Marina Abramovič: „Gyvatė prarijo vėžlį“

 

Pasikalbėkime apie laiko vaidmenį jūsų kūryboje. Man regis, jis ypatingas. 

Taip.

O kaip pati nusakytumėte asmeninius santykius su laiku?

(Atsidūsta) Per savo ilguosius meno kūrinius – trukusius daugiau kaip 10 valandų ar net daugelį dienų, mėnesių – aptikau, kad panirus į esatį laikas neegzistuoja. Toks mano atradimas. Laikas tiesiog sustoja.

Mes nuolat apmąstome praeities įvykius arba žvelgiame į ateitį, todėl negyvename dabar, šią akimirką. Nors egzistuoja tik ji, tai – vienintelė tikrovė. Gal už poros sekundžių mus sutraiškys asteroidas ar praris Juodoji skylė? Negalime būti tikri. Tuomet išnyksime. Juk mirtis užklumpa taip netikėtai. Vienintelė tikrovė yra dabartis.

Kuo labiau esu, tuo smarkiau sustoja laikas. Itin svarbu atsiverti šiam potyriui.

Kaip?

Neįsitraukiant į mąstymą. Mąstymas iškart paleidžia laiką. Šis sustoja tik negalvojant. Turite susitelkti į tarpus tarp minčių.

Argi tarp jų yra tarpų?

Išties, smegenyse nuolat verda įvairūs reikalai. Moksliškai sakant, jūs negalvojate tik čiaudėdamas arba orgazmo akimirką. Tik šiais dviem atvejais žmogaus smegenys savaime nustoja mąsčiusios. Tokia būsena tetrunka vos kelias sekundes. Kitaip be perstojo sukate galvą.

Patirti minčių tuštumos būseną yra be galo svarbu. Šį gebėjimą puikiai moka lavinti budistai. Mūsų civilizacijos kultūra pragaištingai skatina būtinai kuo nors užsiimti, griebtis visokiausių įrankių, technologijų. Mes nenorime, net neįsivaizduojame esaties tuštumoje, nes nežinotume, ką ten veikti. Labai keblu.

Taigi, esatis ir laikas paneigia viena kitą. Kai esate, nejaučiate laiko?

Ne.

O kai patiriate laiko tėkmę, tuomet nesate?

Taip. Tiksliai pasakėte.

Jausdamas laiko tėkmę, jūs užsiimate arba ateitimi, arba praeitimi.

Ką tik patarėte susitelkti į tarpus tarp minčių.

Taip.

Tačiau tai nėra lengva. Kiek čia praverčia „Abramovič metodas“?

Aš jį tam ir sukūriau. Atlikdama performansus supratau, kaip darniai turi veikti kūnas ir protas. Atrasdavau vis daugiau įgūdžių, kuriuos svarbu išlavinti.

Tikrai nelengva pasiekti dermę. Nusipirkus naują kompiuterį, tenka sukurti jam prieigos raktažodžius, išmokti kitus žingsnius, kad įsijungtum ir naudotumeisi. Žinote, lygiai taip pat yra su smegenimis – būtina surinkti jų slaptažodžius, kad patektum į nemąstymo būvį. (Juokiasi)

Įvairiose kultūrose pasitelkiami skirtingi metodai. Sibiro šamanai, Tibeto budistai, Australijos aborigenai moka savų triukų. Tarsi šiuolaikinė klajoklė basčiausi po tuos kraštus – ne turistaudama, o ilgokai pagyvendama su vietiniais. Sėmiausi iš jų papročių, kai ką pritaikiau savo kūryboje, daug ką patobulinau, išrasdama naujovių.

Smalsu, papasakokite bent vieną.

Na, sukūriau „Abramovič metodo“ kortas. Beje, jų galima nusipirkti. Traukiate kortą iš kaladės, pažiūrite į nugarėlę, ten surašyti nurodymai. Daug kortų, daug skirtingų pratimų. Vienas elementariausių, mano pačios sugalvotas – suskaičiuoti kruopas. Paprasta, atrodo – vieni niekai, o iš tikro tai pragariškai sunki užduotis.

Siūlau pasiimti ir pasidėti priešais vieną dubenį pilną ryžių, kitą – juodųjų lęšių, dar – pieštuką ir lapą popieriaus užrašams. Turite išpilti ir sumaišyti kruopas. Tuomet leidžiu apsispręsti: ar norite tik vėl atrinkti ryžius nuo lęšių, ar dar kuriuos nors ir suskaičiuoti? O gal rinkdamas suskaičiuosite ir ryžius, ir lęšius? O gal suskaičiuosite tik dalį kruopų? Jūsų valia.

Žmogaus protas godus, todėl dauguma dalyvių pasišauna suskaičiuoti visas kruopas ir tik įsibėgėję suvokia, kiek laiko užtruks. Prieš pradedant atrodo, kad apsisuks per pusvalandį, o po penkiolikos minučių paaiškėja, jog prireiks gal dešimties valandų. Tada dalyvis susierzina, ima pykti, puola neviltin. Pirminis susižavėjimas užduotimi išgaruoja. Kvėpavimas padažnėja, įtampa išmuša saugiklius ir žmogus galiausia pasiduoda.

Ir jeigu šitaip metate skaičiuoti ryžius, taip pat palūšite gyvendamas. Tai įrodymas, kad nesugebate pasiekti paprasto aiškiai išsikelto tikslo. Tačiau jeigu tariate sau: „Man nusišvilpt – suskaičiuosiu sušiktas kruopas, kad ir kiek tai užtruktų“,- akimirksniu viskas pasikeičia. Nurimstate, kvėpuojate lėtai. Laikas pranyksta, nes jo nebereikia – pabaigsite tada, kai surinksite paskutinius ryžius ir lęšius. Tai esmingai svarbu, nes atliksite itin sunkią užduotį, siekdamas tikslo, kurį pats pasirinkote.

Žinote, esu ilgųjų nuotolių bėgikas: maratonai, ultra distancijos. Teko nubėgti po šimtą kilometrų ir daugiau. Ten tikslas panašus – finišo linija.

Ir daugiau niekas nesvarbu.

Daugiau niekas. Man nerūpi laikas, turiu pasiekti finišą bėgdamas tokį nuotolį, kokį pats pasirinkau. Tačiau jūs esate nuveikusi daug įspūdingesnių dalykų, nes išsikeldavote tikslus, apibrėžtus ne erdve, o laiku. Skaičiuodamas ryžius ar bėgdamas į tam tikrą vietą, žmogus mato ir suvokia daiktus, o jūs nerdavote į nematomą laiką: septyniolika valandų išsėdėjote susirišusi plaukais su partneriu, septyniasdešimt penkias dienas paeiliui nesikėlėte nuo kėdės žiūrovų akivaizdoje. Ką tai atveria?

Taip, tai labai įdomu.

Kuriu jau daugiau nei penkias dešimtis metų ir peržvelgdama savo darbus matau, kaip ankstyvuoju laikotarpiu stengiausi pasitelkti menui kūno paviršius. Tuomet teužtrukdavau valandą, dvi ar tris – ne ilgiau.

Palengva nusikračiusi kūniško skausmo baimių, ėmiau domėtis psichikos ribomis. O ten tai pragaras! Fizinis kūnas – juokai, sunkiausia palenkti protą.

Labai svarbu sugebėti įžiebti valią. Veikalą „Dalyvauja menininkė“ sukūriau sulaukusi 65-erių. Nebūčiau pasiryžusi tokiam kūriniui 20-ties, 30-ties ar 40-ties. Fiziškai anuomet jaučiausi kur kas stipresnė, o psichiškai – ne. Stigau išminties, užsispyrimo, neturėjau proto įrankių, šiam neįtikėtinam performansui. Šimto procentų tokiais atvejais nepakanka, reikia 150 procentų sutelkties, idant pavyktų. (Juokiasi) Kad ir kas nutiktų.

Papasakokite smulkiau, kaip jautėtės.

Labai įdomu, kai sėdint ant kėdės apima skausmas. Kiekvienas gali pamėginti pasėdėti valandą nejudėdamas – gal ir pavyktų. O už poros valandų persmelkia pragariškas skausmas. Visas kūnas, kiekvienas raumuo diegia. Trokštu pasijudinti, bet vis kartoju: „Ne, nejudėsiu, juk tokia ir yra šio sumanymo esmė. Nepasikrutinsiu, kad ir kas benutiktų.“

Pastebėjau, kad svarbu nemirksėti. Kiekvienas mirksnis – mintis. Kuo mažiau mirksiu, tuo mažiau galvoju, tačiau nemirksint pradeda gelti akis, srūva ašaros. Vis tiek nemirksiu. Ima skaudėti dar labiau, sopa visą kūną. Skausmas tampa nebepakeliamas, persmelkia mintis, kad jei tuojau pat nepajudėsiu, daugiau nebeištversiu. Ir vis tiek nejudu. Tada užplūsta baimė: jei nepasikelsiu nuo kėdės, prarasiu sąmonę, nualpsiu iš skausmo. Ir kai tikrai pasiekiu tą ribą – iš tikrųjų, neprisifantazuodama – kai tikrai suvokiu ir patiriu, kad nepajudėjusi tuoj neteksiu sąmonės, tuomet pasakau: „Dzin, alpstu! Krisiu be sąmonės. Man nerūpi.“ Tačiau vos tik pranešu savo kūnui apsisprendusi netekti sąmonės, tą pat akimirksnį patiriu, kaip skausmas pranyksta. Visiškai. Iškart – jokio skausmo! Kūną užplūsta šviežia energija. Įprastos jėgos sausai išsekę, tačiau užlieja nauja galinga smarka.  

Nuostabu.

Dar noriu pridurti apie bėgimą. Įsivaizduokite, kad lakstydamas parke mirtinai nusikalate ir trokštate tik pareiti namo, nusiprausti ir griūti ilsėtis. Pasiekėte natūralią galimybių ribą. Bet čia staiga prišoka vyrukas su pistoletu, įremia ginklą jums į galvą ir įsako: „Bėk, arba nudėsiu!“ Kaip elgtumėtės? Aišku, bėgtumėte. Iš kokių energijos atsargų? Iš papildomos energijos, kurią kiekviena kūno molekulė laiko sukaupusi tokioms akimirkoms, kad išgyventumėte.

Na, aš pats bėgdamas ne kartą stengiausi įsivaizduoti, kad jeigu pristabdysiu, nutiks kas nors baisaus: pražūsiu pats arba mano vaikas. Tai labai padeda iki tam tikros ribos, bet paskui protas vis tiek ima kuždėti, kad ši fantazija kvaila – galiu sustoti ir gyventi, nėra jokio vaikino su pistoletu. O jums pavyksta? Mirtinos grėsmės fantazija padeda sunkti tą papildomą energiją?  

Taip, man pavyksta. Žinote, gyvybės ir mirties klausimai mane visada jaudino. Arba – arba. Jie man padeda susitelkti, tačiau gal todėl niekada nenorėjau normalios santuokos, nesvajojau turėti vaikų, nekūriau savo namų židinio – nieko panašaus.

Be to, įmanoma pasitelkti beribę visuotinę energiją, nuolat skrodžiančią jūsų kūną. Labai įdomu. Sugebantys prie jos prisijungti, laimi lenktynes. Juk kai kurie žmonės nuveikia neįmanomus dalykus, kurių kiti neįkabina. Štai šią galią ir aš mokausi pasitelkti. (Juokiasi)

Gyvenime mane vilioja trys keliai, turėčiau kurį nors pasirinkti: kalėjimas, vienuolynas arba sanatorija. Įsivaizduojate?

Lengvai. (Abu juokiamės)

Visos trys galimybės panašios, nes tobulai užtikrina buities ritmą ir išlaisvina protą.

Tik kalėjimas netinka, nes privalėčiau nusikalsti. Sanatorija dvelkia ligomis, todėl užknisa. Lieka vienuolynas. Fantastiškas variantas. Manau, kad pasenusi – jau esu sena, tik nesijaučiu tokia – taigi, kai tikrai pasensiu, (juokiasi) norėčiau užsidaryti vienuolyne praleisti ten likusių dienų. Mano fiziniais poreikiais būtų pasirūpinta, o dvasia galėtų laisvai skleistis. Man svarbu puoselėti sielą ne religine prasme. Netikiu barzdotu Jėzumi, užtat tikiu energija.

Tai į kokį vienuolyną užsidarytumėte? 

Į tibetietišką. Tibetiečiai šaunūs, visada linksmi, tiesiog pakeri savo humoru. Užaugau su senele, ji auklėjo griežtai ortodoksiškai, bet niekas manęs taip netraukia kaip tibetiečiai.

Kartą priėmiau penkis tokius vienuolius pagyventi savo namuose. Keldavosi melstis ketvirtą ryto. O apie penkias girdžiu, kaip virtuvėje jie garsiai kvatojasi. Nusileidžiu pažiūrėti, kas dedasi. Matau, jie verdasi pieną savo arbatai ruošti. Tibetietiška arbata siaubinga, riebi lyg sriuba, nes į ją ne tik pila pieno, bet deda dar ir sviesto.

Būtinai. Gryno ghi sviesto.

Taigi, jie verdasi arbatą ir leipsta juokais. Klausiu vertėjo, iš ko svečiai taip žvengia. Pasirodo, vienuolius pradžiugino, kaip smagiai burbuliuoja užviręs pienas.

Štai, kas man yra tikrai miela.

Taip, toks jų požiūris į pasaulį. Viskas jame kelia juoką.

Net burbuliuojantis pienas.

Žinote, absoliučiai mėgaujuosi šiuo pokalbiu. Žmonės paprastai manęs klausinėja nuobodžių dalykų.

Ačiū, bet ir man neįdomu klausinėti to, apie ką jau tūkstantį kartų esate kalbėjusi. Dabar gal galėtumėte prisiminti savo performansą „Santykiai laike“, kai sėdėjote susirišusi plaukais su Ulay‘umi?

Taip, šešiolika valandų be žiūrovų ir dar valandą publikai stebint.

O kas tuomet sekė laiką?

Galerininkai. Buvome griežtai susitarę, kad žiūrovus suleis praėjus šešiolikai valandų. Mūsų reikalas – sėdėti. 

O jūs žinojote, kai prabėgo penkios, aštuonios, dvylika valandų?

Ne, ne. Kitaip būčiau prapuolusi. Patys pavojingiausi spąstai – laukti, kol praeis laikas. Privalai jį paleisti. Tai absoliučiai būtina.

Aš tuomet ypač kankinausi sėdėdama be žiūrovų. Buvo neįtikėtinai sunku. Žmonės dovanoja papildomos energijos. Kaip tik todėl nemėginu ir nerepetuoju savo performansų – viena, be publikos, neištverčiau.

Mėgstu mega paskaitas, susitikimus su tūkstančiais lankytojų, tuomet ypatingai susikaupiu. Stoviu priešais minią, kalbuosi su ja, jaučiu jų energiją. Atiduodu savo energiją, kad jie pajustų. Esu ir siųstuvas, ir imtuvas, nieko nesulaikau viduje, tik perleidžiu per save pati likdama tuščia, kitaip nepajėgčiau. Todėl niekada neskaitau prieš auditoriją – pradėjusi skaityti paruoštuką netekčiau ryšio su klausytojais.

Dar įdomu, kad publikos energija turi griaunamąją galią. Privalau pasirūpinti apsaugos sistema. Panašiai kaip pop muzikos koncertuose: susirenka šimtai tūkstančių žmonių, atlikėjai ima ir atiduoda jų energiją. Paskui šviesos užgęsta ir dainininkas lieka vienas su gerbėjų energija savyje. Jis nerealiai kaifuoja, bet vėliau griebiasi kokaino ar heroino, kad susidorotų su ypatingos energijos pliūpsniu. Pati, remdamasi tibietietiška išmintimi, susikūriau būdą, kaip tokią energiją iš griaunančiosios paversti gydančiąja. 

Tantrine praktika?

Ne, vandeniu. Po pasirodymų tūkstantinėms minioms negaliu dar likti pasirašinėti knygų ar su kuo nors bendrauti. Skubu į viešbutį ir ilgai ilgai stoviu po dušu. Būtinai. O kartais kai kas įsižeidžia, nesuvokia tokio mano trapumo.

Neseniai žiūrėjau nufilmuotą jūsų pamoką, kaip lėtai ir dėmesingai išgerti stiklinę vandens. Užtrukote keliolika minučių – ne kelias, bet ne keliasdešimt. Kaip apsisprendėte dėl tokios trukmės?

(Juokiasi) Neapsisprendžiau – pajutau. Vanduo taip pat gali gydyti arba pakenkti – pamenate japonų medituotojų eksperimentą?

Taip, pasikeitė ledo kristalų struktūra ar panašiai.

Todėl svarbu gerti vandenį dėmesingai ir teigiamai nusiteikus.

Siūlau ir kitą lengvutį pratimėlį. Pasitaiko, kad rytą prabundate puikiai nusiteikęs, kupinas energijos, ir keliatės, ketindamas pasportuoti, nuversti kalnus darbe, svajodamas apie tūsą su draugais, o vakare pasijuntate šūdinai, nes visą energiją iššvaistėte. Taigi, tą palaimingą ryto akimirką stabtelkite ir neskubėkite: padėkite telefoną, neįjunkite kompiuterio, užverkite duris ir tiesiog ramiai pasėdėkite nieko neveikdamas. Nebūtina medituoti, tik pabūkite ramiai. Šitaip gausiai trykštanti energija neišsitaškys, o susikaups viduje, nenualindama kūno. Visiškai paprasta!

Arba kitas labai įdomus dalykas. Viena arba antra jūsų nosies šnervė dažniausia būna užgulusi, tik retomis valandėlėmis kvėpuojate per abi. Šis laikas yra pats kūrybingiausias, jį turėtumėte branginti nešvaistydamas kvailiems skambučiams ar kitokiems niekams. Atidžiau stebėdamas užfiksuosite, kad abiejų atvirų šnervių laikotarpis paprastai kartojasi tuo pat paros metu, žiūrint, kada esate gimęs – rytą ar vakare. Turbūt esate girdėjęs posakį „išlipti iš lovos ne ta koja“?

Taip, aišku, esu girdėjęs.

Puiku, jame slypi daug tiesos. Rytą, prieš čiuoždamas iš lovos, pasitikrinkite, kuri šnervė atvira. Tiesiog užspauskite po vieną ir įkvėpkite. (Rodo pavyzdį, pirštu prispausdama po vieną savo nosies šnervę.) Ši uždara, o ši (giliai įkvepia) atvira. Jeigu atvira kairioji, stokitės iš lovos kairiąja pėda, jei dešinioji – dešiniąja.

O jeigu atviros abi šnervės?

Tuomet stokitės abiem pėdomis. Taip suderinsite virpesius, užtikrinsite darnią tėkmę ir pasieksite tobulą pusiausvyrą su Visata. Paprasta.

Nuostabiai paprasta. (Abu juokiamės) Nors gal tik paprastai skamba? Esate sakiusi, kad laikas sustoja, kai esi įsimylėjęs. Kiek tai trunka?

Kas trunka?

Meilės jausmas.

Cha-cha. (Galvoja) Žinote, tai laikina. Meilė laikina, kaip ir visa kita. O kas nėra laikina? Tik besąlygiška meilė. Ją ėmiau patirti jau gerokai pagyvenusi. Tam reikia išminties. Tačiau pamilęs besąlygiškai, kad ir štai aną praeinančią senutę (parodo į už lango Laisvės alėja slenkančią senyvą moterį)... matote? Su lazdele?

Taip, matau. 

Jeigu pamilstate tą moteriškę kaip savo geriausią draugę. Arba aną medį, kurio viršūnė apkarstyta lemputėmis.

Tai lyg užgimimas. Turite iš tikrųjų trokšti užgimti pasirinkdamas besąlyginę meilę. Tuomet susiliesite su kosmine energija. Pasiekęs šį lygmenį, atsivėręs meilei be jokių sąlygų, patirsite ir jos nelaikiškumą.

Tuo tarpu įprasta meilė kitam asmeniui visuomet laikina. Kabinatės į tokią meilę ir ji nutrūksta. Tada kabinatės į skausmą, paskui – į neapykantą. Ir tas mėšlas niekad nesibaigia. (Juokiasi) Jis begalinis, be jokios pabaigos.

Širdgėla gali nužudyti. Sukūriau operą apie tai – „Septynios Marijos Callas mirtys“. Callas numirė iš širdgėlos. Aš pati taip pat beveik pražuvau, išgelbėjo mano užsiėmimas, o jos kūryba neištraukė. Aš išsikapsčiau per meną, nes turėjau ką kurti. Tuo metu nepajėgiau nei valgyti, nei miegoti, viskas subliuško. Labai mylėjau, todėl labai ir kankinausi. Ir vis tiek užjaučiu žmones, nepatiriančius meilės. Daugelis apsiriboja bijodami pamilti, o aš manau, kad verta išgyventi kiekvieną jausmą – maksimaliai, kiek tik įmanoma. (Juokiasi)

O, senoji ponia sugrįžta! (Rodo pro langą.)

Gal ji pajuto, kad dalyvauja pokalbyje?

Kaip miela!

Ar galėčiau paprašyti vandens?

Tučtuojau pasirūpinsiu. (Leidžiuosi į kavinę rūsyje, atnešu stiklinę vandens.)

Dėkoju. Išgeriu daug vandens.

Vanduo nepamainomas.

Jūs pats, be abejo, medituojate.

Na, esu šiek tiek susipažinęs su tibetietiška tradicija.

Man tai irgi labai artima. Kada ją aptikote?

Gal prieš penkiolika metų atsitiktinai sutikęs vieną tibetietį lamą.

Niekas nenutinka atsitiktinai. (Juokiasi) Ypač su tibetiečiais.

Iš tiesų. Pirmieji to mokytojo žodžiai buvo: „Tai mūsų karma – kad susitikome.“

O jūs nesupratote, ką jis šneka.

Aišku, nesupratau. Bet paskui mes ne kartą susitikdavome, ilgai bendravome, šio to išmokau.

Jis palaikė jūsų delną štai šitaip? (Paima dešinę mano plaštaką.)

Palaikė.

Jie nespaudžia rankos, tik palaiko. Nespaudžia, bet ir nepaleidžia. Žinote kodėl? Kalbasi su jumis laikydami už rankos ir šitaip peršviečia tarsi rentgenu.

Pajunta žmogų.

Tikrina. Visada patikrina naujai sutiktąjį. Kitąsyk atkreipkite dėmesį.

Gerai.

Dalai Lama irgi taip daro. Užčiuopia energiją.

Ir nuolat juokauja.

Čia visa esmė: juokaudamas praneša siaubingą tiesą. Kiekvieną kartą.

Aš pati mėgstu nepadorius neteisingus juokelius: apie išgyvenimą, politinius.

Papasakokite kurį nors.  

Esu pusiau juodkalnietė, todėl turiu teisę pasakoti anekdotus apie juos. Štai, vienas toks. Moteris ateina į policijos nuovadą ir sako: „Mane ką tik išprievartavo juodkalnietis“. Policininkas paklausia, kur tai įvyko, kada. Ji atsako. „O iš kur jūs žinote, kad jis – juodkalnietis?“,- teiraujasi pareigūnas. „Esu tuo tikra, nes turėjau viską atlikti pati.“

Taip, čia užribis.

Juodkalniečiai vyrai iš tikro visus rūpesčius ir darbus užkrauna moterims, tai – gryna tiesa.

Juodas humoras, kaip ir keiksmai, neša stiprią energiją. Matyt, jis tam ir skirtas.

Taip.

Beje, jūs esate mačiusi, kaip žmonės miršta?

Tik kartą.

Tik tą vienintelį kartą, kai numirė jūsų uošvis?

Taip. Ir tai buvo graži mirtis, ne tokia, kokios baiminčiausi. Manau, jis apsisprendė numirti žmonai nematant. Toji paskui puolė į isteriją, kad nepasakiau. O jis panoro numirti šalia manęs. Suvokiau, kad jis išeina. Sufijai sakė, kad gyvenimas – tai sapnas, o mirtis – prabudimas. Pamenu to žmogaus šypseną mirštant. Nemylėjau jo emociškai, o tai buvo labai svarbu stebint mirštantįjį. Man pasisekė išvysti tokią mirtį.

Kai numirė Ulay‘us, nebuvau šalia jo. Pasikalbėjome telefonu prieš tris mėnesius iki jam numirštant. Beje, mes kartu sukūrėme gražų filmą, netrukus jį pristatysiu Danijoje. Po visų teismų ir siaubingų dalykų, kuriuos perėjome, mes susukome pusantros valandos filmą, likus porai metų iki jo mirties. O Dieve, tai mane ypač sujaudino! Pranyko neapykanta, liko tik švelnus susivokimas. Mums užtruko trisdešimt metų, kad tai pasiektume.

Ką – tai?

Tikrą vienas kito supratimą. Meilė išliko, tik jau ne aistringas jausmas, o tyra. Visiškai tyra. Jokio kūniškumo, vien žmogiška meilė. Turėjo prabėgti trisdešimt metų.

Paklausiau jo, kodėl neįtraukėme į savo darbus viso savo jausmų spektro? Daug ką į juos sudėjome, tačiau praleidome pavydą, išdavystes, įsiūtį. Galėjome ir juos panaudoti kurdami meną, jei tik būtume tokie išmintingi kaip dabar. Gal kaip tik tai būtų mums padėję įveikti sunkumus?    

Išmintis ateina su metais.

Tiksliai pasakėte. Kiek jums metų?

Netrukus sueis 52-eji.

O, toks jaunas! 52-ejų dar nebuvau išmintinga. (Juokiasi) Išminties sukaupiau tik po šešiasdešimties. Jums dar teks truputį luktelėti. (Juokiasi)

Luktelėti 60-mečio? Tuomet perlipamas išminties slenkstis?

(Abu juokiamės) O kai sulaukiau 70-ies, pagalvojau: „Ot šūdas – man septyniasdešimt!“ Paskutinis gyvenimo tarpsnis. Turėčiau itin rūpestingai jį išnaudoti. Būdama 76-erių jaučiuosi gerai, bet nežinau, kokia būsiu aštuoniasdešimtmetė.  

Gyvenimas po 70-ies ima skrieti. Visiškai pakinta laiko pojūtis. Metai prašvilpia lyg niekis. Jaunystėje metai atrodė ilgas laiko tarpsnis, dabar – nebe.

Kai kas mano, kad laiko įmanoma nusipirkti.

Nesąmonė! (Garsiai kvatoja) Ar esate skaitęs „Homo Deus“?

Harario? Taip.

Jis aiškina, kad pasiturintis žmogus gyvens šimtą metų, milijonierius – 120, o milijardierius – 300. Tik taps bioniškas. Juokinga.

Vieni investuoja į ilgaamžystės metodikas, kiti perka užšaldymo po mirties paslaugas.

Taip, esu girdėjusi. Silicio slėnyje visi pamišę dėl ilgaamžystės. Nesu tikra, man regis, svarbu numirti geros būklės, savo laiku, sąmoningai. Nes aš tikiu, kad energija niekada nemiršta, jei tik jos turite. (Juokiasi) O jei neturite, tai ir šiaip nesate gyvas.

Energija sklinda gamtoje. Savo manifeste parašėte, kad menininkui svarbu ilgiau pabūti prie krioklių, ugnikalnių ir sraunių upių. Kuri gamtos galia jums artimiausia?

Vėjas. Brazilijos šamanai nustatė, kad jis yra mano elementas. Vėjas kuria permainas. Mano prigimtis verčia nuolat ką nors keisti. Keičiu struktūras, nekurdama ko nors sudėtinga. Pamačiau, kad tarp dviejų kėdžių stovi stalas, patraukiau jį šalin. Liko dvi kėdės. Tai mano vėjas, jo energija. Viską paprastinu ir gilinu, kiek tik įmanoma. (Juokiasi) Tai svarbiausia.

Vienas ten sutiktas šamanas pasakė, kad nesu kilusi iš šio pasaulio, mano DNR yra iš kitos galaktikos. „Atvykote pas mus su kilniu tikslu“,- kalbėjo jis. – „Kokiu gi?“ – „Išmokyti žmones, kaip pergalėti skausmą.“ – „O Dieve, kaip man tai pažįstama!“ (Juokiasi)

Ar performanse „Namas su vaizdu į vandenyną“ ketinote?..

Pažvelkite, koks grožis – vaikučiai. (Rodo į už lango poromis vedamus darželinukus, apvilktus geltonomis liemenėmis.)

Darželinukai.

Tikėkimės, jų laukia šviesus gyvenimas.

O taip, tikėkimės, kad jie gyvens taikiai ir laimingai.

Atsiprašau, klausėte apie „Namą su vaizdu į vandenyną“.

Taip, ar tuomet siekėte atsikratyti laiko pojūčio?

Taip, taip. Tuomet susapnavau labai keistą sapną, nepamirštamą. Dvylika dienų nieko nevalgiau, gėriau tik vandenį. Šeštą ar septintą naktį nepaprastai ryškiai, tikroviškai susapnavau milžinišką gyvatę. Ji suviliojo vėžlį ir mylėjosi su juo. Labai išraiškingai: mylavosi, bučiavosi, poravosi. Ir staiga per sekundę gyvatė prarijo vėžlį. Viskas.

Prabudau apstulbusi – ką gi tai reiškia? Ir suvokiau paprasčiausią dalyką: gyvatė – tai kosmosas, o vėžlys – laikas. Kosmosas suryja laiką. Visatoje laikas neegzistuoja.

Lengva pasakyti, tačiau sapnuodama jūs patyrėte, išgyvenote laiko nebūtį?

(Juokiasi) Taip, tai gryniausia ryškiausia patirtis. Gyvatė surijo vėžlį, o aš buvau ilgai nevalgiusi. Įdomu, kad badaujant pojūčiai išsigrynina. Apgaubia skaidra. Ore matyti kiekviena dulkelė.

Tokios būsenos siurbiu ekologišką skystą išmonę. Ji plūsta iš išorės, ta visur esanti išmonė. Tik mokėkite pasinaudoti ir atsirinkti.

Vaikystėje man rūpėjo ne Visata, o tai, kas yra už jos. Smegenys užvirdavo apie tai mąstant. Jau lyg kažką užčiuopdavau, bet ir vėl – neįkandu. Visata milžiniška, bet kas yra dar toliau? (Juokiasi)    

O ką suvokėte tomis skaidros valandėlėmis? 

Neįtikėtiną visa ko tarpusavio priklausomybę. Viskas tarpusavyje susiję, neįmanoma išskirti žmogiškumo ar atimti iš žmogaus gamtiškumą.

O pats svarbiausias atradimas – besąlygiška meilė. Pajutau ją iki širdį veriančio skausmo. Tai pati didžiausia tiesa. Vadinu ją visa persmelkiančia tiesa.

Nuostabu. Labai ačiū už pokalbį, Marina.

Klausykite, šis pašnekesys nuostabus, esu tuo tikra. Nuoširdžiai dėkoju. Itin svarbu kartais prasmingai pasikalbėti.  

 

Kalbėjomės 2022 m. kovo 30 d. viešbučio kavinėje, Laivės alėjoje, Kaune.

Internete neplatintų pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt  

Miltiadas: „Vis tiek suspazmuoja neišvengiamybė“

Pradėkime nuo atsakymo į tradicinį Gimtadienio klausimą: kas geriausia per metus ištiko?

Ištiko ilgaamžystė.

Tik šiemet?

Tik. Anksčiau ištiko senatvė, o šiemet suvokiau, kad nebe senstu, o tik ilgaamžėju. Kaip ir klimatas: ne prastėja, o kinta.

Vis taip pat kabinėjatės prie žodžių?

Kas, jei ne aš? Kada, jeigu ne dabar?

Praktikuojate lyderystę?

Adaptyviąją. Neaprašėte tokios su Alisa, tai Pauliui su Egle teko spragą užlopyti.

Kuo ji ypatinga?

Prie aplinkybių adaptuojasi pats lyderis. Buvo komikas, tapo karvedžiu. Pavyzdžiui.

O jūs?

Buvau senolis, tapau ilgaamžis. Buvau bibliofilas, tapau bidiofilas.

Kaip tai įmanoma?

Perskaičiau Bidijos Dandarono „99 laiškus apie meilę ir amžinybę“. Štai, kuri knyga yra verta Antanuko premijos „už negrožinį grožį“. Nesumojai?

Nedirbau komsijoje.

O kas dirbo?

Komisijos sudėtis itin slapta.

Pasakyk, nemandravok. Numirsiu, jei nepasakysi.

Laureatas, redaktorė, istorikas, kompozitorius ir libreristė.

O, vargeli! Nemoki nei naudotis padėtimi, nei susirasti draugų, nei daryti jiems įtakos.

Pamokykite.

Voilà. Užsimanei būti įtakdarys – mąstyk kaip juokdarys.

Iškart aiškiau.     

Aiškumas – klausančiojo priedermė. Apie ką kyla minčių?

Apie vartotojų kainų indeksą.

Neblogai. Vartotojų mąžta – jų kainos kyla.

O jūs kokia tema daugiausia mąstote?

Pamatine, kaip visuomet. Kodėl aš vis dar p*****i?

Ir kodėl gi?

Prigimtis patvarkė taip, kad žmogiška sueitis – neestetiškas, nevėkšliškas, nakties tamsos tevertas aktas. Grožis ir potraukis svaigina tik tol, kol atveda prie aistrų objekto. Įsivaizduok, kad gamta prisakė mums šlapintis tik tam tikroje vietoje, prie kurios skubėtume lankstais ir kilpomis, o prisiartinę atidėliotume malonumą kiek įmanydami ilgiau. Ir vis tiek kažkurį akimirksnį suspazmuoja neišvengiamybė, kurios joks poetas nepajėgia padoriai aprašyti, o dar po akimirksnio laimės kerai išsisklaido. Turiu pakankamai išminties, suvokiu, kad ši laimė tėra proto iliuzija, tačiau tebesu silpnas žmogus, todėl vis dar p*****i.

Supratau, kad Pelevino transhumanizmą įveikėte?

Absoliučiai. Su BG svertu.

Pacituosite?

Pasaulis man šaukia:

„Ei, ko čia sėdi sustingęs?!

Juk artėja audra,

Sudarkysianti esmę būties.“

O aš atsakau:

„Koks tu, pasauli, juokingas!

Taip, artėja audra. Ji – iš manos savasties.”

Ačiū.

Į sveikatą!  

Internete neplatintų pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt  

Stiprus Trejetas

 

Trejetas (Three) - YouTube

Prodiuseriai pagaliau paleido laisvėn filmą "Trejetas". Anksčiau daugiausia rodytas tik dalimis, pavirtęs pokalbiais knygose, intensyvus, autentiškas, angliškai subtitruotas - nuo šiol jis visas jūsų!

Internete neplatintų pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt  

Jonas Žmuidzinas: ”Nemanau, kad begalybė egzistuoja gamtoje“

 

Pasikalbėkime. Man pirmiausia įdomu, ko jūs išmokote iš savo tėvo.

Įdomus klausimas. Daug ko išmokau. Kai buvau mažas, kartais reikėdavo apie namus ką nors taisyti, atsimenu, buvo sugedusi skalbimo mašina, kur nors vanduo varva – tokius dalykus aplink namus reikėdavo kartais taisyti. Tai man buvo įdomu žiūrėti, ką tėvas daro, kaip jis dirba, šiek tiek išmokau iš to. Bet paskui, kai buvau truputį vyresnis, tėvas tapo neįdomus. Jis kiekvieną vakarą prie savo stalo sėdėdavo ir smarkiai dirbdavo, ilgas lygtis rašydavo, daug, daug, daug popieriaus užpildė tomis lygtimis. Aš negalėdavau suprasti, kodėl jam iš viso tai įdomu, kai gali išeiti lauke dviračiu pasivažinėti, sportuoti ar ką nors kita daryti. (Juokiasi)

Tai apie mokslą jis manęs nieko neišmokino. Ne nieko, bet nedaug. Kai man buvo gal trylika metų, mokykloje mokiausi algebros. Man ir mokytojas patiko, ir pamačiau, kad šiek tiek sekasi, pasidarė įdomu. Na ir pradėjau rimčiau mokytis. Tai tada buvau ant jo truputį užpykęs, kad jis man anksčiau daugiau neišaiškino apie matematiką ir fiziką, kodėl man reikėjo laukti iki trylikos metų, kad pagaliau pradėčiau suprasti, kaip čia yra įdomu.

Po to jis mane labai daug išmokino. Kai buvau gimnazistas, toliau mokiausi matematikos, paskui pradėjau universitetą. Atsimenu, aš metus praleidau, praleidau dvyliktą klasę, nes nebeliko įdomių pamokų gimnazijoje. Taigi, ėjau tiesiai į universitetą ir atsiradau Caltech kaip universiteto studentas. Ten rimtas mokslas, labai spaudžia studentus. Staiga viskas, visi uždaviniai buvo žymiai sudėtingesni, labiau komplikuoti, tai reikėjo pas tėvą ateiti truputį pasiklausti. Ir aš stebėjau, kaip jis gražiai, elegantiškai tuos uždavinius išsprendžia. Tada supratau, kad tėvas nemažai žino. Tai iš jo nemažai išmokau.

O koks, manote, jam pačiam buvo didžiausias, įdomiausias uždavinys?

Na, nežinau, galima sakyti, jis užsiėmė pačiais sunkiausiais uždaviniais, kurie yra fizikoje. Jis studijavo dalelių fiziką, particle physics. Jis irgi Caltech’e baigė doktorantūrą. Tada dirbo žymūs fizikai: Feynmanas, Gell-Mannas. Disertacijos uždavinį jam nustatė Murray Gell-Mannas, pasakė: galvok apie šitą problemą. Tai jis gerų fizikų pažinojo, bet atsidūrė JPL (Jet Propulsion Laboratory – NASA finansuojamas Caltech padalinys – I.S. past.) ir tenai dirbo visą karjerą. Iš pradžių dar galėjo dalelių fiziką sekti, bet paskui turėjo šiek tiek praktiškesnėmis temomis užsiimti, nors niekada nenustojo domėtis dalelių fizika.

Matydavau vakarais dirbantį prie savo stalo, toks buvo jo darbas. Jis norėjo suprasti, kaip supaprastinti dalelių teoriją, kaip padaryti tokią teoriją, kuriai reikėtų tiktai labai labai mažai prielaidų paimti ir viskas labai gražiai išeitų. Jis turėjo įvairių idėjų ir labai daug dirbo prie tų uždavinių visą savo gyvenimą, daug tūkstančių puslapių lygčių prirašė, daug sykių bandė iš naujo. Ir aš galvojau, kad tokiomis sunkiomis problemomis užsiimtum, reikia arba turėti daug drąsos, arba būti kvailam. Bet aš manau, kad jam tai buvo būtina. Jis buvo taip susidomėjęs ta problema, kad negalėjo sustoti apie tai galvoti ir dirbti visą savo gyvenimą. Neišsprendė, ligi šiol niekas neišsprendė, bet smarkiai dirbo.

O jūs? Kas jums įdomiausia?

Na, aš galvoju, kad aš turbūt labiau praktiškas negu tėvas. Aš žymiai lengvesnėmis problemomis užsiėmiau. (Juokiasi) Daugiau praktiškais dalykais, tokiais, kur galėjau porą sprendimų surasti. Aš esu eksperimentininkas, ne teoretikas. Domiuosi, kaip aparatus patobulinti, ypač astronomijoje, kaip galima sukurti naujų technologijų, kurios suteiktų daugiau galimybių. Daugiausia su superlaidininkiniais detektoriais dirbu. Tai toks mano darbas. Galiu sakyti, kad pavyko keletą idėjų sugalvoti, kurios iš tikrųjų dabar yra naudojamos.

Jūsų autentiškos, originalios idėjos jau yra pritaikytos praktikoje?

Taip, astronomijoje. Na, sakau „praktiškai“, bet reikia suprasti, kad čia astronomija, o ne prekyba ar kas nors kita. (Juokiasi)

Gerai, taip, taip, bet astronomai yra jūsų užsakovai, jeigu jūs jiems patobulinate arba sukuriate kokį nors prietaisą.

Na, tai vis vien astronomai bando daugiau suprasti apie Visatą, bando naujų atradimų padaryti, ir tam reikia turėti visokių įrankių. Be tų įrankių mokslas nevyksta, nebūna pažangos. Taigi, yra labai svarbu naujų technologijų įvesti į astronomiją. Man atrodo, naujos technologijos yra labai svarbu, ir mano talentai, jeigu jų turiu, neblogai tinka tokiam darbui.

Tačiau tam reikia ir astronomiją išmanyti?

Taip. Aš niekada astronomijos nestudijavau, tik fiziką. Tai studijuodamas doktorantūroje Berklyje norėjau rasti kokį nors projektą, kuriame galėčiau šiek tiek išmokti apie eksperimentinę fiziką. Tuo metu buvo nelengva gauti darbą. Kai Reaganas buvo prezidentas, ekonomika šiek tiek smuko. Pažinojau vyresnių studentų, kurie baigę fizikos doktorantūrą nerado darbų. Tai aš galvojau, kad man būtų gerai ką nors praktiško surasti, išmokti ir praktiškų dalykų, kad baigęs doktorantūrą galėčiau susirasti darbą. Todėl ieškojau eksperimentinio projekto, kuriame išmokčiau, pavyzdžiui, apie elektroniką, optiką ar panašių dalykų. Ir atradau tokį projektą, jis buvo – konstruoti instrumentą astronomijai. Mūsų instrumentas naudojo lazerį, turėjo sušaldytus detektorius, tai reikėjo... Dabar man trūks žodžių lietuviškai pasakyti...

Angliškai sakykite.

Apie vacuum systems ir cryogenics išmokti šiek tiek, ir apie optiką. Ir daug apie elektroniką, ne tiktai paprastą elektroniką, bet ir apie microwave, mikrobangų elektroniką. Aš pagalvojau, kad čia labai geras projektas, nes daug visokių praktiškų dalykų išmoksiu. Taip įkritau į astronomiją ir astrofiziką – norėdamas būti praktiškas.

Nors ta sritis, kaip sakote, nėra praktiška.

(Juokiasi) Na, taip, juokinga.

Bet visada finansuojama, nes vis tiek žmonėms rūpi, kas ten, danguje.

Jeigu pavyksta susirasti darbą toj srity, tai gerai, astronomija yra maža sritis palyginti. Bet man pavyko padaryti karjerą.

O pasakykite suprantamai paprastam žmogui: ką jūs atradote ar patobulinote tuose prietaisuose, kad astronomams palengvėjo gyvenimas?

Tai maždaug prieš dvidešimt metų, gal truputį daugiau, maždaug 1999 metais, turėjau tokią idėją, kaip padaryti su superlaidininkiniais detektoriais... Vėl nežinosiu, kaip lietuviškai pasakyti, – matrica, imaging array problema mūsų srity. Aš dirbu ne su matoma šviesa, bet su daug ilgesnėmis bangomis.

Aišku.

Maždaug tūkstantį kartų ilgesnėmis. Jos trumpesnės negu radijo bangos, bet ilgesnės negu infraraudonosios bangos. Tai tokia sritis, kurioje technologija buvo gana prasta, ypač detektoriai, buvo sunku juos konstruoti. Kai aš pradėjau toj srity, kiekvienas detektorius buvo rankomis konstruojamas. Jis turėjo savo laidus, turėjo savo stiprintuvą. Jeigu norėjai daugiau negu vieną detektorių turėti, tai reikėjo kiekvieną atskirai konstruoti, buvo labai daug darbo.

Tai tokia buvo problema. Mes žinojome, norint, kad tas mokslas labiau pažengtų, kad tų submilimetrinių arba tolimų infraraudonųjų bangų astronomija būtų labiau išvystyta, reikės išspręsti tą problemą – reikia geresnių detektorių ir daugiau. Negali jungti atskiru laidu kiekvieną, kai yra daug detektorių. Reikia surasti būdą, kad visi signalai išeitų, iš daug detektorių signalų išeitų vienu laidu. Ir reikia surasti būdą, kaip juos gaminti ne rankomis, bet su mašinomis. Ypač, kaip pačiuose tuose aparatuose panaudoti mikroelektroniką. Vėl žodžių trūksta...

Angliškai sakykite, išsiversime.

Tokia iš tikrųjų fotografinė technologija, maždaug. Tai 1999 metais sugalvojau, kaip tą problemą išspręsti su superlaidininkiniais detektoriais.

O kam verta gaudyti tas bangas?

Jeigu nori kamerą padaryti, pavyzdžiui, tai reikia turėti detektorių matricą. Jeigu nori spektroskopiją daryti, tai žiūri į vieną, sakysim... kaip jūs vadinat galaxy – žvaigždyną?..

Galaktika, žvaigždynas, taip.

...Ir nori išskirti šviesą pagal bangų ilgį, tai reikia turėti detektorių matricą. Jeigu turi vieną detektorių, tai gali žiūrėti į vieną tašką danguje ir su viena spalva arba gaudyti vieną bangų ilgį. Jeigu turi matricą, tai tu gali daug kur žiūrėti ir įvairių bangų ilgių pagauti. Duomenų rinkimas daug greitesnis būna, jeigu turi daug detektorių. Gali daug daugiau išmatuoti, daug daugiau matyti, daug jautresnių matavimų padaryti. Tai mokslas eina žymiai greičiau.

Mhm. Yra toks mokslas astronomija ir yra kitas mokslas astrofizika. Kaip jos susijusios ir koks čia skirtumas?

Na, tai astronomija yra labai senas mokslas. Galima sakyti, kad žmonija studijavo astronomiją daug daug tūkstančių metų prieš tai, kai atsirado astrofizika. Stebėjo dangų, mokėjo atpažinti žvaigždynus. Kai truputį atidžiau pažiūrėjo, pamatė, kad ir planetos yra. Planetos juda ir įdomiai juda. Paskui, kad galėtų tai išaiškinti, reikėjo planetų judėjimą labai gerai išmatuoti, stebėti, kiekvieną naktį žiūrėti į dangų ir daryti matavimus. Tai čia viskas yra astronomija, toks stebėjimas ir duomenų rinkimas.

Bet tai nepaaiškina, kodėl tie dalykai taip vyksta. Iš tikrųjų jau graikų laikais pradėta bandyti sukurti modelių, kodėl planetos taip juda ir kaip jos sukasi. Paskui atėjo Kopernikas, Brahe ir Galilėjus, vėliau Newtonas, jie suprato, kad pagaliau galime viską išaiškinti naudodamiesi fizikos dėsniais, Newtono dėsniais. Kodėl planetos taip juda, sukasi aplink Saulę, o ne aplink Žemę, Newtono dėsniai tą viską išaiškina. Čia, galima sakyti, buvo astrofizikos pradžia, kai dangaus stebėjimas išaiškinamas naudojant fizikos dėsnius.

Ir dabar astrofizika, ta bendra idėja turi daug pavyzdžių. Kaip žvaigždės dega? Reikia suprasti, kaip atomų branduoliai jungiasi ir padaro ką nors kita, pradedant nuo vandenilio, sintezė, nucleosynthesis. Kaip tas viskas vyksta ir kur ta energija eina, kaip ta energija pagaliau išeina iš žvaigždės ir padaro šviesą. Tai čia viskas astrofizika yra.

Dabar astronomija toliau užsiima paprasti žmonės, o mokslininkai – astrofizika, nes fiziką išmano.

Prieš keletą metų dar pas mus universitete būdavo dėstoma astronomija, Professor of Astronomy, astronomijos profesorius būdavo. O dabar visi pasidarė Professor of Astrophysics. (Juokiasi)

Taigi.

Tai atrodo, kad žodis „astronomija“ jau mažiau naudojamas mūsų srityje. Bet visuomet yra žmonių, kurie daugiau užsiima stebėjimais ir mažiau užsiima tų stebėjimų išaiškinimais. Ir yra teoretikai, kurie daugiau bando suprasti tuos matavimus ir pažiūrėti, kaip fizikos dėsniai juos išaiškina. Tai galima sakyti, kad yra žmonių, kurie šimtu nuošimčių yra astronomai, kiti šimtu nuošimčių astrofizikai, o beveik visi kiti – kur nors vidury. 

O jūs kiek nuošimčių kuris?

Aš esu šimtu nuošimčių fizikas. (Juokiasi) Eksperimentinis fizikas, galima sakyti. Šiek tiek užsiimu astrofizika, šiek tiek užsiimu stebėjimais, bet pagrindas – eksperimentinė fizika.

Aš prieš kurį laiką susipažinau su Alanu Lightmanu iš MIT. Jis turbūt kadaise buvo šimtu nuošimčių astrofizikas, paskui tapo gal kokiais 70 nuošimčių rašytojas, sukūręs „Einšteino sapnus“. O dabar nežinau – gal per pusę. Ir jis neseniai sukūrė serialą „Searching“, Jungtinėse Valstijose rodė per PBS. Ten pasakoja, kaip plaukdamas laiveliu į savo vasarnamį Maino saloje atsigulė tame laivelyje, žiūrėjo į dangų kaip koks astronomas ir suprato, kad yra kažkas daugiau. Gal ir jums yra taip buvę?

Na, kad būtų toks momentas, aš sakyčiau – ne vieną sykį, dažnai. Kai žiūri į dangų, reikia mokėti sustoti galvoti apie kasdieninį gyvenimą, tą viską paleisti, kad nesisuktų galvoj kiti dalykai, tiktai žiūri ir nebandai galvoti. Paskui kažkaip protas pradeda suprasti, ką akys mato. Na, tai būna tokių momentų. Aš sakyčiau, pradėjus užsiimti astronomija, labai dažnai taip būdavo. Reikia padaryti stebėjimus, reikia dirbti per naktį, tai reikia vakarienę pavalgyti, paskui užvažiuoti ant kalno. Arba skraidome, yra ta skraidanti NASA observatorija, tai kai ruošiesi daryti stebėjimus, jau temsta arba būna tamsu, žiūri į dangų ir kažkaip supranti, kad čia bus tavo darbas – truputėlį daugiau sužinoti apie tai, kas tenai yra. Arba kai baigi, kai jau esi pavargęs, visą naktį dirbai ir jau važiuoji žemyn nuo kalno, gali truputį atsileisti, nes rytoj bus kita diena. Jeigu buvo kokių problemų, tai reikės palaukti, pamiegoti ir sugrįžti į tas problemas. Tai gali tik truputį atsileisti, žiūrėti į dangų ir pradėti galvoti.

Yra labai gražių vietų, kur atsirandi, kai užsiimi astronomija. Pavyzdžiui, Havajuose, Mauna Kea, vaizdai nepaprastai gražūs, ypatingai, kai temsta, kai saulė leidžiasi. Jaučiasi, kad esi tokioje vietoje, kur nedaug kas ateina. Aplinka sukelia tokias mintis.

O Atacamoje?

Aš esu buvęs, bet neturėjau progos ten dirbti. Buvau tenai, labai įdomi vieta. Ne tik dėl to, kad ten astronomija vyksta, bet ir dėl to, kaip ten viskas atrodo ir kad ten žmonės, kuriuos turbūt galima native americans vadinti, daug tūkstančių metų tenai gyveno ir dar vis gyvena. Tai labai įdomi vieta.

Aišku. Dar aš prisimenu tokį pasakymą iš vieno romano, kurio veikėjas, jėzuitų kunigas, sako, kad žmogui, nemokančiam nei matematikos, nei teologijos, pasaulis atrodo labai slėpiningas. Na, suprask, tam, kad pasaulis būtų aiškesnis, reikia išmanyti matematiką ir teologiją. Ar pritartumėte?

Įdomus pasakymas. Aš sakyčiau, galbūt ne tik matematiką reikia žinoti, bet ir fiziką šiek tiek. Žinoma, negali fizikos suprasti, jeigu nemoki matematikos, tai būtinai reikia matematikos mokėti šiek tiek. Bet kai studijuoji matematiką ir fiziką, supranti tuo pačiu sykiu, kiek matematika ir fizika tau gali pasakyti, tos trumpos lygtys, kiek ten yra įdėta ir kiek jos daug aprašo, kiek daug gali suprasti iš tų trumpų lygčių. Tai yra tikrai stebuklinga. Bet taip pat supranti ribą, ką žmonės supranta ir ko nesupranta. Tada prieini prie teologijos, galvoji: ar mes kada nors viską žinosime, galėsime viską aprašyti lygtimis ir teologijos nereikės? Man atrodo, kad mes niekada nesuprasime visko, visuomet bus paslapčių, kurių mes nesuprantame. Visuomet bus, galima sakyti, tokia riba, kada fizika ir matematika neaprašo ir pereini tada į kitą sferą.

Metafiziką.

Niekas negali tau pasakyti, ar tu esi teisus, ar ne. Gali galvoti apie tai, kas tave traukia. Jeigu tau atrodo, kad šitaip turėtų būti, tai niekas tau negali pasakyti, kad čia netiesa. Bet, žinoma, kai kalbama apie dalyką, kurį fiziką aprašo ir matematika aprašo, ir kas nors tau sako ką nors, kur tu žinai, kad tai nėra tiesa, nes mes jau tą gerai suprantam, išmatuota yra ir taip toliau, tai čia kitas dalykas.

O gal jums teko skaityti Maxą Tegmarką?

O, jis daug rašo, tai žiūrint ką.

Na, jo žymus veikalas „Our Mathematical Universe“, kurio pagrindinė idėja, kad viskas yra matematika.

Aš kai kada skaitau, ką Tegmarkas rašo, kai kada klausau, ką jis kalba. Jis įdomus žmogus. Kartais keistų idėjų turi. Aš tos „Our Mathematical Universe“ turbūt neskaičiau, bet jeigu jis teigia, kad mes viską galime suprasti per matematiką, tai gerai. Bet kol kas mes ne viską suprantame. Jis apie ateitį sako, o nesako, kas dabar yra tiesa. Na, tai jis gali taip spėti ateitį. Nežinau, ar aš sutikčiau. Gal jis pasakytų, kada ta ateitis ateis, kada mes viską suprasime per matematiką. Ar jis tą pranašauja? Aš nežinau, ar jis pranašauja.

Taip, tos idėjos sunkiai pritaikomos praktiškai. Bet iš praktinių dalykų, pavyzdžiui, man buvo nuostabu išgirsti, kad iki šiol fizikai negali paaiškinti, kaip veikia klijai.

Klijai? (Juokiasi) Aš nežinau, ar galėčiau daug apie tai pasakyti.

Tai nebūtinai jūs privalote paaiškinti, tiesiog yra gana sudėtingų praktiškų problemų, pavyzdžiui, vandens srovės, sūkuriai upėje arba jūrų bangos. Jas iki šiol labai sunku apskaičiuoti ir tai daug sudėtingesnė fizika, negu atrodytų iš pirmo žvilgsnio. 

Čia turbūt kalbi apie turbulence?

Taip, taip.

Mokslininkai gerai supranta, kad čia yra labai sunki problema. Šiek tiek galima pasakyti apie tai, bet išaiškinti smulkiai, kaip oras arba vanduo juda, mes nepajėgiame to padaryti. Šiais laikais su kompiuteriais skaičiuojama, kaip oras arba vanduo juda. Computational fluid dynamics vadinasi. Didelius skaičiavimus kompiuteriu atlieka. Tas veikia ir galima su kompiuteriais apskaičiuoti, bet yra visokių ribų. Kai problema pasidaro per didelė, tai ir kompiuteris nepajėgia išspręsti.

O ji gana greitai pasidaro per didelė.

Labai greitai.

Turbūt todėl orų prognozės nėra tikslios.

Kai darai tokį skaičiavimą, tai niekad nesprendi tiksliai tos problemos, kuri gamtoje veikia. Visuomet reikia įvesti aproksimacijų. Ir iš ten ateina visokių problemų, iš visų tų supaprastinimų. Negalima aprašyti, kaip kiekviena molekulė juda, per daug informacijos. Kompiuteris negali tos visos informacijos aprėpti. Ir net jeigu galėtum, reikėtų suprasti, kaip tos molekulės viena kitą stumia. Tas baisiai komplikuota. Supaprastinus problemą, kurią skaičiuoji, viskas gerai, jeigu ji gana švelni. Bet jeigu truputį smarkiau tas vėjas pučia ar kas nors kitas pasikeičia, tai paskui kyla problemų.

Taigi.

Čia geras pavyzdys. Mes labai daug suprantame, kaip oras arba vanduo juda, bet jeigu norim apskaičiuoti, tai yra velniškai sunku.

O koks jūsų požiūris į begalybę?

Na, matematinė begalybė yra labai naudinga sąvoka. Kai užsiimi matematika, tai labai smagu turėti tokį konceptą, labai padeda. Bet ar begalybė egzistuoja gamtoj? Nemanau. Nemanau, kad egzistuoja gamtoj. Visuomet, kai sprendi fizikos uždavinį ir atsiranda begalybė apskaičiavimuose, tai maždaug supranti, kad kažkas negerai: arba klaidą padarei, arba tavo lygtys ne viską aprašo. Tavo lygtys neaprašo, ką gamta iš tikrųjų daro. Pavyzdys yra tai, kas dedasi juodojoje skylėje. Einšteino lygtys sako, kad turi būti, kaip fizikai sako, singularity kur nors jos viduje. Vadinasi, Einšteino lygtys visos gamtos neaprašo. Kas nors turi pasikeisti, kas nors negerai.

Klaida.

Nebūtinai klaida, bet yra aproksimacija. Ir ta aproksimacija neveikia.

Nepakanka.

Taip, nepakanka. Reikia teorijos, kuri turėtų mažiau aproksimacijų.

O kaip atsitinka, kad matematikoje begalybė yra, o fizikoje – ne?

Aš manau, čia ne taip sunku suprasti. Žmonės daug visokių dalykų įsivaizduoja, kurių gamtoje nėra. Tai čia klausimas, ar matematika egzistuoja pati savaime, ar matematika yra žmogaus sukurta.

Išgalvota.

Išgalvota. Tai įdomus klausimas. Aš kažkaip galvoju, kad yra daugiau žmogaus sukūrimas negu toks dalykas, kuris savaime egzistuoja. Bet yra įdomu apie tai galvoti.

Ir jums tai nekelia nerimo, kad viskas turi ribas, kad viskas turi pabaigą?

Nežinau, ar turi pabaigą. Čia geras klausimas, ar Visata turi pabaigą. Mes galvojame, kad Visata turi pradžią, bet, žinoma, ką tai iš tikrųjų reiškia, nėra aišku. Mes žinome, kad Visata buvo daug mažesnė, kad buvo daug karštesnė. Galim atsekti Visatos istoriją laike atgal gana toli, bet jeigu bandai per toli atsekti, kyla neaiškumų, kas tenai iš tikrųjų buvo. Tai sunku pasakyti, ar tikrai turėjo pradžią. Bet ar kada nors Visata pasibaigs, čia neaišku. Nežinau, ar pasibaigs.

Tačiau jeigu gamtoje nėra begalybės, tai reiškia, yra pabaiga. Man atrodo, arba yra begalybė, arba ne.

Arba ne. Čia įdomus klausimas: ar Visatoje yra begalybė, jeigu Visata niekada nepasibaigs? Dabar Visata turi amžių, kuris nėra begalinis, kiek mes suprantame. Po milijardo metų nuo dabar galėtume tą vėl pasakyti. Tai kokiu momentu Visatoje bus begalybė? Tiktai tada, kai Visata bus be galo sena. Tai per tą visą laikotarpį begalybės joje nebus.

Tai ką reiškia, kad Visatoje yra begalybė? Man neaišku, ar tai, kad Visata niekada nepasibaigs, reiškia, kad Visatoje yra begalybė. Kur yra ta begalybė? Galvoje.

Taip, galvoje yra labai daug ko. Gal net beveik viskas. (Abu juokiamės) Bet, ko gero, yra daugiau, negu galvoje.

Na tai čia grįžtame prie klausimo, ar matematika egzistuoja savaime, ar čia žmogaus sukūrimas. Idėja, kad Visatoje yra begalybė, man nesukelia... Manęs tai nenervina. Idėja, kad mes niekada visko nesuprasime, manęs irgi nenervina. Aš nematau čia problemos. Man atrodo, būtų problema, jeigu viską suprastume. Nes ką mes toliau veiktume?

Viskas, būtų absoliutus šaltis, viskas suprasta. (Juokiuosi)

Nebūtų ko siekti, nebūtų ko studijuoti.

Nebebūtų, kur judėti.

Man atrodo, būtų liūdna, jeigu viską suprastume. Nenorėčiau gyventi tokiame pasaulyje, kur jau viskas suprantama.

Taigi labai gražu, labai malonu girdėti, kad jūs taip mąstote ir kad taip gerai jaučiatės, kad jūsų nenervina nei begalybė, nei pabaiga, nei jokia kita kategorija. (Abu juokiamės) Labai ačiū, Jonai, už pokalbį. Linkiu jums sėkmės visuose eksperimentuose.

Labai ačiū.

 

Kalbėjomės 2023 m. balandžio 18 d. Vilniuje, senamiesčio viešbučio restorane.

Internete neplatintų pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt