Miltiadas: “Nenoriu, kad jaunimas taikytųsi paslėpt mano pasą”

 

Už kurią partiją balsuosite?

Spėk.

Už Ingridą?

Už Ingridą jau pats prisibalsavai. Šiaip mielai už ją įmesčiau, bet kad iš paskos talibanas ir naftalinas grūdasi. Stiklinė iš nagų slysta, sąrašą paskaičius. Į sveikatą!

Tai – už Drukteinio socialdemokratus?

Proteguoji žydiškų istorijų kompiliatorių? Taip, šitie socdemai pabaliavot bus uchvatni. Pigiam šampanui alergiški ir iš prasčiokų pasišaipyt įgudę. Negrynas žanras.

Tuomet lieka liberalai. Net treji. Nesusipainiosite?

Liberalai tegu eina parūkyt.

(Abu ilgokai tylime.)

Būk sveikas.

Ačiū.

Sunku patikėti, bet šiemet dvejoju, neapsisprendžiu. Renkuosi iš dviejų. Galvoju apie tautininkus, bet linkstu prie valstiečių.

Oho, koks radikalus posūkis. Paaiškinkite.

Matai, tautininkų susivienijimo sąraše – būrys pažįstamų, pora literatų. Bet ką man tie pijokai...

O valstiečiai – vis pokyčių mažiau. Šiemet pandeminės permainos užėdė. Ir Karbauskis imponuoja: partijos vedlys griebė atsakomybę už šalies kultūrą. Palaikau. Natūrai ir taip visi gudruoliai lenkiasi.

Na taip, krakosmetis...

Kas? Dabar pats paaiškink.

Senovė. Mykolas Drunga naują žodį išmokė. Jokios pažangos.

Tai ką siūlai?

Siūlau konstitucinę reformą. Kadangi jaunimas nuo gimimo iki aštuoniolikos neturi teisės balsuoti, būtina panaikinti ir rinkimų teisę likus aštuoniolika metų iki mirties. Simetrijos labui.

Įžūlu. O kaip žinosi, kur ribą nubrėžt?

Aaaa, čia tik techninė užduotis. Jei iš principo sutariam dėl reformos, statistikai su gyvybės draudikais mikliai suskaičiuos. Jūs jau tikrai nebalsuotumėte.

Aš dar dvidešimt metų ketinu nepasiduot nei giltinei, nei daktarams.

Linkiu – bent penkiasdešimt. Tik daugeliui ir mano linkėjimai nepagelbės. Gyvenimo trukmės vidurkis – lengvai prognozuojamas dydis.

Ne, čia tokia chuliganiškai ciniškai mintis, kad net sužavėjo... O gal – kokį kompromisą? Na, būk sveikas.

Ir Jūs būkite. Galim – kompromisą. Abu sutartinai pabalsuokim už Laisvės partiją.  

Už tuos vaikus?!

Vaikai – ateitis. Jie geriau jaučia pasaulio pulsą, užuodžia, iš kur vėjai pučia. Ir Vilnių aptvarkė.

Už tuos gėjavotus demonstrantus?!

Jūsų mylimas Oskaras Koršunovas taikliai pastebėjo, kad anąsyk birželį vaikams gerai pasitūsinus, tėvams visos žagrės iš kišenių išgriuvo.

Mano žagrės. Man žagrė mielesnė už tavo e-kranelius.

Atsiras, kas pasaugos Jūsų žagres: ir talibai, ir nacionalistai, ir kolūkiečiai...  

(Galvoja) Teisybė. Žagrininkų sočiai išrinks. 

(Ilgai tylime.)

Žinai, nesinori, kad mano pasą jaunimas taikytųsi pakavot, idant senolio balsas krakosmečio neprikeltų. Sakai – už Laisvės partiją?

Už.

Na, gerai. Už laisvę – iš širdies ir iki dugno. (Pauzė)

Tik, šiukštu, nekišk nagų prie Konstitucijos.

Sutarta.

Vytautas Balsys: „Filosofijos nesuvaidinsi“

 Esi išbandęs visokių kūrybos formų: ir aktoriumi esi buvęs, ir scenaristu, ir dramaturgu, ir, aišku, režisieriumi. Kaip apibendrintum tą patirtį?

Na, tai toks savęs pažinimas. Bet ne teoriškai kalbant, kad žmogus turi pažinti save, o iš tikro viską išbandant: ir pačiam vaidinti, ir aktorius scenoj reguliuoti, ir režisuoti, ir rašyti. Tokia patirtis, pasakyčiau, yra kaukės plėšimas – nusiplėšiu kaukę nuo savęs, ir vis eidamas tolyn lyg ir atsisakau teatro. Toks paradoksas.

Net pati pradžia: aš studijavau germanistiką universitete, bet iš tikro tada labai susižavėjau teatru.

O kaip tai įvyko? Kas tai buvo – studentiškas teatras?

Universitete veikė „Požemio teatras“, buvau matęs ten Juozo Erlicko „Petro Navicko išpažintis“. Na, paskui mačiau Vaitkaus teatrą. Apskritai teatras gan vėlai atėjo į mano gyvenimą, bet padarė labai stiprų emocinį poveikį. Ir tuomet man pasirodė, kad reikia – viskas, čia yra mano pašaukimas. Ir nuėjau tuo keliu.

O pirmas impulsas buvo suvaidinti?

Pirmas impulsas – atrodė, reikia įstoti į konservatoriją, reikia išmėginti save studijuojant. Aš net nežinojau, ar noriu suvaidinti, ar režisuoti. Tokie dalykai man buvo tiktai žodžiai.

Prasidėjus studijoms, man tai pasirodė kažkokia nesąmonė, palyginti su universitetu. Apskritai – kažkokie žaidimai, etiudai. Mano draugai atvažiavo pasižiūrėti egzamino po pirmo semestro, kuriame man reikėjo žvėrelius vaidinti: šunimi loti, vilku kaukti. Jie sako: „Ir tu dėl šito – čia?..“ Na, o man atrodė, kad... Konservatorijoje studijuojant taip ir stengėsi visus tarsi sulyginti, visi turėjo praeiti, peržengti tą slenkstį, žvėrelius, medžius, paukščius vaidinti. Paskui pradedi žodį suprasti, kaip tą žodį perteikti iš vidaus.

Dažniausiai dėstytojai nemokėdavo aiškiai atskleisti teatro esmės, jie tik reikalaudavo atlikti praktiką. O ta praktika visiems vienoda – etiudai. Per etiudą tu pradedi suvokti įvykį, ir tas žodis „įvykis“ skambėjo turbūt iki pat studijų pabaigos. Įvykis yra, labai keista, aš iki šiol apie tai galvoju, – tai, ką tu vaidini, maža atkarpėlė etiuduose, ten turi kažkas įvykti. Pavyzdžiui, na, čia taip primityviai pateiksiu, aš susiruošiau susitikti su tavim, atėjau, ir čia audra prasideda, viskas uždaryta, ir kaip mes tada elgiamės po įvykio. Aktorius turi suvokti scenos įvykį, dramaturgas turi suvokti scenos įvykį, nes vaidindamas antrą-trečią kartą tu jau žinai, kaip eiti į tą įvykį, tu mokaisi. Visą aktorinę medžiagą tu renki iki įvykio, apie žmogų renki, apie jo psichologines savybes, apie charakterį. Ir yra tokie žodžiai: reikia į įvykį eiti nugara.

Man labai įdomu, kodėl vartojamas terminas „įvykis“? Nes įvykis bent man pagal prasmę atrodo lyg atsitiktinis. Na, kaip sakai, audra gali ištikti, gali neištikti. Tai įvyksta nepriklausomai nuo mūsų valios. Nes jeigu čia mūsų darbas, ar kūrybos aktas, ar pastanga, tai – ne visai įvykis...

Scenoje visas aktorių atliekamas veiksmas kartojasi – vieną vakarą vaidinama, kitą vakarą, ir šitas įvykis yra gili paslaptis, kurią reikia įspėti. Nes įvykiai yra visoje dramaturgijoje, kiekvienoje menkiausioje scenelėje. Tai gali būti atsitiktinis įvykis, bet gali būti ir pagrindinis įvykis. Pavyzdžiui, susitarei, kad žmogus ateis ir grąžins tau skolą, o jis išsitraukia pistoletą.

Taip, taip, taip, bet jeigu mes tą įvykį modeliuojame, tai jis mūsų atžvilgiu nebe įvykis, mes žinom, kad taip įvyks, ir toks yra mūsų planas. Jeigu mes jo nemodeliuojame ir staiga kažkas išsitraukia ginklą ar įsikiša, tai mūsų atžvilgiu yra atsitiktinis įvykis.

Taip, bet čia ir prasideda du pagrindiniai dalykai: kas yra meninė tiesa, o kas yra gyvenimo tiesa. Netgi Stanislavskis yra skyręs labai daug laiko aptarinėti šitoms aplinkybėms savo knygoje „Aktoriaus saviruoša“. Nes menas ir yra meninis įvykis. Žodžiu, mes prognozuojame, mes jį modeliuojame, mes iš jo kuriame, mes pasakojame. Šis žanras yra toks, kaip Kunčius sako, kad scena būtinai turi turėti įvykį.

Kiekviena scena?

Kiekviena.

Gerai, bet man vis tiek reikia iki galo suvokti šitą terminą. Jis atrodo labai svarbus. Įvykis lyg atskiria: čia mes – čia įvykis. Jeigu aš tai vaidinu, aš tai parašiau, aš žinau ir sakau, ką tu turi padaryti, tai koks čia įvykis tada? Aš tau liepiu, tu daryk.

Taip, bet įvykį mes prognozuojame. Nes čia ir prasideda žanras. Yra literatūra – apsakymas arba esė, ir yra sceniniai kūriniai, turintys tą pagrindinį dalyką – įvykį.

Gerai, bet kokia čia veikia jėga?.. Nes tai nėra mūsų valia, iš jos negimtų įvykis, tai būtų mūsų planas. Štai versle ar kitose sferose labai retai vartojama „įvykio“ sąvoka, tiesiog nėra tokio termino. O čia yra. Ir aš įtariu, kad turima galvoje kažkokia kita, nuo mūsų nepriklausoma jėga, gal likimas, atsitiktinumas. Ta galia čia įsiterpia.

Taip, tai vadinasi aplinkybės. Bet įvykis labiau susijęs su likimu. Ir čia mes grįžtame prie graikų dramaturgijos. Pavyzdžiui, graikų dramaturgijoje įvykius nulemdavo likimas. Pavyzdžiui, „Karaliaus Oidipo“, likimas nusprendė, kad jis ateity nužudys savo tėvą, ves motiną. Vaikas užaugo ir prieš savo valią išpildė orakulo pranašystes. Bet mes žinome, kad tas įvykis įvyks.

Puikus pavyzdys. Štai, mes žinome!

Taip, tas įvykis įvyks.

Na gerai, o paprastoje scenoje su žvėreliais ir medžiais – koks ten įvykis?

Tai štai, jis yra prognozuojamas ir apgalvojamas. Pavyzdžiui, jeigu ten veikia kokie nors žvėreliai ir, sakykim, trenkia žaibas ar prasideda gaisras, tai šis įvykis keičia jų aplinkybes. Įvykis pakeičia visą veiksmą.

Ir aktoriai patiria veiksmą naujomis aplinkybėmis. Gerai, bet, žiūrėk, Sofokliui tas Oidipo likimas – visai ne įvykis, Sofoklis puikiai žinojo, ką rašo.

Įvykis, jis puikiai žinojo, kad čia nutinka įvykiai. Nes atsitinka taip, kad personažas, Oidipas, nori įveikti tą likimą, jis netiki, jis kovoja, bet vis tiek atsitinka taip, kad jis susiduria su savo motina ir nužudo savo tėvą. O sužinojęs išsiduria akis.

Toks pasakojimas. Žiūrovui, jeigu aš ateinu žiūrėti „Karaliaus Oidipo“ ir nesu jo skaitęs arba pamiršęs, arba man tai nerūpi, man nutiks įvykis. Aktoriui, kuris vaidina, ten daugybė gali nutikti įvykių, visokių aplinkybių nenumatytų. O Sofokliui pati fabula nėra įvykis, jis ją sugalvojo.

Ne, tai fabula yra, bet dramos žanras remiasi tais įvykiais. Pagrindinis įvykis nutinka, karaliui Oidipui sužinojus, kad vis tik likimas už jį stipresnis. Čia labai gudriai ir Sofoklio apgalvota, ir dramaturgijos taisyklės veikia... Nes fabula nepasakojama atskirai, ji pasakojama per veiksmą. Scenoje visą laiką kovoja du personažai, ten veikia chorai, dar kažkas, bet jie eina į tą įvykį, ir šitaip atsiskleidžia fabula, ji atsiskleidžia per aktorių veiksmą scenoje.

Tu esi patyręs visus tuos santykius. Pats esi parašęs dramų. Ten esi Dievas: kaip sukursi, taip ir bus. Tu lemi veikėjų likimus, tu suteiki režisieriui medžiagą, tu sukuri aktoriams tekstą ir nurodai jų veiksmus. Tai dabar paaiškink, koks ten tau įvykis?

Supranti, kaip yra... Aš žinau, kaip aktoriai veikia scenoje, kaip jie juda, kaip jie veikia vienas kitą. Egzistuoja tam tikri dėsniai. Jie yra visiškai kitokie, negu tu atsistotum ir pasakotum arba parašytum kokį nors tekstą. Visi tekstai, visi veiksmai, veda į pagrindinį įvykį, kuris ištinka tik pačiame gale. Iš to susidaro dramos spyruoklė, iš to kyla įtampa žiūrovams. Statydami spektaklį mes visi tai žinome, bet mes tarsi einame, klaidindami, įveldami žiūrovus. Ir štai taip, žinodamas pagrindinį įvykį, aš einu į jį nugara. Aš vis lyg ir klaidinu, žinodamas, kaip išlaikyti pasakojimo įtampą, kaip vienas aktorius turi perimti kito mintį. Tokia yra emocionalios minties, dramaturginės minties spyruoklė.

Tu tai žinai, nėra atsitiktinių tekstų. Jeigu tokie atsiranda ir mėgini juos pagražinti, tai suveikia kaip stabdis scenoje – viskas, jie neatitinka sceninio veiksmo, spektaklis tampa nuobodus. Tokia dabartinė režisūra – tekstas uždengiamas kažkokiais daiktais ir veiksmais, kurie efektingi tą vieną akimirką. O tu sėdi ir visai apie ką kita galvoji. Aš matau, kaip jie nesupranta, ką daro, jie nežino visų šitų dėsnių.

Bet čia – jų problemos. O būdamas dramaturgas tu irgi eini nugara?

Taip.

Kaip tai įmanoma?

Tai įmanoma žinant paskutinę sceną, žinant net paskutinius žodžius. Tu sugalvoji paskutinius žodžius, ką jais ketini atverti. Lyg kokiame nors anekdote – tu pasakoji, o esmė glūdi tik pačiame gale. Ir jeigu pasakotojas iš pat pradžių atskleidžia anekdoto pabaigą – viskas, tau nejuokinga.

Labai įdomu. Prisiminiau, kaip Vladimiras Tarasovas pasakojo apie džiazo improvizacijas. Jis irgi žino, kuo baigs.

Taip, visiškai tas pats. Nes tu laikai paskutinę kortą, tūzą turi savo rankoj, va čia yra esmė. Ir kai man tekdavo po universiteto vaidinti žvėrelius, aš galvojau: tyčiojasi. Ne! Tu netgi fiziologiškai turi suvokti, kur slypi įvykis kiekvienoje mažiausioje scenelėje. Ir tada tu pradedi suprasti. Lyg pro lupą, pro didinamąjį stiklą tu dramaturgijoje, Ibsene, Šekspyre, visa tai atrandi ir supranti, kad jie rašė dramas. Ibsenas šešiolika metų buvo režisierius, tik paskui ėmė rašyti. Nes pirma turi suprasti sceninio veiksmo paslaptis – ne veiksmo kur nors gatvėje, ne veiksmo kur nors kitur, bet sceninio veiksmo paslaptį. Tai reiškia, tu turi suprasti, kaip veiki partnerį, kaip partneris veikia, ir kaip jūs abu vedate veiksmą į įvykį. O veiksmas yra sceninis pasakojimas žiūrovui. Tokios yra paslaptys ir visi mokslai.

Stanislavskis, jis kaip Froidas mėgino, užsirašinėjo kiekvieną savo pastebėjimą dienoraštyje, nes norėjo, kad spektaklis vyktų nepriklausomai nuo to, ar šiandien yra kokiai nors aktorei įkvėpimas, ir ji suvaidino, o kitą dieną – nieko. Teatre taip dažnai nutinka. Kaip sporto varžybose – labai dažnai. Bet visi treniruojasi, eina, supranta, kad reikia mesti ar šokti , o būna dienų, kad – ne. Techniškai, technologiškai treniruotės yra to įvykio suvokimas. Režisierius arba aktorius, suvokiantis šitą dramaturginio mąstymo paslaptį, visą laiką bus įtaigus. Jis nemuš kaip kokiame muzikos kūrinyje iš pradžių būgnais – bum bum bum, – o paskui kas buvo, po valandos, jau niekas nesiklausė.

Tai ir aš pradėjau nuo žvėrelių, kuriuos teko vaidinti, tačiau meninė tiesa, kurią mes vaidiname, nėra gyvenimas. Taip, mes paimame iš gyvenimo, mes panašiai kuriame, mes kuriame sceninį gyvenimą panašų į tikrą gyvenimą, bet lieka didelis skirtumas. Scenoje tėra gabaliukas, tu turi suprasti, kad šitie personažai gyvena pusantros valandos arba dvi valandas, kol tu žiūri, o aktoriams tenka sukurti gyvenimą iki to ir po to, kitaip nebus įtaigu. Tai yra iš graikų atėjusi pasakojimo įtaiga. Sofoklis ir visi kiti mokėjo tuos kūrinius skaityti, jie negražindavo. Šitas triukas, šitas įvykio suvokimas atėjęs dar iš graikų, ir visa geroji dramaturgija paremta tokiais fundamentaliais statiniais.

Kiekvienoje geroje dramoje tu atrasi, kad autorius žino, kokie yra tie įvykiai. Ir tuos įvykius dabar galim formuluoti, tai nėra tiktai, kad lietus pasipylė ar žaibas trenkė, bet mes suprantame: likimas ir žmogus. Žmogus, vaidindamas personažą, rodo, ar likimas yra įveikiamas. Ir mes akyse matome jo susigrūmimą su ta jėga, bet mes nežinome, koks bus paskutinis įvykis. Mes nežinome, mes sėdime ir žiūrime. Netgi žinodami pjesę, mes vis tiek išgyvename, nes ji yra gerai, profesionaliai pastatyta. Arba kokios nors sporto varžybos baigėsi, tu žiūri pakartojimą ir vis tiek išgyveni tą įtampą.

Taip, taip, būna. O iš visų santykių su įvykiais iš skirtingų pozicijų, kuri tau yra artimiausia?

Dabar tai – rašymas. Nes režisuodamas aš atsiduodu praktiškai. Dar studijų metais dėstytojai sakydavo: „Skaitykite dabar, nes kai dirbsite teatre, nebus kada skaityti.“ Tai ne tik apie laiko stoką. Režisuodamas teatre tu visas degi, nėra kito mąstymo būdo, nėra valandos, kurią tu vienas liktum su knyga arba su tekstu. Tu praktiškai įsiveli į tas muštynes, kaliesi, grumiesi su medžiaga. Taip grumiasi skulptorius su akmeniu, o teatre tu grumiesi su gyva medžiaga – su aktoriais, su tekstu. Ir tu vedi, nes jeigu palūši, ta medžiaga tave pritrėkš arba tave išspjaus, taip dažnai būna teatre. Miltinis sakydavo, kad teatras yra objektyviai žiaurus, tuos žodžius galiu patvirtinti. Nes pasitaiko situacijų su aktoriais, kai prasideda kova be taisyklių. Esu tai patyręs.

Su kuo ta kova?

Su aktoriumi, su medžiaga. Pavyzdžiui, jis gali rėžti: „Aš nesuprantu, ko tu nori.“ Ir tas „aš nežinau, aš nesuprantu, ką tu man aiškini“ gali sugriauti kokių dviejų mėnesių darbą. Iškart visus užkrečia, ir tada tu lieki vienas prieš visus.

Režisūra – tu turi įspėti mįslę, neišduodamas pagrindinio įvykio. Tu vedi, fantazuoji, neatiduodamas paskutinio kozirio. Tu vėl ir vėl iš naujo atrandi. Atrodo, jau viską pasakei, bet vis tiek turi vesti į priekį, laužti, eiti ir patikėti. Ir tada scenoje įvyksta teatrinis stebuklas, aktoriai suvokia ir užkrečia vienas kitą. Ir staiga gimsta spektaklis, per paskutines dienas. Atrodo, visi zulino tą pačią medžiagą, tas pačias mizanscenas – ne, ne, ne, – jis staiga įvyksta! Tu patiri tiesiog mistinius išgyvenimus. Joks kitas darbas nereikalauja tiek fizinių ir dvasinių jėgų. Aš tikrai daug esu dirbęs kine ir televizijoje, puikiai suprantu, kad ten tu visada turi galimybę atsitraukti, nes dar lieka montažas. Kine, televizijoje tu gali atsitraukti, pažiūrėti kitu žvilgsniu ir sumontuoti. Teatre šito nėra – įkritai ir viskas, turi plaukti, kol visus ištrauksi.

Vis tiek egzistuoja tam tikra subordinacija. Yra režisierių, atvirai sakiusių, Godardas, pavyzdžiui, kad jie niekina aktorius: aktorius – koks jis per menininkas, jis – tik vykdytojas to, ką aš pasakiau. Sakyk, ar egzistuoja subordinacija tarp dramaturgo ir režisieriaus?

Na, taip. Kaip, sako, Kubrickas kūrė filmus: visi susirenka, daužo, keikiasi, nekenčia vienas kito – ir gimsta filmas. O, sako, kaip Bergmanas kūrė: susėda visi į autobusiuką, išvažiuoja į pievelę, geria arbatą, valgo, šnekasi, mylisi, džiaugiasi – ir gimsta filmas. Taisyklių nėra, reikia kaip nors pasiekti tikslą. Aš manau, kad kartais išlenda vergiška prigimtis: jeigu tu manęs nelauši, aš tau nieko nedarysiu. Iš režisieriaus reikalaujama lyg iš kokio Stalino. Valdo kažkokie sisteminiai kompleksai.

Kartais žmogus pasirodo toks tingus, kad tenka jį laužti. Mane domina vaizduotės žaismė, man įdomu pažadinti aktorius. Aš ilgai dirbau su tais pačiais aktoriais, tai psichologiškai labai ilgas etapas, pažįstu tuos žmones labai giliai. Tiktai pažindami, pasitikėdami vienas kitu, jie atsiveria, nes šiaip aktoriai būna uždari, labai jautrūs ir pažeidžiami. Bet čia jau kita tema.

Taip, čia jau kita tema. O jeigu – dar apie tave, man įdomu, kaip kyla impulsas parašyti pjesę: ar jame būna to aukštesnės pozicijos pojūčio, kad štai, aš dabar parašysiu ir kiti statys mano dramą, arba aš pats pastatysiu, bet čia gi bus ne kieno kito, o mano tekstas?

Na, čia yra toksai dalykas... Teatre susiduri su energijomis, su visokiais riksmais, emocijomis. O rašydamas turi atsisakyti emocijų, būti šviesaus proto ir valdyti žodį. Taip vyksta grumtynės su žodžiais, su kalba. Tam reikia vienatvės. Rašydamas aš galvoju, kad statau, man kyla įspūdis, kad jau statau tą spektaklį, matau, kaip jis vyksta. Tai padeda, nes šitaip žinau visus veiksmus. Nežinau, kokios bus pauzės, kas jose nutylima, kaip iškyla tai, kas nepasakoma, kaip vedama aktorinė linija, neišsakant visko žodžiu. Šitų dalykų mokausi. Mokausi veikti per humorą: kodėl iš pažiūros rimta scena yra juokinga ir atvirkščiai.

Rašant, panašiai kaip skaitant rimtą knygą, negali maišytis joks televizorius, man reikia vienumos. Rašydamas išjudini mąstymo procesą, pažadini savo intelektą, savo kalbos pasaulį, susijusį su savigroža, su kalbos čepsėjimu, burbuliavimu, sklandymu... Vadinasi, esu atsakingas, turiu atrasti žodį. Turiu sukurti įtikinamą kaukę scenos personažui.

Kalbos savigroža – nepaprastas pojūtis... Vadinasi, rašydamas iškart statai, režisuoji. O vaidini?

Ir vaidinu. Visus personažus. Rašant taip vyksta.

Aktoriai puikiausiai mato, ar tu suvoki sceninio veiksmo paslaptį. Jie labai greitai nustato, ką tu išvis suvoki apie teatrą, ar tu čia atėjai tik ant stalo padėti savo torto: visko prikraut, prikraut, prikraut. Tada jie palieka režisierių, kuria savaip, egoistiškai traukia antklodę kiekvienas ant savęs. Na, kažkas išeina, žiūrovas nesupranta, sako: „Gal buvo įdomu...“

Šitoje profesijoje labai sudėtinga: kol kuriamas spektaklis, aktorius negali personažo pasidėti šalia, kaip dailininkas pasideda drobę arba rašytojas – tekstą. Tu gali išgyventi kūrybinį procesą, nors šiuo metu nerašai. Gali savaitei atidėti savo kūrinį, grįžęs sunaikinti. O aktorius negali, jis, aišku, moka atsijungti turėdamas kelias dienas, bet kūrybinis personažo pažinimo procesas vyksta visą laiką. Keisčiausia, kad aktorius turi juo grožėtis, jis turi mylėti tą personažą. Jeigu jis negalės pateikti to personažo kaip savo mylimiausio kūrinio, jis nesuvaidins, nieko neįtikins scenoje.

Taigi, aktorius kuria personažą, pamilsta jį, grožisi, o pamato tik per premjerą?

Kai pajunta grįžtamąjį ryšį iš publikos. Tai dar vienas teatro paradoksas: kūrinys parodomas, kaip paroda, įvyksta premjera. Ir jeigu yra atsakas, spektaklis iš karto gimsta, nukerpama bambagyslė su režisieriumi. Dažnokai taip anekdotiškai aktoriai sako: premjera įvyko, režisierius nebereikalingas. Ir tu jautiesi nereikalingas: viskas, tu nieko negali pakeisti. Kai tik spektaklis įvyksta, iš publikos grįžta ryšys, spektaklis pradeda augti. Aktoriai šeštuoju jausmu patiria, kur yra stiprios vietos: kada salė klauso, kur nutyla, kaip reaguoja. Jie sugeba vaidinti, bet dar ir vienu jausmu pagauti publikos reakciją.

Bet yra gi režisierių, kurie sėdi spektakliuose ir po premjeros, ką nors keičia.

Sunkiai. Labai sunku pakeisti, praktiškai jau nebegalima. Jie gal kokią mizansceną pamato, trumpina ką nors, nukerpa, bet šiaip premjera yra gimimas – viskas, paleidai, ir tas kūdikis gyvena savo gyvenimą.

Gražu.

Man tai iš tikro yra paslaptis. Aš galiu, sakykim, technologiškai suprasti tą žanrą, įvykius ir panašiai, bet pats spektaklio gimimas yra paslaptis ir aš ja tikiu. Esu patyręs labai daug tokių išgyvenimų, tai vadinama katarsiu, tas nušvitimas. Čia, žinai, jau žodžiai, pavadinimai, bet katarsis ne šiaip sugalvotas.

Ar tai priklauso nuo medžiagos?

Priklauso. Aišku, Ibsenas, Čechovas, Šekspyras jau turi dalį draminių įvykių, kurie sceninį pasakojimą padarys įtaigų. Bet XX amžiaus režisūra, apskritai, kai prasidėjo Brechtas, Gordonas Craigas, ta vadinamoji pastatyminė režisūra... Na, Brechtas tai turėjo savo labai aiškią auklėjamąją poziciją...

Socialinę, didaktinę.

Labai socialinę. Bet, įdomus dalykas, jis naudodavo tą Verfremdungseffekt, atsiribojimo efektą. Žodžiu, Čechovo teatre nuo pradžių iki galo vyksta spektaklis ir tu patiki ta iliuzija, ji tave veikia. O Brechto teatras veikia montažiniu principu: scenelė įvyksta, tada jisai stabdo visą veiksmą ir kreipiasi į publiką sakydamas: „Jūs, čia sėdėdami nepraraskite proto, žiūrėkit – čia tiktai teatras! Jūs patys sprendžiate, ne teatras diktuoja.“ Ir vėl toliau. Taip atsirado zongai, pastatyminiai efektai, išmušantys žiūrovą iš teatro iliuzijos. Ir taip XX–XXI amžiaus visa režisūra perėjo į pastatyminę: žiūrėkite – čia tiktai teatras, neįsijauskite arba kaip tik bijokite, tegul jis jus išmuša iš kasdienybės.

Ir pats esi patyręs katarsį, štai taip statydamas, ar vis tiek artimesnis anoks?..

Man artimesnis bergmaniškas teatras. Bergmanas man artimiausias ir rašymu, ir režisūra, ir mąstymu.

Aha, gerai. Tada šiek tiek peršokant man, prašau, paaiškink, kaip tau šovė į galvą statyti filmą „Ataraxia“ pagal Škėmą?

Na, Škėmos dramaturgiją aš labai seniai žinojau, dar iš sovietinių laikų, kai ji buvo draudžiama. Aš norėjau statyti Škėmą dar dirbdamas Kauno dramos teatre. Na, ir Vaitkus nukniso tą pjesę, jisai statė, o aš likau be nieko. Teatre taip būna...

„Prabudimas“, man regis, buvo ir per televiziją rodomas...

Jį rodė dėl politinių dalykų, bet mane ta drama labiausiai jaudino savo gyliu ir paprastumu. Kaip du klasės draugai, bičiuliai nuo vaikystės, mylėdami tą pačią merginą atsiduria visiškai kitoje sistemoje, kur vienas staiga dėl tos merginos įgauna galias veikti – atimti kitam gyvybę, pasigrobti, o antrajam lieka vien moraliniai svertai – apeliuoti į žmogiškumą. Žinoma, dramoje yra išdavystės, aukos tema: kas ta auka, ar tai nėra tik perteklinis mūsų, žmonių, aukos troškimas, ar apskritai galima aukoti kitą žmogų dėl kažkokių tikslų – visas spektras klausimų. Pagrindinis dalykas – likimas: draugus užgriuvo sistema. Kaip jie gali ją įveikti, ar tai yra įveikiama, ar ta sistema juos sugniuždo?

Aš buvau sukūręs tokį savo Kauno mažąjį teatrą, kuriame virš dešimties metų dirbau beveik su tais pačiais žmonėmis. Tas teatras buvo sunaikintas, sužlugo, na, toks likimo kirtis. Atsitiko paprastas dalykas: mano bičiulis, draugas, dirbęs kartu, tapo išdaviku, praktiškai sunaikinusiu teatrą. Prasidėjo atleidimai... Gavau, galima sakyti, peilį į nugarą.

Savo kailiu esi patyręs.

Taip, taip, visiškai! Šita drama atitiko mano asmenines patirtis. Tuo labiau, filmuota buvusiame durnyne Muitinės gatvėje Kaune, aš ten daug draugų lankiau, kai juos ėmė į armiją, mes per langus susimojuodavome, matydavau, kaip jie po kiemą vaikšto vaistų prifarširuoti. Žodžiu, aš tuos koridorius buvau išvaikščiojęs, nors manęs paties ten nepriėmė. Aš irgi norėjau, bet pasitiko žodžiais: „Tu ką čia, iš armijos išsisukinėji?“ Tai konkrečiai vyko toje aplinkoje.

Na, aplinka filme, aišku, konkreti, jis pastatytas ne teatro scenoje, bet ir ne kino studijoje, ne kino metodais.

Tokį tikslą ir turėjau. Larsas von Trieras irgi man padarė įtakos. Gal matei jo filmą „Dogvilis“, garaže pastatytą?

Taip, „Dogvilio“ nepamirščiau net panorėjęs.

Aš, prisimenu, žiūrėjau jį Hamburge su bičiuliu, paskui mes iki paryčių vaikščiojom iš vieno baro į kitą, buvau pritrenktas to filmo. Jis tarsi skuduru tvoja visiems: sakote, negalima sukurti filmo garaže, o aš sukursiu! Tai ir mano tokia pat nuostata: jūs sakot, kad be milijonų nieko nesukursi, o aš padarysiu tai. Teatrališkumas man leidžia truputį atitolti, nerodyti buitiškai visko, teatrališkumas suteikia dramos, to graikiško susidūrimo su likimu, kilnumą. Norėjosi kalbėti įtaigiai be jokių pagalbinių priemonių.

Esu girdėjęs teatro žmones su nuoskauda kalbant, kad jų menas neišlieka. Aktorius, dieviškai suvaidina, gauna premiją, kryžių, dar kokių nors laurų, o paskui neturi ką parodyti. Užauga to vaidmens nepamačiusi karta, tik iš lūpų į lūpas eina garsas, koks tai buvęs genialus aktorius ar režisierius, ar scenografas. Toks yra teatras. Dabar, tiesa, atsiranda galimybių gražiai filmuoti spektaklius, kyla įvairūs tarpdisciplininiai performansai. Pats esi patyręs ir kino, ir teatro jėgą. Ką gali apie tai pasakyti?

Taip, apie tokį teatro išlikimą mažai kalbama ir mažai nagrinėjama, nes, matyt, vis tiek teatras susijęs su tikėjimu, kad jis yra paveikus, kad jis gyvuos amžinai. Nes jeigu aktoriai galvotų, kad teatras mirtingas, jie to nedarytų. Kol tu tiki teatro transcendencija, teatro amžinumu, jo ypatingu poveikiu, tol tu eini, darai, tai tampa profesija. Bet, žinoma, žmogiškai aktoriams kyla labai daug įvairiausių neigiamų minčių, nes jie susiduria su tuo, kad nieko nelieka, nieko. O pakeisti nieko negali. Pradėjai nuo savo vaikystės svajonės, darei... o dabar yra tiesiog profesija. Jau kartelė pasiekta, šokai ten per metrą dvidešimt, o jau iki dviejų dvidešimt – ne... O ką daryt? Atgal neiššoksi. Šiaip, jeigu taip mediciniškai pažiūrėtume, teatras yra mirtingas – mirė ir baigėsi, ir nėra daugiau, ir nepriverksi.

O jeigu nufilmavai?

Tai du skirtingi dalykai. Ekranas turi savo taisykles, panašiai kaip, aš sakau, įvykis scenoje. Nufilmuotas spektaklis nėra ekrano kūrinys. Tai tiktai užfiksuota kokia nors emocija. Ir dabar per karantiną atsitiko labai įdomus dalykas: kadangi spektakliai visą laiką buvo filmuojami viena kamera, nebuvo jokio montažo, aktoriai staiga pamatė, kokią nesąmonę jie vaidina. Daugelis pamatė, kad į tuos spektaklius neįmanoma žiūrėti, kad ten nieko bendro nėra su tuo, ką jie įsivaizduoja ir vaidina. Čia kaip toj pasakoj – veidrodėlis pasakė...

Bet ar tai tiesa? O gal kalta ta viena kamera? Gal žiūrovai, sėdėję salėje, sakytų kitaip?

Teatras yra tiktai salės menas. Filmuodamas turi naudotis kitomis priemonėmis. Čia ne tiktai dviejų, trijų kamerų klausimas, gali ir dvidešimt suvežt, bet... Ekranas turi savo pasakojimo taisykles. Tai vadinasi ekrano plastika. Vėlgi, Larsas von Trieras – ten nėra spektaklis, ten yra filmas. Kodėl tai nėra spektaklis? Todėl, kad jis padarytas pagal kino dėsnius, tik naudojamos priemonės yra sąlygiškos, bet dramaturgija... Tai jau yra kinas, jis įrodė, ko neįmanoma paaiškinti žodžiu.

Nes dažniausiai tau pakiša, sako: „Va, filmuota medžiaga, spektaklis nufilmuotas“. O ten yra miręs reikalas, neįmanoma žiūrėti. Tokį nufilmuotą spektaklį gali žiūrėti tiktai studentai, kurie studijuoja teatrologiją. Jis nebeturi sceninės įtaigos. Ir sakau, labai daug šiuo laiku susitikau aktorių, kurie sako: „Kai parodė, man baisu žiūrėt! Kaip aš ten atrodau, ką aš ten vaidinu, kokia ten nesąmonė, ten visi rėkia...“ O salėje įsijungia kažkoks kitas mechanizmas. Tu gali priimti, kur nepatinka – užsimerkti.

Matyt išties yra teatras, kuris negali būti perkeltas į jokią kitą terpę, jis turi vykti salėje čia ir dabar. Bet yra gi radijo teatras...

Yra, aš esu daręs, septynis spektaklius esu pastatęs. Gavau 2004-aisiais, man rodos, apdovanojimą už Juozo Glinskio pjesės „Kas yra Fokas Lyveris?“ radijo pastatymą. Labai patiko radijo teatras.

Štai!

Taip, ir vaikystėje, būdavo, mama virtuvėj kažką daro valgyt, ir įjungtas radijo teatras, aš klausydavausi.

Lygiai taip pat aš iš vaikystės atsimenu per televiziją matytų spektaklių, kurie paliko didžiulį įspūdį.

Bet tai buvo televizijos spektakliai. Yra televizijos žanras.

Taip, tai yra televizijos teatras. Vadinasi, būna visoks teatras.

Taip, absoliučiai. Jis yra visoks, bet dėsniai yra tie patys – reikia įtaigiai papasakoti.

Kitaip tariant, radijo spektaklį arba televizijos spektaklį statai visai kitaip negu teatro spektaklį salėje?

Taip, visai kitaip.

O pjesė ta pati?

Pjesė ta pati.

Aktoriai irgi gali būti tie patys?

Irgi gali būti, taip. Scenoje prisideda ne tik ilgis, bet ir mizanscenos įtaiga, žodžiu, vizualus sprendimas, kurį tu pasiūlai.

Na taip, bet ten jau prisijungia scenografas, kostiumų dailininkai.

Taip, sakau, čia jau vaizdas.

Ir štai, tavo dramaturgija ir režisūra radijo teatre, žiūrėk, išliks ilgiau. Žmonės po šimto metų klausysis radijo spektaklio, kalbės: „Balsys režisavo... Kas tas Balsys?“ Pasidomės, o jis – dar ir dramaturgas.

Taip, tai aš dešimt metų Kauno Mažajame teatre stačiau... Na ir kas? Nieko nėra. Nieko.

Štai! Nieko. Bet privalai tikėti. Kaip ten sakei: „Aš turiu tikėti...“

Taip, tiesa. Lieka tik anekdotai teatre. Ir dabar va, populiariausios Narmontaitės knygos, o jose – anekdotinės situacijos, nes aktorių savigyna prieš tą mirtį būna labai savotiška – humoras. Teatre dažnai atsitinka, kad viena pasako, kita išgirsta, žiūrovai sureaguoja.

Yra Balandytės toks garsus anekdotas, kaip ji vaidindavo su Masiuliu, ir Masiulis pauzę laikydavo. Aš žinau, aš irgi dirbau su Masiuliu. Jeigu jis turi tekstą, tai jis laikys pauzę, vaikščios po sceną, visi gali nueiti kavos išgerti, grįžti, o jis dar laikys tą pauzę. Tai Gražina sakydavo asistentei: „Kai jau maestro baigs, pakvieskite, aš geriu kavą kavinėj.“ Ar taip buvo, ar ne, mes nežinom, bet anekdotas išlieka.

Iš teatro dažniausiai išlieka kokie nors kritikų straipsniai (nors kas juos skaito, aš nežinau) ir pletkai – tai, kas sudaro anekdotinį teatro lobyną, pradedant Stanislavskio, apie tuos žvėrelių vaidmenis arba etiudus scenoje. Stanislavskio buvo toksai anekdotas, kad aktorių pasodino scenoje ir sako: „Tu – banke, bankas dega. Ką tu darai?“ Visi sėdi, laukia, jis nieko nedaro. Sako: „Palauk, dega gi viskas, tai tu veik scenoje!“ O jis atsako: „Šiame banke mano pinigų nėra.“ Čia yra du skirtingi dalykai: kaip įvykis scenoje suvokiamas ir kokia tai anekdotinė situacija. „Nėra šitam banke mano pinigų, tegul dega.“ Tai nėra sceninis įvykis, o anekdotui jisai labai tinka.

Žavu, kaip pasikeitė laikai. Bankai dabar kitokie, juose popierinių pinigų nebėra, indėlius valstybė draudžia. Jaunimas nesuprastų. (Abu juokiasi)

Na taip, viskas keičiasi.

Gerai, o kaip palygintum savo režisūros metodą su kitų? Tu gi ir Wilsoną iš arti esi matęs...

Ir Oskarą, ir Nekrošių. Tai skirtingi dalykai. Sakykim, Oskaro ir Nekrošiaus teatras yra etiudinis. Tai reiškia, jie pradeda statyti spektaklį, na, pjesę aktoriai tarp savęs skaito, ir nuo pat pirmos repeticijos kuriami etiudai pjesės tema. Jis yra įtaigus vizualiai, ir dabar toks teatras madingas.

Pavyzdžiui, galima mistifikuoti ar nemistifikuoti, bet aš mačiau Nekrošiaus „Vėlines“ ir sakau, kad tą patį, ką tu ten matai, galima perkelti ir į kitą pjesę. Ten nėra Mickevičiaus. Tai yra tik tokia interpretacija „Vėlinių“. Sustatyti įsimenantys etiudai, ten žaidžia golfą su kiaušiniais, ten knygas atveža, rašytojo ranka lieka, pasirašo, o kažkur antrame plane vyksta tekstas. Yra išlikę netgi aktorių pasakojimų, kad pagrindinis aktorius turėjo problemų su monologu, kuris trunka virš pusvalandžio, apie 40 minučių. Jisai atėjęs pas Eimuntą, režisierių, prašo padėti, o tas sako: „Kaip aš tau padėsiu? Tu gi baigęs geriausią Varšuvos aktorių mokyklą.“ Tada Nekrošius nupiešė sportbatį ir šniūrelius, sako: „Kol tu monologą skaitysi, tie šniūreliai turi būti suvarstyti.“ Na, aktorius parsinešė ir, aišku, įsirėmino tą paveikslą. Iš vienos pusės, genialu, iš kitos pusės – gali daryt, ką nori, manęs tai nedomina. Jeigu tu paklaustum, kaip surasti Basanavičiaus gatvę, o tau parodytų visiškai priešinga kryptimi. Bet yra ir toks būdas. Tie spektakliai įtaigūs, apvažiavo visą pasaulį, bet kadangi teatras kinta, po kelių metų jie gal išnyks, nors šiais laikais jie buvo geidžiamiausi ir dar ilgai, matyt, toks etiudinis teatras gyvuos.

Man rodos, ir šita studentų karta, kurią Oskaras augina, kurs tokį teatrą.

O tavo?

Mano teatras yra labiau autoriaus, jis veikia per autoriaus minties ir aktorinę įtaigą. Tai, ką aš, pavyzdžiui, savo filme „Ataraxia“ perteikiu, toks yra mano metodas.

Tai „autorius“ šiuo atveju yra teksto autorius?

Škėma, taip. Bet kartu aš ir save pasakoju, taip dėliodamas. Aš dėlioju per jį, su juo kaip su bendraautoriu maksimaliai atskleidžiu visą dramaturgijos esmę. Esmę, kuri, man atrodo, ateina iš graikų: kaip personažas susiduria su likimu ir kaip jis paveikiamas. Ar jis įveikia likimą? Kokiomis priemonėmis? Na, filme jis veikia per meilės trikampį... Tokia yra mano emocionalios minties įtaiga, aš taip pasakyčiau. Dramaturginės minties įtaiga.

Ar yra tema, kuri tau svarbi, kuri yra tavo?

Yra. Tikėjimo tema.

Tikėjimo Dievu?

Va, tai ir įdomu. Manau, kad apskritai teatras ir visas menas yra Dievo ieškojimas, ieškojimas atsakymo: o kas yra tas tikėjimas? Apskritai, kas yra tikėjimas. Taip, aš tikiu pradėdamas darbą, kad jisai baigsis sėkmingai, jeigu netikėčiau, aš nepadaryčiau. Jeigu žiūriu kokias nors varžybas, aš tikiu, dar ir kitus sirgalius, visą areną prikeliu, kad mes laimėsime. Aš, sakykim, matau ligonį mirties patale, ir jisai tiki, kad jis... Žodžiu, tikėjimo tema mane labiausiai domina.

Girdžiu, kad tai tikėjimas kažkokiu įvykiu. Man Markas Zingeris sakė: „Tu gali tikėti, kad traukinys 9 valandą išvažiuos iš stoties.“

Na, gal čia tikėjimas prasme... Gal net link Franklio truputį, nors nenoriu aš nieko kartoti nei cituot, bet toks prasmės ieškojimas, tikėjimas prasme. Žmogus ieško prasmės. Ir ta prasmė vis tik yra transcendentinė... Nors ir tuo traukiniu, jeigu tiki, kad jis važiuoja, tai tu tiki valstybės stabilumu.

Taip, be abejo.

Žiūrėk, Vokietijoj jie važiuoja sekundžių, minučių tikslumu, tokia stabili ta visa sistema. Kas suteikia ir kas atima žmogui tikėjimą, kaip jis praranda tikėjimą... Na, žinai, jeigu galėčiau taip vienu žodžiu viską išsakyti, gal būtų paprasčiau, bet... O šiaip man nesvetimas ir humoro jausmas.

Na, su humoru tinka kalbėtis bet kokia tema.

Žinoma, taip.

O galima – su humoru, ar be jo – pasikalbėti apie mūzą? Yra toks reiškinys?

Rubackytė? (Juokiasi) Ne, ne, suprantu.

Manau, kad yra. Įkvėpimo paslaptis. Teatras moko. Aišku, teatras yra labai disciplinuota profesija, tu su aktoriais treniruojiesi, kad įkvėpimas ateitų ne kasdien, o būtent premjerai, tam laikui, kada reikia. Tu negali visą laiką būti įkvėptas ir mūzos paliestas lakstyti. Įkvėpimas yra paslaptis. Na, sunku pasakyti, aš manyčiau, čia vėlgi iš graikų, kurie sakydavo, kad nuostaba yra tavo susidūrimas su...

Nuostaba yra filosofijos šaltinis.

Taip, bet čia viskas susiję ir su įkvėpimu, su mūza.

Čia – kaip kam.

(Juokiasi) Matai, mūza labai konkrečiai asocijuojasi su moterimi, tarsi ji turėtų... Man graži moteris yra įkvėpimas, nes pažadina. Tik kažkokia paslaptinga meilė ir pažadino mane, aš visai negalvojau eiti teatro keliu, net supratimo apie jį neturėjau. Bet jaunystėj, vaikystėj kažkokios pirmos meilės ar mūzos prisilietimas ir suvokimas, kad tu jos negali turėti, tu nori, bet negali jos turėti, tai ir buvo didysis paskatinimas užčiuopti, pamėginti išreikšti, pamėginti neleisti smėliui išbyrėti, nepaleisti tos mūzos, tos nuostabos.

O germanistiką tu baigei?

Ne, nebaigiau. Aš išėjau, tėvams buvo didžiulis šokas. Tačiau kalba mano gyvenime turėjo labai didelę reikšmę. Kai studijavau, dirbo tokia dėstytoja Gražina Astramskaitė, ir mums reikėdavo atsiskaitinėti Hauslektüre – prie visko, ką mokėmės, dar turėjome kas dvi savaites po knygą atsiskaityti. Jos nedidelės, iki 200 puslapių maždaug. Vilniaus centre buvo toks „Draugystės“ knygynas, aš nueidavau, ten gulėdavo dar tos Demokratinės Vokietijos knygų, aš pasiimu ir tik turinį paskaitau, o knygą praktiškai aš sukurdavau. Naujus žodžius, jeigu reikdavo, greitai išmokdavau, ateinu ir tai dėstytojai papasakoju. Ir tai man labai ilgai sekėsi. Žodžiu, aš tos knygos neskaitydavau, bet sukurdavau ją. Nes neturėdavau kada, taip įdomu gyvent buvo.

Netrūko tuo metu tau gyvenime vokiečių prozos. O tos knygos grožinės?

Taip, grožinės literatūros kūrinėliai tokie. Ir vieną kartą aš ateinu, o dėstytoja pasidėjusi knygą šalia sako: „Suprantat, aš vakar jūsų klausiausi, taip susidomėjau, nusipirkau tą knygą, perskaičiau, o ten nieko panašaus nėra.“ (Juokiasi)

Anekdotas. Gal atsimeni, kokia ten buvo knyga?

Dabar neprisimenu. Taip ji mane demaskavo, prisipažinau ir mes susidraugavome. Ji sako: „Tai ką jūs čia veikiate turėdamas tokią vaizduotę?!“ Ir man suteikė laisvojo klausytojo statusą. Ji man sudarė sąrašą: Dürrenmattas, Frischas, Ingeborga Bachmann, Thomas Mannas... Turėjau skaityti tuos kūrinius ir jai atsiskaityti.

Ir tada pradėjau galvoti: „Na, jeigu jau ji man taip sako, o mane traukia teatras...“ Žodžiu, išėjau ir pasukau kitu keliu. Paskui, 1985-ais metais, pasikvietė Vaitkus į teatrą, pradėjau statyti spektaklius. Turbūt 1988-aisiais Lietuvoje atsirado Goethe’s institutas, ir jiems reikėjo režisieriaus, kalbančio vokiškai. Ta kalba mane nuvedė į Vakarų Berlyne vykusius jaunų režisierių vorkšopus. Na, ir per tuos vorkšopus, nepaisant ten virusio vakarietiško gyvenimo, visokių naktinių klubų, koncertų, teatrų, dar vykdavo paskaitos, mes turėjome per mėnesį pastatyti spektaklį. Aš patekau pas tokį Pietų Korėjos režisierių, ir mes pastatėm kažkokį spektaklį.

O po to dar kartą išgirdau savo pavardę, nes mes buvome stebimi Tarptautinio teatro instituto, ir man pasiūlė stažuotę Hamburgo „Thalia“ teatre. Nors aš visiškai ne į Hamburgą norėjau, aš galvojau, kad reikia į Miuncheną, nes ten Jurašas dirbo. Bet patekau į Hamburgą. O ten statė Wilsonas, Tomas Waitsas, Jürgenas Flimmas, vokiečių režisierius, ir vokiečių kalba nuvedė mane tuo brechtišku keliu. Labai gilinausi į dramaturgiją, ir pati kalba manyje diktavo tokį emocionalios minties teatrą. Nors tuo pat metu dirbdamas Wilsono asistentu, mačiau, kaip gimsta tas pastatyminis teatras. Imama fabula, Tomas Waitsas kuria muziką...

Bet tai nebuvo miuziklas?

Na, jis statė panašiai į Brechto „Trigrašę operą“. Jis tikrai yra brechtiškas režisierius: truputį pakalba, grupė pagroja, aktoriai dainuoja, miuziklo elementų buvo. Esu matęs ir Wilsono dramos spektaklių – be muzikos, be tų žaidimo taisyklių tai buvo tikrai nepavykę kūriniai, tiesiog neįmanoma žiūrėti. Kalba ir vaizdas, jie neatskiriami. Kai studijavau, mane vaizdas ir kalbos artistiškumas įtraukė į teatrą, įtraukė į visą šitą aferą. Ir dabar aš vėl tarsi prie kalbos grįžtu, prie savo šaknų, prie to, ką studijavau iš pat pradžių.

Aha... Mūza išviliojo iš germanistikos tiesiai į konservatoriją, į teatrą. Ir paskui lydėjo?

Lydėjo, labai lydėjo. Ir dabar dar lydi. (Juokiasi)

Džiugu, ne visus taip lydi. Pas kai ką užsuka tik konjako išgerti.

Ne, pas mane užsuka, kartais nuveda... Paradoksas, mane dabar traukia kalba, jos žavesys. Na, pavyzdžiui, Rastauskas, aš tiesiog žaviuosi jo kalba, ypač esė. Štai, kalbos savigroža, kaip ji čiauška, kaip ji gėrėdamasi pati savimi atskleidžia, formuluoja, dėlioja, sunkina, gražina, lengvina mintį... Tiesiog mokausi iš jo.

Pradėjau italų mokytis, ir tos kalbos teatrališkumas, žavesys ir gramatika... Ji žavi dabar mane stipriau negu koks nors spektaklis. Jeigu reiktų rinktis, kam skirti laiko: italų kalbos pamokai arba eiti į spektaklį, - aš tikrai pasirinkčiau italų kalbos pamoką.

Bet gal nuo teksto priklauso? Ar taip tiesiog?..

Kol kas man ji – čiauškanti mūza, žinai, kaip kokia Beatričė, tokia italė.

Įrašų klausaisi?

Ir įrašų klausausi, ir gramatikos mokausi. Yra toks metodas.

Nežinau, dabar teatro mūza kažkur pabėgusi... Man rodos, bus pasikeitimų dėl naujų technologijų. Paradoksas, kad graikų laikų teatras sukūrė technologijas, tą deus ex machina – jei personažai nebežinodavo, kaip elgtis, iš viršaus nusileisdavo toks molinis krepšys, kuriame sėdėdavo dievas ir pasakydavo, kaip tam personažui elgtis. Ir tai vadinosi deus ex machina – dievas iš mašinos.

Taip šitos technologijos prarijo visą meną, nes jos užėmė sceną. Rask šiandien spektaklį be ekrano, sustiprinto garso. Scenoje atsirado stambus technologinis planas, atsirado garsas, kurio tu negali pakelti, jis tyčia sustiprinamas, siekiant technologiškai pritrenkti. Nebėra įtaigos iš pasakojimo, ji kyla tik iš pastatyminių triukų. Nebėra mūzos, įkvėpimo, nuostabos...

Na, jeigu kūrėjas siekia pritrenkti, jis turi teisę. Įdomu, iš tiesų, kad dabartiniai režisieriai uždeda aktoriams mikrofonus.

Vos tik atsiranda bent viena technologinė priemonė, pavyzdžiui, ekranas, aktorius tampa nulis. Aktorius prieš ekraną yra nulis, nes ekrane iš karto stambus planas, visi į jį žiūri. Vadinasi, viena technologija gimdo kitą. Jeigu yra ekranas, atsiranda ir mikrofonas. Paradoksalu, kad režisieriai nebemoka įvykio suvaidinti, tyliai sukurti pasakojimo įtaigos tyliai. Vėlgi prisiminkim graikus, kurie vaidindavo prieš penkis tūkstančius žiūrovų šnabždėdami – ir visi girdėjo.

Taip, Epidauro teatre.

Nuostabą kėlė pasakojimo įtaiga, išmanant tuos paslaptingus tikruosius dramos dėsnius. O šiandieninės technologijos kuria tiktai efektų dramaturgiją. Man norisi padaryti taip, kaip anksčiau buvo: tyliai, ramiai, iššnibždėti. Nes pasirodo, tas triukšmingas, garsus vaizdas ne toks paveikus kaip šnabždesys.

Tik Epidauro teatro architektūros technologija leisdavo girdėti šnabždesį sėdint paskutinėje eilėje.

Taip buvo pastatyti tie teatrai, bet vis tiek svarbiausias dalykas – dramaturginio pasakojimo įtaiga. Vykdavo net dramaturgų varžybos.

Kai Vaitkus statydavo, aktoriai turėdavo klykti, rėkti prieš sistemą. Riksmas atrodė tinkama priemonė, nes visi jautėsi prispausti. O dabar... Ar gali įsivaizduoti, jeigu knygą tau kas nors rėktų? Skaitant tau reikia tylos, kad atsivertų vaizduotė. Teatras šitai praradęs. Tau smeigia emocijas, bet tai neveikia, aktoriaus vaizduotė su tavo vaizduote nesusiduria. Kas atsitinka skaitant knygą? Tu jos nematai, lyg ir žiūri į knygą, bet skaitydamas tu įkrenti į visas aplinkybes, nesuprasdamas, ką matai. Jeigu sakytum: „Aš matau puslapį ir raides“, - viskas dingtų...

Absoliučiai. Teksto skaitymas man yra mįslė: kaip per tekstą skaitytojo protas susilieja su autoriaus vaizduote. Ir jis supranta, kad tai yra išmonė, tai nėra gyvenimo tikrovė. Kyla savo paties suvokimo stebėjimas.

Tai tas pats turėtų vykti ir teatre. Toks mano tikslas. Visiškai tas pats. Jeigu teatras šito nesugeba – pažadinti tavęs, tavo vaizduotės, tada tu matai tiktai besidarkančius aktorius, tu girdi tiktai riksmą, tu giniesi ir galvoji apie kažką kitą. Ir juokingiausia, kad teatre sako: „Prašome išjungti mobiliuosius telefonus“. Tu po penkių minučių jau pamatai, kad visa salė šviečia, visi žiūri į telefonus, nes jiems neįdomu, kas vyksta scenoje.

Tokia yra didžioji paslaptis. Knygos turinys turi pažadinti tavo vaizduotę, ir jeigu turinys emociškai nesužadina tavo vaizduotės, tu nebeskaitai arba prarandi dėmesį, galvoji: „Reikia iš naujo tą patį perskaityti, kažko nesuprantu.“ Ir teatre tas pats. To ir siekiu. Na taip, čia tokie sunkiai įrodomi dalykai, bet aš palyginau su knyga.

Tu sieki, kad žiūrovas teatro salėje neįsijungtų telefono?

Pamiršk visus telefonus. Aš siekiu pažadinti vaizduotę. Ir dažniausiai, kai spektaklis gerai vyksta, visa salė yra vedama mano pasakojimo, mano sceninio pasakojimo. Aš pažadinu vaizduotę, mūsų mintys susiliečia. Bet jeigu žmogus pažiūri ir sako: „Ne, čia...“, tai neįvyko, pradėk iš naujo.

Ko gero, visi režisieriai to paties siekia, tik ne visiems pavyksta? Įdomu, kiek pasitaiko tokio cinizmo, kai teatralai sako: „Gerai, jie iš salės nebepabėgs, sėdi bilietus nusipirkę, niekur nedings, mes juos dabar pakankinsim...“

Teatras yra fabrikas, turi savo dėsnius.

Kine tai tikrai mąstoma, kad šita scena paliks įspūdį, paskui bus koks nors daugmaž nieko nereiškiantis kamšalas, per jį žiūrovai pažiovaus, o tada vėl bus įsimenama scena. Ir tos dvi scenos sukuria filmo įspūdį – viskas.

Matai, technologijos, deus ex machina, prarijo meną. Jos supranta, kaip padaryti kūrinį, kurį lengva parduoti. Technologijos užvaldė.

Bet kas tos technologijos be žmonių? Lengva demonizuoti technologijas...

Ne, ne, ne, aš turiu galvoje, kad yra technologijos, kaip sukurti parduodamą kūrinį, kaip priversti žiūrovą sėdėti salėje – tokios technologijos.

Kad išlaikytum žiūrovą salėje, pakanka išjungti šviesą ir užrakinti duris – primityvi technologija. Niekur jis nepabėgs, neatsistos ir neišeis vidury spektaklio, nemandagu. (Abu juokiasi) Tavo požiūris, girdžiu, kitoks.

Taip, bent aš to siekiu. Bet, matai, žiūrovas nuo seno lyg ir įpratintas eiti į teatrą atsipūsti. Jis tikisi tarsi, na, komedijos – ai, aš noriu atsipūsti į teatrą atėjęs, duok man tokį rezultatą. Ir tai egzistuoja. Pavyzdžiui, Kaune operetė yra – puikus žanras.

Taip, tavo „Ataraxią“ žiūrėti nėra lengva. Ir teatre žiūrovas kankinasi, galbūt, dėl savo patirties, atpažindamas scenoje savo kančią. Ir ne kiekvienas pirks bilietą žinodamas, kad eina į teatrą pasikankinti. Gal yra du kraštutinumai: „Puiku, einu atkentėti, išsivalyti ir po spektaklio išeisiu tyresnis“ arba „Atėjau atsipūsti, palinksminkit mane.“

Tai virš Kauno dramos teatro visą laiką kabėjo dvi kaukės: viena juokiasi, kita verkia. Todėl, kad spektaklių statymas yra viena, bet teatro valdymas, kad jame rodytų visokių spektaklių, yra visai kas kita. Sakykim, Kaune Jurašo „Šventežeris“, apie kolūkiečius pastatytas toksai spektaklis, kuriame Varnaitė vaidino, tai aš prisimenu, virš šešių ar aštuonių šimtų kartų jį parodė. Tokie spektakliai veždavo rimtuosius. Su knygomis būna panašiai, juk irgi negali visą laiką filosofinių kūrinių skaityti, nors ir norėdamas. Norisi krūvio, traukia prasmės ieškoti, bet kartais nuo tos prasmės pats bėgi.

Dabar galvoju, kad kalba, kurią aš studijavau, yra artistiškumas. Taip ir gyvenime: visi ridena Sizifo akmenį, bet visi yra artistai. Ir tu pastebi jų artistiškumą. Artistiškumas kartais padeda išspręsti net baisiausiai sunkias problemas. Jis kartais suveikia kaip raktas. Čia apie mūzą, kurios nepagauni. Ji nusišypso, nueina ir...

Taip, o kitas stebi ir mato tavo artistiškume savo mūzą.

Taip, taip. Todėl teatras ir yra paslaptis. Negalima skirstyti, kad tikrasis yra, sakykim, etiudinis arba gal psichologinis. Jie yra drauge. Nekrošių pažinojau, jis puikiai suprato ir išmanė visą Stanislavskio sistemą. Tokią rusų režisieriaus Popovo knygą apie tai, kas yra ištisinis veiksmas, dar senais laikais čia, Palangoj, kaip Bibliją nešiojosi, o pats darė visiškai priešingai. Ieškojo, darė taip, kaip jam atrodė. Drąsu daryti taip, kaip atrodo. To ir aš siekiu.

Stengiuosi daryti taip, kaip man atrodo. Mane traukia prasmės žavesys, todėl man labai įdomu, visų pirma, pati kalba, intelektuali kalba, man įdomūs ir filosofiniai tekstai. Vienu metu, pabendravus su Šliogeriu, man atrodė, kad tai mano kelias, bet paskui kažkaip... O teatre to nėra, teatre filosofija nevaidina. Veikia kiti sceniniai dėsniai: siužetas, personažų gelmė, personažų patirtys, personažų meilės istorijos, praradimai. Filosofijos tu nesuvaidinsi. Ji neišreiškiama sceninėmis priemonėmis, nors visi mėgina. Filosofijos nesuvaidinsi.

Stiprus teiginys.

Na, man taip atrodo. Dabar jis gimė. Nes aš kalbu iš savo patirčių.

Gerai, vadinasi, filosofija glūdi giliai, ji suteikia pagrindą ir jos nesuvaidinsi. O ką suvaidinsi? Kokie to pagrindo santykiai su tuo, ką įmanoma suvaidinti?

Suvaidinsi įvykį, siužetą, istoriją, anekdotą suvaidinsi. Čia, žinai, irgi anekdotas iš Antikos: vaikšto Platonas su mokiniais, pro šalį eina heteros, visi atsisuka į jas pasižiūrėti, viena sako: „Platonai, na kas tavo filosofija, lyginant su grožiu ir šia akimirka?“ Tokie tie santykiai. Mus traukia prasmės ieškojimas, mums atrodo, kad filosofijoje rasime atsakymą, mes vieni įkrentame į gylį, kuriame susiduriame su niekiu arba esame niekiu, kurio negalime išreikšti. Bet mes grįžtame, nes negalime be mūzos, negalime gyventi be jos. Mes griebiame ją už kojos, gaudome ją. 

Tikiuosi, atsakiau šiek tiek.

Tiek, kiek įmanoma. Puikai pasikalbėjome, gal kada pratęsime, o tam kartui...

Na, man tai džiugu, jeigu nors kiek atskleidžiau...

Man patiko kalbėtis. Manau, bus įdomu ir paskaityti, kai atsiras tekstas. Ačiū!

Kalbėjomės 2020 m. rugpjūčio 3 d. Palangoje.

Kodėl aš bėgu maratoną?

 

Bėgu maratoną, nes esu prisiekęs. Kasmet nubėgsiu Vilniaus maratoną, kad ir kas nutiktų. Kas gali nutikti? Bet kas – nuo A iki Ž. Pandemija, pavyzdžiui. Avarija. Bankrotas. Cypė. Diskvalifikacija. Encefalitas. Force majeure. Gimdymas. Haliucinacija. Infarktas. Jubiliejus. Komandiruotė. Laidotuvės. Melancholija. Negalia. Okupacija. Psichozė. Radiacija. Senatvė. Trauma. Užgertuvės. Velniava. Žioplystė.

Bėgu maratoną, nes man gražu. Stebiu atletiškus kūnus, iš arti matau geriausius sportininkus. Kokiame dar Lietuvos čempionate priimtų varžytis penkiasdešimtmetį mėgėją? O čia – prašom, tokios taisyklės. Pranašavau Kristinai Saltanovič, kad ilgainiui jos nioliktos vietos keturiose olimpiadose nublanks prieš pergalę pirmajame Vilniaus maratone. Žmonės dievina pirmuosius ir pirmąsias.

Bėgu maratoną, nes tai kultūringa. Bėgimas kultivuoja sielą ir lavina kūną. Švaru, natūralu, žmogiška. Jokių variklių, jokios smarvės, jokių fejerverkų. Himnas, startas, maratonas, finišas, medalis.

Bėgu maratoną, nes tai madinga. Šiuolaikiniams metroseksualams nuobodu iš tolo žiūrėti, kaip sportuoja, dainuoja ar diskutuoja kiti. Žvaigždės vis dar įkvepia, bet tikrą vertę kuria asmeniškai dalyvaujant patirtos emocijos. Dalyvauti nebereiškia – sėdėti salėje. Dalyvauti – tai įsivelti rizikuojant. Todėl muziejai tampa interaktyvūs, literatūros festivaliai – įtraukiantys, teatrų spektakliai – imersiški. Šmėkla „Dėdėje Vanioje“ ragina greta stovinčius kaukėtus žiūrovus spėti, kuris iš jų numirs pirmas. Avangardas.

Bėgu maratoną, nes tai sveika. Žmogus yra sutvertas maratonui. Galiu ilgai bėgti nesustodamas. Ilgiau už šunį. Man nereikia žiūrėti, kur žengti žingsnį, mano sausgyslės spyruokliuoja, mano kūnas neperkaista prakaituodamas. Risnok ir norėk.  

Bėgu maratoną pabūti bendruomenėje. Atsiskyrėliui tinka bėgioti, tačiau bent kartą per metus norisi didžiulėje vienišų vilkų rujoje pasiklausyti tūkstančių pėdų dunksėjimo į grindinį, pasidairyti į užrašus ant marškinėlių, pasimojuoti su bičiuliais, persimesti keliais žodžiais. Suprantame vieni kitus.

Bėgu maratoną dėl euforijos. Oras tampa skanesnis, rega ir klausa paaštrėja. Pasijuntu gyvas ir vertas. Pranyksta įtampa, atbunda slaptingos galios. Veža.

Bėgu maratoną, nes myliu Vilnių. Bostone, Reikjavike, Rygoje ar Kaune jaučiuosi svečias, o Vilniuje – savas. Pažįstu šį miestą, žiūriu, kaip jis auga ir traukia. Man patinka, kad čia nori gyventi vis daugiau atvykėlių. Pralenksime Rygą. Butai brangs.   

Bėgu maratoną, kad pagalvočiau. Laiko gaunu apsčiai. Apie ką? Apie žmones ir žvėris, materiją ir sąmonę, rojų ir pragarą, matematiką ir teologiją, poeziją ir prozą, politiką ir ekonomiką. Gal kada pavyks startavus prie Katedros finišuoti Valdovų rūmų kieme? Kas aš esu?

Bėgu maratoną, nes taip patiriu pastovumą ir kismą. Nuo 2004-ųjų kasmet kartojasi rugsėjo ritualas. Startą pistoleto šūviu vis paskelbia valdžia, bet jos atstovai mainosi. Pamenu, kaip kartą, laimei – ne į savus, pykštelėjo vicemeras Algirdas Paleckis. „Maxima“ ženklą nuo numerių nutrynė „Danske“, „Lietuvos ryto“ – „Žmonės“. Du ratus pakeitė vienas. O maratonas – vis tas pats. 42 km ir 195 m.

Christoph Dieckmann: „Kolektyvinė kaltė egzistuoja“

Norėčiau pradėti nuo klausimo, tikiuosi, tinkamo įžangai: ar Jūs – vokietis?

Turite galvoje etninę kilmę?

Taip.

Esu vokietis, ne žydų kilmės. Tuojau po Antrojo pasaulinio karo iš Rytų Prūsijos plūdo didžiulė vokiečių pabėgėlių banga. Mano mama kilusi būtent iš tokių vokiečių pabėgėlių šeimos. Tuo metu mirė mano mamos mama, mama liko viena, ir po kelių metų jau Vakarų Vokietijoje susitiko būsimą mano tėvą. Vakarų Vokietijoje tokie atvykėliai iš Rytų buvo laikomi antrarūšiai, tiesa, jų ten buvo labai daug. Mano senelis iš tėvo pusės buvo vidutinis ūkininkas Rytų Vokietijoje. Sovietai nusprendė, kad jis linkęs į sabotažą prieš valdžią ir suėmė dešimčiai metų. 1945 m. mano tėvas, kuriam anuomet buvo penkiolika, slapčia paspruko į Vakarus pasiėmęs saujelę cukrinių runkelių sėklų ir ten pradėjo ūkininkauti.  

Taigi, mano šeima nukentėjo nuo karo, o vėliau ir nuo komunistinio režimo. Senelis buvo kalinamas sovietų, tapo jų parodomojo teismo auka, grįžo tik 6-ojo dešimtmečio vidury. Sugrįžęs neįstengė pritapti ir po kelių mėnesių numirė, nes buvo labai nusilpęs ir ligotas. Anas laikotarpis buvo tragedija ir mano tėvui, ir mamai. Jos mama žuvo, kai jos abi plaukė garsiuoju pabėgėlių laivu, pradėjusiu kelionę iš Gdansko. Laivas buvo išties įspūdingo dydžio, į jį susigrūdo apie 9 tūkstančiai pabėgėlių. Jis vadinosi „Gustloff“. Tai buvo viena didžiausių pabėgėlių katastrofų, per kurią pavyko išsigelbėti vos tūkstančiui, o žuvo apie aštuonis tūkstančius žmonių. Juos torpedavo povandeninis laivas.

Štai tokios yra mano šeimos istorijos.

Kurioje Vokietijos dalyje Jūs augote?

Užaugau kaimo vietovėje, Vokietijos šiaurėje, tarp Hanoverio ir Beliefeldo. Turiu šeimos medį, todėl žinau, kad esame grynakraujai vokiečiai. Tame kaime nebuvo žydų, bent jau kiek man žinoma. 1979-aisiais mano tėvai šventė dvidešimt penkerių metų santuokos minėjimą. Mūsų buvo šeši vaikai, ir jie nusprendė vykti į Izraelį. Pirmą kartą keliavome visi drauge, buvo išties nuostabu. Tėvas stengėsi dėl motinos, kuri buvo labai tikinti katalikė ir norėjo aplankyti šventąsias vietas, bet aš visą kelionę jaučiau, lyg mus kas slėgtų. Vėliau, kai metams išvykau studijuoti į Jeruzalės universitetą, išmokau hebrajų kalbą ir t. t., štai ten pagaliau supratau, kas iš tikrųjų vyksta. Tai  įtampa tarp to, kas vokiška, ir to, kas žydiška. 

O kokia Jūsų, istoriko, tyrimų sritis?

Mano tyrimų sritis – okupantų politika Rytų Europoje per Antrąjį pasaulinį karą.

Kuriuo metu pasirinkote šį laikotarpį ir šį kraštą?

Jeruzalėje studijavau 1984-85-aisiais. Anuomet buvau laikinai sustabdęs savo teologijos studijas Vokietijoje. Norėjau tapti protestantų pastoriumi, bet galiausiai nusivyliau protestantizmo dogmų sistema ir susidomėjau istorija. Po studijų Jeruzalėje jau buvau išmokęs hebrajų kalbą, todėl pasirinkau XIX – XX a Rytų Europos žydų istoriją. Gilinausi į Rytų Europos istoriją – šiek tiek pramokau rusų kalbos – o tuo pat metu ir į nacių valdymo laikotarpį.

Nuo pat pradžių man pasirodė, kad istorikų pateikti argumentai dėl to, kas čia nutiko, nėra pakankami. Lyg ir buvo bandoma aiškinti, bet keistokai niekas nepaaiškinta. Svarbiausia istoriografija rėmėsi teismų dokumentais. Teismuose nuolat bandyta teisintis, esą nežinojome, ką darome, sukomės lyg voverės rate. Jokių svarstymų apie laisvą pasirinkimą ar kaltės jausmą. Toks, sakyčiau, mechaninis radikalizavimas.

Taigi, naciai ir Rytų Europos istorija, žydai... Galvojau, kur nerti, kokį baigiamąjį magistro darbą pasirinkti. 10-ame dešimtmetyje Rytų Europoje atsivėrė archyvai. Pamaniau, patyrinėsiu vokiečių okupaciją Ukrainoje, bet supratau, kad tai neįmanomai didelis medžiagos kiekis. Jėzau, nužudyta pusantro milijono žydų... Baltarusija – įdomu, tačiau ten jau darbavosi trys vokiečių istorikai. Dar toliau į šiaurę – Lietuva. Tiesą sakant, vokiečių istorikai čia nebuvo kojos įkėlę, neatliko jokių tyrimų. Šiek tiek padirbėjo žydų istorikai, vienas jų – Icchakas Aradas, o vokiečiai praktiškai čia nelindo. Ką gi, pamaniau, pažiūrėkime, nors anuomet dar nelabai žinojau, nei kas ta Lietuva, nei kas ten apskritai dėjosi.

Parašęs magistro darbą, pradėjau galvoti apie doktorantūros studijas.

Kuriame universitete apsigynėte magistro laipsnį?

Hamburgo universitete. Iš pradžių studijavau Getingene, tada Jeruzalėje ir galiausiai Hamburge. Gavau stipendiją ir labai gerą darbo vadovą. Per trejus metus baigiau rašyti ištisą istoriją. Tai įvyko 1994-aisiais. Užsiėmiau Lietuva. Buvau toks naivuolis. Iš karto sau pasakiau – tai nebus vien nuobodžia vokiečių, t. y. gestapo, medžiaga paremti tyrimai. Reikėtų pastudijuoti ir nukentėjusiųjų, ir lietuvių liudijimus. Nusprendžiau pramokti lietuvių kalbos. Taigi, galiu lietuviškai paskaityti, bet kalbėti – nelabai. Skaitydamas pajėgiau nemažai suprasti, bet vis tiek buvo likęs pojūtis, kad kažko trūksta, viso šio ilgo ir sudėtingo proceso raida ne iki galo ištyrinėta. Supratau, kad reikia remtis kiek įmanoma platesniu kontekstu. Nederėtų kliautis jau atliktų tyrimų ir panašia rašytine medžiaga, privalau viską patikrinti ir ištirti iš naujo. Tai buvo didžiulis, bet labai viliojantis iššūkis.

O viso šito tikslas...?

Gauti daktaro laipsnį.

Taip, tačiau kur turėjo nuvesti Jūsų pasirinktas metodas – remtis ne tik aukų liudijimais ir gestapo dokumentais, bet pažvelgti iš įvairesnių požiūrio taškų?

Kitaip tariant, suvokti visą procesą.

Kokį procesą?

Tą, kuris baigėsi masinėmis žudynėmis. Pagrindinis klausimas išlieka – kodėl buvo išžudyta šitokia gausybė žmonių?

Man regis, paminėjote itin išmintingą pastebėjimą – norint ką nors suprasti apie procesą, privalu suvokti kontekstą. Negana pasirinkti vieną epizodą, sutelkti į jį visą dėmesį ir spręsti, kas teisus, o kas ne, kas auka, o kas išdavikas. Pristatydamas su Rūta Vanagaite parašytą knygą „Kaip tai įvyko?“, užsiminėte, kad vertėtų pradėti vėliausiai nuo 1918-ųjų.

Tiesa. Ir tai būtų tik trumpoji versija. Esu paskelbęs ir ankstesnių laikotarpių tyrimų.

Man labai įdomu, kaip Jūs suvokėte tąjį kontekstą. Ką pavyko atrasti?

Ar jums jau teko skaityti knygą?

Taip, perskaičiau ją visą prieš susitikdamas.

Supratau viena: norint geriau suvokti, reikia pasistengti atkurti vidinę žmonių veiksmų logiką. Derėtų remtis pačių įvairiausių grupių, liudijimais, galinčiais padėti atkurti tikslesnį anuometinių aplinkybių vaizdą.

Tačiau Jūs nukreipėte žvilgsnį į tam tikrą konkretų laikotarpį?

Tiesa. Prie to dar prieisiu. Kai mane domina vienų ar kitų žmonių grupių apsisprendimas, bandau išsiaiškinti ir jų patirtis. Kitaip tariant, mėginu eiti tiesiai prie ištakų. Tarkim, paskaityti paties Hitlerio ar Himlerio ar kitų tuometinių politikų kalbas.

Pagaliau atėjo supratimas, kad 1918-ieji yra ypatingai svarbūs metai. Sakyčiau, tam tikras žemiausias atspirties taškas. Ir patys naciai nuolat minėdavo 1918-uosius kaip dugną, į kurį niekada nebesugrįš. Būtent iš ten kyla svarbiausi jų lūkesčiai ir apsisprendimai.

Žvelgiant iš Lietuvos istorijos perspektyvos, lietuviai bendradarbiavo su naciais 1941-aisiais. Vadinasi, reikėtų grįžti dar šiek tiek atgalios, į 1940-ųjų birželį.

Galbūt netgi anksčiau?

Visada galima atrasti šį tą daugiau, bet būtina sutelkti dėmesį į ką nors viena. Paprastai stengiuosi rasti pradinį atspirties tašką, nuo kurio atsispyręs imu ieškoti gilesnių priežasčių. Tarkim, lietuvių antisemitizmo ištakas susiejau su vyskupu Motiejumi Valančiumi ir jo blaivybės sąjūdžiu. Galima sakyti, tada pradėjo formuotis ir tautos savimonė. Tautos savimonės formavimasis glaudžiai persipina su antisemitizmu. Ir tai ne tas pats, kas vyko Vokietijoje, Prancūzijoje, Didžiojoje Britanijoje ar Italijoje. Čia vyko labai specifinis procesas, nulėmęs tai, kaip žmonės suprato aplinkybes ir ką pasirinko. Galima pasirinkti kelis atspirties taškus, kuriuos atidžiau panagrinėję pastebėsime, kaip toli jie gali mus nunešti.

Puiku. Jums svarbios vokiečių ir lietuvių tautų formavimosi aplinkybės. Lietuvių tautos patriarchai stengėsi išskirti lietuvius iš kitų tautybių pabrėždami jų išskirtinius bruožus. Kristijonas Donelaitis, Motiejus Valančius, Maironis, Vincas Kudirka – iki šiol naudojamės jų sukurtais stereotipais lietuvius išskirti iš lenkų, žydų, vokiečių ar rusų. Žinoma, norisi susikurti tautos įvaizdį, kuriuo būtų smagu didžiuotis.

Atsiranda tikėjimas, kad be šito neįmanoma apsieiti, siekiant gerai gyventi šioje Žemėje.

Kokią vietą šiame kontekste užima žydai?

Puikus klausimas. Nepavyko rasti vienintelio atspirties taško, siekiant paaiškinti žydų veiksmų vidinę logiką 1941-aisiais. Manau, nemenką įtaką padarė Pirmasis pasaulinis karas. Jo prisiminimai buvo labai svarbūs apsisprendžiant žydams nesitraukti. Vyresnieji sakė: „Bėgti? Kam? Bus nelengva, bet tai jau esame patyrę.“ Per Pirmąjį pasaulinį karą tikrieji blogiečiai ėjo iš Rytų, o ne iš Vokietijos. Vokietijos politika, nors ir nuožmi, nebuvo atvirai antisemitiška, todėl žydai ir nebėgo. Antras dalykas – žydai savo tradicijoje pabrėžia persekiojimo ciklus, todėl jie pernelyg nesupanikavo.

Jūs čia jau kalbate apie 1941-uosius?

Būtent. Apie 1941- 44-uosius Lietuvoje, nes tai gana apibrėžta teritorija. Taigi, viena vertus, svarbu Pirmasis pasaulinis karas, kita vertus, žydai per visą istoriją yra pacifistai. Per tūkstančius metų jie nesubūrė jokios kariuomenės, žydai visada buvo derybininkai, ne kariai. Jie linkdavo pasikliauti kitų galiomis.

Tiesa, yra ir visa gausybė klausimų, į kuriuos man iki šiol nepavyksta rasti atsakymų. Šiek tiek piečiau yra Ukraina ir Baltarusija. 1917-21-aisiais ten vyksta didžiausias žydų persekiojimas iki Holokausto, bet tai niekaip nepaveikė litvakų apsisprendimo 1941-aisiais. Litvakai užsimindavo apie Chmelnickio laikų pogromus, bet ne apie laikotarpį po Pirmojo pasaulinio karo, kai žydus itin nuožmiai persekiojo bolševikai, ukrainiečiai, lenkai, žaliųjų gaujos, anarchistai. Gausybė žmonių pražuvo. Tačiau man iki šiol dar nepavyko rasti atsakymo, kodėl litvakai nepasiryžo trauktis.

Neseniai Nacionalinėje Izraelio bibliotekoje teko kalbėti su Cvi Lešemu, chasidizmo mistikos specialistu. Jis pabrėžė, kad po Pirmojo pasaulinio karo, Jūsų minėtu laikotarpiu, buvo suduotas stipriausias smūgis chasidizmui. Tada visiškai išnyko ne viena jų atskala. Daugelis bėgo į Lenkiją, bet ir ten rado ne rojų. Žinoma, tos bendruomenės nukentėjo ir vėliau, per Holokaustą.

Tačiau litvakams tai nesuvaidino lemiamo vaidmens. Galbūt kitaip nutiko Ukrainos žydams, tiesą sakant, šito nežinau. Grįžtant prie Jūsų klausimo, nėra vieno atsakymo, kas lėmė vienas ar kitas aplinkybes, vieną ar kitą patirtį. Buvo visa puokštė priežasčių.

Kalbant apie žydų padėtį, išties svarbu viena – jiems nebuvo duota laiko. Jų naikinimas vyko neįtikėtinu greičiu – galima sakyti, per kelias dienas. Be to, pirminis šokas dėl masinių žudynių neleido tinkamai sureaguoti. Jie kreipėsi į lietuvių administraciją, į vokiečių valdžią, bet iš to nieko nesuprato. Prireikė kelių savaičių atsitokėti, kas iš tiesų čia dedasi. Tik rudeniop gelbėjimosi planus ėmė kurti daugiausiai jaunosios kartos atstovai. Kita vertus, ir vokiečiai skubėjo, nes padėtis pasaulyje ir karo laukuose keitėsi itin sparčiai. Štai kodėl viskas vyko tokiu žaibišku greičiu ir tokiais mastais. Laikas čia suvaidino svarbiausią vaidmenį. Tiesa, apie tai retai kalbama istorinėje literatūroje.

Supratimas, kiek laiko mums likę, galima sakyti, nulemia mūsų pasirinkimą.

Viena svarbiausių Jūsų knygos išvadų – žmogus visada ir visur gali rinktis. Ypač nusikalsdamas. Kokių dar pamokų galėtume išmokti iš to konkretaus kelių mėnesių laikotarpio šiuose kraštuose? Gal palygintumėte Lietuvą su kitomis šalimis: Latvija, Estija, Lenkija? Kas nors galėtų tuo guostis ir teisintis – juk visur aplinkui dėjosi tokios pat žiaurybės? Tačiau gal esama kokių nors esminių skirtumų?

Žinoma, skirtumų yra. Tiesa, vadinu tai visos Europos istorija ir nenorėčiau išskirti kokios nors vienos tautos. Manau, išskirti lietuvius būtų kvaila ir neteisinga. Iš aukų dažnai galima išgirsti, kad lietuviai buvo ypač žiaurūs, bet tai netiesa. Tokio žiaurumo pakako visur. Vienos tautos išskirti nederėtų, viską lėmė daugybė kitų veiksnių: laikas, bendra šalies politika, vykdomosios valdžios veiksmai. Beje, jei kam ir derėtų versti kaltę, tai didžiausia kristų vokiečiams, o ne kuriai nors kitai tautai. Dairymasis prieigos tautiniu pagrindu yra niekur nevedantys spąstai. Derėtų į visa tai žvelgti visos Europos, o galbūt net ir pasaulio kontekste, bet ypač Europos. Nereikėtų išskirti vieno geografinio regiono. Derėtų išplėsti kontekstą.

Tarkim, labai paprastas pavyzdys: kodėl Vilniaus getas buvo taip anksti likviduotas? 1943-ųjų rugsėjį. Kauno ir Šiaulių žydų getai gyvavo ilgiau. Ir kodėl į Vilniaus getą suvaryti žmonės nebuvo išžudyti, bet dauguma išvežta į Estiją? Visa tiesiogiai susiję su tuo, kas tuo metu dėjosi Rytų Ukrainoje: frontui judant vakarų kryptimi, okupantai neteko naftos šaltinių, o Estijoje veikė skalūnų kasyklos. Tai nulėmė tų kelių tūkstančių žmonių, kurie per Rygą buvo pervežti į Estiją, likimus. Štai kodėl visada svarbu gebėti pažvelgti į platesnį kontekstą. Nuolatinis iššūkis istorikui – ieškoti panašumų ir skirtumų.

Pasitelkus tokią strategiją netikėtai atsiveria gausybė stulbinamų atsakymų. Man pačiam svarbiausia iš viso to išmokta pamoka yra JT patvirtinta „Žmogaus teisių deklaracija“, kurioje tvirtinama, kad kiekvieno žmogaus orumas yra neliečiamas.

Kada ji buvo patvirtinta? 1948-aisiais?

Taip. Nors dar tada iki galo nebuvo suprasta, kas dėjosi per Holokaustą, bet po visų Europą siaubusių karų ir neteisybių ji atrodė lyg visos mūsų planetos ateities vizija. Neįsivaizduoju, kaip iki šiol galima ją paminti.

Kitas dalykas, kurį nuolat kartoju, kai bandome pažvelgti į savo asmeninę, šeimos, tautos, Europos praeitį: darykime tai prisiimdami asmeninę atsakomybę. Prisiimdami atsakomybę liaukimės ieškoję pasiteisinimų ir nustokime kaltinę kitus. Pirmiausia įvertinkime, kokia mums patiems tenka atsakomybė dėl to, kas nutiko.

Netikiu biologinėmis ar panašiomis prielaidomis. Ar žudynes pateisina natūrali atranka, kaip teigtų rasistai? O gal socialinė klasių kova, verčianti kartotis istoriją, kaip pasakytų Karlas Marksas? Visa tai tėra mitologija, panaši į religiją. Žmonės vengia pažvelgti tiesai į akis ir teisingai įvertinti tai, kas iš tikrųjų įvyko. Tai, kas įvyko, būna sudėtingiau, nei pasirodo iš pirmo žvilgsnio. Biologinė atranka ar klasių kova to nepaaiškins.

Religingi žmonės pasakytų, kad viskas seniai išpranašauta šventraščiuose. Tačiau pasirinkę Tanachą ar apokaliptines Biblijos knygas, įsitikinsime, kad ten rašomi įdomūs dalykai, bet tokio paaiškinimo mums tikrai nepakaks. Man regis, svarbiausias atspirties taškas – „Žmogaus teisių deklaracija“ ir asmeninė atsakomybė, o Holokausto atveju – liautis vieniems kitus kaltinus, nes mes nesame nešališki teisėjai.

Užuot švaisčius dėmesį, vertėtų sustiprinti istoriografinę prieigą. Vienaip veikiu siekdamas objektyviai išsiaiškinti, kodėl tai įvyko, ir visai kitaip – ieškodamas kaltininkų. Tai įsisąmoninę žengtume išties nemenką žingsnį į priekį. Geros moralės mokymams visai nereikia nuolat priminti Holokausto. Nejau jį dera priminti, kad vokiečiai nemuštų turkų imigrantų? Tikrai, ne. Ar man būtina aplankyti Aušvicą, kad tapčiau pakantesnis mažumoms? Visiškai ne. Apskritai nesiūlyčiau Holokausto tragedijos paversti edukacine priemone, kaip tapti geresniems. Nemažai teko dirbti su šią tragediją išgyvenusiųjų liudijimais. Galiu pasakyti, kad atsivėrusi praraja vis dar itin didelė. Pradėjęs gilintis, supranti, kad šviesos tunelio gale dar nematyti.

Gal teko girdėti apie Lawrence’ą Langerą?

Ne.

Jis yra pavartojęs posakį choicless choices (neišvengiami pasirinkimai – vert. past.), kuriuo pats remiuosi siekdamas rekonstruoti aukų perspektyvą. Tas žmogus geba išties paradoksaliai mąstyti. Jis suvokia, kad yra aplinkybių, į kurias neįmanoma žvelgti vienodai, net ir žmonių mąstymas negali būti unifikuotas, todėl sąvoka choicless choices yra svarbi gete gyvenusiems žydams, nuolat susidurdavusiems su aplinkybėmis, kuriomis nebuvo jokio pasirinkimo. Susipažinęs su gausybe aukų vaizdo liudijimų, jis pasakė, ten yra dalykų, kurių nevalia pražiūrėti, jei siekiame išmokti šiokias tokias moralines pamokas. Nors, kita vertus, sunaikinta tiek žmonių, kad jokių pamokų iš to tiesiog neįmanoma išmokti. Prireiks kelių dešimtmečių ar net šimtmečių...

Tiesa, laikas čia gelbsti. 

Tik labai ilgas. Daugelis tvirtina, kad tai su niekuo nepalyginama, nors nė nepabandė gilintis.

Gilintis nėra malonu.

Pritrūksta žodžių, bet kodėl? Vadinasi, mes dar neatsivėrėme tam, kas įvyko.

Jei ieškotume, kuo lietuviai yra linkę grįsti savo tautinę tapatybę, savaime suprantama, būtų paminėtas Didysis kunigaikštis Vytautas, mat XIV ar XV amžiuje Lietuvos teritorija buvo itin didelė. Kiekvienam malonu sietis su didinga praeitimi. Kiek toks tapatinimasis Jums atrodo istoriškai pagrįstas?

Pirma, kas šauna į galvą, tai – nacionalizmas. Argumentuoju prieš istorijos išnaudojimą tapatybės kūrimui, prieš praeities didvyrių ar aukų išaukštinimą. Mėgstama pabrėžti – mes tiek daug kentėjome, todėl dabar privalome likti ištikimi tam siekiui. Visada sakau: jūsų valia, tik aš tam nepritarsiu. 

Šiaip ar taip, juk reikia su kuo nors tapatintis. Antraip, liktume be jokios tapatybės.

Žinoma, ir tam praverčia mitai bei legendos. Kai kuriamos pasakos, nebesvarbu, kas vyko iš tikrųjų, visos tos didingos asmenybės tampa neliečiamos, tarsi savotiškų šventraščių herojai.

Tarsi tai būtų buvusi tikra istorija?

Taip, jie iškeliami kaip sektini pavyzdžiai. Šiuolaikiniais sekuliariais laikais, man regis, daugybe aspektų nacionalizmas pakeitė religiją. Kitaip tariant, nirvana glūdi tautiškume, rojus tapo nacionalinis. Tarkim, Ramanauskas-Vanagas prilyginamas pranašui, tapo Išganymo simboliu. Štai Rūtai Vanagaitei pakako apie jį leptelėti šį tą neigiama, ir, galima sakyti, tai jau buvo prilyginta šventvagystei, piktžodžiavimui  prieš lietuvių tikėjimo didvyrį. 

Tiesa, didvyriai tampa simboliais. Prisimindamas Jūsų paminėtą sankirtą, nesuprantu, kam Rūtai prireikė kalbėti nesąmones, pristatant knygą, neturinčią nieko bendra su istorija. Tai tiesiog kvaila.

Taip, be abejonės. Sutinku, ji išties pasielgė beprotiškai, o paskui kilo virtinė nesusipratimų.

Siekdami atkreipti dėmesį į Vakarų Kranto okupaciją, kai kurie aktyvistai lygina ją su Holokaustu. Tačiau kur tai nuves?

Visiškai pritariu.

Taigi, tokia tapatybės politika išties veikia. Bet Jūs klausėte apie jos pagrįstumą.

O Jūs jau ir atsakėte. Tai istoriškai nepagrįstų legendų kūrimas ir elgsena, tarsi tos legendos būtų tikra istorija.

Mano istoriografinė prieiga paremta priešingu metodu – ne ieškoti dirbtinės tapatybės, bet ją dekonstruoti. Kitaip tariant, atsiverti, o ne užsidaryti. Kelti klausimus, o ne įsitverti paprastų atsakymų į klausimus, kurie net nebuvo keliami. Nusprendęs aplankyti kokią nors atminties vietą, norėčiau iš ten grįžti jausdamasis nepatogiai, netvirtai ir su šūsnimi klausimų galvoje.

Kai Vokietijoje kyla sunkumų, mėgstama sakyti, kad prisikels raudonbarzdis karalius Barbarosa ir atskubės mums į pagalbą, mat kol kas jis sau ramiai miega kažkur kalvų paunksmėje. Arba štai ateinu į aikštę, kurioje stūkso kokio galingo karaliaus paminklas. Bet ar jis mano tėvas, ar aš apskritai noriu juo sekti? O gal verčiau paklausti: pala, o kokiame kontekste šis paminklas iškilo? Kas buvo norima juo pasakyti? Tarkim, Vokietijoje labai svarbus klausimas, kada atsirado ir pasklido sąvoka Tėvynė (Heimat). Pasirodo, tai nutiko Napoleono laikais, kai vokiečiai buvo mobilizuojami kovai prieš prancūzus, nes mes pralaimėjome karą prieš Napoleoną ir buvome okupuoti.

Gerai, tačiau kas nors prieštaraudamas tokiam Jūsų siūlomam mąstymui, galėtų pasakyti: „Bet juk žydai elgiasi priešingai. Jie itin pabrėžia savo tapatybę. Puoselėja savą religiją ir tautiškumą, be to, tai yra vienas ir tas pats.“ Iš čia net kyla sąmokslo teorijų, kad stiprindami savo tapatybę žydai siekia ištrinti kitų tautų tapatybes ir šitaip užvaldyti pasaulį. Ką Jūs apie tai manote?

Ar Jūs kalbate apie antisemitinius prietarus?

Ne tik. Manau, jei siekiate apskritai ištrinti tautines tapatybes siūlydamas laikyti save tiesiog žmonėmis, tokiame kontekste ir žydiškumas tampa prieštara.

Nebūtinai. Tai susiję su bet kuria tauta, nes nacionalizmas yra modernus reiškinys. Man niekada nešautų į galvą mintis raginti žmogų pamiršti savo šaknis, iš kur jis yra kilęs ir panašiai, bet jis turėtų suprasti, kad tiesos ten neras. Vadinasi, derėtų kapstytis savo genealogijoje neišjungus kritinio mąstymo.

Galbūt pažvelgti iš kito asmens perspektyvos? Gilinkis į asmeninę istoriją dėl smagumo, bet neieškok savo išskirtinumo ar ypatingumo liudijimo.

Taip. Žaisk, ieškok, žiūrėk, kokia surinkta ir aptikta informacija padėtų tau save atrasti. Tai panašu į tikrojo savęs paieškas, nors, tiesą sakant, tokio apskritai nėra ir niekada nebuvo. Nors visi tai žino, bet vis tiek ieško tikrojo savęs.

Taip, vargu, ar žmogus ištvertų be to įsivaizduojamojo ego. Juk išprotėtų.

Taip, bet nejau taip sunku susitaikyti su tuo, kad esu ne vienas, o keli asmenys? Michelis Foucault yra pajuokavęs, esą vokiečiai pasiekė asmenybės kompleksiškumo viršūnę suvokę, kad „Dvi sielos manyje gyvena“. Jis turėjo galvoje Getės „Faustą“. Tai juokinga. Kokios dar dvi? Mes nebe vaikai, reikia pripažinti, kad galime būti ir visi šeši ar net dešimt asmenų.  

Vadinasi, tas pats taikytina ir etninei kilmei?

Manau, kad taip. Apskritai, susimąstęs apie etninę kilmę, supranti, kad didžiąją dalį žmonijos istorijos ji apskritai neegzistavo. Žmonės ieškojo tapatybės remdamiesi visai kitais kriterijais. Paprastai jie kliovėsi šeima ir genties klanu. Šiai bendruomenei privalau būti ištikimas, ir ji nustato taisykles. Bet kokia tautos ir net etninės kilmės samprata atsiranda jau kur kas vėliau ir paprastai iškyla karinių konfliktų metu, kai prireikia gyventojus mobilizuoti kovai t. y., kai vyksta varžybos: kas daugiau. Štai kodėl aš žiūriu į šias kategorijas rimtai, bet atmetu religinį aspektą.

Bėda ta, kad pataręs žmogui atsikratyti religijos ar tikėjimų sistemos, turėtumėte mainais pasiūlyti ką nors kita, antraip jis pasijus netekęs ko nors itin svarbaus.

Negalėčiau kalbėti už kitus. Pasidalinsiu tik tuo, kas susiję su mano asmenine patirtimi. Dabar norėčiau pasitelkti šiokią tokią filosofinę įžvalgą. Įprasta sakyti, kad siela yra įkalinta kūno. Foucault tai apverčia aukštyn kojomis: ne, tai siela yra kūno kalėjimas. Nenorėčiau kategoriškai tvirtinti nei viena, nei kita, tik bandau pasakyti, kad yra sveika pažvelgti iš kitokio žiūros taško.

Žinoma, esu vokietis ir gėdijuosi to, ką vokiečiai yra padarę, nors kontekstą derėtų istorizuoti. Kodėl apsilankius Vilniaus choralinėje sinagogoje mane užplūdo šitokia jausmų banga? Nes žinau, kad prieš dvi kartas čia vyko žūtbūtinė kova tarp gyvenimo ir mirties. Šiame gete ir šioje sinagogoje buvo siekiama sunaikinti visus žydus.

Bet tai juk niekaip su Jumis nesusiję?

Tačiau susiję per bendruomenę, kuriai priklausau ir kurioje gyvenu. Kad ir ką sakytum, egzistuoja kolektyvinė kaltė, nors tai išties sunkiai identifikuojamas reiškinys. Tai mąstymo konstruktas, bet jis daro įtaką, nes gyvenu Vokietijoje ir tai jaučiu. Jaučiu dėl jos gėdą. Ir ne todėl, kad būčiau koks kvailelis, ne. Tai yra tikra.

Teko kalbėtis su Irena Veisaite. Istoriškai šis tas mudu sieja, tik iš priešingų pusių. Tai nėra visai logiškai paaiškinama, bet šis tas yra. Tai itin siauras takelis, kuriuo bandau eiti. Istorifikuodamas visus šiuos procesus, drauge bandau pamatyti, kokie tai svarbūs istoriniai reiškiniai, bet man atrodo, ne mažiau svarbu yra neįstrigti viename taške ir matyti, kaip keičiasi gyvenimas, o kartu ir visa istorija.

Prieš keletą metų Oxforde bendravau su istoriku Theodoru Zeldinu. Jis išgarsėjęs moksliniais tyrimais apie prancūzus. Parašė penkių tomų veikalą „Prancūzijos aistrų istorija“. Laikomas geriausiu Prancūzijos istorijos bei prancūzų dvasios žinovu. Dirbo dviejų ar trijų Prancūzijos prezidentų patarėju. Sako, prancūzai pradėjo murmėti, kad žydų kilmės britas geriau išmano jų tapatybę nei jie patys. Mano bičiulis paklausė Zeldino, ką jam reiškia būti žydu. Šis atsakė, kad visiškai nieko, jam tai nesvarbu. Nežinau jo asmeninės ar šeimos istorijos, bet profesoriaus gyvenimas liudija, ko padėjo pasiekti tokia pozicija.

Yra gausybė pavyzdžių, kai žydai nekreipia jokio dėmesio į savo etninę kilmę. Nebando pabrėžti jos dirbtinai, nebent natūraliai išeina. Dabar, kai paplito toji renacionalizacijos banga ir politikoje, ir viešojoje erdvėje, verta pažvelgti į ją iš istorinės perspektyvos. Pastebėtume, kad nuolatos būta integracijos ir dezintegracijos bangų. XIX ir XX amžių sandūroje tai vyko globalizacijos kontekste. Nacija formuojasi kaip atsakas į globalizaciją. Tai tik vienas iš būdų kovoti su globalizacija ir bandyti kaip nors su ja tvarkytis.

Kartais toks atsakas ir šiais laikais atveda prie genocido. Holokaustas minimas nuolat, tačiau visai neseniai masinės žudynės vyko Kambodžoje, Bosnijoje, Ruandoje, Sirijoje...

Yra gausybė su tuo susijusių problemų, ir masinės žudynės gali vykti bet kada ir beveik bet kur. Nereikia nė Holokausto. Pažvelkime į kolonijinės politikos nusikaltimus. Pastaruoju metu, kai daug diskutuojama dėl juodaodžių, suprantu, kad baltaodžių ir juodaodžių tarpusavio santykių istorija daugeliui mūsų yra visiškai nežinoma. Arba Belgijos kolonijinė politika Konge. Arba šiuolaikinė Kinija. Apie tai nėra pakankamai kalbama, tuo mažokai domimasi.

Žinoma, Holokaustą apibūdinčiau kaip jokio precedento neturintį įvykį. Tai reiškia, kad dabar jau yra precedentas, ir tai bet kada gali pasikartoti. Pačiomis įvairiausiomis formomis, dėl pačių įvairiausių priežasčių. Ypač jei konfliktai nuėjo per toli ir situacija įtempta. Tarkim, vyksta klimato kaita, dėl ko aštrėja ir šalių tarpusavio konfliktai...

Jei grįžtume prie Jūsų klausimo apie išmoktą pamoką, darsyk norėčiau paminėti 1948-uosius. Turime „Žmogaus teisių deklaraciją“, ir aš visada galvoju apie demokratines pilietines bendrijas. Mums nereikalinga konvencija. Reikalingas demokratinis valdymas. Tada būsime saugūs. Štai kodėl meldžiuosi, kad ES toliau gyvuotų, nes ji yra ilgalaikis modelis.

Nors pagunda atsiskirti, išsidalinti visada gaji. Dar pastebiu grėsmingą norą „apsivalyti“.

Taip, nes tada bandoma pasiremti didžiąja praeities legenda. Į tokią legendą gręžiasi Lenkija, Amerika. Į praeitį nuolat žvalgosi Putinas. Žinoma, toji legenda neturi jokio istorinio pagrindo, bet tada imama ieškoti, kas kelia kliūčių, trukdančių šviesiai vizijai įgyvendinti. Kas tie kliuviniai? Kilus krizei Trumpas iškart dairosi atpirkimo ožio – ES, ispanakalbiai, juodaodžiai. Panašių pavyzdžių aptiksime visur.

Daugelyje valstybių: Jungtinėje Karalystėje, Lenkijoje, JAV,- visuomenės suskilę beveik perpus. Rinkimuose, referendumuose balsai pasiskirsto maždaug po lygiai.

Tai sveika pačiai visuomenei, nes yra lygiavertė atsvara. Vizijos Make great again (Padarykime ir vėl didžią – vert. past.) neturi jokio pagrindo. Jų neįmanoma paversti gyvybinga galia. Tarkim, Lietuva viduramžiais su visa jos didybe. XIX a. tautininkai ėmė galvoti, kodėl nuolat tenka kentėti kitų priespaudą ir grėsmę: rusų, lenkų? Kaip vėl padaryti Lietuvą galingą? Reikėtų būti labai atsargiems su tuo „Padarykime ir vėl galingą“. Svarbiausia ne priešintis, o bendradarbiauti.

Kai 2008-2009 įvyko finansinė krizė, kodėl ekonomika visiškai nesprogo? Todėl, kad šalys bendradarbiavo, nes buvo pasimokiusios iš 1931-ųjų krizės, kuomet valstybės buvo priešiškai nusiteikusios viena kitos atžvilgiu. Didžiausia bėda buvo ne pati ekonomika, o politikų reakcija. 2008-2009-aisiais viskas vyko priešingai. Angela Merkel primygtinai reikalavo bendradarbiauti, kad nebūtų kenkiama vieni kitiems. Vokietija, žinoma, galėjo pasakyti „Gelbėsimės patys, ir mums nerūpi, kas nutiks kitiems“, bet tada po kiek laiko visa būtų sužlugę. Štai kodėl labai vertinu ES, net ir su visomis jos ydomis, kadangi ji verčia mus bendradarbiauti. Tai turėtų būti taikoma visai planetai. Regis, jau pradėjau pranašauti.

Ne, visai gerai. Tokia gaida apibendrinkime ir užbaikime mūsų pokalbį.

Jis išėjo šiek tiek jausmingas. Bet aš tuo tikiu.

Ačiū, Christophai.

Kalbėjomės 2020 m. birželio 27 d. Vilniuje. Interviu įrašą iš anglų kalbos išvertė Kristina Gudelytė-Lasman.