Gerardo Beltrán: "Galingiausia technologija yra kalba"

 

Pradėkime nuo klausimo „kur?“. Esate gyvenęs įvairiose pasaulio vietose. Kaip jus veikia vieta?

Tai svarbus klausimas. Vieta turi reikšmės dėl konteksto: skiriasi kalba, maistas, šviesa, - tačiau man dar svarbesnis kitas dalykas.

Koks?

Nuolat jaučiuosi ne savo vietoje. Vis ieškau, kur prisiglausti.

Paaiškinkite.

Vieta turėtų būti konkretybė, tačiau man ji – abstrakcija. Žmonės, draugai, su kuriais bendrauju, nėra nulemti geografijos. Vieta tampa būsena. Namų pojūtis. Štai, Lietuvoje jaučiuosi lyg namie. Labai gera. Įdomus dalykas, bet jaučiuosi čia savas.

Tikrai įdomu. Vieni žmonės žavisi peizažais, ieškodami atgaivos gamtoje, kiti mėgaujasi miestais: architektūra, kultūros gausa. Tretiems rūpi vien kiti žmonės, nes vietos svarbios tik tuo, kas jose gyvena. O kaip yra jums? 

Kaip jau minėjau, svarbiausia man – ryšys su žmonėmis, galimybė susikalbėti. Dar labai vertinu šviesą. Vietos šviesą.   

Na, susikalbėti angliškai šiais laikais visur nesunku, bet labai įdomu, ką šviesaus esate patyręs. 

Šviesa nulemia, kaip ryškiai matau, ji keičia atspalvius, vaizdo skaidrą. Tereikia įsižiūrėti aplink.

Kas nors vis paklausia, ar man ne per šalta šiuose kraštuose, ir aš nuolat kartoju, kad pasiilgstu ne Meksikos karščio, o šviesos. Šiltas oras retesnis. 

Šviesa čia tikrai kitokia.

Lenkijoje ir Lietuvoje jos stinga, ypač žiemą. Dienos tokios trumpos, kad vos prisėdu atsipūsti nuo darbų ir jau naktis.

Meksika arčiau pusiaujo, todėl dienos trukmė ten per metus beveik nesvyruoja.

Labai panaši, taip.

Tai gal Lietuvoje jus džiugina vasaros?

Žinote, čia man arčiausiai širdies ruduo Druskininkuose. Rudens šviesa ir oras. Na, ir spalvingi lapai. Labai mėgstu rudenį.

Kaip Aleksandras Puškinas. Mokykloje mums aiškino, kad žymusis rusų poetas labiausiai mėgo rudenį. Man atrodė baisiai keista, kad žmogus džiaugėsi ne vasara, o rudeniu. Tie poetai...

Prieš 30 metų atkeliavau į Lenkiją rašyti disertacijos. Atvykau mokslo metų pradžioje, spalį. Ruduo buvo nuostabus. Man taip patiko vaikštinėti ir gėrėtis rudeniška šviesa! Metų laikai anuomet dar turėjo aiškias ribas.  Lenkijoje patyriau pavasario preliudiją, kai aplink dar žiema, bet aiškiai jaučiu, kad netrukus išsprogs medžiai, sužydės gėlės. Net žmonės pražys. Žmonės juk irgi gamtos dalis, tai dažnai pamirštama.

Vasarą man karštoka, nors esu meksikietis. Kaskart laukiu rudens. Gimtinėje nepatyriau metų laikų, tik mokiausi mokykloje. Meksikoje lietingąjį metų tarpą pakeičia sausasis, ir tiek. Jūsiškiai metų laikai – nuostabus dalykas.

Nors ribos tarp jų ima trintis.  

Taip, Lenkijos žiema tapo kažkokia keista, ji staiga pereina į vasarą. Ritmas sutriko.

Per 30 metų jūs tai pastebėjote? 

Aiškiai. Pakitęs metų laikų kaitos ritmas keičia gyvenimą. Liūdna.

Gal pandemija šiek tiek sugrąžins pasaulį ant bėgių? 2020-ųjų pavasaris Vilniuje buvo ypač ilgas ir lėtas. Pro langą gal porą mėnesių stebėjau, kaip palengva sužaliuoja medžiai ir krūmai. Neįvyko įprastas pavasarinis sprogimas. 

Pasaulis stabtelėjo.

Įdomu, kiek pagrįstos žmogaus ambicijos suvaldyti klimatą. Fizikos profesorius Vidmantis Vaitkus man sakė, kad Žemė šyla ir dėl procesų, vykstančių jos gelmėse, o apie juos mes ne kažin ką nutuokiame. 

Privalome stengtis darydami tai, ką pajėgiame. Aišku, neprilygstame Visatos galioms, tačiau turime nustoti elgtis netikusiai.

Vienas dalykas, kurį pajėgiame suvaldyti, yra kalba. O gal tai per stiprus teiginys? Esate teigęs, kad kalba yra ne tiek bendravimo įrankis, kiek raktas į pasaulį.

Taip. Kalba, be abejo, tinka bendrauti. Tai akivaizdu, to neneigiu, tačiau manau, kad ši kalbos paskirtis nebuvo pirminė. Ankstesnė jos funkcija buvo dekoduoti pasaulį. Pirmykščio žmogaus smegenis užliejo gausybė ženklų, buvo neaišku, ką jie reiškia, kaip su ta informacija tvarkytis. Man regis, kaip tik iš poreikio susivokti išsivystė kalba. Poreikis bendrauti atėjo vėliau, kai jau turėjome, ką pasakyti. 

Iki tol tik triukšmavome.

Kalbai reikia turinio. Ispanų filosofas José Ortega y Gasset vertimų ištaigą ir menkumą aprašė per šmaikštų dialogą su prancūzų akademikais. Toje esė perskaičiau, kad kalba buvo pats pirmasis žmonijos mokslas. Iš ten man gimė mintis, kad per kalbą atsirakino pasaulis. Nesu joks neuromokslininkas, nedaug išmanau apie smegenų veiklą, galiu klysti.

Ko gero, dar niekas gerai neišmano šių dalykų. Yra įvairių kalbos teorijų.

Taip, teorijos skiriasi. Mano hipotezė yra ne moksliška, o poetiška. Per kalbą žmonės dekoduoja aplinką – ne vienas tai sugalvojau, visko prisiskaičiau.

Man atrodo, kad šitaip pasaulio atsirakina ne tik žmonės, toks procesas būdingas visoms gyvosioms būtybėms. Kiekvienam organizmui gyvybiškai svarbu dekoduoti aplinką, umwelt. Tenka suvokti kodus ir atitinkamai elgtis.

Kalbos užuomazgos pastebimos kiekvienoje ląstelėje. Ląstelės kalbasi pasiųsdamos ir priimdamos tam tikras molekules. Bakterijos susikalba „cheminiais žodžiais“, tai biologės Bonnie Bassler terminas. Mikroorganizmai „išgirsta“ signalus ir nusprendžia, ką veikti. Yra milijonai bakterijų rūšių ir kiekviena turi atskirą kalbą, bendrauja kitokiomis molekulėmis. Nors mikrobai moka ir bendrą kalbą, tokią savo esperanto. Ja susikalba skirtingų rūšių bakterijos, todėl geba atpažinti vienos kitas, susitarti ir bendradarbiauti.

Jos geba net aukotis.  

Taip, geba. Jos sugeba daugybę pamatinių dalykų. Kalbant metaforiškai iš žmogaus pozicijos, bakterijų gyvenime veikia net demokratija. Jos balsuoja.

Balsuoja?

Taip, tariasi: pulti ar ne, sudaryti koaliciją ar laikytis skyrium. Ir sprendžia balsuodamos. Antraip tokios mažulytės būtybės neišgyventų.

Gal prieš dešimtį metų esu klausęsis įdomaus pranešimo konferencijoje. Mokslininkė aiškino, kad antibiotikai geriausia veikia ne žudydami bakterijas, bet slopindami jų propagandą. 

Žmonės taip pat šaudo ne tik raketomis, bet ir viešais pranešimais.

Domiuosi kalbomis, todėl man patinka pasakojimas apie Babelio bokštą. Žmonės pastatė neįtikėtinai aukštą bokštą, nes pajėgė bendradarbiauti. Biblijoje aprašyta, kad jie taip varžėsi su Dievu, tačiau šis pasakojimas dar senesnis, iš Babilono ar šumerų laikų: žmonės bokštu siekė ne pranokti dievus, o su jais susisiekti.  

Tačiau Aukščiausiasis nepanoro.

Ir juos sustabdė, sujaukdamas kalbą. Žmonės nebesusikalbėjo ir neužbaigė statinio. Panašiai galingas antibiotikas nutraukia bakterijų bendravimą ir jas sulaiko.

Įdomi analogija. Judėkime toliau. Jumyse taip pat gyvena gausybė bakterijų.

Taip.

Jos tarpusavyje bendrauja, siuntinėdamos cheminius junginius. Gal pasiunčia kokių nors molekulių ir jūsų smegenims?

Visiškai įmanoma. Taip. Labai tikėtina. Turbūt šiuos dalykus išmanote geriau nei aš, bet mes esame didžiulės bakterijų bendruomenės.

Tai viena didžiausių mokslo ir net filosofijos mįslių – klausimai apie sąmonę. Jie neatsakyti, ypač didysis klausimas.

Turite galvoje Davido Chalmerso iškeltą klausimą?

Taip. Tai iššūkis mokslui. Kas yra sąmonė? Kaip mes jaučiamės savimi? Kuo aš esu aš, o jūs esate jūs? Toks individualumas tampa ypač įdomus, suvokiant, kad esame sudaryti iš daugybės smulkesnių elementų, taip pat ir bakterijų. Ir visa ši chemija kažin kaip padovanoja susivokimo pojūtį. Neįtikėtina. Man šis klausimas atrodo nuostabus.

Prašau, tęskite.

Mane stulbina didieji šuoliai. Štai, chemija pavirsta biologija. Kurį laiką tie patys elementai pakluso vien fizikos dėsniams, o staiga jie sukuria gyvybę.

Arba dar anksčiau – jei įsivaizduotume tikėtiną Visatos pradžią: Didysis sprogimas, o gal daugiavisatos, burbulai. Nesvarbu, kaip ten įvyko, bet nutiko kažkas gražaus. Štai tokie grožio akimirksniai sukuria ką nors nauja. Man – tai metafora. Metaforos sukuria naujus žodžius, naujus pasaulius.

Mūsų galvose.

Gal ne tik. Štai, jūsų knygoje perskaičiau Theodore‘o Zeldino citatą apie pokalbius. Jis sako, kad pokalbis ne tik išmaišo kortas, bet ir sukuria naujų kortų. Protams susitikus, mes ne tik apsimainome faktais, mes perkuriame faktus. Gimsta naujos minčių sekos.

Todėl noriu sugrįžti prie minties apie kalbos svarbą. Ji didžiulė. Kalbos galia yra kurianti...

Naujas tikroves.

Naujas kortas. Tai labai svarbu, mums to labai reikia dabar. Karas Ukrainoje tik patvirtina, kad pasaulis nebegali likti senoviškas. Privalome keistis, mums reikia naujos kartos pasaulio. Tačiau kokio? Pirmiausia turime įsivaizduoti kitokį įmanomą pasaulį, o tik paskui jį kurti. Arba tuo pat metu.

Kaip?

Čia mums praverstų metaforų įrankiai. Naujus ryšius kuria pokalbiai, tą patį daro smegenų neuronai, atsiranda naujos sinapsės. Šitaip nutika svarbūs dalykai.

Nagrinėju tokias temas universitete su studentais.

Kokiose studijose?

Su filologais. Jie studijuoja kalbas, literatūrą, lingvistiką.

Dėstau jiems, kad kalba yra pernelyg nuvertinama, nes vyriausybes domina tik technologijų mokslai, kuriantys produktus, kuriuos galima parduoti. Mažai kas suvokia, kad galingiausia technologija yra kalba. Jeigu ją puoselėtume, atrastume nuostabių galimybių.  

Su gera bičiule Julia Fiedorczuk parašėme knygą apie tai. Pavadinome ją „Ekopoezija“. Apmąstėme pasaulį per poeziją, kadangi ja užsiimame. Juk nesame gydytojai ar astrofizikai. Julia ginčijasi su lingvistais ar pažinimą tyrinėjančiais mokslininkais, teigiančiais, kad kalba skiria žmones nuo kitų gyvūnų. Jos nuomone žmonės nuo žvėrių skiriasi tuo, kad sugeba šiukšlinti. Mes visur paliekame galybę šiukšlių.

Sunku ginčytis. Žmonės tikrai sugeba natūralius daiktus paversti bjauria šiukšlių krūva.

Tęsdamas šią mintį, pasiūliau atkreipti dėmesį į kalbines šiukšles. Mano svarbiausias rūpestis – kaip pristabdyti tuščių pliurpalų ir šiukšlinių žodžių srautą. Prieš kalbant verta pasvarstyti, ar verčiau nepatylėjus. Imtume švariau gyventi.

O nuo kalbos pereitume prie plastiko.

Nešvari kalba būdinga melagienoms ir propagandai. Štai Putinas kažką sumalė ir pradėjo karą. Toje kalboje tuščia, vien šiukšlės.

Šiais laikais technologija palengvina bendravimą vaizdais. Žmonės rodo vieni kitiems paveiksliukus arba siunčia vaizdų srautus ir susikalba be žodžių. Ką manote apie tai?

Manau, žodžiai ir vaizdai puikiai dera. Metaforos būna ne tik kalbinės, bet ir vaizdinės, garsinės, olfaktinės ir kokias tik galite įsivaizduoti. Ką nors užuodus, smegenyse gimsta vaizdinys ar prisiminimas. Kaip jau sakiau, mes vartojame per daug žodžių. Jei dažniau derintume juos su juslėmis, gal mažiau šiukšlintume. 

Nesu prieš technologiją, ji naudinga, jei tinkamai naudojama. Dar svarbu, kas ją apmoka ir kas iš jos uždirba.

Kaip tinkamai naudotis technologija?

Leiskite pateikti pavyzdį. Turbūt esate girdėjęs, kad Meksikoje kalbama 69 kalbomis: oficialia ispanų ir dar 68 vietinėmis. Kai kurias iš šių moka daug žmonių, nahuatlių  kalbą – daugiau nei pusantro milijono, o kai kuriomis kalba tik saujelė. Įsitraukiau į valstybės programą, skatinančią rašyti poeziją vietinėmis kalbomis: majų, zapotekų, nahuatlių ir kitomis. Atrodo, gražiai sumanyta, leidžiami dvikalbiai rinkiniai, poetai patenkinti. Klausiu jų: kam jūs rašote, kas jus skaito? Niekas.

Niekam neįdomu.

Jų bendruomenės mažytės, be to, daugelis gentainių nemoka skaityti.

Ir ispaniškai?

Jokia kalba. Dalis žmonių visai neraštingi. Tradiciškai jie niekada neužrašinėjo ir neskaitydavo pasakojimų ar eilių, tik klausydavosi. Pagalvojau, kad kaip tik čia praverstų technologija. Sakytinius tekstus ji perteiktų garsu ir vaizdu.

Garso įrašas – suprantama nauda, tačiau kuriems galams poeziją dar papildyti vaizdais? Ką jūsų eilėraščiui suteikia prie jo prikabintas paveiksliukas?

Pagrįstas klausimas, suprantu jūsų mintį. Ko gero, nieko. Turbūt tie vaizdai nebūtini. Pats esu aiškinęs studentams, kad eilėraštis yra audiovizualinis kūrinys.

Visiškai pritariu.

Jis iškart sukuria vaizdus. 

Be jokio abejo. O prisegtieji piešiniai juos užkloja. Tiek to, grįžkime prie didingųjų šuolių. Ar pritartumėte, kad Didysis sprogimas – graži metafora?

Taip, visiškai.

Taigi, šuoliai iš nieko į ką nors arba iš negyvybės į gyvybę yra labai metaforiški. Ši tąsa driekiasi nuo niekio iki žmogaus.

Ir man taip atrodo. Gali būti, kad mes esame bakterijų metaforos. Mikrobai susiburia ir sukuria ką nors panašaus į žmogų.

Ir kalbina jį savo chemikalais, ragina kurti eiles, prisigalvoti įvairiausių niekų. Pamenu, kartą įsijaučiau į vaizdinį, kad kada nors persikūnysiu į televizoriaus ekraną. Būsiu juodas plokščias kristalų rinkinys. Tokia perspektyva visai negąsdino, nes akimirksniui suvokiau tąsą, aprėpiančią ir gyvus, ir negyvus reiškinius.

Tiesa. Po mirties jūsų molekulės, atomai, bakterijos ir visa kita išsibarstys. Iš jų susidės nauji dalykai. Mano anglis, vandenilis ir kiti elementai jau yra pabuvoję įvairiose vietose ir dar pabuvos. Tai kas gi numiršta? Tik buvimo savimi idėja.

O idėja nėra gyva, todėl mirtis tėra metafora.

Taip, ir tai ramina, nes vis dar norisi čia pagyventi.

Taigi, mirtis yra užmaršties metafora. 

Tikrai. Ją nuolat linkstu užmiršti. Negalvoju, kas nutiks vėliau.

Gal jūsų metaforą kas nors prisimins ir atkurs?

Galbūt. Neįsivaizduoju, kas nutiks dar po 3 milijardų metų. Be to, kai kurie fizikai teigia, kad laikas tėra vidinis jausmas. Tačiau jūs teisus, šis požiūris apdovanoja ramybe, nes neverta jaudintis dėl to, kas su jumis nutiks, kai jūs jau nebebūsite savimi.

Pirmiausia, mus bakterijos susikuria kaip metaforą, o paskui ji užmirštama. Ir visa tai yra dar viena metafora.

Tai jau nauja metafora, taip. Todėl, kol gyvuoji, verta metafora papuošti gerą eilėraštį. Kad galėtum pasakyti: „Buvau žavinga metafora“.

Nuostabu kurį laiką pabūti gyva metafora. Tokia tikimybė nėra didelė, nes turi sutapti daug sąlygų. Matematiškai menkai tikėtina, kad cheminiai elementai susigrupuos į žmogų, paukštį ar medį.

Toks požiūris nėra labai paplitęs. Žmonės mieliau tapatina savo esmę su nemaria siela ar nenutrūkstančiu sąmonės srautu. Gal čia pasiekiame kalbos nubrėžtas ribas: sunku rišliai šnekėti apie reiškinius, kuriuos kai kurie išminčiai laikė neapmąstomais.

Pats nesu tikintis. Nemąstau apie amžinąją sielą ne todėl, kad tikiu ar netikiu, o todėl, kad galvoti šia tema man neatrodo praktiška. Nemari siela – labiau terapinė sąvoka.

O jums šitaip pasiterapinti neaktualu?

Man arčiau širdies vaizdinys, kad mano dalelės ir bakterijos išsilakstys užsiimti kuo nors kitu. Nebūtina, kad jos susigrupuotų ir reinkarnuotųsi į kokį nors ąžuolą.

Ir dar aš pripažįstu, kad daugelio dalykų nesuvokiu. Didžiumą Visatos sudaro tamsioji medžiaga ir tamsioji energija. Kai kuriuos klausimus žmonės išsiaiškins, jiems tik reikia laiko, o kai kurių atsakymų nesužinos niekada.

Kodėl gi?

Dėl to, kaip esame padaryti. Smegenims būdingos ribos. Štai, kiti gyvūnai mato platesnio spektro šviesą, o mes – ne. Tenka paisyti ribų.

Tačiau metafora yra įnagis, padedantis peržengti bet kurią ribą. Jokių taisyklių, jokių ribų. Kas drįstų suvaržyti metaforą? 

Sutinku. Vienintelė kliūtis yra mūsų vaizduotės stoka, kuriant naujas metaforas. 

Iš tingumo.

Pamenu Jorgės Luiso Borgeso paskaitą apie metaforas. Jis ten citavo senovės kinų išmintį, kad pasaulį sudaro 10 000 daiktų ir būtybių. Aišku, jų yra žymiai daugiau, bet tokia metafora. Toliau Borgesas aiškino, kad metafora yra jungtis tarp bet kurių iš dviejų ar daugiau esamų dalykų. Derinių įvairovė, žaidžiant su 10 000 daiktų ir reiškinių nėra beribė, tačiau labai didelė.

Pranoksta atomų skaičių Visatoje.

Todėl kyla klausimas: jei įmanoma tokia gausybė metaforų, kodėl poetai zulina vis tas pačias? Ir ne tik poetai – kodėl mes taip prisirišę prie seniai sumegztų ryšių, užuot kūrę naujus? Tik dėl vaizduotės vangumo. Turėtume įsivaizduoti naujoves ir jas kurti.

O juk poezija ir įgalina vaizduotę. Dėkoju už įkvėpimą.

Kalbėjomės angliškai, pusryčiaudami "Neringos" restorane, Vilniuje, 2022 m. vasario 28 d. 

Internete neplatintų Igno pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt   

Pedagoginė plyta

 

Iš pinigo kalvės

Pedagoginio sukdamas žiedu,

Prie sienos trispalvės

Užmačiau du įtartinu diedu.

Išsilupę geltoną,

O gal dar ir žalią, plytą,

Jie pritūpę stebėjo

Dūzgiančio miesto elitą.

 

Apsuku eilinį pragaro ratą,

Privairuoju papiktintą dėdės „Fiat‘ą“,

Oriai nuleidžiu padūmintą stiklą,

Klausiu: „Ko griaunat Gutausko šventyklą?“

 

Jaunesnysis, prikandęs skruostą,

Atsiliepia erelio mostu:

„Pažiūrėkite, ponas, blaiviai – 

Mes tik taisom Tesėjo laivą.

Sparčiai keičiantis situacijai,

Pasibūstinkit reputaciją.

Siūlom gal vienintelę progą

Nusipirkt Amžinybės stogą!“

 

Jau siekiu traukti piniginės

Ir tą akimirksnį lemties

Matau, kaip atlekia audinė

Su užrašu „Didingi vyrai

Pražūva be jokios vilties,

Kai ima šert šlovės vampyrą.“

Atsisakiau: „Dėkoju – ne!

Pagarbiai, neiškėlęs fako.

Paspaudžiau gazą, ir – ate!

Tolyn į srautą Geležiako. 

Atsiprašau dėl sutrikusio mąstymo

             

 Aš sviesiu viską ateičiai į veidą

      Lengva ranka sunkiausiu metimu.

         Man Fiodoras Michailovičius leido 

Ir aš dabar laimėti ketinu.

                                                                                    „Lošėjas“,   Rolandas Rastauskas

 

Jei konsultuočiau buvusį būsimo Nacionalinio stadiono valdytoją, patarčiau jam viešai atsiprašyti. Žinau, toks poelgis kontraintuityvus: ko čia atsiprašinėti apvogtajam? Pamenu, kartą Rygoje, nugriuvus parduotuvei, įmonės valdytojas irgi gūžtelėjo pečiais: ko kabinėjatės – ne aš nuverčiau! Bemat pats nuvirto.

Niekas neteigia, kad milijonus iš BaltCap‘o vadovaujantysis partneris captelėjo. Kaip tik todėl galėtų drąsiai atsiprašyti – nusikaltimu prokurorai neapkaltins. Nesužiūrėjo captelėjimo, užtraukė gėdą ne tik visam BaltCap‘ui, bet ir kitiems lordams, o ir paprastesniems fondininkams. Gal ir pas juos koks nors puvėsis capsi? Ir Lietuvai negarbė, ir Baltijai.

Publikai nerūpi, ar buvo įmanoma sužiūrėti. Publika tyliai tikisi atgailos. Atsiprašyti verta.

Apžiūrėjęs šapus kitų akyse, stversiu rąstą savojoje. Savanaudiškai pasielgiau, vieno senelio pavardę keisdamasis į kito. Neįprasti veiksmai erzina, atsiprašau. Klausimų aibė nuraibuliavo. Kodėl? Kaip drįso? Kas toliau? Kada lytį pasikeis?  

Vyrui pavardę keistis nėra įprasta, nors ir labai paprasta. Registrai, įgudę patarnauti tekančioms moterims, mikliai įdiegia naująją tapatybę instancijose, o šios aprūpina šviežutėliais dokumentais. Tik netingėk ir pinigą mokėk. Kisme glūdi galimybė.

Praeities kūryba niekur neprapuolė. Senąja pavarde su bendraautore Alisa pasirašyta „Organizacijų ligos ir jų gydymas“ atkeliavo į lentynas. Daug negalavimų toje knygoje apžvelgėme, tik mąstysenos sutrikimų – ne, nes toks reiškinys – ne liga, o natūrali individo (ir organizacijos) būsena. „Mūs žmonija, be išimties, seniai psichuoja iš peties“, - dainavo Vladimiras Vysockis.

Ilgai ir stebėtinai efektyviai dirbęs vadovas vieną dieną pasijunta užmezgęs ryšį su aukštesnėmis galiomis ir pastato milijoną ant raudonos. Jeigu išlošia, nešasi. Nesvarbu, kokios kilmės lėšas statė, kazinėtojai laimėjimą išmoka. Jų rizika apskaičiuota olimpinės matematikos dėsniais: šiandien klientas išsinešė, rytoj dvigubai parneš. Kitaip nutinka, jei lošėjas lengva ranka viską sviedžia ateičiai į veidą, o dar paaiškėja, kad lėšos captelėtos. Dabar publika tikisi iš kazinėtojų ne tik atgailos, bet ir kompensacijos, o gal ir licencijos.     

Medice, cura te ipsum.  

Teksto autoriaus pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt   

Nina Chruščiova: „Mes, rusai, įgudę suprasti net nepasakytus dalykus“

 

2016-ųjų kovą mes trumpai susitikome naujojoje mokykloje Niujorke, tada fotografavau jus žurnalui „Rigas Laiks“, užsimovusią Dicko Cheney‘io kaukę.

Aaaa, na taip, aišku, aš gi dėstau propagandą.

Paskui Valstijose keliskart prasilenkėme, o štai dabar jūs – Vilniuje. Kaip jaučiatės?

Puikiausiai. Dažnokai čia lankausi, vis užsuku pas bičiulius, pabėgusius iš Rusijos po to, kai juos ten apšaukė užsienio agentais.

Daugelis atstumtų rusų intelektualų čia apsistoja tik trumpam, pakeliui į Paryžių.

O ką veikti Paryžiuje? Čia jūs nors leidžiate knygas, rašote žurnalams. Susikalbate rusiškai. Anksčiau Vilniaus visiškai nepažinojau, nes rusai važiuodavo tik į Rygą. O dabar esu čia jau penktą kartą ir kaskart išsivežu nuostabiausių įspūdžių. Labai džiaugiuosi atradusi Lietuvą. Vakar pavakarieniavome tokiame nuostabiame restorane – pati šauniausia vakarienė mano gyvenime.

Tikrai? Koks gi tas restoranas?

„Saint Germaine“.

Tikrai puikus.

Čia gera. Žmonės draugiški, nepaisant kietų jūsų vyriausybės nuostatų. Kuo labiau jūsų politikai nekenčia rusų, tuo smarkiau padeda Putinui.

Atvažiavote iš Maskvos.

Taip, Kaliningrado traukiniu, išlipau Kenoje.

Kaip Ana Achmatova – lieku su savo tauta visose nelaimėse. Iš Maskvos visi pabėgo, o kas nors gi turi paliudyti. Kas nors gi privalo nueiti į parodą „Rusija – galimybių šalis“ ir paspoksoti į mieliausią Putino propagandą. Tai ir vaikštau.

Tai kur gyvenate: Maskvoje ar Niujorke?

Paskutinius trejus metus Niujorke dėstau tik pavasario semestrą. Štai, po kelių dienų išskrisiu už Atlanto ir padirbėsiu iki birželio. Ir vėl sugrįšiu.

Keliaujate laisvai?

Kol kas mane įsileidžia. Gal todėl, kad nieko feisbuke nerašinėju. Šito jie negali pakęsti.

Nenuobodžiai gyvenate.

Uoj, labai įdomiai. Grįžtu į Maskvą birželio 20-ąją, už poros dienų – Prigožino maištas. Telefonas netyla, transliuoju, kas dedasi prie Kremliaus. (Juokiasi)

O ką veikiate Maskvoje?

O Maskvoje parašiau knygą apie Chruščiovą. Ji iškeliavo į spaustuvę, tik, deja, užpulta cenzūros. Chruščiovas gi antistalinistas. Iš pradžių knygoje turėjo nebelikti nieko apie Putiną, nieko apie Navalną, nieko apie karą Ukrainoje. Dar vėliau išbraukė pasakojimus apie senelio sustabdytą stalininį bažnytininkų persekiojimą.

Nušalinant Chruščiovą nuo valdžios 1964-aisiais, posėdyje kalbėjo Suslovas, jo pranešimą iškart paskelbė. Tačiau buvo ir kitas pranešimas, kurį perskaitė Mikojanas. Visą tekstą jam surašė KGB. Mikojanas, lyg ir artimas Chruščiovo bendražygis, sugebėdavo staigiai pajusti, iš kur vėjas pučia, todėl perskaitė. Jo pranešimas liko įslaptintas, mat pagal jame nuskambėjusias formuluotes, Chruščiovą būtų tekę nuteisti kaip valstybės išdaviką. 

Įdomu.

Taigi, leidėjas pasiūlė įtraukti į mano knygą aną juodinančio Chruščiovą pranešimo tekstą. Šiandien Rusijoje kai kam aktualu, kad senelis būtų piešiamas kaip tik tokiomis KGB parinktomis spalvomis. Nenorėjau be konteksto įdėti knygon tą dokumentą, nes jame prirašyta visiškų paistalų. Pasiūliau papasakoti istoriją išsamiau, įtraukti ir kitus slaptus pranešimus iš ankstesnių metų, kad atsiskleistų visų politbiuro veikėjų veidmainystės. Galiausia sulygome apsieiti be jų.

Pradėjo kritikuoti mano atrinktas nuotraukas. Net viršelį pakeitė. Norėjau piešto portreto, nutapyto žymaus prancūzų dailininko Fernardo Leger‘o žmonos Nadios. Ji nebuvo pripažinta dailininkė, tačiau nutapė Jurijaus Gagarino, Chruščiovo ir kitų portretų. Tas paveikslas niekam nematytas, nes visada kabojo mūsų namuose, ir senelis jame atrodo įdomus gyvas žmogus. O leidėjas man sako: „Ne, su šiuo portretu knyga pasirodyti negali.“ Klausiu: „Kodėl?“ Sako: „Telefonu negaliu paaiškinti. Rasime kokią nors fotografiją.“ Taip ir nepaaiškino. Neišgirdau, kuo tiksliai neįtiko tas portretas, bet esmę supratau. Mes, rusai, įgudę suprasti net nepasakytus dalykus.

Taigi, parinko viršeliui pilką eilinę politbiuro veikėjo fotografiją, kad tik Chruščiovas nepasirodytų gyvas, patrauklus, intriguojantis. Regis, leidėjai tyčia stengiasi, kad knygos niekas nepirktų, kad jos nesinorėtų paimti į rankas. Dar ir atgrasų įvadą parašė, prikaišioję Malenkovo ir Molotovo citatų. Keista, juk turėtų stengtis daugiau parduoti, o elgiasi priešingai.  

Tiražą nurašys tiesiai į makulatūrą?

Na, kas nors knygyne gal pavartys.

Gal jie nuo pradžių tikėjosi niekinančios ar pajuokiančios biografijos, o pamatę, kad parašėte rimtai ir įdomiai, nusivylė?

Nemanau. Iš pradžių atrodė, kad išleis tokią, kokią parašysiu. Sėdėjau archyvuose dvejus metus. Prasidėjo karas, tada – cenzūra. Bijo.

Ko bijo? Kas tas svarbiausias cenzorius?

Niekas nežino. Jūs gi suprantate, Rusijoje įprasta baimintis, kad ko nors nenutiktų. Niekas aiškiai nedraudžia, tik atkalbinėja. Dėl visa ko – geriau nereikia, nes galbūt negalima. Kodėl negalima, niekas nesigilina. Apsidraudžia. Kaip su Liubimovo spektakliu Tagankos teatre – į repertuarą neįtrauksime, bet politbiuras pasižiūrėti ateis.

2022-ųjų rudenį Putino žurnalistai paklausė, kaip šis būtų pasielgęs per Karibų krizę 1962-aisiais. Jis nuo tokio klausimo net užspringo oru ir atšovė: „Negaliu įsivaizduoti savęs Chruščiovu!” Visi išgirdo, kad Chruščiovas – priešas. 

Nesistengiu išteisinti Chruščiovo, tik norėjau įdomiai papasakoti jo biografiją. Išdėsčiau, kaip gimsta tironija.

Vakaruose išleisite.

Taip, jau domisi Princetonas, kiti leidėjai. Išleisiu neišbraukytą.

Kaip pavadinote knygą?

„Vadas sistemos išorėje“. Jis gi visada kovojo su sistema: geriau ar prasčiau – kitas klausimas. Bet kovojo.

Esate vienintelė rašanti Nikitos Chruščiovo palikuonė?

Taip, iš gyvųjų. Yra dar du anūkai, bet jie nerašo. Aš, šiaip ar taip, jį dar aptikau gyvą, nors senelis numirė, kai man dar nebuvo suėję nė septyneri.

Vis tiek – esate susitikę, tai svarbus faktas. Kaip nesusigundėte parašyti jo biografijos anksčiau?

Apskritai nesiruošiau jos rašyti. Turėjau, ką veikti: dėsčiau, tyrinėjau Nabokovo raštus. Aprašiau Putino Rusijos imperiją, pati pervažiavusi ją nuo Kaliningrado iki Kamčiatkos.

Dabar džiaugiuosi, kad sukūriau knygą apie senelį, nes turėjau prikaupusi daug močiutės atsiminimų. Ji pasakojo, o aš užsirašinėjau. Ko gero, dar turiu parašyti Ninos Chruščiovos biografiją.

Pirmosios ledi?

Taip, jos garbei gavau Ninos vardą. Nuostabi moteris, turėjo puikų humoro jausmą. Net Jacqueline Kennedy tai įvertino. Jos sėdėjo greta per madų šou Vienoje, stebėjo manekenes ant podiumo. Nina Petrovna ir sako: „Jacqueline, jums šie elegantiški apdarai puikiai tiktų, o ant manęs iškart suirtų per siūles.“

Kitą kartą ji su vyru lankėsi Vašingtone ir bendravo su žiniasklaida. Per interviu kažkas užsipuolė: „Kaip gi šitaip? Valstybės galva Nikita Chruščiovas dėvi plastmasines sąsagas!“ O jie išties rengėsi kukliai, be brežneviškų užmojų. Ir Nina Petrovna nesutriko: „O ką – mano vyras vadovauja darbininkų ir valstiečių valstybei. Tai kokias sąsagas jis turėtų rinktis? Gal auksines?“

Ji buvo ypatinga moteris, tik menkai mums pažįstama.

Supažindinsite.

O Vladimiro Tarasovo prisiminimus rusų kalba irgi jūs išleidote?

Ne, „Sofoklis“ išleido lietuviškai. Rusų kalba jie išėjo Sankt Peterburge dar prieš invaziją. Volodia su Vytautu Landsbergiu dabar koncertuoja: jis muša būgnus, o buvęs prezidentas skaito eiles.

Landsbergis – jūsų didvyris?

Didvyris. Sergejus Loznica gražų filmą sukūrė.

Žiūrėjau, puikus filmas. Landsbergis pasikeitęs.

Sušvelnėjęs. Juokauja daug.

Su amžiumi tai būdinga. Chruščiovas keitėsi, Jaruzelskis labai pasikeitė. Tik Gorbačiovas liko toks pat iki galo.

Apie Gorbį pasakojo Svetlana Aleksijevič. Jai Michailas Sergejevičius palikęs kuo geriausią įspūdį.

Man irgi. Su Svetlana mes draugaujame, tik susiginčijome, kai ji ėmė aiškinti, kad Baltarusiją okupavo rusai. Juk tai visiškas kliedesys – Lukašenka įsisiautėjo, kol Putino dar nė nebuvo valdžioje.

Taip, Putinas ima viską, kas prastai saugoma. Ir Baltarusiją pasiėmė. Bet teigti, kad ji okupuota Rusijos, tai – jau perlenkimas.

Na, jūs gi esate propagandos žinovė. O ką manote apie Kiniją?

Kinijos niekas nesupranta. Tai didi civilizacija, į kurią niekas neįsigilina. Amerikiečiai žino viską apie visus, bet kinų jie nesupranta, nes žvelgia iš aukšto, kaip į plokštikalnę.

Landsbergis yra pastebėjęs, kad kinams būdingas ypatingas požiūris į laiko tėkmę. Jie neskuba.

Labai taiklu. O Rusijai būdingas ypatingas požiūris į teritoriją, į erdvę. Todėl rusai nepajėgia paleisti erdvės: laikosi įsikibę vienuolikos laiko juostų ir eina iš proto. Tačiau tai nereiškia, kad neverta suprasti jų požiūrio.

Suprasti verta, juk tai itin pamatiniai dalykai: laikas ir erdvė fiziškai susipina į erdvėlaikį.

Europoje vyrauja iš esmės kitoks požiūris į erdvę, nes europinės imperijos buvo jūrinės. Atsilupo tolimos kolonijos, nieko baisaus. O rusų imperija skiriasi nuo britų ar ispanų tuo, kad yra viename žemyne. Todėl vakariečiai nemoka suprasti Rusijos.

Atvyko Obama į Maskvą ir pranešė: „Kalbėsiuosi su prezidentu Medvedevu.“ O apie ką su juo kalbėtis? Nebent pasisveikinti, paveikslus priimamajame drauge apžiūrėti. Prasčiausias Rusijos analitikas turėjo prieš kelionę paaiškinti Obamai, kad rimtai apie ateitį bendrauti verta vien su Putinu. Nesvarbu, kad šis – tik majoras.

Tai tik smulkus epizodas, gal nieko nenulėmęs, bet jis iliustruoja, kad amerikiečiai nelabai sugeba bendrauti su tokiais menkystomis kaip Putinas ir paranojikais kaip Xi Jinpingas.

Lietuvai šiuo požiūriu, regis, pavyksta rasti aukso vidurį. Didelės pagarbos dėl principingos pozicijos verta Armėnija.

Oi, bet man jau metas.

Ačiū už įžvalgas.

Ačiū jums, judėsiu namo.

Laimingai. Atvažiuokite vėl.

 

Kalbėjomės rusiškai 2024 m. sausio 1 d. kavinėje, Vilniaus Gedimino prospekte.

Internete neplatintų pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt   

Jindrich Mann: “Nejaučiu troškimo susilieti su minia”

 

Pradėkime nuo klausimo „kaip?“. Man įdomu ne tik ką siekiate pasakyti savo skaitytojams, bet ir kaip norite tai papasakoti?

Mielai atsakyčiau, kad noriu suintriguoti skaitytoją.

Mano galva pilna asociacijų. Rašant jos labai padeda, tik pradedu baimintis, kad išgąsdinsiu kitus. Mintys byra viena po kitos, stengiuosi jas sijoti. Kitaip nuo mano srauto nuprotėtų ir leidėjai, ir skaitytojai.

Ir taip randasi tekstas.

Taip išeina.

Aišku. O koks jums skirtumas, kuria kalba pasakoti?

Skirtumas yra. 1968-aisiais emigravau iš Čekoslovakijos į Vokietiją. Vaikystėje vokiškai namie nesikalbėdavome. Iš pradžių mama bandydavo pakalbinti mane, bet atšaudavau esąs čekas ir kalbėsiąs tik čekiškai. Mama sutiko: „Jeigu jau laikai save čeku, su tavim vokiškai nesikalbėsiu.“ Persikrausčius į Vokietiją, teko išmokti, bet vokiečių kalba man nėra gimtoji.

Vokietijoje gyvenau iš filmų kūrybos, parašiau nemažai scenarijų, bet scenaristika – ne literatūra.

Kartą į mane kreipėsi „Rowohlt“ leidykla, užsakydama parašyti knygą. Aišku, jie norėjo visai kitokios knygos, negu parašiau. Gerai, kad leidyklos vadovas Peteris Neumannas maloniai priėmė mano tekstą ir išleido „Praha. Iki pareikalavimo“. Knygai išėjus vokiškai, ja susidomėjo čekai, pasiūlė išversti. Tuomet viską perrašiau naujai gimtąja kalba.

Kalba turėjo reikšmės antrąkart pasakojant?

Nedaug. Tik su redaktoriais dirbau kitaip.

Tai ir pirmąsyk, rašydamas vokiškai, asociacijų nepristigote?

Ne. Tik azartas gaivališkesnis, rašant čekiškai. Todėl, kai šviesaus atminimo profesorė Veisaitė, išgirdusi mano kalbą Nidoje, panoro išleisti knygą lietuviškai, nedvejodamas pasiūliau versti čekiškąją versiją.

Antrąją.

Geresniąją.

Puiku. Dabar pereikime nuo „kaip?“ prie „ką?“. Knygoje aprėptas nemenkas XX amžiaus gabalas, keli labai skirtingi tarpsniai. Nuo ko priklauso vieno ar kito laikmečio dvasia?     

Pasistengsiu atsakyti. Matote, mano karta užaugo šalyje, išgyvenusioje jai prarastą laikotarpį.

Čekijoje?

Taip. Kaip ir visoje Rytų bei Centrinėje Europoje po 1938-ųjų.

Čia šis laikotarpis nepriklausė jį išgyvenusiai kartai?

Na, ir tuo metu žmonės gyveno, kūrė. Tik aš jaučiausi nepriklausąs tai visuomenei. Nenorėjau priklausyti, atsiribojau, todėl ir neturėjau jokios galimybės ką nors keisti.

Aišku.

Žvelgiau į aplinkybes kaip į lemtį. Ne visi taip pasyviai reagavo. 

Skaitydamas jutau stebėtojišką neįsitraukiančiojo poziciją, todėl ir klausiu, kokios galios, jūsų manymu, kūrė tą laikmetį?

Gyvenau šeimoje, kurios nepersmelkė politinė santvarka. Tėvas buvo labai žymus rašytojas, mama – iš pasiturinčios giminės. Nepamenu, kada manyje sukilo nesusitaikymas su režimu. Jis užgimė savaime. Tėtis buvo komunistas, tačiau manęs raudonąja dvasia neauklėjo. Jau tuo laikotarpiu mane žavėjo Vakarų estetika: muzika, literatūra, net kelnės.  

Gyvavo pirmosios Čekoslovakijos respublikos mitas. Praeities aidas vis suskambėdavo. Žmonės susimąstydavo, kodėl aplink viskas taip kvaila, kai dar taip neseniai buvo gera.

Be to, šeštajame dešimtmetyje pasklido priespaudos atlaisvinimo vėjai. Kalbu tik apie Prahą, kitur permainų nuotaika, ko gero, nesiekė. Tuo metu rėmiausi vien intuicija, nes ką nors tiksliau sužinoti buvo sunku. Apie tai, kas Čekijoje vyko iš tikrųjų, perskaičiau tik emigravęs.

Esate jautrus žmogus, užčiuopiate ne tik akivaizdžius dalykus, nulemtus nacių ir sovietų okupacijų. Gal jūsų Prahoje veikė ir metafizinės dvasios?

Aš tai vertinu per estetiką: vieni dalykai traukia, kiti atstumia. Kas nors atrodo gražu ir įdomu, o kitkas – silpna, nuobodu, atgrasu.

Skonis lemia pasirinkimą.

Taip, tai ir pasirinkimo klausimas.

Su Irena Veisaite esame svarstę visuomenės ideologizavimo grėsmę. Kaip jūs atsispiriate ideologijoms?

Tai antropologiška. Daugelis nori susilieti su minia, nes joje jaučiasi saugiau. Man šis troškimas svetimas, tarsi neturėčiau susiinstaliavęs tokios programinės įrangos. Pažįstu žmonių, kurie atrodo simpatiški, tačiau pastebiu, kaip lengvai pasiduoda minios traukai. Jie vis dairosi, prie kokios masės galėtų prisišlieti.

Vienas mano draugas, vienuolis budistas, paaiškino apie pavojų pasirinkti blogą guru. Tas pats su ideologija – kai ieškai, prie kurios prisišlieti, labai lengva suklysti. Vienas kelias – neieškoti jokio guru, bet tai sudėtinga, nes žmogui reikia ramsčio, norisi gairių. Kitas kelias – nuolat tikrinti, ar jūsų guru patikimas.

O jūs pats turite guru?

Ne. Kartais dėl to apgailestauju, bet niekada neturėjau.

Tai gal vedliais remiatės netiesiogiai – per literatūrą ar kitais kanalais?

Suprantama. Žavėjausi skirtingais autoriais. Šeštajame dešimtmetyje traukė anglosaksai. Jie buvo madingi, nors anglų kalba mažai kas skaitė. Atsimenu diskusijas, ką versti ir leisti, o ko ne. Vienu metu skaičiau nemažai rusų...

Vertimų?

Taip. Buniną, Bulgakovą.

Tačiau vieno vedlio nepamilote, nepasirinkote.

Ne.

Tenkinotės vidiniu dialogu su savo alter ego?

Niekada neužsiėmiau savo psichoanalize. Gal ir vertėjo, retsykiais gailiuosi.

Na, jei žmogus neturi guru, tai nereiškia, kad jam stinga vertybių.

Man regis, čia ir glūdi svarbus skirtumas: vieniems vertybes nubrėžia ideologija arba guru, o kiti jas susidėlioja patys.

Nenoriu dėtis ypatingu, bet man išties nestigo skepsio. Kitų žmonių programinė įranga labiau skatina atsiverti įtakai iš išorės.

Gal šiek tiek padeda humoro jausmas. Ideologijos man juokingos.

Jūsų receptas: skepsio ir humoro kokteilis.

Galima sakyti.

Tik daugelis savo humoro jausmą linkę pervertinti.

Čia gi ne sportas, kad lengvai palygintume, kas geresnis.

O kaip nusakytumėte tą skeptiškąjį ir humoringąjį save? Koks jūsų ego vaizdinys?

Ego?

Na, savastį. Kas yra tas skeptikas, kuris atmeta ideologijas ir iš jų juokiasi?

Skepsis nebūtinai atmeta, jis tik leidžia nesižavėti.

Sutinku.

Humoro jausmas – tai pirmiausia suvokti savo paties komizmą.

O toliau – žinau, kad man būdingos visos blogosios žmogiškos savybės, kokias tik įsivaizduojate. 

Nenuvertinkite mano vaizduotės, bet gebėjimas iš visko juoktis būdingas kai kuriems rytiečių filosofams.

Nesu su jais susipažinęs.

Jie kitaip regi tikrovę: „Stalas? Cha-cha-cha – jūs tikrai matote čia vien stalą? Mirsiu iš juoko.“

Ne, tokio atsiribojimo nuo pasaulio ar civilizacijos nesu išsiugdęs.

Bet ir nepriimate pasaulio ar žmonijos pernelyg rimtai.

Tikra tiesa.

Ką, rašydamas tokią daug aprėpiančią knygą, supratote apie žmogų?

Supratau, kad pats rašymas veikia kaip maloni terapija. Susipažinau su savo stereotipais, suvokiau, kiek nešiojuosi liūdesio. Rašydamas nemažai jo paleidau.

Vis dėlto likau daug ko nesupratęs.

Būtų keista, jei rašymas padėtų suprasti viską.  

O ir nėra tokio reikalo. Ne viską gyvenime verta racionaliai suvokti.

Ačiū, maloniai pasikalbėjome.

Man taip pat buvo malonu. Giliai pakapstėte.

 

Kalbėjomės per vertėją karo užgožtoje Vilniaus Knygų mugėje 2022 m. vasario 26 d.

Internete neplatintų pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt