? Ar čia jis norėjo upę pavaizduoti? O gal norėjo – krantinę? O gal ten žmogus? O gal ten šuo šika? Supranti, tu nežinai. O jis užrašė: „Įspūdis.“ Va, man kilo toks įspūdis, kad užsimaniau jį nupaišyti. Nebereikia galvoti, ką norėjo pavaizduoti autorius.
O kinų meistras parašė tris hieroglifus be jokio piešinio, ir tau jų pakako, kad kiltų subtilaus kūrinio įspūdis.
Aš nežinau, supranti. Sunku paaiškinti, bet jis man paliko įspūdį, nes aš stovėjau, ilgai žiūrėjau, bandžiau įsivaizduoti, kaip jisai tai darė, kokioj koncentracijoj ar meditacijos susikaupime rašė. Jeigu tas ritinys išliko du su puse tūkstančio metų, tai turbūt ne vienas aš pamačiau.
Kaligrafija džiugina ir akį, ne vien protą.
Sugeba perteikti net ir nesuprantančiam hieroglifų žmogui, sudominti. Ir be vertimo jis akį patrauktų, tik saulės neįsivaizduočiau. Bet suprasčiau, kad čia kažkas glūdi. Kažkas tokio.
O yra tulikas pas jus čia? Nueičiau.
Taip, net du. Gerai, Mariau, mes šitaip natūraliai pasiekėme pokalbio pabaigą ir eisime pagalvoti apie mažesniuosius tikslus tam, kad priartėtume prie didžiojo. Paskutinės durys dešinėje.
Kalbėjomės „Akropolio“ verslo centre, Vilniuje, 2023 m. lapkričio 13 d.
Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt
Pranešimai
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą