Gunaras Kakaras: „Galbūt išgirsite aidą iš Nežinomybės“

 

Jaučiuosi kaip Mahometas, pas kurį atriedėjo kalnas. Prieš tęsiant pokalbį – koks mūsų tikslas?

Labai geras klausimas. Mano tikslas yra pasikalbėti, įsirašyti tai, ką mes pasikalbėsim, iš įrašo parengti tekstą ir tada, jeigu patiks, paskelbti tinklaraštyje „Maratono laukas“, o gal dar ir išspausdinti knygoje. Kaip jums skamba toks tikslas?

Gerai, man tinka.

Malonu. Ir man Rygos balzamas prie kavos labai tinka, ačiū. Tai jūs laikote save esant nuo palatvės?

Taip. Maža to, turiu 75 procentus latviško kraujo.

O kaip tai nustatėte?

Labai paprasta: mano senelis, Jackūnas Jonas, užkietėjęs aukštaitis iš Biržų krašto, išvažiuoja į Latviją uždarbiaut ir parsiveža Pauliną, mano senelę. Iš to gimsta mano mama su 50 procentų latviško kraujo. Senelė buvo nuostabus žmogus: jautri, švelni, valdinga. Kažkodėl jai atrodė, kad mano mamai reikia latvio vyro. Kaip ir kur jį surado, deja, nežinau. Taip atsiradau aš. Tai čia ir išėjo 75 procentai.

Bet jūs apsiribojate senelių lygiu. O jeigu senelių tėvai buvo, pavyzdžiui, lietuviai, tuomet jau tie procentai būtų visai kitokie.

Tada taip. To nežinau. Deja, paauglystės amžius yra tam tikra prasme apribotas. Aš daug ko nesužinojau, ką norėčiau sužinoti, ir daug kas yra nusinešta į kapus. Turiu tokį vaikišką norą nuvažiuoti į Latviją atšvęsti Jāņi svētki, Jonines, kurių tradicija yra stipresnė negu Lietuvoj. Taip ir nenuvažiavau dar, bet vis planuoju.

Taip, ten švenčia linksmai ir ilgai. O ką jūs labiausiai norėtumėte sužinoti ar būtumėte norėjęs sužinoti?

Pirmas noras labai elementarus. Esmė ta, kad, rodos, po pusantrų metų mama su tėčiu išsiskyrė, ir priežastis man absoliučiai nežinoma. Būdamas paauglys aš apie tai neklausinėjau, o kai atėjo laikas klausinėti, jau buvo šaukštai popiet.

Jau nebebuvo ko paklausti?

Taip, nebebuvo ko paklausti. O norėtųsi, žinoma... Ne veltui paminėjot senelių tėvus, norėtųsi visas kiek galima tolimesnes šaknis pajausti ir sužinoti. Deja, to jau nesužinosiu.

Dabar jūs pats jau nemaža nugyvenęs ir daug patyręs. Kiek dar jaučiatės esąs susijęs su tėvais ir seneliais?

Sudėtingas klausimas. Pernai vasarą nuvažiavau į senelių namus. Po skyrybų mama grįžo pas savo tėvus ir aš augau kartu, bendroj šeimoj su seneliais, dvikalbėj šeimoj. Namuose buvo kalbama latviškai, kai ateina kaimynas – lietuviškai. Abi kalbos man tapo natūralios.

Sodyba labai seniai parduota, dabar ten gyvena moteriškė. Žiauriai apleista ta sodyba, aš karts nuo karto ją aplankydavau, bet pernai vasarą paskutinį kartą ten nuvažiavau ir jau nebegrįšiu, tiesiog skaudu visa tai matyti.

Jaučiuosi tokiu baltu kosmopolitu – ir ten, ir ten. Kraujo šaknys daugiau latvių pusėj, o visas gyvenimas, mokslai ir darbai – šitoj pusėj. Toks savotiškas yra tas jausmas.

Įdomu. Man pačiam iki šiol tebėra mįslė, kiek tėvai ir seneliai, jų pamokos, jų įtaka veda per gyvenimą. Atrodo, jau labai savarankiškas esu, o tas ryšys vis išlenda.

Taip. Daug ką galima pakeisti, bet paveldėtų genų negali pakeisti. Kažkada juokaudamas pagalvojau: kai jaunuolis susipažįsta su mergina, jau turėdamas rimtų ketinimų, pirmiausia, man atrodo, reikia susipažinti su merginos tėvais, kapitališkai susipažinti, ir tik tada priimti sprendimą. Nes ten matai jos būsimą ateitį.

Tačiau toks sprendimas būtų perdėm racionalus.

Žinoma. To santykio tarp jausmo ir racionalumo neįmanoma valdyti, jisai valdo pats save.

O ką jūs esate supratęs apie jausmo ir proto santykius?

Supratimas toks, kad pažvelgęs į veidrodį, paskaitęs kai kuriuos savo seniai rašytus straipsnius pagalvoju: „Vis tik nekvailas žmogus, matyt, o tiek klaidų pridaręs!“ Būtent asmeniniame gyvenime. Košmaras!

O kas pasako, kad tai klaidos?

Aš pats.

Dabar manote, kad anuomet klydote?

Taip. Kažkada, dar observatorijoj, susirinkdavome jaunimas, pažįstami, draugai. Diskutuodavome prie kavos apie pasirinkimo esmę. Prieš tave iškyla dilema: ar taip, ar taip? Ir tu renkiesi. Ar tame pasirinkime yra tikroji laisvė, ar jos nėra – čia jau kitas klausimas. Tada man tokia blūdna mintis iškilo: o gal realizuojasi abu variantai?

Yra tokia teorija.

Jeigu šiandieninė kosmologija galėtų absoliučiai įrodyti, kad singuliarinis Visatos sprogimas, iš vieno matematinio taško, arba šiandieninės juodosios duobės, bedugnės, nueinančios irgi į singuliarinį tašką, yra realybė, ne tik matematinis įvaizdis, ir jeigu tame gali sutilpti visa Visata, tai kodėl negalėčiau įsivaizduoti, kad mano antrininkas nuėjo kitu keliu kitoj paralelinėj erdvėj ir gyvena kitą gyvenimą.

Taip, taip. Tik nelabai praktiška. Įsivaizduoti įmanoma, bet neteko sutikti žmogaus, užmezgusio ryšį su tokiu antrininku arba kitaip pasinaudojusio šito scenarijaus vaisiais.

Taip, bet nereikia būti tokiais optimistais, kad visą laiką turi išlikti koks nors ryšys.

Tiesa, ryšiai laikini. O gal įmanoma juos atkurti? Žmogus ima ir pasirenka – vienu keliu eiti ar kitu keliu sukti. Tuomet jo antrininkas nueina antruoju keliu. O gal įmanoma, vėliau apsigalvojus, surasti perėją į aną pasaulį? Kitas Gunaras nuėjo antru keliu ir gyvena toliau, kuria savo istoriją. O jums staiga užsinorėjo peršokti pas jį. Gal yra būdų?

Tokia, man atrodo, yra mūsų auklėjimo, mūsų pedagogikos neišvengiamybė – sudėtingose situacijose visada norime iš kelių variantų surasti vieną teisingą atsakymą. Mes būtinai norime vieno, norim tarp dviejų žodžių „taip“ ir „ne“ būtinai pasirinkti vieną. Man tas nepatinka.

Man patinka, kad jums nepatinka. Ir ką gi siūlote?

Esmė ta, kad mes gyvename ne realiame pasaulyje. Gyvename žinojimo pasaulyje: formulių, skaičių, dėsnių, enciklopedijų, tėvų, brolių, pažinčių, galimybių ir taip toliau, ir taip toliau. O su realiu pasauliu susiduriam dažniausiai tada, kai ištariame žodį „pseudomokslas“: „Ai, čia absurdas. Čia prie kavos pajuokaujam.“

Man atrodo, kad mūsų žinojimo salą supa begalinis, milžiniškas Nežinomybės okeanas. Tą žodį aš jau seniai rašau iš didžiosios raidės – Nežinomybė. Ir todėl tarp tų dualistinių atsakymų „taip“ ir „ne“, man atrodo, yra geresnis variantas – tai pagarba Nežinomybei.

Pritariu. Nežinomybė verta pagarbos.

Kur nei „taip“, nei „ne“.

O gal ir „taip“, ir „ne“? 

Čia jau subtilus variantas, gilesniam nagrinėjimui. O pirmas variantas – didelė erdvė tarp „taip“ ir „ne“, pagarba tai erdvei.

Taip, kasdien girdžiu aukštinant žinojimą ir pasigendu nuoširdžios pagarbos nežinomybei. Kas nors tik juokais pakartoja paskui Sokratą – „Žinau, kad nieko nežinau“, tačiau neįsigilina į tų žodžių prasmę, todėl jie lieka tušti.

Taip. Ir mūsų pedagogikoje Nežinomybė išvis neegzistuoja. Aš kažkodėl įsivaizduoju gražų Salingerio romaną „Rugiuose prie bedugnės“. Įsivaizduoju klasės auklėtoją, kuri vedė vaikus per visas klases iki baigiamosios, ir vieną gražią dieną jinai surinkusi visus mokinius veda per rugių lauką. „Štai čia yra tas jūsų žinojimas – tai, ką jūs išmokot, sužinojot. Čia tokia piktžolė, čia kitokia, čia žydintys rugiai, čia toks vabalas, ten anoks ir taip toliau.“ Ir prieina prie bedugnės. „O štai kur mes atėjom. Štai – jūsų tolimesnis kelias. Užduokite klausimus tai bedugnei.“

Nes tikrasis santykis su Nežinomybe yra klausimai. Tokie klausimai, į kuriuos nėra atsakymų. Klausimas be atsakymo yra daug gilesnis negu primityvus atsakymas. Ypač kai atsakymas būna vienas iš dviejų: „taip“ arba „ne“. Nieko primityvesnio nesugalvosi.

Ir dar, žinoma, auklėtoja palinkėtų vaikams: „Galbūt išgirsite aidą iš Nežinomybės pasaulio į tuos klausimus, kuriuos užduosite, bet negausite atsakymų. Gal jūsų klausimo aidas jus lydės visą gyvenimą.“

Toks būtų mano santykis su Nežinomybe.

Gražu.

Jūs savo rimtu veidu ir labai rimtu žvilgsniu provokuojate mane tokiems blūdams. (Juokiasi)

Rimtu veidu lengviausia nublūdyti. O jūs praktikuojate šį savo atradimą – gyvenate su klausimų aidu?

Taip, žinoma.

Juk bedugnei nedraudžiama užduoti ir kelis klausimus.

Aišku, ne.

Galime atsispirti nuo hipotezės, kad įmanoma sugrįžti arba peršokti į kitą savo gyvenimo scenarijų. Tai klausimas, į kurį mokslas turbūt nežino atsakymo, bent aš kol kas nesu girdėjęs, bet gi galime gyventi ir su neatsakytu klausimu.

Patikslinkit, ką turit omeny – „peršokti į kitą gyvenimo scenarijų“?

Na, darau prielaidą, kad įvykus pasirinkimui iš dviejų variantų arba, kaip kvantiniai mechanikai sako, nutikus „kvantiniam įvykiui“, Visata suskyla į dvi. Tuomet tas pats žmogus nueina abiem skirtingais keliais: viename jis veda mylimą merginą, o kitame jo antrininkas pasikalba su merginos tėvais ir nusprendžia ieškoti kitos. Po kurio laiko šis susivokia smarkiai suklydęs ir pasitelkęs pseudomokslinius metodus klaidą ištaiso. Man tiesiog dabar iškilo toks vaizdinys. Ar jis jums nors kiek atrodo prasmingas?

Ištaiso tiktai tuo atveju, jeigu dar turi laiko tai klaidai ištaisyti.

O kiek mes turime laiko?

Labai nedaug. Čia du variantai. Vienas šiek tiek mistinis, o kitas praktiškas ir realus: jis persigalvoja, sėda į mašiną, lekia pas ją, ji jau ištekėjusi, bet... „Tu įsivaizduoji, mūsų gyvenimas tikrai būtų fantastiškas! Aš tikrai padariau klaidą, sugrįžkim, tekėk už manęs!“ Ši situacija labai komplikuota ir perdėm pragmatiška. Aš su malonumu rinkčiausi kitą variantą: sugrįžčiau į tą momentą, kai dariau pasirinkimą. Ir mes čia vėl susiduriam su amžinu klausimu – laisvos valios problema.

Tačiau valia visada laisva.

Kažin.

Jūs nupiešėte du scenarijus: vienas – kai grįžtate pas moterį, kuri jau ištekėjusi ir gyvena savo gyvenimą, ir mėginate įkalbėti likusį gyvenimą nugyventi kartu. Tokių pavyzdžių esu matęs. Pažįstu žmogų, kuris išsiskyrė trečią kartą ir vedė savo klasės draugę, palikusią savo vyrą, su kuriuo turėjo septynis vaikus. Jiedu toliau gyvena jau naujai, abu radikaliai pakeitę savo gyvenimus – ji paliko vyrą, su kuriuo augino septynis vaikus, jis išsiskyrė su trečia žmona, atsisakė darbo ir įprasto ritmo. Abu išvyko į pasaulio kraštą ir užsiima visokiomis dvasinėmis praktikomis. Pasitaiko tokių scenarijų.

Sudėtingesnis scenarijus būtų sugrįžti laiku į praeitį. Tokių žmonių man neteko sutikti. Nesu girdėjęs, kad taisydamas klaidą kas nors sugrįžo į praeitį, ištaisė tą klaidą ir štai dabar gyvena naujai. Man nėra tekę tokių sutikti, nors tai nereiškia, kad jų nėra.

Tačiau įmanomas dar vienas scenarijus, kai jūs, tarkime, ne ieškote anos merginos, su kuria kadaise nesusiejote gyvenimo, bet apsidairote, pastebite kitą moterį ir pasiperšate jai, visiškai kitai, iki šiol nesutiktai buvusiai nepažįstamajai. Galbūt tai irgi yra klaidos ištaisymas? Galbūt yra toks būdas vėl sujungti tuos kadaise nutolusius kelius? Galbūt naujai apsispręsdamas galite sugrįžti į buvusį kelią?

Turiu labai ryškų pavyzdį šito varianto, bet tokį ryškų... Tik ką baigiau universitetą, pradėjau dirbti Fizikos ir matematikos institute, jau buvau vedęs, sūnus augo, ir išvažiavau į Maskvą į komandiruotę. Tos Maskvos džiunglėse kažkur centre einu, mane stabdo mergina ir klausia kažkokios parduotuvės. Akcentas nerusiškas aiškiai, nuojauta sako, kad ji latvė. Turbūt taip ir buvo, nes latvių rusiškas akcentas yra savitas, labai išsiskiriantis. Aš atsakau, kad nežinau. Tik vieną žodį. Ji apsisuka ir nueina. Ir jausmas toks, kad man reikia bėgti, griebti, laikyti ją. Ir po šiai dienai tas jausmas likęs absoliučiai toks pat. Tiesiog aš žinau, kad mano gyvenimas būtų aukštyn kojom apsivertęs, jeigu aš ją būčiau sulaikęs. Keista, atmintis išlaiko taip ryškiai, ir stipriai jaučiu absoliučiai tą patį jausmą, kaip tada. Tik tiek, kad aš tada nejutau padaręs klaidą. Galėjo būti man nežinomos klaidos ištaisymas.

Bet gal išlipkim iš šitų džiunglių.

Pritariu, išlipkim. Pasiūlykite laiptus.

Kažkaip belaukiant jūsų man netyčia užklydo toks klausimas. Aš nekompetentingas, šiuo požiūriu esu mažai apsiskaitęs ir negaliu pasakyti, ar ta problema yra nagrinėta giliai, ar ne, bet man tiesiog pasidarė įdomu, ar yra, pavyzdžiui, bandyta statistiškai nustatyti santykį tarp gėrio ir blogio, mumyse esančio. Ne vieno individualaus žmogaus, nes kiekvieno individualaus žmogaus šis santykis bus kitoks, tai čia kalbos nėra, bet statistiškai, visuomenės, maksimaliai siekiant galima būtų kalbėti apie visą žmoniją.

Ir klausimas toks: ar mes visą laiką ginamės su gėriu užspausti blogyje, ar atvirkščiai – mes klestime gėryje, o blogis vis lenda ir lenda iš apačios? Nes juk šitas santykis apsprendžia visuomenės gyvenimą. Čia yra viskas: ir politika, ir ekonomika, ir santykis su gamta. Praktiškai viskas priklauso nuo šito santykio. Galbūt sąmonei vystantis, – aš nesakau tobulėjant, žodis „tobulėjant“ išvis yra slidus ir nerealus, – o vystantis sąmonei ar keičiasi tas santykis, ar ne? Ir kada jis atsirado? Juk kalbėt apie gėrį ir blogį skruzdėlės atžvilgiu arba liūto atžvilgiu... Aš bent nerandu, kada liūtas blogai elgiasi, kada gerai. Peršasi mintis, kad sąmonei vystantis atsiranda galimybė veikti gėriui ir blogiui. Ir jie gali būti įsisąmoninti – sąmoningas blogis, sąmoningas gėris, gali būti nesąmoningas blogis, nesąmoningas gėris.

Na, liūtas irgi suvokia, kad čia – gėris, o čia – blogis. Pavyzdžiui, jeigu jis šoko ant zebro ir neužšoko, tai čia blogis, jis suklydo. Esu girdėjęs, kad senovės Graikijoje nuodėmė buvo nepataikyti strėle šaunant iš lanko. „Aš nepataikiau“, tas pats žodis kaip „aš nusidėjau“. Liūtas nepataikė, nusidėjo. Liūtė turbūt dažniau taip vertina: neparnešiu jaunikliams antilopės, nusidėjau. O žmogaus sąmonėje viskas sudėtingiau. Jūs nupiešėte du paveikslus: žmonės spaudžiami blogio, žmonės tarpstantys gėryje. Viskas priklauso nuo to, koks paveikslas. Jeigu jame yra Dievas, tai koks tas Dievas. Jeigu tame paveiksle yra šėtonas, tai koks tas šėtonas, koks jo santykis su Dievu. Barackas Obama gal pasakytų, kad gėrio ir blogio santykis yra fifty-fifty. Jis, sakoma, mėgdavo tikimybes supaprastinti binariai: taip – ne, gėris – blogis, fifty-fifty. Bet tai tik vienas iš galimų pasaulėvaizdžių. Įdomu, koks jūsų pasaulėvaizdis.

Man šitas klausimas iškilo kitoj plotmėj. Kalbant apie proto galimybę Visatoje, apie kitą protą, apie kitas civilizacijas, apie jų ieškojimą, yra galimybė, ypač dabar, su naujuoju Webbo teleskopu, ieškoti Dysono sferų. Teko susidurti su šita sąvoka?

Su Freemanu Dysonu – taip. Idėja apglėbti žvaigždę civilizacija.

Bet ką tai reiškia? Ką reiškia Dysono sferos atsiradimas, sakykim, Saulės sistemoj? Tai reiškia, kad demografinis augimas mums yra būtinas, neišvengiamas, mes gyvenam tik tam, kad patenkintume plintančią žmonijos civilizaciją. Nes Dysono sferą kurti yra prasmė tik tada, kai auga gyventojų skaičius, kad ją apgyvendintų ir taip toliau. Ir iš karto dilema: ar eiti į tokias technines džiungles ir galimybes aprūpint kiek galima daugiau augančią visuomenę, ar grįžti prie atskiro individo, siekti, kad jo gyvenimas būtų prasmingas, gražus, kad jis būtų laimingas, primityviai sakant. Tai būtų neišvengiamas ėjimas apriboti demografinį augimą.

Ir tada iškyla toks klausimas: o jeigu jie pas mus atskris, kiek jie bus pavojingi, agresyvūs. Tai čia iš karto man ir iškilo klausimas: vystantis sąmonei, – ne tik mūsų, bet ir jų, ir ten, ir ten esančių, – koks yra gėrio ir blogio santykis mūsų ir jų? Ar tai yra skirtingi dalykai, ar kaip Newtono dėsnio stabilumas, taip ir proto vystymosi etape tas santykis galbūt išlieka visoj Visatoj vienodas? O jeigu nevienodas, tai kokia tikimybė, kad pas mus gali atkeliaut „geriečiai“ ar „blogiečiai“.

Ai, jūs šitaip mąstote. Gerai, bet vis tiek pirmiausia pasiaiškinkime techninę mįslę ir jūsų požiūrį, jūsų pasaulėvaizdį. Juk svarbu, koks Visatos dydis, ar ji turi ribas? Fermi klausimu galime pasamprotauti, kodėl jie vis dar neatskrido. Kaip paaiškintumėte faktą, kad jie dar vis neatskrenda? O paskui jau prieisime prie gėrio ir blogio.

Čia tas garsusis Fermi paradoksas. Mes su Visata susiduriam dviem aspektais: laike ir erdvėje. Šiandieniniai mūsų teleskopai siekia maksimaliai apie 13 milijardų šviesmečių erdvėje. Ir 13 milijardų metų praeityje. Užduokim sau klausimą: kur Visata yra erdvesnė – laike ar erdvėje? Na, žodis „erdvesnė“ skamba keistokai šiuo atveju laiko požiūriu, bet vis dėlto. Kadangi 13 milijardų įsivaizduoti, pajausti nėra šansų, tai pasinaudojam elementariu mastelio principu ir viską sumažinam trylika milijardų kartų. Trylika milijardų šviesmečių  padalinę gaunam vieną šviesmetį. Trylika milijardų metų padalinę gaunam vienerius metus. Ką reiškia vieneri metai, tai čia yra juokų dalykas, mes tik ką pragyvenom ir pilnai tą jaučiam. O vienas šviesmetis?

Gunarai, dar noriu pasitikslinti, kad suprasčiau. 13 milijardų metų yra Visatos amžius nuo Didžiojo Sprogimo?

Taip.

Ir ta aplinkybė, kad teleskopas mato tik 13 milijardų šviesmečių, taip pat susijusi su Visatos amžiumi? Trylika ir trylika.

Taip. Esmė ta, kad Visata po sprogimo pirmosiomis sekundės dalimis, na, pagal šiandieninį modelį, tai nereiškia, kad čia jau absoliutu, turėjo infliacinį plėtimąsi. Infliacinis plėtimasis milijardus kartų viršijo šviesos greitį. Kokia Visata šiandien, ar ji turi ribas, mes jokių šansų neturim į tokį klausimą atsakyti. Tik tiek mūsų teleskopai sugeba siekti į praeitį ir per atstumą – 13 milijardų.

Tai mes teleskopu jau pasiekėme ribas? Toliau matyti nebeįmanoma?

Taip.

Bet ne dėl techninių teleskopo parametrų, o dėl pačios Visatos prigimties.

Taip. Kadangi, taip galima pasakyti, Visata dėl infliacinio plėtimosi sprogimo metu iš singuliarinio taško velniai žino kiek išsiplėtė, o mes, mūsų Galaktika, mūsų Saulės sistema, per tą plėtimosi laiką nukeliavo vat iki čia, tai mūsų buvimo vieta nuo singuliarinio taško yra per 13 milijardų šviesmečių.

Ir mes tada skriestuvu nuo savo taško apibrėžiam ratuką, ką mes matom, o ten toliau Visata tebėra. Bet esmė, kad tame ratuke laikas yra vieneri metai, o vienas šviesmetis yra beprotiškai didžiulis atstumas. Tiksliau sakant, šitas mastelio modelis leidžia pasakyti, kad Visata, mus supantis pasaulis, yra beprotiškai daug kartų erdvesnis erdvėje negu laike.

Taip, aišku.

Ir čia vienintelis realus atsakymas, nieko gero neduodantis, kodėl jie mūsų dar nelanko, kodėl mes jų dar neradom. Jis nėra šimtaprocentinis, bet svarbus.

O kita vertus, net toje nedidelėje mūsų 26 milijardų šviesmečių skersmens Visatoje žvaigždžių ir planetų yra sočiai. Ir Žemės tipo planetų yra sočiai. Ir kai manęs ekskursijų metu klausdavo: „O gal mes vieninteliai Visatoje?“, tai iš tikrųjų didesnės miunhauzeniškos nesąmonės sugalvoti neįmanoma. Čia jau bet kokia statistika byloja apie tai, kad tokia gyvybės ir proto galimybė realizuotis gali daugybę kartų. Tačiau mes nežinome, kokie yra realūs atstumai tarp proto salų.

Ačiū, atsakėte.

Ir Dysono sferą paminėjau ne veltui. Nes jeigu mes einam link jos, galvojam apie jos kūrimą, tai mes besąlygiškai bylojam apie tai, kad mes norim išeiti į didžiąją Visatos erdvę vienokiu ar kitokiu būdu. Galų gale taip naiviai galvojant, tai Dysono sfera yra ribotas dydis. Toliau vykstant demografiniam augimui, vėl reiks ieškoti išeities.

Ir vėl tada sugrįžtam prie gėrio ir blogio santykio. Jeigu tolimoje ateity mes galvosim apie individą ir atsisakysim demografinio augimo, gal tai yra iliuzija, nes žmogaus kūryba yra taip pat prigimtinis dalykas, ir jūs kaip verslininkas galit patvirtinti, kad augimas yra neišvengiamas norint eiti į priekį, kurti, kažką daryti. Ar įmanoma sukurti uždarą visuomenę siekiant pasitenkinimo? Nebent per menus.

Čia daugybę pjūvių galime pasirinkti, man regis.

Nedėkingą kryptį aš pasiūliau.

Na, pasvarstykime. Kokių kilo minčių? Pavyzdžiui, prisiminiau pastebėjimą, kad kuo turtingesnė visuomenė, tuo mažiau žmonės turi vaikų, taip jau yra. Kita mintis, kad jeigu kada nors žmonėms teks kraustytis iš Žemės, tai įvyks ne todėl, kad jie čia nebetilps, bet greičiau todėl, kad jie čia sugadins viską taip, kad taps nebeįmanoma gyventi. Šiandien taip atrodo. Ir čia įdomus dalykas. Kas yra žmogaus prigimtyje tokio, – grįžtame prie individo, – kad negali jis vien tiktai šviesiai, gražiai, gerai kurti? Bent iki šiol jam taip nepavyko.

Vadinasi, reikia konstatuoti, kad visuotinis gėris, kaip jį beapibrėžtum, yra iliuzija.

Na, tai priklauso nuo pasaulėvaizdžio. Man teko sutikti žmonių, kurie kaip tik mano, kad yra visuotinis gėris. Yra be galo geras Dievas, kuris yra begalinė meilė, beribis gėris, toks geras ir toks galingas, kad jis visa persmelkia ir viską galiausiai valdo. Ir visi mūsų tamsūs darbai, klaidos ir kitos nuodėmės yra niekingai menkos, palyginus su tuo didžiuliu gėriu, kuris visa persmelkia. Žmonėms su tokia pasaulėjauta gera gyventi.

Ko gero.

O mums su jumis sunkiau.

Užsukot jūs čia su tuo grįžimu atgal. Yra tokių gyvenimo momentų, kad, atrodo, atiduotum, paaukotum viską, kad galėtum sugrįžt ir padaryti kitą pasirinkimą. Kitaip pasielgti... Но это, к сожалению, не данно.

Manęs neapleidžia jausmas, kad iš pagarbos Nežinomybei jūs įgijote galių net ir negrįždamas į praeitį nuveikti nuostabių dalykų. Pasikalbėkime apie tai. Ką jūs dabar svajojate sukurti, ką veiksite rytoj, poryt, po savaitės, po mėnesio?

Yra tik trys dalykai.

Arba NET trys.

Knygos, parkeris ir gėlės.

Va, rytoj aš planuoju kai ką persodinti. Toks rudeninis persodinimas, nes ne viskas išėjo taip, kaip norėjau. Ir viskas, mano erdvė užpildyta tik šitais trimis dalykais: rašymas, knygos ir gėlės. Nematau aš niekur jokio plyšio nuostabiai kūrybai.

O kuo šita kūryba ne nuostabi? Štai persodinsite gėles, ištaisysite kažkokią klaidą, anksčiau padarytą, (abu juokiamės), sukursite grožį šitoje erdvėje. O kodėl būtinai reikia ne tik savo kiemą sutvarkyti, bet dar ir visą seniūniją arba visą savivaldybę, arba visą Lietuvą, arba visą pasaulį, arba visą Visatą? Kur ta riba? Jūs, sutvarkęs savo kiemo gėles, patiriate tokį pat džiaugsmą ir pasitenkinimą kaip koks nors kitas veikėjas, tvarkantis imperiją.

Didelis skirtumas yra. Taip jau išėjo per mano tuos klystkelius ir blūdus. Suradęs  observatoriją, ten ir apsigyvenau, paskui iš observatorijos krausčiausi į muziejų, į tarnybinį butą vos pastatytame muziejuje, kuris buvo neįformintas. Nieko nebuvo, kaip tiktai vyko tas Lietuvos didysis virsmas. Tarp kitko, vienu dalyku tai noriu pasigirt.

Būtinai.

Molėtų jaunimas mane pakvietė į Sąjūdžio susirinkimą ir baigėsi tuo, kad išrinko pirmininku. Na ir, žinoma, visas tolesnis procesas: didieji rinkimai į TSRS liaudies deputatus, važinėjom su Čekuoliu kartu po apylinkes, ten gražių nuotykių buvo, posėdžiai Maskvoj, susitikimas Kremliaus požemyje po mūsų išėjimo iš posėdžio dėl Ribentropo pakto nepripažinimo...

Tada fantastiškas jausmas buvo. Mes pakilom ir einam, o posėdžių salėj milžiniška minia – vieni su priekaištais, su pykčiu, kiti teigiamai žiūrėjo į mus išeinančius. Bet tada pasijutau tokiu unikaliu žmogumi, tikru pasijutau eidamas. Mes išėjom, fojė kažkodėl susėdom, kėdžių nebuvo, ant grindų, nusiavėm kojas, užsienio reporteriai aplink, visa kita.

Ir pirmieji rinkimai į Aukščiausiąją Tarybą Lietuvoj. Va tada aš padariau esminį pasirinkimą, kurio nesigailiu: galėjau nueiti į politiką – atsisakiau. Va šituo tiesiog didžiuojuosi, sakyčiau taip, kad nepasukau ten. Jeigu būčiau nuėjęs ten, muziejaus nebūtų. Pala, o ką aš norėjau pasakyt?..

Norėjote pasigirti.

Ai, tik pasigirti. Tai tuo ir baigiam, pasigyriau. (Abu juokiamės)

Ne, mes pradėjome nuo gėlių, ir iš tikrųjų, jeigu jūs būtumėte pasukęs į politiką, galėjote tvarkyti didesnį daržą.

Ne, aš absoliučiai neįsivaizduoju savęs kitoj veikloj. Negaliu mintimis atsiriboti, kad aš pasukau ten ir būčiau ten kažką ypatingo padaręs. Ne.

Ne, tai ne.

A, mes apie gėles kalbėjom. Skirtumas yra didžiulis. Aš išeinu, pasigrožiu. Bet tai aš pasigrožėjau, na ir kas iš to?

O kai mes pradėjom kurtis ant tos Kaldinių kalvos... Tarp kitko, ten, kur muziejus stovi, senuose kaimo padavimuose vadinosi Kapelių kalnas. Prieš kasant pamatus ir statant, aš paprašiau padaryti archeologinį šurfą per visą kalną, ar kartais nėra ko nors. Nieko nerado. Paskui paaiškėjo, kad dažnai „kapelių kalva“ vadinama ta vieta, kur būdavo laidojami kritę kaimo gyvuliai. Na, bet čia jau praeitis. Esmė ta, kad ten įsikūręs aš negalėjau kitaip, aš sodinau gėles, vežiau akmenis, sodinau medžius. Vieną vakarą išėjau prie muziejaus ir taip mintyse sakau: „Ar surasčiau čia nors vieną medelį, nors vieną gėlę, kurią būčiau ne aš pasodinęs?“ Neradau. Kai visa tai darai ir matai, kaip žmonės grožisi, džiaugiasi, vaikšto, žiūri, tai visai kitas jausmas, negu pasodinti kažkokią gėlę, kuri patinka tik tau. Yra tik vienintelis noras: kad kiti suprastų tai, ką tu darai, kad galėtų išgyventi tą patį jausmą.

Mane vedė blūdna idėja sukurti Etnokosmologijos muziejų tokį, kad su gera nuotaika, su didžiuliu malonumu būčiau perdavęs jaunimui, ateinančiai kartai jį vystyti toliau...

Gal verta pasiknaisioti tos idėjos genezėje? Gal jums ją primetė?

Ne.

Jūs tikras? Čia jūsų idėja?

Absoliučiai. Netgi sakyčiau, tai kažkoks galbūt vaikiškas noras daryti tai, ko niekas dar nedarė, ko dar niekad nebuvo, kas yra absoliučiai nauja, visiškai kitokio. Jokio primetimo, jokio sufleravimo, jokios nuojautos iš kažkur, iš knygų, iš minčių, iš dar ko nėra. Viskas iš vidaus. Todėl ir tas žodis, aš jį dar vis tebenaudoju, nes mano kolegos astronomai tą žodį įteisino – „Kakaro blūdai“.

Tai tik priedanga. Čia rimti dalykai. O iš ateivių jūs pats kokių nors ženklų nesate patyręs, ryšio neužmezgėte?

Ne.

O gal jie tūno visai kitur, pavyzdžiui, jumyse? Gal esate ne latvis 75 procentais, o ateivis?

Na, aš neturiu galimybių paneigti, bet dar mažiau galimybių turėčiau patvirtinti.

Tai jūs, aišku, neprisipažintumėte, čia jau turėtų kiti specialistai patvirtinti arba paneigti. Bet grįžkime prie momento, kai gimsta mintis, kaip sakote: šovė mintis, ir nuo tada siekiau ją įgyvendinti. Esate mąstęs, kaip gimsta mintis?

Nežinau.

Tai vienas sunkesnių klausimų. Buda yra pasakęs: „Sunku mąstyti apie Visatą, bet dar sunkiau mąstyti apie mintį.“ O gal nebūtina mąstyti, gal iš pagarbos nežinomybei verta pasitelkti kitus būdus – nuojautą, pavyzdžiui?

Turbūt. Kažkodėl galvojant apie mintį, apie mintis, iš karto toks vaikiškas įvaizdis: sliekas nori save suprasti ir lenda pats į save. Ar kas iš to gali išeiti? Gal? Gal neuropsichologai ir suras algoritmą, paaiškinantį, kaip gimsta mintis, kaip ji vystosi, kaip iššoka žodžiais, tekstais, darbais. Bet tai bus kažkokie skaičiai, formulės, tekstai. O individui pajausti, kaip jame gimsta mintis, turbūt neįmanoma. Kai su plaktuku per pirštą užduodi, jauti, kad skauda, procesas visiškai aiškus, o minties proceso neįmanoma turbūt nei suvokti, nei įsivaizduoti. Tai yra bent jau tolygu Visatos problemai.

Bet apie Visatą mąstyti žmonės nesibodi.

Va čia, tarp kitko, yra didžiulis paradoksas. Mes iki galo nežinom, kas Žemės, mūsų planetos, gelmėj, mes nežinom, kaip gimsta mintis, o mes užduodam klausimą: kokia buvo Visatos atsiradimo priežastis? O jeigu buvo priežastis, tai kokia tos priežasties priežastis? Ir pasijunti plikas ant ledo.

Ir kaip teisinga elgtis, pasijutus plikam ant ledo?

Vėl mano bus toks trafaretiškas atsakymas – pagarba tam jausmui.

O kaip galime išreikšti jam pagarbą?

Fundamentalus klausimas. Dėkui už tokį klausimą. Čia man nauja, gilu ir labai gražu.

Atsakymas būtų labai paprastas. Pagarbą tiesiog reikia jausti.

Lengva pasakyti.

Taip, žmonės skirtingi ir jų jausmai skiriasi, todėl galiu kalbėti tik apie savo jausmus.

Pasidalinkite.

Žinojimo keliu atvažiuoji iki Nežinomybės – prieš tave ištisinė rūko siena. Bet jauti už to rūko, kad tame rūke mūsų realybė tęsiasi. Tai ne kitas pasaulis, tai tas pats mūsų pasaulis, tik rūke paskendęs. Ir gausmas iš ten, tarsi atsakymai į manyje kirbančius klausimus, jau daug metų manyje esančius. Gal sulauksiu kada nors aiškesnių atsakymų į kai kuriuos klausimus. Gal. Kiti liks neatsakyti, bet vis tiek liks gyvi manyje.

Ir dar. Jaučiu, kad tame gaudesy slypi atsakymai į klausimus, kurių mes dar nesugebame užduoti. Ir gal niekada nesugebėsime. Pasaulio esmės taip ir nepasieksime. Tai savotiškas jausmas. Geras jausmas. Tai supratimas, kad realus pasaulis yra daug turtingesnis  ne tik už tą, kuriame gyvename, bet daug turtingesnis už tą, kurį dar sugebame įsivaizduoti. Ne tik turtingesnis, bet ir daug erdvesnis, iki nesuvokiamos begalybės nutįsęs...

Aš pakankamai daug žinau. Bet tai taip paprasta ir kasdieniška, pasistengęs dar daugiau aprėpsiu, sužinosiu. Bet atstumas iki pasaulio esmės pažinimo nuo to nepasikeis. Todėl pagarbos Nežinomybei jausmas mane praturtina ir aš kasdien girdžiu savo klausimų aidą iš Nežinomybės okeano.

Taip, mes siekiame žinojimo, pažinimo. Ar galima įsivaizduoti absoliutų žinojimą? Pasaulio esmės žinojimą? Manau, galima. Tai akmuo gulintis šalia kelio į Nežinomybę. Jame absoliutus pasaulio pažinimas, absoliutus pasaulio esmės supratimas. Tik vienas skirtumas nuo manęs. Jis negyvas. Gyvybė gali egzistuoti tik pasaulyje, kurį supa Nežinomybės okeanas. Tik klausimai ir Nežinomybės pojūtis yra tikrasis gyvybės ir sąmonės egzistavimo pagrindas. Todėl pagarbos jausmas Nežinomybei turėtų būti diegiamas bręstančiam jaunimui.

Ačiū, Gunarai.

Džiaugiuosi, kad šitas kalnas atbildėjo pas mane.

 

Kalbėjomės susitikę pašnekovo namuose netoli Molėtų 2022 m. rugsėjo 26 d. 

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų mano pokalbių iš esmės. "Sofoklyje" rinkinius įsigysite leidyklos kainomis. 

Richard Gowan: „Nepakanka pasakyti: tai – blogis, taip negalima, grąžinkite valdžią piliečiams“

 

Kelis sykius esu apsilankęs Estijoje, bet į Lietuvą ar Latviją nėra tekę užsukti.

O kas jus atviliojo į Estiją?

Mano tėvai apie 1990-uosius gyveno Helsinkyje, iš ten kartais persikeldavome į Taliną. O nelabai seniai Estija buvo Jungtinių tautų Saugumo Tarybos narė, tai buvau pakviestas į joje surengtą konferenciją.

Gerai. Papasakokite, prašau, apie tai, kuo užsiimate dabar Tarptautinių Krizių Grupėje. Ką ji sugeba?

Krizių Grupė yra pasaulinė konfliktų suvaldymo organizacija. Turiu apie 150 kolegų, dirbančių karštose vietovėse, pavyzdžiui, Kolumbijoje ar Kongo Demokratinėje Respublikoje. Kai kurie bendradarbiai nuolat lankosi Afganistane. Mūsų žmonės stengiasi susipažinti su blogiukais ir suvokti, tarkime, kokios yra politinės talibų arba Jemeno hučių paskatos. O tuomet jau sugalvojame, kaip siekti taikos tuose kraštuose.

Pats gyvenu palyginti saugiame Brukline, mano darbas yra megzti saitus tarp organizacijos ir Jungtinių Tautų. Su Jungtinėmis Tautomis dirbu jau dvidešimt metų, esu čia beveik saviškis, bičiuliaujuosi su daugeliu diplomatų. Labiausiai man rūpi Saugumo Tarybos veikla.

Ir po tų dvidešimties metų kokią pateiktumėte išvadą apie Saugumo Tarybos vaidmenį?

Jau kurį laiką stebime užsitęsusį JT diplomatijos nuosmukį. Persikrausčiau į Niujorką iškart po karo Irake, taigi maždaug prieš aštuoniolika metų. Tas karas supurtė visą Jungtinių Tautų sistemą, Saugumo Taryba patyrė baisią nesėkmę. O dabar mes vėl matome karą Ukrainoje, kuris dar smarkiau sukrėtė Jungtines Tautas.

Taigi, dirbau čia laikotarpiu tarp šių dviejų karų. Matau, kaip stiprėjanti didžiųjų galių trintis palengva paplauna Saugumo Tarybos pamatus. Lūžis ištiko 2011-aisiais, įsiplieskus karams Libijoje ir Sirijoje. Įtampa tarp Rusijos ir Vakarų nuo tada vis trukdo Saugumo Tarybai sustabdyti žiaurybes: iš pradžių Sirijoje, paskui Mianmare, Etiopijoje, dabar Ukrainoje.

Sakyčiau, kad Taryba vis tiek atneša naudos, kad ir suparalyžuota, panašiai kaip Šaltojo karo laikotarpiu. Susitarti čia, Niujorke, vis sunkiau, nors prieš dvidešimt metų tikėjausi kitokios kloties.

Kalbate apie nuosmukį po Irako karo ir apie įšalą Šaltojo karo metu. O kaip vertinate laikotarpį tarp jų?

Pirmiausia, Šaltasis karas nebuvo visiškai užšaldęs bendradarbiavimo Saugumo Taryboje. Kai kuriuos konfliktus jai pavyko užgesinti – pavyzdžiui, užbaigiant karus Vidurio Rytuose. Taip, 1959-aisiais Saugumo Taryba priėmė vos vieną nutarimą, o keturis mėnesius apskritai neposėdžiavo. Tuo tarpu šiemet, jau po Rusijos invazijos, ji priėmė, regis, virš 30-ies rezoliucijų įvairiais klausimais. Taigi, išvengiame visiško įšalo.

Pasibaigus Šaltajam karui, išaušo liberalios vilties metas. Kartkartėmis atrodė, kad įmanoma vaisingai bendradarbiauti, net kai ištikdavo baisios nesėkmės Ruandoje ar Bosnijoje. Nesakau, kad tuomet Jungtinėms Tautoms pavyko išpildyti savo svajonę, tačiau tvyrojo jausena, kad didžiosios galios Saugumo Taryboje pajėgia kalbėtis ir susitarti spręsdamos sunkius klausimus.

Ir dabar Saugumo Taryba kai ką išsprendžia, pavyzdžiui, dėl Šiaurės Korėjos. Tuo suinteresuotos ir JAV, ir Rusija, ir Kinija, todėl per vargus kai kas pavyksta, bet apskritai Taryba darosi vis labiau panaši į teatrą.

Kokį teatrą turite galvoje?

Na, iš pradžių vakariečiai gana sėkmingai išnaudojo Saugumo Tarybą ir Generalinę Asamblėją nušviesti Rusijos agresijai. O paskui rusai pradėjo spektaklį apie nešvarią bombą, apie biologinius JAV ginklus Ukrainoje. Visa tai nėra tikroji diplomatija, tik pastangos papasakoti pasauliui savo sukurtą istoriją apie karą Ukrainoje.

Beje, Rusija nesiekė Saugumo Tarybos pritarimo savo invazijai į Ukrainą, kaip JAV prieš įsiverždamos į Iraką.

Taip. Bet manau, kad Rusijos diplomatijai Jungtinės tautos rūpi. Sergejus Lavrovas čia dirbo ambasadoriumi. Daugybė diplomatų plušo, kad sugriuvus Sovietų Sąjungai išsaugotų Rusijai vietą Saugumo Taryboje. Jiems tai buvo prestižo klausimas. Istoriškai rusai čia investavo labai daug.

Man tik neaišku, ką apie tai galvoja Putinas. Spėju, kad įsiveržti į Ukrainą jį paskatino daug senesnė regioninės viešpatystės vizija. Putinas yra rašęs apie veto Saugumo Taryboje svarbą, tačiau nemanau, kad jam iš tikrųjų tai labai rūpi. Tokios procedūros svarbesnės tradiciniams biurokratams, tokiems kaip Lavrovas.

Akivaizdu, kad paprašiusi Saugumo Tarybos leidimo veržtis į Ukrainą Rusija būtų iškart įplieskusi pasipiktinimo žaizdrą: kas gi dedasi?! Įdomiau tai, kad rusai per Jungtines Tautas pasistengė pelnyti kai kurių Afrikos ir Azijos valstybių paramą. Rusija jaučiasi susilpnėjusi, todėl ieško sandraugos su nevakarietiškomis šalimis. Jos santykiai su Vakarais nugarmėjo bedugnėn.

Gal pasijutę nepageidaujami didžiuosiuose G7 ar net G20 susitikimuose rusai stengiasi bent Jungtinėse Tautose veikti po senovei?   

Taip, tai primena padėtį po 1991-ųjų. Ir anuomet Rusija jautėsi beprarandanti prestižą ir struktūrinę įtaką Jungtinėse Tautose.

Dabar ją išmetė iš G8. Nemanau, kad Putinas vyks į G20, nors greit pamatysime, kaip ten bus. Ukraina mėgino suveikti, kad Rusija išlėktų iš Saugumo Tarybos, bet nepavyko. Rusų pozicijos JT vis dar stiprios, nes jie laikosi įsikabinę dantimis ir nagais.

O kaip Saugumo Taryboje pavyksta sutilpti JAV ir Kinijai?

Kinams labai rūpi Jungtinės Tautos, tačiau Saugumo Tarybai jie neteikia ypatingos reikšmės. Sakyčiau, stengiasi menkiau nei rusai. Kinai per šiuos dvidešimt metų itin apgalvotai įsitraukė į įvairiausius techninius JT komitetus, į pasaulines plėtros programas. Vakariečius, kaip ir rusus, pirmiausia masina Saugumo Taryba, nes jos veikla iškart patenka į antraštes, o kinams svarbiausi plėtros klausimai, ekonominė įtaka. Ir jie nemenkai pasistūmėjo. Kinija strategiškai apsisprendė pirmauti pasaulyje ir pasirinko smarkiai dirbti Jungtinėse Tautose, visai ne kaip nacių Vokietija, 1930-aisiais pasitraukusi iš Tautų Lygos. 

O ką gi Jungtinės Valstijos? Aišku, tai joms kelia nerimą. JAV mato Kiniją pagrindine priešininke pasaulio arenoje. Ir amerikiečiai nesutaria, kaip elgtis. Trumpo vyriausybė laikė, kad Kinija naudojasi Pasaulio Sveikatos Organizacija, todėl buvo nutarusi iš jos pasitraukti. Trumpo patarėjas Johnas Boltonas nepasitikėjo nei PSO, nei Kinija. Jiems atrodė, kad kinų skverbtis užnuodys Jungtines Tautas.

Bideno vadovybė laikosi kitokio požiūrio. Ji mano, kad Jungtinės Valstijos gali vesti Jungtines Tautas, rodydamos kryptį žmogaus teisių ar klimato kaitos klausimais. Pastebiu, kad amerikiečiai labai stengiasi užkirsti kinams kelius į svarbesnius postus Jungtinėse Tautose. Taigi, Bidenas nori parodyti kinams, kad Valstijos pajėgia pirmauti prieš juos Jungtinių Tautų veikloje, kad JAV nepasitrauks, neužleis pozicijų.  

Esu JT šalininkas, todėl Bideno požiūris man labiau priimtinas, tačiau visi diplomatai Niujorke jau svarsto, kas nutiks, jei sugrįš Trumpas arba į jį panaši vyriausybė. Ar 2025-aisiais JAV vėl ims trauktis iš Jungtinių Tautų dėl augančios Kinijos įtakos? Šis klausimas jau užvaldęs daugelio diplomatų mąstyseną.

Grįžkime prie Krizių Grupės. Kokį sėkmingą savo įsikišimo į karinį konfliktą pavyzdį man pateiktumėte?

Na, turiu pabrėžti, kad užkirsti kelią rimtiems kariniams susirėmimams arba juos suvaldyti nėra lengva. Tikrų pergalių čia pasiekiame labai retai. Dažniau džiaugiamės nežymiais laimėjimais ar taktiniais pasiekimais.

Pernai Kabulą užėmus talibams, mes Krizių Grupėje nuspėjome, kad jie pristigs gebėjimų valdyti Afganistaną. Vakarai iškart pritaikė griežtas sankcijas talibų vyriausybei, tačiau tie apribojimai sunkiausiai prispaudė paprastus žmones. Pačiam Talibanui sankcijos pasirodė nė motais. Mano kolegos parengė išsamią ataskaitą apie padėtį Afganistane. Per Jungtines Tautas pasiekėme, kad Vakarai sušvelnintų poziciją ir pačios Jungtinės Tautos nenustotų bendradarbiauti su Talibanu pagelbėdamos afganams. Be abejo, puikiai suvokiame, kad talibai nesilaiko pažadų užtikrinti mergaičių lavinimąsi. Nesame jokie Talibano gerbėjai, bet vis tiek užtarėme naująją vyriausybę paprastų žmonių labui.

Taip pat manau, kad mes naudingai įsitraukėme į debatus dėl karo Ukrainoje. Vasarį ir kovą per Jungtines Tautas nuvilnijo baisus sukrėtimas. Beveik visi pasijuto priblokšti. Tačiau jau tuomet galėjome pastebėti, kad afrikiečiai ir Lotynų Amerikos atstovai reaguoja kitaip nei europiečiai. Šie jautėsi turį teisę tikėtis besąlygiškos paramos, numodami į gresiantį maisto produktų stygių. Mes nuosekliai aiškinome Europos valstybių misijoms, jog toks požiūris klaidingas, šitaip Ukraina praras reikšmingą dalį paramos. Mūsų Grupės prezidentė Comforta Ero, o ji yra nigeriečių kilmės britė, iškart ėmė skleisti tokią žinią. Ir mums pavyko sutelkti pasaulio bendruomenę.

Prieš mėnesį JT Generalinė asamblėja gana vieningai pasmerkė Chersono aneksiją. Daug padirbėjome su Europos diplomatais, kad jie prieš balsavimą užsitikrintų Afrikos ir Lotynų Amerikos valstybių paramą. Esame tik mažytė nevyriausybinė organizacija. JAV, Europos Sąjunga ar mano tautiečiai iš Jungtinės Karalystės sprendžia panašius klausimus per plačius savo diplomatų tinklus, tačiau mūsų indėlis vis tiek atneša naudos.

Šitaip darbuojantis jums turbūt ne visada paprasta apsispręsti, kieno pusėje stoti?

Tikrai ne. Afganistano atvejis buvo tiesiog klasika. Niekas Baltuosiuose Rūmuose nesitikėjo, net ir mes patys nemanėme, jog Kabulas kris iškart. Tačiau mes realiau vertinome talibų galias. Jokiu būdu nesame protalibaniški, tik gebame gerai analizuoti galios pusiausvyrą. Tuo skiriamės nuo gerbiamų kolegų nevyriausybininkų ir draugų kitose didelėse organizacijose: Amnesty International ar Human Rights Watch. Jie grindžia savo sprendimus žmogaus teisių principais, o mes žvelgiame į tikrąją konfliktų padėtį ir galių pusiausvyros realybę.

Kitas pavyzdys galėtų būti Mianmaras. Pernai ten įvyko perversmas, kurį mes aiškiai pasmerkėme. Surinkome daugybę duomenų apie bjaurią kariškių vyriausybės prievartą prieš civilius. Tačiau tuo pat metu siūlėme ir palaikyti santykius su chunta, ir paveikti ją per Kiniją. Tam, kad užbaigtume krizę. Nepakanka pasakyti: tai – blogis, taip negalima, grąžinkite valdžią piliečiams. Aišku, norėčiau prabudęs išvysti Mianmare teisėtą vyriausybę, bet turiu likti realistas. Mums rūpi ne tik tai, kas teisinga, o kas ne, bet ir tam tikra galios dinamika. Svarstome, kaip įsiterpti į konfliktą, kad jį numaldytume.

Ir Afganistane, ir Mianmare stengiatės malšinti įtampą valstybių viduje. O kaip pasirenkate, kurią pusę palaikyti tikruose tarptautiniuose konfliktuose ar tarpvalstybiniuose karuose?

Nebūtinai renkamės kurią nors pusę. Apskritai nesilaikome nuostatos palaikyti kurią nors pusę. Mūsų mandatas itin paprastas: siekiame išvengti smurtingo konflikto arba jį nutraukti, užbaigti. 

Vykęs pavyzdys būtų Jemenas. Ten palaikome itin glaudžius santykius su hučiais, todėl kiti laiko mus jų pakalikais. Tačiau mes daug bendraujame ir su saudžiais, su Emyratais, su JT pripažįstama Jemeno vyriausybe. Ir nė vienai šaliai nepatinka, kad kalbamės su kitomis, tačiau tik taip šio to pasiekiame. Prisiminkite, prieš keletą metų Jemenui grėsė badas, nes nutrūko maisto tiekimas per Hodeidos uostą. Tuomet mūsų žmonės, veikdami kartu su Jungtinių Tautų įgaliotiniais, daug padarė, kad pasiektų vietines paliaubas ir atnaujintų srautus. Mums pavyko.    

Taigi, mes nesirenkame pusių. Greičiau jau siekiame paaiškinti pasauliui, kokie yra tikrieji vienos ar kitos politinės jėgos interesai. Visiškai nuoširdžiai pasakysiu: niekas nei Niujorke, nei Vilniuje rimtai juk nesiklauso, ką šneka Talibanas, hučiai ar kokia nors al Qaeda. O mes savo straipsniuose paaiškiname, kokie yra tikrieji jų siekiai, ką jie reiškia. Nepritariame jų tikslams, bet galime paaiškinti.

Nuo pradžių visiškai aiškiai ir labai atvirai išreiškėme paramą Ukrainai. Tačiau stengiamės suvokti abi karo puses, įžvelgti interesus, pamatyti erdvę ryšiams tarp kovojančių pusių. Vienintelis dalykas, prieš kurį esame nusistatę, yra mirtis. Esame prieš žudynes, darome viską joms sutramdyti.

Skamba kaip šūkis.   

Taip, ko gero. Iš politinių filosofų panašiai mąstė Thomas Hobbes‘as. Sutelkiame visą dėmesį mirtinų konfliktų užkardymui. Kartais mūsų ir žmogaus teisių gynėjų tikslai sutampa, tačiau mus įkvepia siekis išvengti mirtinų susirėmimų ar juos nutraukti. 

Kadaise Chruščiovas ne tik daužė batu Jungtinių Tautų asamblėjos stalą, bet ir pagrasino mirtimi visam Vakarų pasauliui. Kaip nuo to laiko pasikeitė branduolinės katastrofos grėsmė?

Aš gi dirbu su Jungtinėmis Tautomis tik apie 20, o ne apie 60 metų.

Bet atrodote išmanąs šiuos reikalus. Na, galime sukti į kitas lankas. 

Ne, jūsų klausimas geras. Manau, kad per šiuos aštuonis karo mėnesius turėjome pagrindo nerimauti, kad NATO ir Rusija netyčia eskaluos konfliktą.

Netyčia?

Na, taip. Ir kaip tik todėl, nepaisant to, ką anksčiau pasakiau apie mūsų siekius, prieštaravome ankstyviesiems pasiūlymams užtikrinti neskraidymo zoną Ukrainoje ir kritikavome NATO karinio įsikišimo Vakarų Ukrainoje planus. Manėme, kad tokie veiksmai būtų pavojingai pakurstę karą. Laikėme, kad klydo analitikai ir komentatoriai, teigę, jog Rusija vengtų numušinėti NATO lėktuvus. Tačiau mes nuo pat karo pradžios rėmėme netiesioginę Vakarų karinę pagalbą Ukrainai.

Taigi, suvokiame eskalacijos pavojus. Manau, kad ir Rusija jos nenori. Esame tikri, kad Rusija žino, jog nelaimėtų pasaulinio karo.

Vis stengiamės suderinti dvi nuostatas. Pirmoji – kad Ukraina turi teisę gintis ir pati spręsti, kokiomis sąlygomis siekti taikos. Antroji – nekurstyti  nereikalingos grėsmės.     

Ir kaip konkrečiai jas derinate?

Turime kolegų, gerai išmanančių JAV užsienio politiką. Valstijose diskutuojama, ar priskirti Rusiją prie terorizmą remiančių valstybių. Pasiūlėme to nedaryti, kad pernelyg neapsunkintume diplomatijos su rusais ateityje. Kitas dalykas, puikiai suvokiu – dar prieštaringesnis, yra mūsų pozicija dėl iniciatyvų patraukti Rusijos vadovus į Tarptautinį Baudžiamąjį Teismą ar sukurti jiems specialų tribunolą. Dauguma nevyriausybininkų karštai palaiko šiuos raginimus, ir aš galiu juos suprasti, bet mes nesutinkame, nes laikome, kad tai tik paskatintų rusus toliau kautis. Juk Putinas nenori atsidurti Hagoje.  

Nesu linkęs baimintis rusų ginklų žvangesio, tačiau ne taip paprasta išgirsti, kada kardas tikrai traukiamas iš makšties.

Kiek šiandien pasaulis pasirengęs atremti konkrečią tikrai visuotinę grėsmę: asteroidą, ateivių invaziją ar naują pandemiją?

Žinote, apie 1930-uosius išpopuliarėjo knyga, kurioje aprašytas driežų pavidalo ateivių įsiveržimas į Žemę. Satyros kulminacija vaizduoja debatus Tautų Lygoje, ieškant su driežais sutarimo. Kartais pagalvoju, kad Jungtinėse Tautose reikalai klostytųsi panašiai.

Žiūrėkite, mes ką tik patyrėme tikrą pandemiją ir pamatėme, kaip baisiai pirmaisiais jos mėnesiais strigo tarptautinis bendradarbiavimas. Tikri dalykai. Valstybės uždarė sienas. Afrikos ir arabų šalys liko be jokios pagalbos. Jų diplomatai ir dabar kalba apie Vakarų išdavystę, pernai skirstant skiepus nuo Covid-19. Nevakariečių atmintyje liko randų, todėl dabar dar sunkiau telkti jų paramą Ukrainai.

Žinau, kad Bidenas ir Generalinis JT sekretorius Guterresas deda pastangų. Tikiuosi, išmokome pamoką, po kelerių metų gal pasieksime Jungtinių Tautų sutartį dėl pandemijų. Joje bus aprašyti mechanizmai. Tačiau popieriuje galima daug ką aprašyti. Ar tie mechanizmai suveiks?

Juk Saugumo Tarybos reglamentai, Jungtinių Tautų Chartija ir kiti dokumentai numato mechanizmus, turinčius sustabdyti karą Ukrainoje. Mes nesustabdome karo, nestabdome klimato kaitos. Galiu parašyti daugybę pasiūlymų, kaip reformuoti Saugumo Tarybą ar Pasaulio Sveikatos Organizaciją, bet politika yra politika.

O dar įsivaizduokime, kad grįžta Trumpas, kad pablogėja JAV ir Kinijos santykiai.

Nereikia. O kaip siūlytumėte pertvarkyti Saugumo Tarybą?

O Dieve, šiai temai esu pašventęs galybę laiko ir energijos. Daug dirbau neformaliai patarinėdamas ambasadoriams, rengėme Saugumo Tarybos reformą, bet ji sužlugo. Tai buvo didžiausias mano karjeros nusivylimas.

Stengiausi kurti Saugumo Tarybos viziją kuo objektyviau. Akivaizdu, kad Indija turėtų joje nuolatinę vietą. Ko gero, nuolatinė narystė priklausytų ir Brazilijai, ir dar kelioms valstybėms. Bet Kinija padarys viską, kad nei Indija, nei Japonija ten nepatektų. Kinai nori vieni iš azijiečių naudotis veto teise.

Prezidentas Bidenas sukėlė daug jaudulio paskelbęs Generalinėje Asamblėjoje, kad JAV rems Saugumo Tarybos pertvarką. Netikėtai aiškus pranešimas. Matysime, nesu tikras, ar pakanka noro derėtis.     

Ką jūs pats manote apie nuolatinių narių veto teises?

Po to, kai rusai vetavo šitiek nutarimų dėl Sirijos ar Ukrainos, daugelis diplomatų automatiškai siūlo naikinti veto teisę. Bet aš manau, kad kaip nors stebuklingai atsisakius veto Saugumo Taryboje, iš Jungtinių Tautų esmingai pasitrauktų ne tik Rusija, bet ir JAV. Amerikiečiams veto teisė praverčia apsaugant nuo kritikos Izraelį. Kinija taip pat neatsisakys veto.

Taigi, 20 metų padirbėjęs su Jungtinėmis Tautomis, esu pesimistas dėl esmingų pokyčių šioje struktūroje.

O ką per savo karjerą supratote apie visą žmoniją?

Matote, tyrinėjau ne žmones, o diplomatus.

Supratau, kad ir vėl nepataikiau.

Rimčiau kalbant, pažįstu daugybę gerų žmonių, dirbančių bendram labui. Jie skatina plėtrą, padeda vaikams, gina silpnuosius. Lengva nurašyti Jungtines Tautas, bet šios organizacijos nauda žmonijos istorijoje yra milžiniška.

Kadaise pasirinkau užsiimti bjauriausiais reikalais – smurtiniais konfliktais. Pradėjau nuo karo Sirijoje, stebėjau, kaip JT patiria nesėkmę po nesėkmės. Tapau tokiu juoduoju tarptautinio bendradarbiavimo metraštininku. Patyriau, kokie žiaurūs gali būti žmonės, kokie nedori pasirodo esą diplomatai.

Vaikystėje svajojau tapti archeologu – ko gero, tyrinėdamas abstrakčią istoriją jausčiausi laimingesnis. O dabar dirbu su tamsiąja jos puse.   

Kuo diplomatai blogesni už eilinius žmones?

Esu diplomato sūnus, tai turiu pagalvoti, ką atsakyti. Nes dar tėvas paskaitys.

O koks diplomatas jūsų tėvas?

Jis buvo sovietijos specialistas. Studijavo rusų kalbą. Dirbo britų atstovybėje Maskvoje apie 1980-uosius. Ten prabėgo ir pirmieji trys mano gyvenimo metai, liko nuotraukų, kuriose sėdžiu vežimėlyje per Gegužės 1-osios paradą. Vėliau tėvas dirbo Helsinkyje, Belgrade, Brazilijoje, kuriam laikui grįžo į Rusiją po Sovietų Sąjungos griūties, paskui dar kartą 2010-aisiais.

Daugelis diplomatų vaikų seka tėvų pėdomis, tarsi juos psichoanalizuodami. Nors mano brolis pasirinko visiškai kitą kelią.

Tai ką dar esate supratęs apie diplomatus?

Jungtinėse Tautose jų esu sutikęs šimtus. Diplomatai, ypač Niujorke, yra labai kultūringi žmonės. Net politiniai priešininkai užmezga tvirtas draugystes. Čia lengva susikalbėti, rengiama daug puikių vakarėlių. Lengva pakliūti į spąstus. Štai Rusijos ambasadorius Jungtinėse Tautose Vasilijus Nebenzia buvo labai mėgstamas vakariečių dėl savo dosnumo. Vakaronėse jis leisdavo svečiams įkaušti, o tada atkimšdavo vyno iš Krymo. Rusiškas vynas, siūlydavo. O vasario 24-ąją pats pateko į žabangus. Dabar jis rėžia nuožmias kalbas arba mala apie biologinius ginklus Ukrainoje, nors nemanau, kad tiki tuo, ką sako.   

Net doras žmogus diplomatijoje gali papulti į pinkles dėl iškreiptos politinės logikos ir būti priverstas elgtis siaubingai. Vienas rusų diplomatas Ženevoje perbėgo, bet tokių atvejų nedaug.

Kokį receptą pasiūlytumėte taikai pasaulyje pasiekti?

Atsakysiu abstrakčiai. Manau, kad praradome kompromiso dvasią. Turiu galvoje ne tik Maskvą, bet ir Pekiną. Daugelyje sostinių mąstoma tik apie naudą kitos šalies sąskaita be jokios erdvės kompromisams. Net Šaltojo karo metais, net per jūsų paminėtą Kubos raketų krizę pasaulyje pleveno viltis susitarti. O dabar atrodo, kad karas Ukrainoje įsuks dar stipresnių konfliktų spiralę.

Taigi, siūlyčiau nežaisti siekiant naudos kitos šalies sąskaita, nežiūrėti į pasaulį kaip į šachmatų lentą. 

Ačiū už rimtą pokalbį.

Kalbėjomės angliškai, susitikome Niujorke, Manhatane, Crisis Group buveinėje, 2022 m. spalio 28 d.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų mano pokalbių iš esmės. Iš "Sofoklio" rinkinius įsigysite leidyklos kainomis. 

Miltiadas: „Savivaldybių tarybas ir Seimą verta rinkti burtais“

 

Nagi, apsikabinkim! Ei, iš kurios pusės lendi?

Dešiniu skruostu, kaip visada.

Matau – neteisingai darai. Apsikabindami siekiame suartėti širdimis, o širdys – kairėje.

Ak, štai kaip. Iš ko išmokote tokio etiketo?

Iš šaltinio, be abejo. 

Kokio?

Tyro, nesuteršto autorių teisėmis. Džiaukis ir tu. Mesk sovietinį paveldą, maukis žiedą nuo dešinės rankos.

Teks.

Šiva sunaikina, kas nereikalinga, o likusius daiktus sudeda į vietas. Mane dar laiko, reiškia – esu reikalingas.

Tikrai esate. Prisipažinkite – šiandien žengiate į dviejų nulių zoną?

Nieko neprisipažinsiu, nedeklaruosiu.

Atrodote daug jaunesnis. Nuo ko?

Nuo meilės.

O papildų vartojate?

Proanūkis vakar paprašė, tai sudėjau dainelę. Paklausyk:

            Traktoriau, traktoriau,

            Ko tu toks stiprus?

            Partempei iš karo

            Rusiškus grabus.

 

                                     Gal tu suvalgei

                                     Mūsų varškytes?

                                     Gal tu išgėrei

                                     Mūsų sultytes?

 

Ne, nevalgiau aš varškyčių,

Sultyčių negėriau.

Man pripylė tepalų

Ir benzino DĖDĖ!

Geras DĖDĖ. Graži dainelė, politiška. Gal į savivaldybės tarybą nusitaikėte?

Nekandidatuosiu.

O galėtumėte.

Lengvai. Amžiaus lubų gi nėr, tik grindys. Bet aš nebetikiu rinkimine oligarchija.

O kuo tikite?

Atsitiktinumu ir tikrąja demokratija.

Paaiškinkite.

Spyros Makridakis įkvėpė. Tavo „Pasaulyje“, beje. Tik jis sustojo pusiaukelėje, o aš žengiu pirmyn.

Nevykdomuosius organus išmintinga rinkti burtais.

Ko taip akis išvertei?

Nes akis išversti moka kiekvienas...

...politiko kalbą – tik guglo vertėjas. Bet mes – ne apie tai.

Taip, gerasis žmogau, ir parlamentą, ir visas savivaldybių tarybas verta rinkti traukiant burtus, metant kauliukus, sukant laimės ratą ar kitaip pasikliaujant atsitiktinumu.

Negi manai, kad sumetus į kepurę lapelius su visų kandidatuoti teisę turinčių piliečių pavardėmis ir ištraukus 141, Seimas išeitų prastesnis?

O jeigu aš nenoriu į Seimą?

Maža, ko tu nenori. Atiduok Tėvynei, ką privalai. Arba mokėk išpirką.

Tai gal nors išsilavinimo cenzo reikėtų?

Šiandien gi nėra. Ir teisingai. Vienas kitas mažaraštis ten kompanijos nepagadins.

Neramu būtų.

Be pažįstamų veidų? Bijai, kad serialas suprastės, pakeitus aktorius? Kodai gi liks tie patys.

Užtat procesas taps visiškai demokratiškas: jokių manipuliacijų.

Tai siūlote apsieiti be jokių rinkimų.

Prezidentą rinksime. Turim palikti darbo agitatoriams ir marketologams.

O į Seimą ir savivaldybes – per loteriją?

Absoliučiai. Kaip šauktiniai į kariuomenę.

Įsivaizduoji, kiek pinigo valstybė sutaupys? Jokių biuletenių, jokių komisijų. Registrų centro viršininkas pasuka atsitiktinių skaičių generatorių ir visi internete pasiskaito, kas į kur išrinktas.

Bet šitaip valdžion gali bet kas patekti.

O dabar – ne bet kas? Negi tu, vargšeli elitiste, rimtai galvoji, kad balsuodamas išsirenki geresnį seimo narį, negu gautum ištraukęs burtais? Pervertini protelį, gerasis žmogau. Ir nuvertini matematiką.

Net tinkamesnę žmoną išsirinktum visiškai atsitiktinai.

O jeigu...

Jokių „jeigu“. Spartietiškai.

Baik ginčytis, trauk ką atsinešęs – stiklinės švarios.

Ačiū už demokratiją.

Į sveikatą!