2021 m. gegužės 4 d., antradienis

Rimantas Stukas: „Gurguliuojančiu pilvu laimingas nebūsi“


Jūs esate mitybos mokslininkas?

Taip.

Ką mitybos mokslininkas tyrinėja?

Čia toks platus laukas, kad neįmanoma jo viso aprėpti. Man pasisekė, nuo pat pradžių, kai baigęs Medicinos fakultetą pradėjau dirbti, pakliuvau tiesiai į mitybos sritį. Man buvo pavesta dėstyti mitybą, buvo parinkta (anais laikais parinkdavo katedra) daktaro disertacijos tema, kuri siejosi su maisto tarša. Tokia buvo pradžia – dėsčiau, gilinausi.

Praėjus dvejiems metams nuo baigimo buvo atkurta Lietuvos nepriklausomybė ir įkurtas Respublikinis mitybos centras. Įsidarbinau antraeilėms pareigoms. Jis buvo Kalvarijų g. 153, kur dabar yra Valstybinė visuomenės sveikatos priežiūros tarnyba. Na, tokia institucija, Lietuva nepriklausoma, mezgasi ryšiai su Europa, mes jau orientuojamės į Vakarus, tai visą naują informaciją iškart nešdavau studentams į auditoriją. Dėstymas ir darbas Mitybos centre labai susiję buvo.

Dar tuo metu veikė toks Farmakologijos komitetas, vėliau tapęs Valstybine vaistų kontrolės tarnyba. Į Lietuvą pradėjo vežti maisto papildus, o maisto papildas yra maisto produktas, tiktai turintis farmacinę formą, kurioje medžiagos koncentruotos ir dozuotos. Ten irgi reikėjo ekspertų, o šiek tiek pažengusių specialistų buvo nedaug, tai aš dar įsidarbinau ir ten puse etato. Taigi, Mitybos centre – maisto produktai, visa praktinė sritis, Vaistų kontrolės tarnyboje – maisto papildai: juos ekspertavome, bylas registravome. Toks maisto papildų srautas su visokiais augaliniais komponentais ir jų deriniais buvo naujovė, anksčiau mes žinojome tik apie tarybinius vitaminus.

Reikėjo ir teisinę bazę kurti, tai mes, keli darbuotojai, visus teisės aktus, reglamentuojančius maisto papildų įteisinimą, ekspertizę, tuo metu sukūrėme. Dar nebuvome Europos Sąjungoje, reikėjo nacionalinių teisės aktų, beveik viskas buvo nuo nulio padaryta. Gauni bylą storiausią, ją skaitai, giliniesi.

Dabar tai pilna visokiausių papildų, visi juos lyg ir pažįsta. O aš atsimenu puikiai, kai atėjo kofermento Q10 byla – pirmą kartą išgirdau tokį žodį, anksčiau kažkaip neteko. Galvoju, koks čia maisto papildas negirdėtas? Kai perskaičiau tą bylą, aišku, mes tą preparatą įregistravome, ir iš karto, vos tik jis atsirado rinkoje, aš jį pradėjau vartoti ir vartoju po šiai dienai. Tai yra produktas, kurį aš asmeniškai rekomenduočiau kiekvienam nuo 30 metų.

Gaudavome pačią naujausią informaciją apie maisto papildus, jų derinius, tada galėjau laisvai šnekėti apie tai. Kviesdavo skaityti paskaitų vaistininkams apie maisto papildus, jų reglamentavimą, paskirtį, poveikį, derinius. Atsimenu, ir „Eurovaistinės“ vadovas, tas lenktynininkas...

Renatas Vaitkevičius.

Taip, jis susirado mane. Mokiau konsultantes, kurios klientus konsultuoja, nes maisto papildas yra nereceptinis, žmogus gali iš lentynos pasiimti. Daug naujovių, pirkėjai klausinėja. Pamačiau, kad tokių žinių labai reikia. Atrodo, jau viskas aišku, bet pasikalbu net su dirbančiaisiais toje srityje ir matau, kad tikrai reikia. Taigi, mano ta švietėjiška veikla buvo iš tikrųjų labai aktyvi, ypač vaistininkams. Dirbau toje srityje ir žinojau visus teisės aktus, tai kviesdavosi įvairios farmacijos kompanijos skaityti paskaitų apie preparatų registravimą. Dabar nuėjęs į vaistinę, beveik visus pažįstu. Į bet kokį miestą nuvažiuoju – beveik su visais jau esu susidūręs. (Juokiasi)

Na taip, jūs buvote žinovo pavyzdys ir iš tiesų daug nuveikėte šviesdamas Lietuvą.

Taigi, kaip sakiau, man pasisekė: viskas, ką dirbau, vis tiek vedė prie mitybos skirtingais kampais. Ir visa tai galėjau naudoti dėstydamas. Kartais žmonės dirba čia, universitete, o antraeiles pareigas eina visai kitoje veikloje, o aš vis dirbau toje pačioje srityje, tik skirtinguose namuose. Todėl ir studentams įvairių mokomųjų knygučių išleidau.

Bet žiūrėkite, jūsų knyga pavadinta ne „Mitybos dėstytojo užrašai“, ne kokie nors „Mitybos žinovo užrašai“, o „Mitybos mokslininko užrašai“. Tai vis tiek reiškia, kad turite ir mokslinių interesų?

Na, taip. Šiandien apie mitybą kalba, kas netingi, pilna žinovų. Nuvažiavo į Ameriką, bulves paskuto, grįžo ir jau „moko“, kaip valgyti. Kur yra bėda? Vis dėlto reikia remtis mokslu. Nebūtinai aš pats turiu tą mokslą daryti, mokslą daro visam pasaulyje. Svarbu domėtis, skaityti naujausius mokslinius straipsnius, kad turėdamas žinių kritiškai įvertinčiau ir atrinkčiau, kur mokslas, kur ne mokslas, ir tuo remdamasis pateikčiau išvadas studentams ar visuomenei.

Kiti, kai paklausau, šneka neatsakingai, o mano žodžiai turi mokslinį pagrindą: žinau, kad tai, ką sakau, tikrai yra taip, o ne kitaip. Tai nėra mano asmeninė patirtis ar mano nuomonė. Man kažkas skanu, kas nors neskanu, bet čia – man, o kitam gal kitkas skanu. O mano knygoje surašyta, na, negaliu sakyti – su kokybės ženklu, bet tai yra mokslo patvirtinta. Kaip antspaudu tvirtinami dokumentai ar prezidentas pasirašo dekretą, taip čia mano žodžiai yra patvirtinti, jie turi mokslinį pagrindą.

Tas pagrindas kyla iš to, kad skyrėte pastangų ir laiko gilintis į tuos dalykus.

Kitaip neįmanoma. Dirbant universitete kito varianto nėra. Vis tiek darai disertaciją, renki medžiagą... Mano labai įdomi disertacija buvo.

Kokia?

Mano tema buvo tokie junginiai – polichlorinti bifenilai (PCB). Ar girdėjote?

Jie plastikiniuose buteliuose aptinkami?

Jų yra ir plastikiniuose buteliuose, jų buvo tarybiniais metais sekretorių naudotose kalkėse. Atrodė, labai geras darbas – švarus, nekenksmingas, sėdi biure, kalkes dėlioji mašinėle spausdindama. Bet palieti tą kalkę, o vėliau paimi obuolį ar sausainį valgyti – jau į organizmą įneši nemažą tų teršalų koncentraciją.

O jie bjaurūs?

Jie bjaurūs, nes po truputį kaupiasi riebaliniame audinyje. Sakykime, ta jauna mergaitė, sekretorė, sėdi, kalkes dėlioja, o kai ateina laikas gimdyti, tie riebaliniame audinyje susikaupę teršalai patenka per placentą į vaisių, po to – su motinos pienu į naujagimį. Apie tai rašiau disertacijoje. Dar vykdėme didelį kompleksinį tyrimą kartu su Kanada, ieškojome tų junginių: aš ieškojau, kiek susikaupia motinos piene ir žmonių riebaliniame audinyje, kanadiečiai – arktinio lokio riebaluose, ruonių riebaluose. Tai yra globaliai paplitę teršalai.

Kaip sakiau, gimsta naujagimis, motina pradeda žindyti, mes, žinoma, skatiname žindymą, iš tikrųjų motinos pienas yra geriausias maistas naujagimiui, kūdikiui, niekas neprieštarauja, tiktai reikia pridurti tokią sakinio dalį: jeigu jis yra neužterštas. Kaip ir bet koks maisto produktas. Jeigu ta darbuotoja dirbo kur nors plastiko gamykloje, į jos organizmą pateko tie teršalai ir paskui su motinos pienu išsiskyrė. Apie tai niekas nežinojo.

Kartais aš skaitydamas paskaitas paklausiu: „Ar žinote?“ – „Ne, nežinome.“ Klausiu: „Ar esate žiūrėję vokiečių detektyvinį serialą „Senis“?“ Daugelis yra žiūrėję. Tai ten buvo viena serija, kai polichlorinti bifenilai buvo išpilti šalia vaikų darželio į gruntą. Niekas nekurs filmo apie problemą, kuri neįdomi. Vokietijoje žmonės žino, kokie tai junginiai, o pas mus nežino. Kai tarybinė armija išėjo iš Vokietijos, kai kur du metrus žemės reikėjo nukasti, nes buvo tais junginiais užteršta.

O iš organizmo jie kaip nors išsivalo?

Vienintelis kelias – su motinos pienu.

O vyrui?

Ne.

Siaubas.

Na, negali sakyti, kad jie visai... Pavyzdžiui, jie kaupiasi riebaliniame audinyje, po truputį patenka į organizmą, bet nieko nekenkia, nes jų koncentracija labai mažytė. Bet jie kaupiasi, ir kai žmogus nutaria labai staigiai sukūsti arba suserga ir staiga krinta svoris, tada tas riebaliniame audinyje susikaupęs kiekis išmetamas į kraują, apeina visą organizmą, visus organus, ir tuomet jau veikia. O kai motina žindo kūdikį, tie teršalai išsiskiria su motinos pienu.

Aišku, jų izomerai įvairūs, toksiškumas skiriasi ir taip toliau. Visa laimė, kad Lietuva nėra industrinė valstybė, pas mus nėra didelės taršos. O, pavyzdžiui, kai kuriuose Maskvos rajonuose buvo netgi rekomenduojama trumpinti žindymo trukmę, nes motinų pienas buvo labai užterštas. Na ir, kaip sakiau, ištyrėme žmonių riebalinius audinius – 100 procentų visuose mėginiuose buvo rasta, tik koncentracijos skyrėsi. Tie teršalai patenka ir į vandenį, su gruntiniais vandenimis – į upes, į jūrą. Tai, pavyzdžiui, tyrėme kartu su Gamtos fakultetu – Nemune aš moliuskuose ir žuvyse tyriau tuos teršalus – kuo arčiau deltos, tuo didesnė jų koncentracija.

Tai ką daryti? Per kalkę šiais laikais niekas nebespausdina...

Tarp kitko, tų bifenilų yra elektrinių transformatoriuose, generatoriuose, iš ten jie gali patekti ir patenka į aplinką. Tiesiog dabar yra priimtas nutarimas europiniu, tarptautiniu mastu, kad periodiškai privalo būti tiriamas motinos pienas visose šalyse. Mes tyrėme kiekvienos moters atskirai, o dabar, aš tiksliai nežinau, turbūt 30 ar 50 motinos pieno mėginių surenkama, jie visi sumaišomi į vieną, padaromas suminis mėginys ir tiriamas. Motinos pieno tarša yra aplinkos taršos indikatorius. Visos šalys taip daro, ir mūsų Pasaulio sveikatos organizacijos biuras tokius tyrimus atlieka.

Tai ar gerai gerti vandenį iš plastikinių butelių?

Šiuolaikiniuose buteliuose jau tos medžiagos nėra.

O konservų skardinių vidiniame dangale?

Nežinau.

Esu skaitęs, kad tenai pasitaiko.

Nežinau.

Tiek to, grįžkime prie mitybos mokslo.

Na, tai mano darbo pradžia buvo tas tikrasis mokslas. Jis susijęs su žmogumi – iškart matai, paimi žmogaus riebalinį audinį, motinos pieną, vėliau buvo tyrimai ir virkštelės kraujo. Žodžiu, grynas, tikrasis mokslas, atskleidė situaciją, kurios iki tol niekas nežinojo. Kai aš pradėjau tą darbą, buvo dar tarybiniai laikai, tada tai buvo tema, kaip sakydavo, „Для служебного пользования“, disertacijos gynimas būtų buvęs uždaras, Maskvoje, nebuvo galima nieko publikuoti. Bet kai jau baigiau, Lietuva tapo nepriklausoma, gynimas jau vyko Lietuvoje, Vilniuje, ir jau galima buvo publikuoti. Tai lietuviškoje mokslinėje spaudoje šia tema pirmieji straipsniai buvo mano.

Puiku. Tai mitybos mokslininkas tiria tam tikras medžiagas, maisto medžiagas...

Ir gyventojų mitybą, mitybos įpročius.

Ir žmones. Taip, be žmogaus – niekaip. Aš, štai, nevartoju kofermento Q10. Galėtumėte įtikinti?

Bet šiandien apie jį jau žmonės žino ir girdi. Ar jūs esate girdėjęs?

Girdžiu, girdžiu.

O iš kur jūs girdėjote apie jį?

Laiptinėje.

Ai, laiptinėje? Na, bet kur mes jo galime rasti? Galime rasti kaip maisto papildą vaistinėje, galime matyti įvairiose kūno priežiūros priemonėse: kremuose, balzamuose, šampūnuose, losjonuose – pilna visur. Tas kofermentas Q10 veikia labai plačiai. Pirmiausia, tai yra antioksidantas, saugo mus nuo širdies ir kraujagyslių ligų, nuo žalojančio laisvųjų radikalų poveikio. Tokia jo medicininė nauda, sveikatos apsauga. Bet dar, kadangi jis patenka į ląsteles, mitochondrijas, dalyvauja energijos gamyboje, tai jo pavartojęs žmogus pasijaučia geriau, tvirčiau. O į kosmetikos gaminius jo deda todėl, kad jis stabdo senėjimą – tiek vidinį, tiek išorinį. Tai yra moksliškai įrodyta ir pagrįsta, todėl jo į kosmetikos gaminius deda. Bet žmogaus organizmas prisitaikęs medžiagas gauti ne per odą, o per virškinamąjį traktą, rezorbcija per odą yra labai silpna. Aišku, dabar  nanotechnologijomis yra sukurti nešėjai, gal jie ir įgrūda per odą tą kofermentą Q10?

Natūraliai, fiziologiškai kofermentas Q10 nėra svetima organizmui medžiaga. Iki 25 metų jo organizmas prisigamina pakankamai, paskui – mažėja, todėl turėtume gauti papildomai su maistu, tiksliau – su maisto papildais, nes su maistu gautume tik valgydami plaučių patiekalus. Plaučiai jo vieninteliai turi, o mes gi jų nevalgome. Todėl verta vartoti maisto papildus, tada kraujas išnešioja po visą organizmą ir nuneša į odą. Žymiai geriau būtų praryti kapsulę ir kraujas tau atneš į odą, negu užtepti ant odos ir laukti, ar rezorbuosis, ar nesirezorbuos. Bet kadangi kofermentas Q10 tikrai veikia, kosmetikos pramonė tuo naudojasi. Šiek tiek apsiskaitęs vartotojas žino, kad čia geras dalykas, bet daugelis dar nėra tiek apsiskaitę, kad suprastų, jog geriau praryti, o ne užsitepti, na ir perka.

Perka, perka. O kodėl jis vadinasi Q10? Toks skambus pavadinimas, ką jis reiškia?

Tiesiog toks pavadinimas. O kodėl vitaminas C vadinasi vitaminu C?

Na, ten ilga istorija.

Tai ir čia – kažkokia istorija, pavadino taip ir tiek.

Skambiai pavadino. Ir jis šiaip natūraliai gaminasi plaučiuose?

Ne, jis gaminasi žmogaus organizme, bet didelė jo koncentracija yra plaučiuose. Visų gyvūnų organizme gaminasi. Augaluose jo šiek tiek irgi yra, bet taip mažai, kad tas kiekis nereikšmingas.

Taigi, jo nauda ištirta, jis saugus, ir kuo daugiau jo valgai, tuo geriau?

Ne, kas per daug, tas negerai. Mat kaip yra: organizme tam tikra jo koncentracija susidaro fiziologiškai, ir jeigu žmogus jo nevartoja, palaipsniui ta koncentracija organizme mažėja. Būna, kad vyresnio amžiaus, seniems žmonėms odoje atsiranda rudų pigmentinių dėmių: ant veido, ant rankų. Kodėl jos atsiranda? Tai yra signalas, kad kofermento Q10 sumažėjo iki kritinės ribos. Tai tam, kad jo nesumažėtų, jau maždaug nuo 30 metų reiktų pradėti jį vartoti. Vaistinėse yra visas spektras pakuočių: po 30 mg, 60 mg, 100 mg, 200 mg. Tai nuo trisdešimt metų vartojame 30 mg, nuo keturiasdešimt metų – 60 mg per parą. Nes tai yra medžiaga, kurios mums reikia kiekvieną dieną.

Taip, taip. Paprasta: kiek metų, tiek miligramų per parą.

Maždaug, čia taip apytikriai. Priklauso nuo organizmo, bet jau artėjant šešiasdešimtmečiui galima drąsiai pradėti vartoti ir po 200 mg.

Kasdien, žiemą, vasarą, pavasarį ir rudenį?

Taip, kadangi organizme jo gamyba susilpnėja. Čia ne taip, kaip, pavyzdžiui, su vitaminu D – jeigu pabūni vasarą saulėje, tai prisigamins jo, o žiemą – ne, todėl žiemą pavartok papildų. O Q10 nepriklauso nuo metų laiko, jo kiekis nuo mitybos šiek tiek priklauso, bet plaučių gi mes nevalgome. Aš nesu valgęs, nors, sako, plovas iš jų labai skanus.

Argentinoje teko ragauti, ten jie suvalgo visą galviją: inkstus, plaučius ir kitus vidaus organus. Pas mus neįprasta.

Pas mus mityba šiek tiek iškreipta. Kartais pakviečia mane paskaityti paskaitų apie mitybą pradinukams. Visai faina, tarp kitko. Iš pradžių galvojau: vajei, ką aš jiems pasakysiu? O dabar man pats didžiausias malonumas skaityti pradinukams apie mitybą, tiesiog patiriame didžiulį džiaugsmą ir aš, ir vaikai. Mes ten ir su maistu susijusias pasakas sekame, jie man mįslių, patarlių apie maisto produktus pasako... Na ir klausiu: „Ar žinote pasaką, kaip senelio darže išaugo ropė, kurią pelytė padėjo išrauti? Rovė, rovė visi...“ Šimtu procentų visi vaikai žino. Sakau: „O kas iš jūsų valgote ar esate valgęs ropės?“ Tai jeigu nors vienas pakelia ranką, būna gerai. Paskui klausiu: „Ar esate matę ropę? Tą tikrą, ne paveiksliuke.“ Vėl nėra. Tai va, o kol Kolumbas nebuvo atvežęs į Europą bulvių, pagrindinė daržovė pas mus buvo ropė, tik bulvės ją išstūmė.

Taip, ropės – sveika.

Dabar gi yra dokumentuose, teisės aktuose numatyta, kad mokyklose privalo būti integruotas sveikatos mokymas, mitybos mokymas. Tai mane kartais pakviečia mokytojams paskaityti paskaitų. Paklausiu, kaip jie vykdo tą integruotą mokymą. Sakysime, chemijos, matematikos, fizikos mokytojai, tai klausia: „Kur mes čia mokysime mitybos? Nėra laiko, savo programą reikia išeiti, o čia dar mityba.“ Bet juk tik noro reikia. Štai chemijos mokytoja, pamokai baigiantis, likus pusei minutės, galėtų pasakyti vaikams, kad kitą pamoką kiekvienas atsineštų nuplautą, nuskustą, švarią morką, ir ji pati atsineš. Sugaištų 20–30 sekundžių. Kitą pamoką, likus minutei iki pamokos pabaigos, mokytoja sako: „Mes šiandien kalbėjome apie chemines medžiagas, tai morkoje yra to, to ir to, ji padeda tam ir tam.“ Kiek sugaišite? Keliasdešimt sekundžių pašnekėkite, o tada ir jūs, ir vaikai pradėkite valgyti savo morkas. Nuskambėjus skambučiui, per pertrauką užbaigsite. O įsivaizduokite, nebuvo to pokalbio, keli vaikai atsinešė sūrių bulvių traškučių, vienas atsinešė morką, tai tie su traškučiais pradės juoktis iš morkos, sakys: „Morką graužia, kiškis.“ O kai jie visi klasėje morkas suvalgys ir dar mokytoja pasakys, kad tai sveika, kitą kartą, jeigu vaikas, nors ir vienas, atsineš morką, tai bus normalu, niekas nesišaipys. Visi valgė, visi žino, išmoko pamoką gerai.

Puikus pasiūlymas. Žiūrėkite, morkos, ropės ir kofermentas Q10 yra naudingi visiems. O kiek mitybą prasminga individualizuoti?

Jeigu organizmas veikia fiziologiškai normaliai, yra sveikas, tai žmogui tinka visuomenės sveikatos specialisto visiems teikiamos rekomendacijos. O individualizuoti mitybą reikia tada, kai kyla koks nors sutrikimas. Ir čia jau yra gydytojo dietologo arba dietisto reikalas. Bet būtent gydytojo dietologo, nes kartais dietologe pasivadina ta, kuri bulves skuto Amerikoje.

Aišku. O kokie jūsų santykiai su medicinine dietologija?

Su sveikų žmonių mityba dirba visuomenės sveikatos specialistai, o jeigu jau yra kokių nors sutrikimų, tada – gydytojas dietologas.

Dabar yra įvairiausių dietų. Anais laikais žinojome pirmą, antrą, trečią, o dabar visokiausių yra: sumažinto kaloringumo, sumažinto natrio, padidinto kalcio, sumažintos druskos – kokių tik nori. Tai čia jau yra gydytojo dietologo objektas, kai žmogui individualiai sudaromas valgiaraštis. Kitas dalykas, kai sportininkui reikia pasiekti sportinių rezultatų, jo fizinis aktyvumas yra nebe toks kaip daugumos žmonių, jam irgi yra parenkama individuali mityba, bet čia jau ne dieta, o individuali mityba pagal jo konkrečią sporto šaką – ar jis sunkiaatletis, ar lengvaatletis.

Na taip, vienas serga podagra, kitas ruošiasi olimpinėms žaidynėms. Tokiems, be abejo, mitybą pritaikys gydytojas dietologas. Bet juk ir paprasti žmonės skirtingi?

Žmonės skirtingi, bet didžiuma bendrų rekomendacijų tinka visiems. Individualu turi būti tada, kai kyla problema arba kažkoks poreikis.

Jūsų požiūris aiškus. Tačiau juk yra sukurta dietų, tarkime, pagal kraujo grupes...

Oi, nesąmonė! Buvo, buvo, dabar jau niekas apie tai nebekalba. Ir aš tą knygą kažkur turiu, kažkas man ją padovanojo. Tai jeigu mes vietoje kraujo grupių parašytume „Mityba pagal akių spalvą“ – mėlyna, ruda, žalia, pilka, – atsirastų žmonių, kurie sakytų: „Štai, pagaliau! Čia mano mityba. Pagaliau parašyta teisybė!“ Kodėl taip yra? Todėl, kad bet kokia nemokslinė mitybos teorija vis tiek kokius 40–50 procentų paima iš fundamentinės mitybos teorijos.

O ten geri patarimai.

Ir visa tai sumaišoma, todėl nelabai įsigilinusiam žmogui sunku atsirinkti, kur teisybė, o kur jau biznis – žiūrėkite, parašė knygą, išleido, žmonės prisipirko, kažkas gavo pelno. O iš tikrųjų – prirašyta ir tiek.

Pelnomasi ir iš knygų, ir iš kofermento Q10, ir iš ropių įmanoma užsidirbti, svarbiausia – kokie ketinimai. Gal to rašytojo ketinimai buvo geri.

Na, jis atkreipė dėmesį, kad mityba yra svarbu, kad reikia galvoti, ką valgai.

Tačiau gal čia glūdi kažkoks tiesos grūdas? Štai žmonių akių spalvos ir kraujo grupės skiriasi. Perpilant kraują grupės yra baisiai svarbu, o mityboje – gal mažiau. Dabar madinga tirtis genetiką: žmonės ieško protėvių, išsitiria visą genomą. Esu matęs ir girdėjęs, kad pagal genomą teikiamos mitybos rekomendacijos.

Na, taip, yra šiek tiek. Mes dalyvavome tokiame projekte kartu su Medicinos fakulteto Genetikos katedra. Iš Visuomenės sveikatos katedros aš buvau, dar keli kolegos, toks visuotinės dotacijos projektas, daug pinigų, ir buvo atliekamas labai įdomus tyrimas: atrinkti grynakraujai žemaičiai ir grynakraujai aukštaičiai trijų kartų – vaikai, tėvai, seneliai, – neturėjo būti įsimaišiusi jokia kita etnolingvistinė grupė. Buvo tiriama organizmo funkcinė būklė, kraujas, viskas labai labai išsamiai. Taip pat buvo atliekami ir genetiniai tyrimai ir žiūrima, kaip persiduoda mitybinė informacija. Tai jokių esminių skirtumų tarp aukštaičių ir žemaičių neradome, bet buvo nustatyta, kad genetiškai perduodamas noras, na, ne konkretaus produkto, bet kas mėgsta saldžiau, kas sūriau, kas karčiau – būtent skoniai. Skoniai genetiškai perduodami, todėl vieni žmonės mėgsta vienokius, kiti – kitokius produktus.

Esu skaitęs, kad genai nulemia, ar žmogus mėgsta Briuselio kopūstus ir ar jaučia alaus kartumą, pavyzdžiui.

Tai galima susieti, nes skoniai yra paveldimi genetiškai.

Gerai, bet gal skonį galima ir perlaužti?

Taip, žinoma. Jeigu vaiką pradės maitinti saldžiai, saldumynų duoti, arba šeimoje valgoma labai sūriai, taip ir priprantama. Iš tikrųjų, pavyzdžiui, jeigu žmogus deda į arbatą tris šaukštelius cukraus ir jam staiga paliepia žymiai sumažinti cukraus vartojimą, tai jis negalės nuo kitos dienos iš viso nedėti cukraus, jam bus neskanu. Bet po truputį mažindamas – du su puse šaukštelio, du, pusantro, – jisai nesunkiai atpras.

Šitaip žmona Bulgakovą nuo morfijaus atpratino: per metus ar pusantrų vis mažindama dozes. Bet ištraukė jį tik pirmą kartą, antrą kartą – nebe... Tai nuo cukraus atprasti tikrai galima. Tačiau grįžkime prie temos: žmonės skiriasi genetiškai, skiriasi jų matrica, jų materija...  

Taip, bet mes sakome, kad žmogaus sveikata nuo genetikos priklauso tik 20 procentų. 50 procentų – nuo gyvensenos.

O likusieji?

20 procentų – nuo aplinkos, o tik 10 procentų – nuo medicininės pagalbos.

Štai kaip? O nuo dvasios?

Čia jau, žinote... Gyvensena apima ir emocinę sveikatą. Dabar rūpinamasi visuomenės psichikos sveikata, bet terminas „psichikos sveikata“ stigmatizuoja, negerai, todėl dabar sakoma „emocinė sveikata“ arba „vidinė darna“ – tokie žodžiai diskusijoje labai gražiai skamba, bet esmė lieka ta pati.

Taip, gerai. Tik dvidešimt procentų priklauso nuo genetikos, tačiau vis tiek norisi ieškoti ir individualios mitybos, ir apskritai sveikatos, - kad man asmeniškai būtų pritaikyta.

Iš tikrųjų, kadangi kiekvienas žmogus yra individualus, tai jeigu būtų teikiamos tokios paslaugos – aš užsinoriu, kad man individualiai viskas būtų paskaičiuota, pagrįsta, ištirta, – tikrai nuo tų bendrų rekomendacijų atsirastų tam tikri nukrypimai. Bet individualizaciją šiandien atlieka pats žmogus. Jis žino bendras rekomendacijas, tai nėra taisyklės, tik rekomendacijos, jos nurodo kryptį, bet kiekvienas rinkdamasis maistą turi mąstyti kritiškai ir sąmoningai, kaip aš šioje knygoje esu parašęs. Žmogus žino, kas jam yra gerai, ir jeigu jaučia, kad kažkas netinka, tai to ir nevalgo. Turi žinoti bendrus principus ir sau prisitaikyti pats.

Dabar Lietuvos Sveikatos mokslų universitete rengiami gyvensenos medicinos specialistai. Tai labai gerai, aš irgi norėčiau nueiti į polikliniką pas tokį specialistą, kad man pasakytų, koks produktas geriau tinka, atliktų tyrimus, ištirtų, koks fizinis aktyvumas man naudingas ir panašiai. Bet šiandien taip veikia tik privatūs kabinetai, tai labai brangu, tai daroma tik labai turtingose valstybėse, ir tai nežinau, ar už dyką. Bet iš tikrųjų būtų labai gerai. Kadangi tokių paslaugų ligonių kasos neapmoka, lieka bendros rekomendacijos, tinkančios didžiumai, moksliškai pagrįstos ir statistiškai reikšmingai įrodytos. Tokia kryptis.

Šią knygą rašant, iš pradžių kilo mintis aprašyti tarsi visą kelią sveikos mitybos link, kuriuo eini, jame kažkokios stotelės... Bet paskui viskas vartėsi, vartėsi ir išėjo paprasčiau. (Juokiasi)

Visai puikiai išėjo. Joje yra vienas skyrius, man labai patiko, apie sveikuolius. Trumpas skyrelis ir paryškinta pastraipa, kas yra sveikuolis. Ten parašyta, kaip atrodo sveikuolis, kokia jo išvaizda, kūnas, bet pasigedau jo mąstymo aprašymo. Tai dabar pasakykite, kaip mityba susijusi su tuo, ko nesimato išvaizdoje?

Labai susijusi. Bet čia gilesni dalykai. Ir su mąstymu, ir su psichika yra tiesioginis mitybos ryšys, tik čia jau ne visai mano objektas, kad lįsčiau. Ryšys labai stiprus. Reikėtų atskiros knygos apie tai.

Gerai, bet gal galėtumėte pasidalinti keletu įžvalgų, kaip tie ryšiai veikia? Sakykime, graužia žmogus ropes, tai ir mąsto šviesiau, jo nuotaika giedresnė...

Duosiu pavyzdį iš skyrelio apie žarnyno mikrobiotą, tas bakterijas. Šiandien jau yra įrodyta, kad 95 procentai laimės hormono serotonino sintezuojama žarnyne, 5 procentai – smegenyse. Serotoninas, dirgindamas klajoklio nervo šakeles, siunčia impulsus į smegenų kamieną ir žmogus pasijunta laimingas. Kad tas procesas fiziologiškai vyktų normaliai, turi būti nesutrikusi žarnyno mikrobiota: žarnyno bakterijos turi būti gyvybingos. O tam, kad jos būtų gyvybingos, jos turi būti sočios, pavalgiusios, nealkanos. Jų maistas yra skaidulinės medžiagos. Tai jeigu mes valgome ropes, morkas ar kopūstus, į organizmą patiekiame skaidulinių medžiagų. O jeigu dar – raugintus kopūstus, tai sudarome žarnyno viduje rūgščią aplinką. Kai sakome „organizmas parūgštėja“ – negerai, bet žarnyno turinys turi būti rūgščios terpės. Tokia aplinka žarnyno bakterijoms labai tinka, jos sparčiai dauginasi, skaidulų turi, valgo, pasisotina, ir tada viskas sėkmingai fiziologiškai vyksta: serotoninas gaminasi, impulsai eina į smegenis, žmogus laimingas. O jeigu žmogus nevalgo daržovių, nevalgo kruopų, negauna skaidulų, tuomet žarnyno bakterijos gyvena pusbadžiu, dalis jų žūsta, nyksta, patenka kitos bakterijos, sakykime, koks candida grybelis pradeda vešėti, sutrinka žarnyno vidus, na ir tada, aišku, viskas sutrinka. Kaip bus žmogus laimingas, jeigu jam pilve gurguliuoja ir viskas blogai? (Juokiasi)

Taip, laimei pilvo gurguliavimas labai trukdo.

Lygiai taip pat, kaip mažytis akmenukas, įkritęs į batą, ir tu tuo metu negali nusiauti, jo išimti, nes reikia kažkur vaikščioti.

Taip, maži akmenukai išverčia didingus personažus. Gerai, dar pakalbėkime apie etinę mitybą. Yra žmonių, kurie labai griežtai laikosi vertybinių nuostatų, tarkime, nevalgo jautienos, nes tai yra nedora. Yra sudėtingų dietų, grįstų ne pragmatiškais lūkesčiais, o dvasinėmis maksimomis. Ką jūs pasakytumėte apie tai?

Jeigu žmogus yra kuo nors įsitikinęs ir taip valgo, tai jau geriau tegul jis taip valgo, negu valgys kitaip ir paskui save grauš. Tačiau toks žmogus turi suprasti, kad jo mityba yra apribota, vis tiek jis valgo kitaip. Pavyzdžiui, užkietėjęs žaliavalgis, jeigu jis tikrai yra apsiskaitęs ir domisi sveikata bei mityba, vartoja vitamino B12 maisto papildus, nes reikiamą kiekį vitamino B12 mes galime gauti tik su jautienos mėsa.

Lygiai taip pat yra su saldumynais, tortais ir pyragaičiais. Žmogus labai nori torto, bet žino, kad tai nesveika, arba laikosi dietos, tai suvalgo gabaliuką ir visą dieną save graužia. Tai jau žymiai geriau tegul jis suvalgo tą gabaliuką ir būna laimingas, toliau laikydamasis savo dietos. Per emocinę, psichinę įtampą visas organizmas kentės. Kategoriškumo mityboje negali būti. Būtina žiūrėti lanksčiai ir kūrybiškai. Teikdami rekomendacijas, mes turime mintyje kasdienę, įprastą mitybą, bet ne švenčių dienas. Atėjo šventė – švęsk ir valgyk, ką nori. Nesvarbu, kad per Kalėdas suvalgysi riebią žąsį ar kalakutą, per Velykas prisivalgysi daug kiaušinių. Kiek kartų Kalėdos ar Velykos per metus? Vieną kartą. Ir Gimtadienis vieną kartą.

Čia gal svarbu susivokti, kas dedasi: kodėl laikausi dietos, kokia šventė yra Velykos, kaip valgysiu po švenčių...

Užtai mano knygos paantraštėje ir parašyta „Harmoningo gyvenimo vadovas apie maistą ir sąmoningą maitinimąsi“. Tie žodžiai iš tikrųjų labai prasmingi, svarbu juos perskaityti.

O jeigu žmogus sąmoningai badauja?

Kai mes kalbame apie mitybą, kas ji yra? Maisto patiekimas organizmui. Badavimas – gerai, jeigu jis vyksta dėl medicininių indikacijų, bet fiziologiškai žmogus prisitaikęs valgyti. Labai blogai, jeigu žarnynas tuščias: skiriasi sultys ir savaip veikia, negali sakyti, kad kūnas pats save suvirškins, bet nuo badavimo gali sutrikti maisto rezorbcija. Čia rimti dalykai.

Taip, ne juokai. Sunku rodyti sveikuolio pavyzdžiu žmogų, badaujantį visą mėnesį arba kelias dienas ištveriantį be maisto ir vandens. Tačiau dabar užėjusi protarpinio badavimo mada.

Apie tai irgi parašiau. Čia reikėtų kitus žodžius vartoti. Žodis „badavimas“ neturėtų būti vartojamas kalbant apie maitinimąsi, mitybą. Tarp kitko, žodis „mityba“ ne visiems įtinka, reikia sakyti „maitinimasis“. Pavyzdžiui, yra tokia dietologė ir poetė Laisvūnė Petkevičienė, ji norėjo tą terminą keisti.

Šito nepagaunu. O kuo gerai „maitinimasis“?

Yra skirtumas. Ir moksliškai, ko gero, tiksliau būtų „maitinimas“, „maitinimasis“. „Maitinimosi rekomendacijos“, bet ne „mitybos rekomendacijos“. Na bet čia jau toks lygmuo... Morkoje aukso irgi galime rasti, bet iš morkos niekas žiedų nekala. Žodis „mityba“ tinka kalbant apie žarnų mitybą, žarnose vyksta medžiagų įsiurbimas, ten yra būtent mityba, o žmogus kai valgo, tai yra maitinimasis. Bet tai tik specialistų pagaunamas skirtumas. Kadangi žodis „mityba“ yra labiau tradicinis, tai jį visi ir vartoja.

Man gražiau skamba mityba.

Ir man gražiau.

Priesaga -im- apskritai nesimpatiška.

Užtai ir neprigijo. Nors, atsimenu, dietologų draugijos prezidentė tą terminą norėjo keisti. Vyko toks įdomus susitikimas, Respublikiniame mitybos centre susirinkome: Mitybos centro direktorius, dietologų draugijos prezidentė Laisvūnė Petkevičienė, profesorius Irnius iš gastroenterologijos, aš... Na, ir diskutavome dėl to termino: „maitinimasis“ ar „mityba“. Vėl kažkuris žarnas prisiminė. Ir aš, atsimenu, sakau: „Gerai, tai tada pervadinsim ir centrą? Bus Respublikinis maitinimosi centras. Kaip čia atrodys? Visi lėks maitintis?“ Tada stojo pauzė.

Su centrais vargas. Šiaip galėtume verstis su žodžiu „valgymas“ – dar paprasčiau.

O dar yra žodis „valgysena“.

Jis turbūt jau labiau apie formą?

Na, įprotis. „Kokia tavo valgysena?“ Tai irgi dietologų terminas, ne visuomenės sveikatos specialistų.

Gražu.

Arba, pavyzdžiui, kaip jums žodis „alkis“, aiškus?

Aiškus.

O antonimas koks?

Sotis.

Taip, sotis. Atsimenu, kažkurią mano mokomąją knygą redagavusi lituanistė pataisė į „sotis“. Klausiu: „Kas čia?“ Sako: „Tai ką, nesuprantate? Daryba žodžio, gramatika.“

„Sotis“ – pozityviau. Daug smagiau jaustis sočiam negu alkanam. Nors alkis – tai apetitas... Sotis ir badas irgi antonimai. Tai gal protarpinis badavimas turėtų būti keičiamas „protarpiniu valgymu“?

Tie intervalai... nėra mokslinių tyrimų, kad jie yra labai gerai ir kad tikrai taip reikėtų. Čia ne mano vieno nuomonė, visi specialistai sako: nėra pagrįsta. Aš atsimenu, anksčiau netgi buvo tokia rekomendacija, rusiškai yra geras žodis – дробное питание, kai valgoma po nedaug ir dažnai. Sakykime, mano organizmui, kad būčiau sveikas, svoris neaugtų, priklauso tam tikras kalorijų kiekis. Jeigu aš tą kalorijų kiekį suvalgau per penkis kartus, viskas bus gerai, bet jeigu aš tą patį kalorijų kiekį suvalgau per du kartus, man pradės didėti kūno svoris.

Kodėl?

Todėl, kad ilgą laiką negaudamas medžiagų organizmas pradeda jas kaupti. O valgydamas po nedaug žmogus neapsunksta, organizmas ramus, jam nėra ko kaupti, nes viskas veikia per smegenis: ateis laikas, jis suvalgys šiek tiek ir viskas. Aš ir pats tai išbandžiau.

Anksčiau gi būdavo klasikinis variantas: pusryčiai, pietūs ir vakarienė. Pietų prisivalgau ir blogai. O kai pietus padalinau į tris dalis, juos suvalgęs nejaučiu jokio sunkumo ir jokio alkio, aš sotus, darbingas. Kai aš taip ėmiau daryti, kūno svoris sumažėjo ir susinormalizavo, nes anksčiau vis krypo į didesnę pusę.

Bet jūs nesiekėte numesti svorio tuo metu?

Ne.

O jeigu žmogui norisi numesti svorio, suliesėti?

Oi, tai labai paprasta: sumažinti porcijas. Skrandis yra tokio dydžio kaip delnas, susidėliok, kiek čia telpa, ir sumažink porcijas. Aišku, svarbu valgyti mažiau riebalų, daugiau daržovių, bet principas – sumažinti porcijas ir nevalgyti daug vakare. Kartais specialistai sudaro supervalgiaraščius, kurie tikrai labai geri, ten prirašo įvairių produktų – tokių, anokių, bet jeigu žmogus tų produktų nevalgo, jam darosi sudėtinga, jis įpratęs kitokius valgyti, ir nesilaiko. Užtai geriausia yra sumažinti savo įprasto maisto racioną: jeigu žmogus įsidėdavo į lėkštę dvi bulves, du kotletus, tai išimi vieną bulvę, vieną kotletą, liko mažai – daržovių pridedi, ir viskas.

Verta sumažinti porciją ir nelaukti, kad svoris nukris per savaitę. Juk jis ne per savaitę užaugo. Lėtai užaugo, lėtai ir nukris. Jeigu nukris greitai, tai ataugs daugiau – vadinamasis jo-jo efektas.

Na štai, ir pigu, ir efektyvu.

Tikrai.

Tiktai dar vienas dalykas svarbu – motyvacija. „Aš noriu“ – tai dar ne motyvacija, turi būti kažkoks pastiprinantis veiksnys. Ir atitinkama aplinka. Jeigu namuose visa šeima iš tikrųjų palaiko tą žmogų, tai jam ir sukuria motyvaciją, nors būtų gerai, kad dar koks kitas veiksnys motyvuotų. Bet jeigu žmogus laikosi dietos, mitybą apribojo, o namuose kiti pasišaipo iš jo, nepalaiko...

Na taip, laikytis dietos, kai šeima šalia lėbauja, baisiai sunku.

Žinoma, fizinis aktyvumas svarbu. Tiktai siekiant numesti svorio labai didelis fizinis aktyvumas, tikrai labai didelis, irgi negerai: tai didina ir anemijos riziką, spartina oksidacijos procesus. Todėl sportininkų mityba yra adekvati, subalansuota jiems, o ne šiaip.

Iš jūsų girdžiu, kad mityba – svarbu, bet vien mityba ką nors sukurti ar pakeisti vis dėlto neįmanoma.

Ne, neįmanoma. Kalbant apie mitybą, verta nepamiršti fizinio aktyvumo. Šie du dalykai visada yra šalia. Ir apskritai – visa gyvensena. Tie 50 procentų, apie kuriuos sakiau, kad sveikata priklauso nuo gyvensenos, į juos įeina ir mityba. Grynai nuo mitybos tai tik 30 procentų priklauso. Taigi, negalime sakyti, kad vien mityba svarbu, ne – visas kompleksas.

Džiugu. Man smagu, kad jūs puikiai atrodote, kaip sveikuolis, mąstote giedrai ir šviesiai. Iš tiesų, gyvas pavyzdys įtikina labiau negu kokie nors kraštutiniai pažadai.

Kraštutiniai negerai, ne. Pavyzdžiui, kartais sako: „Tarpukario Lietuvoje valgė lašinius, žąsis, skilandžius ir viskas buvo gerai. Tai kodėl dabar tokie valgiai – negerai?“ Todėl, kad tuomet žmonės sunkiau dirbo ir valgė daug daržovių – kopūstus raugdavo statinėmis, burokus, morkas. Labai daug daržovių valgė ir gaudavo iš jų daug antioksidantų. Jeigu riebalų patenka į organizmą šiek tiek per daug, jie ima kauptis į poodinį riebalinį audinį, o dalis cholesterolio patenka į kraujagysles. Bet jeigu žmogus valgys daug daržovių, gaus antioksidantų – riebalų oksidacija nevyks, kraujagyslės liks švarios. Tuomet riebalai kaupsis tik poodiniame audinyje, o jeigu žmogus fiziškai aktyviai gyvena, mažai ten jų ir susikaups.

Pavyzdžiui, pažiūrėkime kokioje nors nuotraukoje, kaip atrodė tarpukario Lietuvos jaunimas. Merginos tikrai nebuvo tokios perkarusios, kaip mūsų studentės kartais, jos buvo tvirtos. Aišku, gal turėjo vienu kitu kilogramu ir per daug, bet jeigu 25 metų mergina sveria mažiau negu 55 kilogramus, jai senatvėje užprogramuota labai rimta osteoporozė. Kaulai nesukaups pakankamai kalcio. Fizinis darbas padeda sukaupti pakankamai kaulinės masės ir kai vyresniame amžiuje kaulai jau pradeda netekti kalcio, dar jo pakankamai lieka. Todėl anksčiau osteoporozės nebuvo. O dabartinės susikūdinusios, kai bus senutės, tai ir lūžinės visos.

Nebent papildais ar vaistais sugebės užkirsti tam kelią.

Su papildais, aišku, gali, dabar mokslas vystosi...

O kaip jums atrodo eskimų mityba? Jie gi daržovių neregėdavo.

Eskimai valgo daug visokių jūros produktų. Amerikiečiai buvo padarę tyrimą: paėmė sveikus eskimus ir sveikus amerikiečius savanorius ir padalino į dvi grupes. Pusė eskimų valgė taip, kaip valgę, o kita pusė taip, kaip tie sveikieji amerikiečiai; pusei amerikiečių atitinkamai paskyrė eskimų dietą. Po kurio laiko, neatsimenu tiksliai, po kelių mėnesių, atliko išsamius tyrimus. Tai tiems, kuriems buvo sukeista mityba, labai pablogėjo kraujo rodikliai. Taigi, mes galime sakyti, gal čia svarbi genetika, gal – įpročiai.

Užtai yra tokia nuostata, kad žmogui palankiausia misti produktais, gautais ne toliau negu 500 kilometrų nuo jo gyvenamosios vietos. Aišku, viskas gali būti gerai, bet palankiausia yra tokia.

Bet gi dabar žmonės po pasaulį baisiai maišosi.

Dabar maišosi, užtai pažiūrėkite: kiek alergijų, kiek netoleravimo. Ir kartais nežinoma, dėl ko.

Taip, užvalgai kokių nors ryžių arba kinvų, toliau negu 5000 kilometrų atstumu užaugintų, ir štai...

Aš kartais studentų paklausiu: medus – augalinis ar gyvulinis maistas?

Net ne kiekvienas veganas atsakys į tokį klausimą. Kai kurie veganai medų valgo. Su aliejumi.

Sako: „Augalinis, taigi medus iš augalų.“ Sakau: „Ar bitės medų renka? Jos gi susirenka žiedadulkes, augalų skysčius ir juos perdirba. Tai yra gyvulinis maistas.“

Arba kitas klausimas: koks maistas duoda daugiau kalorijų – šaltas ar karštas? Pasirodo, vienodai.

Esu girdėjęs anekdotą: jeigu valgai ledų, tai numesi svorio, nes organizmas turi dar sunaudoti energijos ledams atšildyti. Tame juokelyje net energija suskaičiuota, tik sąmoningai sumaišytos kalorijos su kilokalorijomis, todėl susidaro iliuzija, kad laižai ledus ir lieknėji. O jūs sakote, vienodai: ar šiltas, ar šaltas?

Kalorijų suteikia vienodai, bet jau organizme eikvojasi kitaip.

Labai ačiū, profesoriau, buvo malonu pasikalbėti.

 

Susitikome VU Medicinos fakultete 2021 m. kovą.

Knygoje „Gyvenimas jų žodžiais“  dar 23 atrinkti, papildyti, pataisyti ir net niekur kitur neskelbti Igno Staškevičiaus pokalbiai iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.  

2021 m. balandžio 26 d., pirmadienis

Lara Adžgauskienė: „Savo ketinimo energija tu pakeiti likimo tėkmę“

 

Atėjau vedamas tikslo pasikalbėti ir surašyti tekstą. Jei pavyktų, trumpesnis jo variantas atsirastų internete, o ilgesnis – gal kokioje knygoje.

Kaip smagu, kad kažkas dar rašo. Aš išvis tuos popierinius dalykus labai mėgstu. Žmonės sako, greitai knygos iš viso išnyks, kam čia jų reikia, yra internetas, o man knygos kvapas ir jos faktūra... Vien palaikiusi patiriu malonumą. Jeigu knygas eliminuosime, tapsime tokie robotai: tiktai žiūrim į monitorių ir kažką darom.

Matyt, ne šito amžiaus žmogus esu. Manau, esu iš kokio XVIII-XIX amžiaus, visus dalykus kitaip suprantu. Daug dabar vykstančių dalykų apskritai nesuprantu, nes man atrodo, kad žmonės turėtų bendrauti kitaip, apsikabinti kitaip, draugauti kitaip, maitintis kitaip... Bet tai yra kiekvieno pasirinkimas. Aš gyvenu taip, kaip man patinka.

Nuostabu. Apie tai ir pasikalbėkime. Šiandien yra XXI amžius, 2021 metai, kovo 23 diena. Taip mes vadiname šią datą. Štai susitinkame Raseinių gatvėje, kalbamės, ir man įdomu, kaip jūs save suvokiate, kas jūs tokia, kuo jūs save laikote?

Čia sudėtingas klausimas. Lietuvių kalboje žodžio, atitinkančio tai, ką aš darau, nėra. Aš kol kas neradau. Jeigu reiktų įvardinti lietuviškai, tai tikriausiai aš turėčiau būti žiniuonė – ta, kuri žino.

„Ta, kuri žino.“ Man patinka.

Nes ragana... Žmonės iš karto įsivaizduoja baisią, seną moteriškę, kuri daro juodus dalykus, skriaudžia žmones, valgo musmires ir visa kita. Na, yra stereotipas (kurį, aš manau, įdiegė katalikų tikėjimas), kad žmonės, kurie žino kažką kitaip, automatiškai yra blogi.

O ką jūs žinote, Lara?

Na, žinau, kad mažai žinau. Aš vis mokausi, visą gyvenimą. Raganavimą praktikuoju jau 20 metų, nors turbūt – daugiau, nuo vaikystės, ir visą laiką mokausi: tai pas šamaną, tai pas kokį magą, tai dar kur nors. Nes man įdomu. Jeigu žmogus sako: „Aš viską žinau“, vadinasi, viskas, dėk ant jo kryželį, tas žmogus baigtas, jo vystymasis baigėsi, jis turi išeit. Man viskas yra įdomu.

Prasidėjo tikriausiai nuo chiromantijos ir nuo mano tėvelio, kurį labai mylėjau, Ramojaus Petrausko. Jis anksčiau buvo žinomas, nes užsiiminėjo kultūriniais ryšiais. Dabar apie tai nešnekama, nes laikai pasikeitė ir visi, kas gyveno tais laikais, yra neigiami, su neigiamu atspalviu. Bet jis buvo be galo doras žmogus ir aš jį labai mylėjau.

Jo matematikos mokytojas – tėvas mokėsi gimnazijoje Panevėžy – padovanojo chiromantijos rankraštį. Tėvas buvo jau garsus, tas žmogus, matyt, būtų norėjęs išleisti knygą, o tuo metu ezoterinių knygų, aišku, niekas neleido, tai jis atnešė tą rankraštį ir padovanojo mano tėvui. Tai buvo tiesiog mašinėle spausdinti du tomai jo paties tyrinėjimų, remiantis kažkokia užsienio literatūra. Mano tėčio tai nelabai domino, ir rankraštį  atidavė man, sako: „Nori? Imk.“ Man buvo gal penkiolika, gal septyniolika metų, nepamenu.

Aš jau anksčiau, nuo pat vaikystės, visokius regėjimus matydavau, visada buvau balta varna mokykloje. Esu netyčia užhipnotizavusi mergaitę, kuri kaip stovėjo, taip ir nukrito ant betoninių grindų.

Įspūdinga. Kaip jums tai pavyko?

Mes, vaikai, pasakodavome baisias istorijas: eini į tamsų kambarį, jame juodas karstas – na, tokie vaikiški žaidimai. Bet, matyt, mano energija buvo stipri, o ji – gan imli mergaitė. Aš ėjau, ėjau, o ji stovėjo – plymt ir nukrito. Pasitrynė galvą – nieko, o paskui dingo iš mokyklos. Vėliau išaiškėjo, kad ji patyrė sukrėtimą. Sužinojusi nutariau, kad gal su hipnoze reiktų baigti, kad nepakenkčiau žmonėms. Aišku, čia vaikystė.

Kai pradėjau nagrinėti aną chiromantijos knygą, man tai pasirodė labai gyva ir įdomu, nes rankų linijos yra žmogaus proto atspaudas. Kai vaikas ateina į šį pasaulį, tiksliau, kai dar yra pilve trijų mėnesių, jis neturi blakstienų, bet turi rankų linijas, ir jos skiriasi nuo tėvų. Man tai pasirodė labai įdomu ir aš pradėjau nagrinėti draugų, klasiokų, tėvų rankas. Pasakydavau, ką matau, ir visi: „Kas čia darosi?“ Paskui mečiau, vėl ėmiausi. Tuo metu atrodė, kad ta raganystė yra keistas dalykas, tai aš niekam nesigirdavau, tik jeigu draugai ar kursiokai prašydavo, aš pažiūrėdavau jų rankas. O jie sakydavo: „Tai aišku, tavo tėvas saugumietis, žino, ką mes veikėme, ir tu čia mums...“

O ką tokio jūs žinodavote, kas jiems darydavo įspūdį?

Na, aš pasakydavau vaikystės ligas, charakterį, temperamentą, kada kas nutiko, kada kokie žmonės išėjo. Iš rankų labai daug matosi, netgi tai, ar žmogus, pavyzdžiui, vaikystėje masturbavosi. Tiesiog imi ir pasakai.

Na, dėl šito ir į delnus žiūrėti nebūtina...

Mano dabartinis vyras, kai jo ranką perskaičiau, tikrai galvojo, kad aš apie jį kitur pasiskaičiau, sužinojau, ir paskui labai ilgai slėpė rankas prie savęs, kaip sakoma. Bet man tai atrodė paprasta... Na, žinau ir žinau.

Ir pritaikote. Mokėtės aukštojoje?

Baigiau menotyros studijas Dailės akademijoje. Dabar turėčiau magistrą, penkerius metus atsimokiau, bet tuo metu dar nebuvo tokių laipsnių. Ir supratau, kad aš ne ten esu, kad nenoriu.

Nagrinėjau senąją dailę, man patiko senoji dailė. Naujosios aš nesupratau, man ji atrodė negili, nedvasinga ir aš jos nejaučiau. Kai reikėjo kritikos straipsnius rašyti, mane tai erzino, nes visi tikėjosi, kad išaukštinsiu kokią nors surūdijusią vinį, gulinčią ant gatvės, o man tai atrodė beprasmiška.

Mano baigiamasis darbas buvo psichologinio ryšio tarp šventųjų atkūrimas Kotrynos bažnyčios interjere: atstatyti, kur kas stovėjo ir kodėl stovėjo. Man įdomiausia buvo ne pats menas, bet kodėl žmonės tuo užsiėmė ir kaip jie buvo susiję. Aišku, niekas nesuprato, ką aš ten norėjau pasakyti, net recenzento neradome, nes tema labai keista. Paskui aš dar stengiausi padėti atstatant bažnyčią, siūliau pasinaudoti mano medžiaga, bet man pasakė, kad niekam tai neįdomu, galiu pasilaikyti sau. Nors net pinigų už tai neprašiau.

Pagalvojau, kad tikriausiai neverta pramušinėti galva sienos, verčiau užsiimsiu magija, kuri mane labiausiai ir traukė. Nusprendžiau, geriau padėsiu žmonėms, kažkaip patarsiu ar nukreipsiu, negu užsiimsiu tuo, kas man visiškai nepatinka ir ką laikau beprasmišku. Taip ir prasidėjo po truputį.

O paskui gyvenimas taip prispaudė, kad supratau: arba aš tai darau, arba man bus blogai. Taip tos anapusinės jėgos veikia: jeigu tave pasirenka ir tu nesupranti, tai vieną kartą tave stumteli, kitą kartą truputį stipriau stumteli, o trečią kartą gauni per galvą taip, kad maža nepasirodo. Ir kai tik tu ateini į savo kelią, viskas išsilygina, išsitiesina ir pradeda eiti taip, kaip reikia.

Tai jūs dabar tuo keliu ir einate?

Taip. Man patinka.

Koks tai kelias?

Iš pradžių buvo vien chiromantija ir chiromantija. Paskui atsibodo. Kodėl? Nes žmonėms šito nereikia. Aš surašydavau tokias rankų studijas, apie 60 puslapių rankraščio, būtent rankraščio, kad žmogus gautų mano energetiką, mano gerus palinkėjimus. Tai buvo labai sunku. Vis rašiau, rašiau, rašiau kelis metus, ir mane pradėjo nuo to pykinti. Supratau, kad dažnas žmogus nieko nekeis, jam nerūpi. Taip, jis sumokės pinigus, viskas labai gerai, faina, pasiskaitys, gal kažką įsimins, gal... O aš atiduodu dalį savęs.

Ir pagalvojau, kad man tai nebeįdomu. Nes aš pradėjau matyti ne rankas, ne linijas, ne teoriją, o kažką kiaurai. Įvyko toks lūžio momentas: žiūriu į ranką ir galiu į ją nebežiūrėti, nes ir taip žinau, ką žmogui pasakyti. Tada pagalvojau: ar tikrai žmogui chiromantijos reikia? Ir pasidėjau ją šalia kitų dalykų – šalia kortų, šalia numerologijos, šalia aiškiaregystės, – imu ranką ir pasižiūriu, ar yra prasmės tai sakyti. Jeigu matau kažkokias ligas, dėl kurių reikia žmogų perspėti, – gal nueik, pasitikrink, – tai aš jį perspėju, nes žmogus gali kažką pakeisti. Bet jeigu iš rankos matau, kad žmogus nieko nekeis, nieko nedarys, kokia prasmė mėtyti energiją? Tiesiog man tai neįdomu. Aš darau tai, kas man įdomu. Jeigu man nebeįdomu, vadinasi, nebeįdomu.

Jeigu nebeįdomu, tai nieko nebus. Išgirdau keletą dalykų: pirmiausia, jūs žinote ir galite pasakyti praeitį: kas žmogui nutikę arba koks jis buvo...

Galiu, bet stengiuosi nesakyti. Žinot, kodėl? Todėl, kad praeitis yra mirtis. Kai mes žiūrime į praeitį, mes ją pasiimame. Ypač visi nešasi negatyvią savo praeities patirtį. Akcentuodami praeitį, mes ją paimame, pastatome į dabartį ir išgyvename iš naujo. Tada ateitis neateina, nes žmogus nuolat gromuluoja savo praeitį. Aš galiu matyti, kas buvo, bet kokia prasmė sakyti? Geriau pasakysiu žmogui: „Būk čia ir dabar. Taip, tu turi negatyvo, kuris tau trukdo. Tai galima išvalyti, nuimti, atlikti tam tikrus ritualus, kad palengvėtų, kad apnašos išsivalytų. Bet nežiūrėk į praeitį, nes tai nieko tau neduoda.“

Na ir kas, kad aš žinau savo praeitus gyvenimus? Kiekvienas gyvenimas, kuo seniau, tuo sunkesnis buvo. Ir kiekvieną kartą iš naujo gimusi, aš vis geriau gyvenu, žinoma, jeigu gerai elgiuosi ir manęs nepasiunčia „kartoti kurso“. Na, taip, aš žinau, kiek kartų mane degino, skandino, dar kažką darė žmonės, kurie kitame gyvenime jau tapo mano draugais ar giminėmis. Kam nešiotis tas nuosėdas? Juk tokia atmintis, negatyvioji pusė lengvai gali iš nugaros užeiti, būtent taip ir veikia, – kam? Aš pasakiau: ne, man to nereikia. Aš tas duris uždariau ir stengiuosi nežiūrėti. Ir kitus atkalbinėju nuo to.

Kodėl žmonės prašo pasakyti praeitį? Nes nori įsitikinti, kad aš tikrai nemeluoju.

Taip, aišku.

Jeigu žmogus ateina galvodamas, kad aš meluoju, tegul jis pas mane neina. Čia jo problema. Jeigu nepasitiki žmogumi, jis tau niekuo nepadės. Jeigu ateisi, tikrinsi, juoksiesi – tai nesuveiks. Kam man to reikia? Yra žmonių, kuriems aš galiu padėti ir jie pas mane ateina. Jeigu aš negaliu padėti žmogui, kas nors kitas padės.

Gerai. Taigi, jūs žinote praeitį, nors galite į ją nežiūrėti, tačiau ką tik išgirdau kitą dalyką – jūs žinote, kaip padėti žmogui?

Na, aš manau, kad apie kai kuriuos dalykus žinau šiek tiek daugiau negu patys žmonės, kurie ateina. Aš nežinau visko, bet aš šiek tiek daugiau žinau, kaip su kuo nors tvarkytis, sakykime. Jeigu žmogui reikia ir jis paprašo, aš jam padedu. Bet jeigu neprašo, aš niekada nepadėsiu, nes laikausi magijos taisyklės: neprašo – nepadėk, paprašė – tada padėk.

O kur čia magija? Atėjo žmogus, jam sunku. Gal jis yra patyręs traumų, nešiojasi nuoskaudų. Kitos doktrinos žinovai analizuotų jo vaikystę ar kūdikystę, ieškotų gimdymo traumų, o gal tyrinėtų auklėjimo ypatumus, santykius, sapnus. O jūs padedate ne kaip psichoterapeutė, jūs veikiate savo metodu. Tai – magiškas metodas?

Šiek tiek, aišku, čia yra ir terapinių dalykų. Vieniems žmonėms užtenka mano pozityvios energetikos ir pokalbio, kad pamatytų, kas jiems trukdo, ir pradėtų su tuo tvarkytis. Kartais užtenka gerų žodžių, nes niekas gi jų nesako. Visi diagnozuoja, o aš niekada nepasakysiu, kad žmogus yra ligonis. Visi mes pacientai, kaip sakoma, visus uždaryk, ir visi žinos, už ką. Bet iš esmės mūsų žmonėms labai trūksta gerumo ir nesunorminto bendravimo, šilumos.

Būna juokinga, kartais net įsižeidžiu, nes ateina mano sūnaus amžiaus mergina ir sako: „Žinai, aš pas tave ateinu kaip pas močiutę pasiguosti.“ Galvoju: „Hm, dar nenorėčiau būti močiutės amžiaus, ypač suaugusiai merginai.“ Bet aš suprantu, kad ji nuoširdžiai sako: „Man pas tave gera.“ Man atrodo, tai yra svarbiausias dalykas, nes žmogus pasitiki, atsipalaiduoja, pats pradeda klausytis, ką kalba, neįsitempia, tarsi būtų atėjęs pas terapeutą ar gydytoją, kuris jam dabar kažką diagnozuos. Mes tiesiog šnekamės. Ir toks šnekėjimasis, kaip ir knygos, šiuo metu, labai keistu metu, kuriuo mes gyvename, savaime yra terapija. Žmogus praktiškai pats su savimi šnekasi, o aš jam padedu taip, kaip moku. Kiek matau, visai neblogai pavyksta.

Bet tai – dar ne magija. Būtų įdomu išgirsti, kaip jūs...

Kaip aš tai darau?

Jūs gi ne tik kalbatės. Yra kažkas daugiau. Ką jūs pasitelkiate ir kaip tai veikia?

Būna įdomių dalykų. Kartais žmogus ateina dėl visai paprasto reikalo, pavyzdžiui, moteris sako: „Į mane nežiūri vyrai. Padaryk, kad žiūrėtų.“

Normalus prašymas.

Taip, visiškai. Suprantate, energetiškai atrodo taip: žmogus sėdi stiklainyje. Jis viską mato, bet kiekvienas jo nerealizuotas ketinimas kaip nešvari vata krenta į tą stiklainį. Štai jis kažko norėjo, bet tuo momentu neįgyvendino, ta jo idėja užrūgo, pasidarė nešvari vata – klingt į stiklainį. Ir ta nešvara pradeda kauptis. Eina žmogus, galvoja: „Kodėl jai taip sekasi: graži, jai viskas gerai...“ – klingt pavydo žiupsnis... Ir per tam tikrą laiką stiklainis prisipildo tokia nešvaria vata. Per ją nei pats žmogus gali matyti, kas su juo vyksta, nei kiti gali jį matyti.

O jūs matote tą stiklainį?

Taip, tas stiklainis yra lyg žmogaus kokonas.

Kokio dydžio?

Per ištiestas rankas – tai mūsų neliečiamas laukas, kuriame gyvename. Ir visas tas laukas tampa, sakykime, aš jį matau kaip tokį klampų kisielių, į kurį įkiši ranką, ištrauki, bet skaidrumo nėra, nebėra žmogaus švytėjimo. Ir tada, aišku, pradeda nesisekti darbe, moterų nemato vyrai, vyrų – moterys, žmogų lydi barniai ir visa kita. Nes jis gyvena užterštoje vidinėje erdvėje.

Ir jūs iškuopiate nešvarumus?

Aš ritualiniu būdu imu ir tiesiog išvalau tą stiklainį, žmogus tampa matomas ir kitiems, ir sau, jis pasijunta gerai.

Ar tai yra kažkas baustina? Kai kas sakytų, kad negalima maginiu būdu kištis, tačiau aš manau, jeigu tai darau su gerais ketinimais, jeigu pats žmogus prašo ir jam nuo to pasidaro geriau, aš turiu tai padaryti. Jeigu neprašys, sakysiu: „Na, tau patinka ten sėdėti, toks tavo pasirinkimas.“ Negaliu nieko versti. Žmogus turi pats suvokti, kad jam šito reikia.

Labai gerai. O kai stiklainis valomas nuo teršalų, jį gi ne pats žmogus valo ir ne jūs valote?

Ne, ne.

Kas ten valo?

Kaip jums pasakyti?.. Aš matau Dievą, tą, kuris mus visus sukūrė. Jisai neturi vardo, neturi Bažnyčių, konfesijų – visa tai jau antrinis lygmuo. Jis yra visa ko Kūrėjas. Aš jį matau kaip tokias auksines daleles, pripildančias mane gėrio, šviesos, bet negaliu jo įvardinti, į kažkokią formą įdėti. Aš taip matau. Kiekvienas mato savaip. Žmonės, kuriems patinka budizmas, katalikybė, stačiatikybė ar dar kažkas, sau identifikuoja tą jėgą kažkaip kitaip. Bet iš esmės taigi niekas nesikeičia.

Na, gerai, tai jūs matote Dievą taip, kaip matote...

Aš matau tą kuriančią energiją ir prašau jos pagalbos, kad, pasitelkiant mano rankas ir mano žinias, žmogui pasidarytų geriau. Jeigu man neleidžiama, aš to nedarau. Būna žmonių, kurie patys prisidirba ir turi išmokti karmines pamokas. Tada man sakoma: „Ne, tu negali to daryti. Žmogus pats kaltas, jis turi išmokti pamoką.“ Jeigu aš padėsiu, jam palengvės, bet jis išvengs pamokos ir gaus dar sunkesnę, o po to dar sunkesnę. Ir aš liksiu kalta, nes įsikišau į karmos dėsnius. Tada sakau: „Atsiprašau, bet tikriausiai aš nesu žmogus, kuris gali jums padėti.“ Taip būna retai, paprastai energetiškai panašus pritraukia panašų ir pas mane ateina žmonės, kuriems aš iš tikrųjų galiu padėti. Tie, kuriems negaliu, labai retai ateina, na, pasitaiko: iš įdomumo, iš smalsumo. Bet pas mane tokių labai mažai užsuka, gal aš turiu kažkokią apsaugą, filtrą? Ateina tie, kurie pasitiki ir kuriems aš iš tikrųjų galiu padėti. Ir mes po to tampame draugais, šiaip magijoje tai nelabai toleruojama, bet, matyt, aš nemoku kitaip, aš vis tiek per savo širdį einu į tuos žmones. Nemoku kaip psichologai atsiriboti ir šaltai sakyti, kad man visiškai vienodai, kaip jiems ten bus. Nemoku ir tikriausiai neišmoksiu.

Aš paskui dėl to kenčiu, nes per emocijas kartais prisitraukiu svetimų dalykų. Kai valau žmogų, pavyzdžiui, jeigu jam akis skauda, ir man eina skausmas per akis. Ar per pilvą, per krūtinę – aš viską per save praleidžiu. Tai nėra labai gerai. Paskui man pačiai tenka valytis, ritualais atstatinėti, mantras šnekėti, kad nusiimčiau svetimą dalyką nuo savęs. Bet yra, kaip yra. Tikriausiai aš tokia neteisinga ir liksiu.

Paminėjote Dievą, o paskui – karminius dalykus ir mantras. Ar tai sutelpa į vientisą tikėjimą?

Anksčiau tiesiog ieškojau, kuris tikėjimas man yra priimtinas. Bet supratau, kad iš esmės visi egregorai, Bažnyčios, visi ima sau kažkokią naudą, ima energiją iš tavęs, bet mainais nieko negrąžina. Jie tiesiog pasiima. Jeigu tu esi labai vertingas egregorui, tu kažką gauni, o jeigu esi eilinė „kraujagyslė“, tiesiog iš tavęs paima ir tiek. Ir aš pagalvojau, kad man tai yra neįdomu.

Prisijungti prie bet kokio egregoro galima ir ritualiniu būdu. Galbūt kam nors labai nepatiks, bet aš bendrauju praktiškai su visom religijomis. Jeigu ateina stačiatikis ir jam svarbu – štai, pas mane yra ikonų skyrelis. Tai, ką turiu jam pasakyti, pasakysiu per simbolius, kurie jam brangūs. Jeigu žmogus supranta jogą ar budistinius dalykus, ar Vedas – man pagal savo pasaulėžiūrą artimesnės Vedos, – aš eisiu per tai. Jeigu žmogui svarbu, sakykime, pagoniški dievai, gamta – man tai irgi artima. Tiesiog savyje atidarau kanalą, kuris geriausiai gali padėti.Visi mes susiję su gamta, betgi neįvardiname, kad mes visi esame druidai. Tai išmanydama daugiau šitoje srityje, kaip prisijungti prie gamtos, kaip žmogui padėti, aš per tai ir veikiu.

Jeigu žmogus nori melstis, nes jis kito kanalo nepriima, blokuoja, tada darau ritualus, susijusius su maldomis. Pasieksiu tą patį, bet jis atsivers, jis nesipriešins, ir galėsiu jam padėti. Jeigu sakysiu: „Ne, tavo tikėjimas netinkamas, aš čia dabar arabiškus užkalbėjimus šnekėsiu“, jis išsigąs, užsidarys, ir mano žodžiai jo nepasieks.

Manau, kad reikia elgtis draugiškai. Esu prieš karus tarp visų religijų ir prieš sakymą, kad vieni yra geri, o kiti – blogi. Iš esmės visos idėjos buvo švarios, tai jeigu pasiimame tą švariąją pusę...  Kristus buvo nuostabus žmogus, kuris gydė kitus žmones. Jis praktiškai buvo gyduolis, žiniuonis.

Na, galima tai pabrėžti.

Galima. Jis gydė savo tikėjimu, savo idėjomis. Lygiai taip pat žmonės eina, pavyzdžiui, pas Šivą ir pasveiksta jį garbindami. Daug kas turi jėgos, kuri gali padėti, bet gali ir pakenkti. Reikia labai atsargiai su tuo elgtis. Aš kol kas balansuoju, lyg ir niekam nepakenkiau, ir dievybių neužrūstinau. Manau, kad kažkaip susitariau.

Tačiau gal susiduriate ir su juodosiomis jėgomis?

Yra tokia juodosios magijos pusė, kai magas sako: „Aš stiprus, aš moku užkalbėjimus, ir tu dabar man tarnausi, tu padarysi tą ir tą.“ Gerai, tu priversi tą jėgą kažką daryti, kol esi stiprus. Bet tu ne visada būsi stiprus. Ir kai tu pasidarysi silpnas, ta pati jėga tave suvalgys, prisimindama, kad tu ją žeminai.

Aš laikau, kad su visais reikia tartis gražiuoju. Kai tariesi, tave girdi. Man visada labai patiko toks vaikystės multikas – dabar sako „senoji animacija“, o mums buvo multikai apie meškiuką, kuris labai bijojo to, kuris upelyje gyvena. Ir kai jis nusišypsojo, tas upelyje irgi nusišypsojo. Tai aš praktiškai nuo vaikystės to principo ir laikausi: jeigu tu draugiškai eini tartis su bet kokia jėga, tu gali susitarti draugiškai.

Ir su tamsa?

Na, išskyrus tamsą, ten kiti dėsniai. Tada reikia metodų, kaip atriboti žmogų nuo tos tamsos, kad ji neveiktų: yra apsaugos, tam tikri užkalbėjimai, amuletai, kurie patys savaime neveikia, bet veikia per nukreiptą į juos energiją. Jeigu kas nors parduoda runas ar dar kokius ženklus – na ir kas? Tai bus tas pats, kas šitas puodelis ar šitas saldainis, kol prie jo neprisilietei ir neįdėjai tos programos, kuri gali žmogui padėti. Kai aš tai padarau, ima veikti programa ir veikia labai stipriai. Bet, aišku, visą laiką esu ant ribos tarp blogio ir gėrio. Tamsioji pusė vis laukia, kad padarysi ką nors ne taip, ir tada kartais gaunu tiek, kad maža nepasirodo. Na, bet ką darysi, visi mes gyvename ir rizikuojame.

Tai lyg tokia specifinė jūsų veiklos rizika.

Reikia žinoti, su kuo turi reikalą. Praktiškai tenka išmanyti ir juodąją magiją, kad žinočiau, kaip su ja kovoti, kaip išgelbėti žmogų, kuriam nepadeda nei egzorcistai, nei maldos. Yra dalykų, sukurtų maginiu būdu, ir tik maginiu būdu įmanoma juos nuimti. Niekas kitas nepadės, tik tokia pati magija. Tai ir nuodas, ir priešnuodis. Reikia žinoti dozę, kuri gali žmogų ištraukti. Kita aplinka to padaryti negali, nes paprasčiausiai nežino, kaip tai veikia.

Taigi, rizikos yra, bet yra ir įdomumo, kai matau, kad žmogus šviesėja, šviesėja, jaučiasi geriau... Jis ateina visas įsitempęs, išsigandęs, jam niekas nepadeda, jam blogai, jis nesapnuoja, jam diskomfortas, skauda viską, net plaukus, kurie neturi nervų galūnėlių, jam skauda viską – daktarai nieko neranda. Nes kai paveikiamas žmogaus kokonas, žmogaus laukas, kūno parametrai to nefiksuoja. Jam viską skauda, bet nueina pas medikus, ten jam sako: „Ieškai ligų.“ Tada, deja, galime padėti tik mes, nes reikia valyti būtent žmogaus apvalkalą: užsiūti, užlopyti, užlyginti, kad jis pajėgtų tvarkytis.

Paskui su fizinėmis ligomis jau daktarai tvarkosi, jeigu diagnozuoja. Bet ne visada padeda, nes daugelis ligų kyla nuo mūsų minčių ir mūsų neteisingų pasirinkimų. Tada reikia parodyti, kur glūdi priežastis. Pavyzdžiui, kai žmogui yra blogai su akimi, kokia pagrindinė to priežastis? Jis kažko nenori matyti. Psichologiškai jis nenori to matyti ir jo rega pablogėja. Vos panaikinus dalyką, kurio jis nenori matyti, ji pagerėja. Po to, jeigu jis dės pastangų, galima dar labai pagerinti. Tačiau žmogus turi stengtis, o visi galvoja, kad ateis kaip į vaistinę, gaus vaistų ir viskas bus gerai. Sakau: „Pala pala, tai yra bendras darbas. Aš savo darau, bet tu irgi privalai keistis. Tu turi valytis, tu turi keisti gyvenimo būdą, požiūrį į gyvenimą. Viskas pasikeis, kai mes abu dirbsime. Jeigu tik aš viena pasistengsiu, tai kurį laiką taps švaru, o po to – vėl ta pati šiukšlių dėžė. Ir vėl ateisi, ir vėl tave valysiu.“ Juk taip?

Tai gal jūsų darbas – lyg santechniko?

Darbas darbu, bet norisi ir rezultato: kad žmogui iš tikrųjų pagerėtų, kad jis pats pamatytų naudą, kad jis galėtų be manęs apsieiti. Kiti kaip tik pririša, ir žmogus vis eina ir eina, ir eina... O aš nenoriu, kad pas mane nuolat grįžtų. Na, nebent draugiškai. Noriu padaryti, kad žmogui neliktų to dalyko. Jeigu jis norės ateiti šiaip – sužinoti, kas bus, kortomis išsiburti ar panašiai, – valio, tegu ateina. Bet kad neliktų to, prie ko aš prisiliečiau valydama, kad šita situacija būtų išvalyta ir žmogus jau galėtų sau kitus tikslus kelti, o ne būtų priklausomas – „Oi, man šiandien suskaudo, bėgu pas Larą.“ Ne, tegul jis taip susitvarko, kad neliktų to skausmo, o pas mane ateitų norėdamas sužinoti, kas bus. Va, tai būtų puiku.

Gražu. Senovės kinai sakydavo, kad geras yra tas gydytojas, kurio pacientai nesuserga, nes jis patarė, kaip išvengti ligų.

Būtent. Nes jeigu vis valai, vadinasi, tik kažką iš dalies padarai, netikra...

Ne iki galo.

Kartais – ne iki galo, nes būna tokie sluoksniai kaip svogūno. Valydama žmogų, pavyzdžiui, su žvakėmis, matau, kaip nešvara išeina sluoksniais, sluoksniais, sluoksniais, vienas lyg prasivalė – ir vėl gilyn, ir vėl gilyn. Ir kol visiškai išsivalo, užtrunka gana nemaža laiko. Negaliu per dieną pašalinti to, kas kaupėsi metų metus,  tai nerealu. Jeigu kas nors sako: „Viens, ir padarysiu!”, – meluoja. Taip nebūna.

Užsiminėte, kad galite pasakyti, kas bus ateityje?

Taip, jeigu žmogus turi konkretų klausimą. Ne aš sakau – aš tai nežinau, kas jo gyvenime bus. Aš galiu, aišku, pažiūrėti pasitelkdama aiškiaregystę ir pamatyti, pavyzdžiui, ar yra prasmės nuo alkoholio valyti, ar jis iš tikrųjų savo talpą jau sunaikinęs, ar ne. Galima pasižiūrėti, bet tai labai daug energijos kainuoja.

Jeigu žmogus nori konkrečiai sužinoti, kas nutiks, paprastai renkuosi biolokaciją arba kortas. Pasižiūriu, kaip dėliojasi, kas gali nutikti žmogui, jeigu jis elgsis taip arba kitaip. Pasakau variantus, nes vieno kelio niekada gi nebūna. Kad ir kaip likimo linija nubrėžta, žmogus visada gauna kelias galimybes rinktis. Jeigu teisingai pasirenka, eina toliau. Galiu savo pavyzdžiu pasakyti, kad mano likimo linija, – na va, kur ji yra, štai čia, – buvo visiškai punktyrinė. Ir kai aš supratau, kad turiu grįžti į magiją, – na, aš sakau „grįžti“, nes nuo vaikystės vis blaškiausi, – per mėnesį šita mano linija tapo vientisa. Taigi, viskas susiję. Tu gali pakeisti linijos tėkmę, ji kaip upė teka. Tėkmę pakeiti savo ketinimo energija. Tai yra pats stipriausias dalykas, koks gali būti gamtoje, – tu pakeiti likimo tėkmę. Nuo žmogaus sprendimų net rankų linijos keičiasi.

Tai netinka sakyti, kad viskas nulemta?

Ne, žmogus visada turi pasirinkimą. Jis gali tobulėti, jis gali pakeisti. Todėl aš niekada niekada žmonėms nesakau kai kurių dalykų. Pavyzdžiui, ateina ir prašo iš rankos pasakyti: „Kiek aš turėsiu vyrų, kiek vaikų ir kada mirsiu?“ Į tuos tris klausimus aš neatsakau. Kodėl? Matau, kada tas žmogus gali išeiti, bet galiu ir suklysti. Gali atsirasti kažkokių jam padedančių jėgų, sakysime, jis pakeičia gyvenimo būdą, susiima. Maža, kas gali atsitikti gyvenime. Jis gali ką nors pakeisti, ir likimo linija pasikeis. O jeigu aš jam pasakysiu: „Tau liko gyventi tiek“, kas bus? Žmogus neteks motyvacijos ir šimtu procentų prisitrauks tai, ką aš matau.

Įtaiga – stipri galia.

Nenoriu koduoti žmonių. Jie patys turi rasti išeitį. Aš galiu parodyti kelią. Pasakyčiau moteriai: „Tu niekada neturėsi vaikų.“ Tačiau nutinka stebuklų, kai žmogus praktiškai negali turėti vaikų, bet ištinka tokia didžiulė meilė ir toks didžiulis tikėjimas, galbūt ji daug melsis ir pelnys tą dovaną. O mano  atsainiai pasakyta frazė užkirstų kelią tokiam stebuklui. Negaliu to daryti, neturiu teisės, todėl nesakau. Kiti pasako tiksliai: kuriais metais, kada, kur.

Jeigu matau, kad žmogui kažkas gresia, pavyzdžiui, ant galvos linijos yra ženklų, rodančių pakitimus, aš perspėsiu, kad jis pasižiūrėtų, nes žmogus gali tai pakeisti: išsioperuoti ir gyventi toliau. Mano pareiga – perspėti, kad kažkas negerai: ar su inkstais, ar su kepenimis – eik, tikrinkis, nes aš – ne daktaras. Ir tada būna rezultatas.

Pasakyti žmogui galutinį nuosprendį: „O, trumpa linija, vadinasi, trumpai gyvensi“ – nesąmonė. Žmogus gali gyventi labai intensyviai ir todėl jo tėkmė yra tokia – ji trumpa, bet stipri. Gali beveik du kartus gyvenimo linija apsisukti, štai čia eina gyvenimo linija (rodo). Žmonės labai bijo: „Oi, trumpa... Kas čia bus?“ Nieko. Tu gyveni intensyviai. Gali labai ilgai egzistuoti, turėti labai gražią ilgą liniją, bet jeigu gersi, rūkysi, narkotikus vartosi, ta tavo ilga linija nepadės, nes būsi pats nutaręs, kad tau reikia išeiti. Jeigu žmogus neturi gyvenimo džiaugsmo ir tikėjimo, jis pats save sunaikina. Čia aš nieko negaliu padaryti, todėl tokiems žmonėms padėti sunkiausia. Kai žmogus prašo pagalbos, gerai, bet jeigu jis nusiteikęs, kad nieko nebus, jam padėti negaliu, nes jis pats save veda ten, kur mato. Toks yra jo pasirinkimas. Ką mes čia galime padaryti? Su Dievu, kaip sakoma, nepasiginčysi.

Kartą mano geras draugas ir mokytojas, labai stiprus žmogus, be galo stiprus, papuolė į šulerių, kurie manipuliuoja pinigais, rankas. Ir jis, neturėdamas pinigų, gyvendamas vieno kambario bute, užėjus šitai koronai, užstatė viską, prisiėmė kreditų, ir ta pinigų energija jį suvalgė. Jeigu energetiškai žiūrėtume, jis, nors ir turėdamas ligų, dar galėjo pragyventi trejus-ketverius metus. Bet pinigai, pinigų energija jį suvalgė staiga – per dvi savaites numirė. Na, ezoteriškai aš matau: jeigu žmogus prisidaro skolų daugiau, negu per gyvenimą gali atiduoti (o jam jau 60 metų su viršum buvo), ta energija kažką pasiima mainais, dažniausiai – gyvybę. Vis pastebiu, taip ir būna. Jauni žmonės gali imti paskolas ir išsimokėti. Jų energija yra kita, jų resursai dar labai dideli. Bet kai žmogui 60 metų ir staiga atsiranda 30–40 tūkstančių skolos, ta pinigų energija jį užsmaugia ir pasiima, nes kažką vis tiek reikia atsiimti. Jeigu žmogus neturi pinigų, pasiima jį patį. Tai yra liūdniausias dalykas, koks tik gali būti.

Tai visur žaidžia energijos?

Taip. Aš taip matau, galbūt, kiti mato kitaip. Aš matau, kad visi žmonės sujungti siūlais, ir ką tu vibruoji, veikia kitus žmones. Jeigu tavo energija eilinė, vidutinė, tu net nepajausi. Bet jeigu tavo energija labai stipri, tik pajudini, ir kažkur kažkas nugriūna arba atsistoja. Su tuo reikia elgtis labai atsargiai, labai atsakingai. Jeigu tau duota didesnė energija, tu neturi teisės ne tik daryti blogai, bet net mąstyti blogai, nes mintys materializuojasi – tiek geros, tiek blogos. Tu privalai visą laiką mąstyti pozityviai, džiaugtis gyvenimu, turėti begalinį tikėjimą šviesa, kitaip vien savo mintimis pakenksi aplinkai, kurioje esi.

Kartais taip elgtis būna sunku, visi mes žmonės, visi kenčiame. Mano dvasinis mokytojas juokiasi: „Lara, nekibirkščiuok, nes kur nors gali įvykti žemės drebėjimas. Tu esi per stipri, kad galėtum sau leisti energetines iškrovas.“ Na, tada jau balansuoju.

O kaip jūs kibirkščiuojate?

Kai supykstu arba kai man labai skauda. Pasitaiko, kad žmonės iš tikrųjų nuliūdina ar įskaudina, nuvilia, ir tada labai skauda. Būtent toks širdies skausmas turi be galo didelę griaunančią jėgą. Ji ne tik mane griauna, bet ir vibruoja. Kaip įmetus akmenį į ežerą kyla raibuliai, lygiai taip pat su energija: aš sprogau, o kažkur kitur gavo kitas, kas neturėjo gauti. Todėl neturiu teisės taip elgtis, pasirinkus šį kelią negalima taip daryti. O tai ne visada lengva.

O kur veda jūsų kelias?

Mano kelias, bent jau aš norėčiau, kad mane vestų į nuolatinį savęs suvokimą. Nesvarbu, ar šioje realybėje, ar sapne. Visada turiu suvokti save. Na, nežinau, kaip pasakyti, kaip rasti lietuvišką žodį, nes mano dvasiniai mokytojai ne lietuviai...

O kokia kalba rastumėte?

Mokytojas, su kuriuo dabar bendrauju, yra rusakalbis. Jis vartoja tokį terminą: „постоянная осознанность“. Nežinau, kaip lietuviškai. Toks pastovus savęs suvokimas, šviesoje.

Taip, terminas oсознанность yra bendrašaknis su žodžiu сознание – sąmonė.

Vidinis sąmoningumas, sakykime taip. Noriu pasiekti savo dvasinėmis treniruotėmis, bendravimu su žmonėmis tokį lygmenį, kad visada būčiau šviesos tėkmėje, kad manęs neišmuštų iš pusiausvyros jokie įvykiai ir aš nepradėčiau kibirkščiuoti ar nesuvokdama ką nors daryti. Aš noriu susivokti, noriu žinoti, kad aš esu ir kontroliuoju savo veiksmus. Kad viską galiu sukontroliuoti, bet ne protu, ne logika, o būtent per savo širdies šviesą, sakykime taip.

Gal tai šiek tiek siejasi su Vedomis, su šivaistais, man visai patinka būtent joginis mąstymas, ėjimas į šviesą. Jeigu šiame gyvenime šviesą ir ramybę savyje randi, tai kitame gyvenime nepamiršti, kas esi buvęs. Kaip mes paprastai iš gyvenimo į gyvenimą einame? Jeigu nieko nedarai, tai kitame gyvenime neatsimeni, ką esi pasiekęs. Apie tai gali spręsti tik iš to, kad, pavyzdžiui, iškart moki piešti arba tave traukia groti kokiu nors instrumentu, arba matematika tau be galo įdomi. Vadinasi, aname gyvenime jau buvai šio to pasiekęs, tik pamiršai, tik išlieka gabumas kaip atspaudėlis. O aš noriu prisiminti. Nes kai prisimeni, iš karto toliau vystaisi, nepradedi nuo „pirmos klasės“, bet eini toliau, toliau ir toliau. Tokia yra mano siekiamybė. Kiekvieną dieną treniruotis, atlikti kvėpavimo praktikas nėra lengva, nes turiu dirbti, turiu šeimą, kitų įsipareigojimų. Ir vis tiek privalau keltis šeštą ryto, daryti praktikas, atgauti pusiausvyrą, kad būčiau stipri ir sveika. Tai panašu į kareivių režimą. Visada turiu išlaikyti ramybės pusiausvyrą, kad nepakenkčiau sau ir kitiems.

Tai tas kelias begalinis, ar yra kažkoks galutinis tikslas, pabaiga?

Na, aš nematau pabaigos. Aš matau ir mirusius žmones, ir gyvus žmones, o pabaigos nėra. Yra kelias, tu plauki kaip upė, ir kažkas ateina į tave. Jeigu labai priešiniesi, suki prieš tėkmę, aišku, gauni per galvą. Jeigu plauki pasroviui ir pasiimi tai, kas įteka kaip maži upeliai į tavo upę, gauni jėgos. Nežinau...  Aš save laikau dvasiniu keliautoju, kuriam svarbiausia pats kelias.

Man be galo įdomu dirbti su žmonėmis. Klausia: „Kodėl tu nemokai?“ Dar nenoriu mokyti. Aš pati dar mokausi, šitame kelyje dar esu mokinė, dar ne viską išmokau. Man vis norisi ir to, ir to, ir ano: tai joga, tai Taro, tai runos, tai astralinė magija, tai dar kažkas. Aš nuolat esu tame kelyje, jaučiu begalinį džiaugsmą gaudama žinių ir esu be galo dėkinga žmonėms, kurie man jų duoda. Kartais – skausmingai, nes ne visi yra šviesūs, ne visi yra balti, kai kurie – net visai tamsūs, bet aš už visas pamokas esu dėkinga.

Esu susidūrusi ir su juodąja magija, ir su žmonėmis, laikančiais save šamanais, nors visai tokie nėra. Padirbėjusi kokius dvidešimt metų susipažinau su vienu mokytoju, dabar jis jau miręs, paklausiau: „Kaip tu mane matai? Kas aš esu?“ Tokia stipri jaučiausi, savimi pasitikinti. Jis pasižiūrėjo į mane ir sako: „Žinai, tu esi lyg mažas aklas kačiukas, kuris nuolat galvą į š... kaišioja. Įkiši, ištrauki, nusipurtai ir toliau eini, ir vėl kiši.“ Na, toks yra pažinimo kelias. Kartais klystu, kartais pasuku ne ten. Aišku, visos žinios praverčia, visas jas galima panaudoti padedant žmonėms, absoliučiai visas, net ir blogas patirtis, nors tai labai skauda.

Tik ne visada pavyksta girdėti ir suprasti. Pavyzdžiui, jeigu imtume sąmoningo sapnavimo treniruotes, kas nors gali pagalvoti, kad esu išvis išprotėjusi. Pradedu aiškinti, kad šita tikrovė nėra vienintelė realybė ir kad kitoje realybėje galima keliauti ir mokytis, susirasti dvasinius mokytojus, prašviesėjimą... Tai yra be galo įdomu, tik reikia išmokti, tai neateina savaime.

Sapnus žmonėms aiškinanti literatūra yra visiškos nesąmonės, jas rašo patys to nematę.

Turite galvoje sapnininkus?

Taip.

Na, ir nekalbėkime apie juos. Jūs irgi nemaža skirtingų sričių paminėjote: sąmoningą sapnavimą, kortas, biolokaciją, astralinę magiją, numerologiją... Ši remiasi skaičiais, taigi susiduriame su begalybe...

Taip, bet viskas yra iš skaičių.

Viskas yra iš skaičių, viskas yra matematika, taip kai kas teigia. Iš to kyla mokslas, kuriuo remiasi mūsų civilizacija. Mokslas turi savo principus ir dėsnius: teiginiai turi būti patikrinami, įrodomi eksperimentais. Kaip jūs visa tai aprėpiate, sutalpinate savo pasaulėvaizdyje?

Stengiuosi. Visko aprėpti neįmanoma, tai nerealu. Pavyzdžiui, astrologija man iki šiol... suprantu, kad tai veikia, bet su manim tai neturi nieko bendra. Suprantu, kad žvaigždės veikia, bet tik tada, jeigu tai yra asmeninis horoskopas, sudarytas konkrečiam žmogui. O buitiniame lygmenyje tai yra be galo juokinga ir net žalinga, aš taip manau. Tik asmeniškai galima pasakyti asmeniškus dalykus, nebūna bendrų principų. Kaip galima sakyti, kad žmogus gimęs ožkos metais bus vienoks, o gimęs kiaulės metais – kitoks? O dar yra europietiškas horoskopas, kiti dalykai. Iš daug, daug, daug sluoksnių galbūt susidaro realus vaizdas. Tokia dėlionė: dėlioji tą, tą, tą...

Dar yra genetika, dar yra mityba. Pavyzdžiui, mes štai geriame žolelių arbatą. Žolelės gi veikia.

Taip, ypač užkalbėtos. (Juokiasi) Vanduo laiko informaciją. Bet kokį dalyką galima užkalbėti. Svarbu, teigiamai.

Tai jūsų užkalbėjimas gali pranokti žolelių chemiją?

Sustiprinti gali. Nebūtinai žolelių, galima – sriubą, arbatą, ką nori užkalbėti. Svarbu žinoti, kaip tai daryti ir turėti tam jėgos. Jeigu neturi jėgos, tai net užkalbėjimai iš senovinių grimuarų neveiks. Iškviesi galią: „Ateik čia ir padaryk dabar tą ir tą...“ – O ji: „Kokia čia infuzorija? Kas čia mane kviečia, nesuprantu?“ Tu privalai astraliniame lygmenyje turėti svorio, kad tai veiktų.

Jūs privalote turėti tokio svorio?

Taip.

O kartais pasijuntate infuzorija?

Ne. Jeigu aš nors vienu procentu abejosiu, tai neveiks. Tos jėgos labai jaučia. Šuo visada kanda, jeigu žmogus bijo, teisingai? Tos jėgos jaučia. Jeigu bijai, nelįsk į magiją niekada, nes prisidirbsi.

Puiku. Tai gal galėtumėte dabar pademonstruoti man savo metodą, kiek tai atrodys tinkama, pagal visas taisykles – aš paprašysiu, sumokėsiu, kad tai iš tikrųjų veiktų. Galėtumėte man padėti?

Tada jūs turite pasakyti, kas negerai, kodėl jūs norit, kad aš jums padėčiau. Nes jeigu žmogus ateina ir sako, kad yra sveikas, laimingas, sėkmingas, bet prašo: „Padėk man...“

O tokių būna?

Yra tokių.

Tai aš turėčiau konkrečiai suformuluoti prašymą?

Taip. Na, pavyzdžiui, žmogus ateina ir sako: „Nežinau, kas yra, bet jaučiuosi blogai: nemiegu, man sapnuojasi košmarai, manęs nemato žmonės, aš prarandu darbus, man viskas krinta iš rankų.“ Aš žiūriu, visų pirma, į jo veidą, nes užmesta juoda energija jame matosi. Ir iš skaičių matosi, yra tam tikros sistemos, iš kortų matosi. Žiūriu, diagnozuoju, tokia yra diagnostika. Tada dar tikrinu kitu būdu, nes neturiu teisės suklysti dėl energijos. Negaliu gi bet kuriam žmogui sakyti: „Ai, čia nužiūrėjimas.“ Tai galima labai greitai nustatyti, bet aš turiu įsitikinti. Aš negaliu telefonu, pavyzdžiui, įsitikinti.

Pasitaiko, sako: „Oi, mane nužiūrėjo. Įsileiskit mane išvalyti.“ Palauk, tai tu galvoji, kad čia nužiūrėjimas, o gal tiesiog tu daug gėrei arba tau šizofrenija, arba dar kažkas? Taigi, yra daug dalykų, ir aš turiu juos išsiaiškinti: pasižiūrėti ir kortas, ir biolokaciją, ir pagal skaičius, ir pagal rankas, ir išklausyti, ką žmogus sako. Taip maždaug susidarau vaizdą, kas vyksta. Jeigu dar neaišku, tada žiūriu vadinamuoju aiškiu matymu: kur yra kažkokios skylės, kas darosi. Čia man labai pasitarnavo menotyros studijos: surenki visą informaciją, ją savo galvoje klasifikuoji, sudėlioji ir susidarai daugiau ar mažiau aiškų vaizdą, kas vyksta. Aš gi nepažįstu tų ateinančių žmonių. Kartais jaučiu, kad mane provokuoja: nieko jam nereikia, bet vis tiek skundžiasi, kad jam blogai. Tuomet, kai žmogus pradeda meluoti, vienas iš mano būgnų išleidžia tokį garsą: dong! Ir aš sužinau, kad žmogus meluoja.

O ko toks pas jus atėjo? Pramogos?

Patikrinti... Tokie žmonės nori įrodyti, kad jų tiesa yra vienintelė, aš taip įsivaizduoju. Arba ateina žmogus su dviem techniniais aukštaisiais, vyras dažniausiai, ir šypsosi: „Cha cha cha, visa tai – nesąmonė.“ Aš jam šneku, šneku – penkiolika minučių būnu visiškai ignoruojama. O kai pradedu pasakoti apie jo gyvenimą, šypsena išnyksta, jis įsiklauso. Dar po penkiolikos minučių sako: „Taip nebūna.“ Sakau: „Pas mane fizikos dėsniai neveikia. Ką aš galiu padaryti?“

O pas jus jie neveikia?

Dažnai, taip. Na, kaip jūs logiškai paaiškinsite: valau žmogų su žvake, vaškas teka į vandenį, žvakės vienodos, to paties meistro – ir bėga juodas vaškas. Jis nupiešia labai ryškius paveikslus, kas vyksta, bet ne tai svarbu. Jis juodas, juodas ir juodas. Aš klausiu biolokacijos, kitaip sakant, švytuoklės, jungiuosi prie Akašos kronikų. Man pasako, kad tas žmogus išsivalys per tiek seansų, ir aš jam pasakau, kiek seansų reikės. Ir keisčiausia, kad iki paskutinio seanso vaškas teka juodas, o paskutinį – baltas. Kai žmogus išsivalo, vaškas tampa tokios spalvos, kokia yra žvakė, nors palenkta taip pat, žvakės tos pačios, vanduo tas pats. Ir ypač vyrai sako: „Šitaip nebūna.“ Būna. Būna, kad vandenį turiu pakeisti. Būna, žmogus atsineša savo žvakes, uždaro langelius, visus loginius dalykus patikrina...

Na gerai, o kaip jūs pati paaiškinate? Tai teršalai nuspalvina vašką juodai?

Taip, tai žmogaus viduje esantys teršalai. Jie po truputį traukiasi, traukiasi, ir žmogus pajunta iš savijautos, kada jis išsivalo. Jis vėl pradeda sapnuoti, nes kai žmogus apribotas, paprastai dingsta sapnai, jis nesapnuoja. Jam uždėtas lyg koks kalpokas ir energija iš viršaus jam negali perduoti informacijos. Sapnai yra informacija, kanalas uždarytas, žmogus nieko nesapnuoja. Ir staiga vėl pradeda sapnuoti.

Jeigu aš išpranašauju, kad bus taip, taip ir taip, tas ir tas tą ir tą pasakys, ir tai įvyksta, aišku, žmogui akys ant kaktos iššoka: „Na, ragana, iš kur žinai?“ Man tai linksma, bet linksma labiau dėl to, kad žmogus išsivalė ir pradeda matyti spalvas. Jis pamato, kad yra ne vien loginiai dalykai, o ir dar kažkas. Tai nuolat egzistuoja, bet jis nemato, nes nežiūri. Ir aš džiaugiuosi, kad žmogus pradės daugiau matyti, galbūt giliau pasižiūrės: nebus tik juoda ir balta. Taigi faina.

Na, taip – plačiau ir giliau žvelgti malonu. Tai gal būtų teisinga sakyti, kad kiekvienas žmogus trokšta laimės ir jūs jam kažkaip padedate jos siekti?

Visų pirma, laimė yra labai individualus dalykas. Kas yra laimė man, tai nėra laimė jums, teisingai?

Nežinau.

Pavyzdžiui, man faina, kai aš galiu padėti, kai aš galiu mylėti, kai mane myli, kai aplinkui žmonės tampa laimingesni. Aš, pavyzdžiui, galiu nekeliauti, nepirkti ko nors – man nerūpi, iš esmės. Aišku, yra daiktų, būtinų žmogui išgyventi, gerbūvis, kuris kiekvienam skirtingas. Kam nors laimė yra turėti dešimt mašinų, jis dėl to laimingas, jam faina.

Taip, jeigu jo tokia laimė, tai jums tektų padėti jam įsigyti dešimt mašinų?

Ne. Aš jam galiu padėti suteikdama pasitikėjimo savimi, kad jis užsidirbtų toms dešimčiai mašinų. Nes jeigu jis tikės, kad yra to vertas, tai ir padarys, nėra jokių ribų. O kur riba? Žmogus gali viską, gali gyvenimą pakeisti visiškai. Jūs pats labai gerai žinote, kad gyvenimą galima pakeisti 100 procentų vien tik savo ketinimo galia. Jeigu žmogus nori pasikeisti, jis ir pasikeis. Jūs tai žinote, aš tai žinau, bet ne visi tai žino. Ir tada aš kaip mokytoja mokau: kaip matyti, kaip save keisti, kaip padaryti, kad sektųsi. Manau, kad tai yra gerai.

Gerai, bet dar svarbu, kad sektųsi, nes iš tiesų juk ne visai viskas priklauso nuo manęs?

Taip. Čia aš galiu padėti, nes galiu pasitelkti jėgas žmogaus sėkmei, kad jo kelias atsidarytų. Yra šamaninių ritualų, yra maginių ritualų. Žmogaus dirbtinai neprijungsi prie kanalo, bet ta jėga jam suteikia pasitikėjimo ir jis visus barjerus įveikia žymiai lengviau. Ta jėga padeda, galima sakyti, pravalo kelią, atveria kelią. Visi turi sunkumų, bet kai kam sunkumai yra dirbtinai uždėti. Kai žmogui iš tikrųjų nesiseka ne todėl, kad jis negabus, negeras, bet kažkas palinkėjo, kad jam nesisektų, tai yra dirbtiniai barjerai, šituos aš galiu nuimti.

Bet ir čia girdžiu, kad svarbu įgalinti patį žmogų. Tačiau man kartais atrodo, kad ne viskas yra žmogaus galiose, ir kai pasakau bičiuliui: „Linkiu, kad tau sektųsi – kad palankiai susiklotų tai, kas nuo tavęs nepriklauso“ – man regis, tai prasmingas palinkėjimas. O jūs gal galite ne tik palinkėti, bet ir padaryti, kad gerai klotųsi nuo manęs nepriklausantys dalykai?

Taip, jeigu jūs esate to vertas.

Kiek esu to vertas, gerai. Sutinku su tokia išlyga. Tik man įdomu, kaip tai veikia: ar aš pirmiau turiu pasistengti, tapti labiau vertas – tada ir jūsų burtai suveiks? Ar jūs tiesiog susitarsite su galiomis, kurios man nepavaldžios?

Ne. Kai nieko nedarai, tai nieko ir nėra, teisingai? Visų pirma, jūs turite dėti pastangas ir norėti. Antras dalykas – jūs turite pasitikėti žmogumi, kuris jums padeda, nes be pasitikėjimo nieko nebus.

Suprantu.

Trečias dalykas, mes pašaliname taršą, kuri yra ne jūsų. Sakykime, kažkam perėjote kelią, žinote gi, gyvenime pasitaiko tikrai labai piktų žmonių, juodųjų magų pas mus šiuo metu yra ne mažiau nei Ukrainoje. Tokia mada, gana dideli pinigai iš to pelnomi. Jeigu pikti palinkėjimai ateina iš profesionalo, pats žmogus nuo jų apsiginti negali. Užmetamas, kaip sakiau, kad geriau įsivaizduotumėte, toks lyg stiklinis kalpokas. Paliekamas mažas plyšelis energetiniam orui, kad žmogus visai neuždustų. Kartais ir uždūsta, jeigu tampa visiškai uždarytas. Visos jo galimybės lieka už durų, jos nepasiekiamos. Na, dešimt procentų praeina arba dvylika. Žmogui atrodo, kad viskas beviltiška. Jis mato savo galimybes, bet nieko negali pasiimti, vis atsitrenkia į sieną. Aš atidarau duris, nuimu taršą, tada natūraliai žmogui priklausantys dalykai, buvę atriboti, ateina net greičiau, negu turėtų. Todėl, kad aš išlaisvinu kelią, atidarau duris. O po to jau žmogus pats tvarkosi, pasiima, ką nori. Jam sekasi geriau, nes aš maginę taršą panaikinu, išvalau, išmetu, ir toliau jau jis savo jėgomis juda.

Tai jūs kaunatės, varžotės su kitais magais ar galiomis?

Galiomis. Magai yra, na kaip... Mes esame kaip langai: įeina ir išeina iš mūsų galios, per mus praeina.  Aš nesu mediumas, būna gryni mediumai, kurie išvis nekontroliuoja, kas per juos eina. Vieną dieną moteris šviesi kaip saulė, o kitą kartą per jos langą ateina visiška tamsa, atrodo, kad ji – visai kitas žmogus. Ji net neatsimena, ką sakė, nes informacija sklinda per ją kiaurai. Mediumui sunku, nes jis nežino, kokia galia per jį eina. Mes labiau kontroliuojame.

Aš manau, kad nėra vidurio kelio, nors kiti gal sakys kitaip. Sako, yra abirankiai magai, galintys daryti ir gera, ir bloga. Bet aš matau taip: jeigu yra dvi stovyklos – čia vieni, čia kiti, – tai eidamas pas vienus, tu išduodi anuos ir atvirkščiai. Vadinasi, abi pusės tavęs nekenčia ir stengiasi tave... Kaip tuo vidurio keliu eiti? Nėra vidurio kelio. Jeigu esi šviesus, vadinasi, net labai sirgdamas ir vargdamas eisi vedamas savo sąžinės, savo doros ir teisingumo principų. Aš nesakau, kad už manęs stovi Dievas – virš visų yra Dievas. Mano principas – niekada nekenkti žmonėms. Galiu ir pinigų dėl to prarasti, nes ateina žmogus, sako: „Man reikia tos moters, pritrauk ją.“ Sakau: „Aš to nedarau.“ – „Kaip tai? Taigi tu magija užsiimi.“ Klausiu: „Kodėl tave paliko ta moteris?“ – „Aš ją mušiau.“ Sakau: „Palauk, aš tau pritrauksiu moterį, kad tu ją vėl muštum?“ Negaliu to daryti.

Nesiimu nagrinėti juodųjų magų darbo principų, kiekvienas renkasi savo pusę, tegul Dievas bus jiems teisėjas. Tarp tų dviejų jėgų turi laikytis pusiausvyra – tarp tamsos ir šviesos, kad viskas būtų ramu: kiek ten, tiek ir ten. Dabar tvyro labai stiprus disbalansas, todėl aš matau, kad mes einame vis dėlto į paskutinį teismą greitu žingsniu. Šie, kiti metai, gal dar kiti... Aišku, nebus, kad kažkas patriūbins ir viskas baigsis. Viskas vyks per mentalą, visi, kas iš tikrųjų darė blogus dalykus, neatitinkančius Visatos dėsnių, manau, bus nubausti. Aš tikiu tuo. Aš matau savo vizijose, savo sapnuose, mano mokytojai mato, kad taip bus. Ir  su garsu, kažkaip per garsą viskas įvyks. Kaip tai nutiks, aš negaliu pasakyti, nežinau. Bet valymas bus. Šita tamsos, netikėjimo, kažkokios arogancijos persvara yra negera. Gali būti tvanas kaip kažkada – fit ir visus apvalė. Paskui siautė cunamiai – apvalė, dar kas nors...

Žmonės dabar yra karaliai, viską gali kontroliuoti, bet kažkodėl negali suvaldyti viruso. Taigi mes – piramidės viršūnėje, stiprūs – kaip gi negalime jo suvaldyti? Vadinasi, gamtai atsibodo ir ji sako: „Žinote, žmogeliai, man atrodo, kad jūs jau nelabai...“ Ir skiria išbandymą, kad susiimtume. Tokie dalykai. Kartais tai matant darosi labai baisu, o iš kitos pusės suprantu: jeigu esi doras žmogus, tau nieko nenutiks.

Netgi per tvaną ar cunamį?

Taip. Yra tokia teorija: jeigu žmogus neturi mirti, tai jo lėktuvas nenukris, jis nepapuls į cunamį, negaus mirtinos koronos dozės ar panašiai. Nes jis turi dar kažką nuveikti. Aš manau, kad tai tiesa. Sako, žaibas niekada netrenks į namą, jeigu jo gyventojas nieko blogo nėra padaręs. Tikriausiai taip yra, aš nežinau, negaliu patikrinti, nenorėčiau.

Iš esmės, dabar yra labai labai rimtas laikas, deja, mažai kas tai supranta. Mane išvis laiko išprotėjusia, kai apie tai pradedu šnekėti, bet vartai iš tikrųjų atsivers, pro juos mes turėsime praeiti vienaip ar kitaip, norime to ar nenorime. Vis dėlto žmonės turi suprasti, kad yra dalykų... Ir tai ne tie dešimt Dievo įsakymų – žymiai daugiau ir žymiai paprasčiau. Visatos dėsniuose viskas paprasta: nedaryk to, ko nenori, kad tau padarytų. Panašus pritraukia panašų: gėris pritraukia gėrį, blogis pritraukia blogį.

Žmonės gi mažai suvokia, ką jie veikia gyvenime. Stengiasi, aišku, bet tik mažuma.

Taip, žmonės mažokai suvokia, tačiau grįžkime prie mano prašymo: „Lara, padėkite, kad man sektųsi.“ Ar tai jums priimtina?

Na, taip, jeigu nekenkia kitiems žmonėms.

Kiek tai nekenkia kitiems, sutinku su jūsų išlygomis ir sąlygomis. Ir jeigu tai nepakenks jums pačiai – jūs gi galite nukentėti, susidūrusi su tamsiomis jėgomis, nenorinčiomis, kad man sektųsi...

Ne, aš turiu apsaugą.

Turite? Tai dėl šito nerizikuojate? Neįsiskolinsiu jums kaip nors daugiau nei už jūsų laiką ir paslaugą?

Kaip pasakius... Kodėl turiu imti padėką? Kad neprisiimčiau svetimų problemų sau ir savo šeimai – toks yra vienintelis dalykas. Aš negaliu padėti grynai draugiškai todėl, kad taip rizikuoju pasiimti problemų sau, jeigu žmogus neatsipirko.

Aišku. Taigi, pakaks padėkos ir aš neužkrausiu jums kokios nors dar naštos?

Ne, ne. Lygiai taip pat ir tamsūs magai turi apsaugą. Mes ne su jais kovojame, grumiasi energijos – kuri stipresnė. Bet pagrindinė atsakomybė tenka žmogui. Jeigu žmogus ateina užsakyti juodosios magijos, tai juodasis magas niekada atsakomybės neprisiims, ją paliks tam žmogui, sakys: „Taip, aš padarysiu, bet atsakomybė teks tau.“ Nors tai ne visada akcentuojama, jis gali patikinti, kad žmogus bus apsaugotas, bet iš tikrųjų – ne, nes atsakomybė lieka ne magui, o žmogui, užsakiusiam tą dalyką. Kai aš valau žmogų, tas, kuris jam pakenkė, energetiškai tai jaučia. Tie patys dėsniai veikia ir žmonių pasaulyje, ir Visatoje. Pavogęs ar užmušęs sėda į kalėjimą, o jeigu nusižengia Visatos dėsniams – apriboja kito žmogaus laisvę, sveikatą, gyvybę, kalbu apie mirties, ligos linkėjimą – tai nusikalsta prieš Visatą. Skriausti žmogaus niekas neleido. Žmogus ateina į šį pasaulį būti sveikas, laimingas ir realizuoti savęs, o magas ima ir uždaro jį į energetinį kalėjimą: jam niekas nesiseka, viskas griūna, kartais žmogus net nusižudo dėl to. Vadinasi, kenkėjas bus nubaustas todėl, kad Kūrėjas taip jį myli ir suteikia galimybę per bausmę suvokti, jog jis buvo neteisus, ir pasitaisyti šiame arba kitame gyvenime.

Tokie yra Visatos dalykai, aš nieko nebaudžiu. Aš tiesiog pasakau Visatai, kad žmogus prašo padėti, ir jeigu Visata mato, kad iš tikrųjų kiti yra dėl to kalti, jie gauna tik tiek, kiek patys palinkėjo, ne daugiau. Bet kol žmogus neprašo, niekas nepuola padėti – gal jam patinka ta našta? Kol nepasako Visatai: „Prašau man padėti“, niekas nepuls padėti, nes jam ir taip gerai. Gal jis pats išsikapstys.

Gerai. Tai jeigu aš dabar paprašyčiau Visatos palaimos, kad man gerai sektųsi, ir jūsų pagalbos, kiek reikia išvalyti ar atverti kelius, kaip tai turėtų vykti?

Pirmiausia turi būti jūsų prašymas, jūs prašote manęs jums padėti. Kol jūs nepaprašote, aš nieko nedarau.

Tai aš dabar prašau.

Antras dalykas – to, kas vyks, įrašinėti negalima, nes ne aš dirbu, per mane dirba.

Gerai, neįrašinėsiu.

O paskui – diagnostika: kas vyksta, kodėl vyksta, per ką vyksta. Visa tai išsiaiškinus galima suprasti, ar žmogui tiesiog užtenka pagaminti kokį sėkmės amuletą, ar reikia kažko kito. Kai aiškiu matymu žiūriu į labai sėkmingų žmonių laukus, matau, kad jie visi turi magus ir į jų kokonus yra įdėti tam tikri ženklai, jie matosi. Atrodo, eilinis žmogus, bet visi nori kažką gero jam padaryti, visi veržiasi. Jis gali būti negražus, bet vis tiek bus geras aktorius. Ir aš pamatau sėkmės ženkliuką įdėtą, tiesiog infiltruotą į žmogaus lauką. Bet tai yra labai pozityvu, žmogus laimingas, jis užsiima labdara, padeda kitiems. Nes jeigu pats gauni, turi ir kitiems padėti už savo sėkmę, teisingai?

Teisingai, Lara. Tai dabar jau išjungsiu diktofoną, dar kartą aiškiai paprašysiu, ir tada jūs nuosekliai atliksite ką pridera tokiu atveju. Galime taip padaryti?

Galime.

 

Kalbėjomės 2021 m. kovą Vilniuje.

Knygoje „Gyvenimas jų žodžiais“  dar 23 atrinkti, papildyti, pataisyti ir net niekur neskelbti Igno Staškevičiaus pokalbiai iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.