2022 m. gegužės 18 d., trečiadienis

Ateik

 

Ateik man neįėjus.

Įsiklausyk, kaip vėjas flirtuoja su banga:

"Mums niekas ne riba!"

 

Dar plaukia Odisėjas,

Tad leisk hormonų fėjoms nugairinti šiurpais, 

Kol nuoviras užkais, suplos delnais lošėjas 

Ir magai Eritrėjos 

Į aukurus sumes stebuklų lazdeles.


Jau paskelbė teisėjas, kokia lemtis Pompėjos:

Ant laiko juostos kris Vezuvijaus ugnis.

Sietynai suartėję išlaisvins Prometėją 

Sprogimų nušviesta tegimsta Visata. 


Šventai rankas sudėjus, tu nusilenk Kūrėjams,

Palaimoje išnyk ir su liepsna išsyk

Ateik man neįėjus. 


2022 m. gegužės 3 d., antradienis

Algirdas Kumža: „Nepavydžiu Zelenskiui, o gal ir pavydžiu“



 

Jūs buvote vadinamas valstybininku. Ką tai reiškia?

Aš iki šiol nežinau. Labai pavėluotai apie tai sužinojau, nes tai buvo toks laikotarpis, kada aš kasmet po kokius tris kartus skrisdavau į Himalajų regioną, Tibetą, Nepalą. Žodžiu, nuo 1998 metų buvo tokie, galima sakyt, „septyneri metai Tibete“, jaučiausi pamišęs dėl Himalajų, dėl ekspedicijų. Matyt, tokia vaikystės svajonė buvo – keliauti, ir kai atsidarė sienos ir atsirado galimybių, laiką leidau tenai.

Sugrįžęs nelabai ir domėdavausi, kas čia vyksta. Su vienu kitu draugu susitinku, ir taip visiškai netikėtai, neprisimenu kaip, aš jau čia papuolęs į valstybininkų gretą, kažkur nuotraukos pasirodo ir ten visko prirašyta. Niekas manęs neklausia, kodėl aš valstybininkas. Kadangi gyvenau kitame burbule, kitame pasaulyje, nelabai mane ir domino. Paskui šiek tiek gal ir buvo nesmagu, nes mama, tėvas buvo gyvi, jie jaudinosi gal dėl to. Bet šiaip tas ir praėjo, tarytum ne apie mane ta istorija.

Bet "valstybininkas" gi nėra keiksmažodis?

Aš nežinau, kas yra. Pagal apibrėžimą valstybininkas yra, aš sakyčiau, valstybės žmogus, jis yra patriotas, jis yra visuomenės elitas. Duok Dieve, kad visi mes mąstytumėme kaip valstybininkai, valstybiškai.

Bet ten buvo kažkokia nesąmonė padaryta, kažkoks projektas, politprojektas, o aš žinau, kas yra politprojektai. Paskui netgi radau tokių straipsnių, kad esu praktiškai tėvas steigėjas to judėjimo. Žodžiu, ta istorija buvo kuriama tarytum atskirai nuo manęs: aš čia, turiu savo mintis, savo gyvenimą, aš kopiu į kalną, o kažkoks kitas Algirdas – kažkoks valstybininkas, jis ten kažką rezga. Pasirodo straipsniai, aš pagrindinį tos istorijos kūrėją gerai pažįstu, esam netgi gal kartu ir dirbę. Nieko aš jam nesakau, jis man nieko nesako, matyt, taip reikia. Jam reikia kurti šitą istoriją, man reikia išlikti ramiam ir daryt savo darbus.

Labai įdomių dalykų buvo. Viskas prasidėjo, man atrodo, kai buvau sugrįžęs į Vilnių ir kažkas pakvietė į „Ida Basar“ tiesiog išgert alaus. Nelabai aš tą alų geriu, bet paminėjo, kad ten susirinks artimiausi draugai, atėjau. Žiūriu, ir Kernagis, ir kitų šviesių žmonių, Mečys Laurinkus buvo. Šnekėjom nežinia apie ką, Kernagis anekdotus pasakojo, linksminomės, trupučiuką alaus išgėrėm. Pritemo, aš su Mečiu Laurinkum šiek tiek ankstėliau jau einam į lauką, staiga žiūriu, fotografai išeina iš restorano, spragsi kameromis, veidų nerodydami. Vieną atpažinau, sakau: „Ko tu ten taip paslaptingai? Taigi prieik, mes su Mečiu nusifotografuosim.“ Kaip nėrė kažkur į tarpuvartes... Ai, nelabai dėmesio kreipiau.

O paskui su Mečiu Laurinkum nuėjom dar į kitą vietą, dar po bokalą užsisakėm, kažką šnekėjom. Aš buvau nusipirkęs kelionę į tokį pagal Albee’io pjesę apie ožkelę Silviją pastatytą spektaklį, tai mes sėdėjom su Mečiu – jis labai intelektualus žmogus yra, iš mano pažįstamų turbūt vienintelis perskaitęs visą Dostojevskį nuo pradžios iki galo, – tai mes kalbėjomės apie tą „Silviją“, apie dramaturgiją, apie Dostojevskį. Kitą dieną – nuotraukos, straipsniai, kad čia kažkoks sąmokslas gimė ir taip toliau, ir taip toliau. Žinoma, būtų labai juokinga, jeigu nebūtų liūdna. Man tas viskas nuėjo kaip nuo žąsies vanduo, bet kiti, kiek žinau, labai jaudinosi, nes ten žmonės iš tikrųjų labai patriotiški ir mūsų visuomenei daug padarę. Bet kabino visokias etiketes ir šiaip visokių nesąmonių prirašė. Tai, žinoma, nėra smagu. Tai tiek galiu pasakyt.

Su gėjais paskui plakė, tas irgi buvo labai nesmagu. Ne todėl, kad aš turėčiau kažkokį nusistatymą šia tema, aš esu labai plačių pažiūrų, bet matau, kad kaip Hitlerio laikais įmeta kažkokį žmogų ir pavadina... Net aš buvau įtrauktas, labai nustebau, šypsojausi... Sudėtos nuotraukos, man atrodo, šeši veidai, ir parašas po nuotrauka toks: „Mažiausiai penki iš jų priklauso įtakingiausiai Vilniaus gėjų grupuotei“. Tai, aišku, visiška nesąmonė. Tiesą sakant, ko gero, ten nė vieno gėjaus nebuvo. Kas yra, tai aš žinau, kai kas prisipažįsta, neslepia, bet, mano galva, tarp tų nė vieno nebuvo. Ir tas parašas – „įtakingiausiai gėjų grupuotei“, dar žodžiai tokie parinkti – „grupuotė“, kaip iš baudžiamojo kodekso...

Tai tokių nesąmonių buvo daug. Ir kartais eidamas, sutikdamas gatvėj tų straipsnių autorius galvodavau: koks būtų toks teisingiausias vyriškas atsakas? Gal paimt ir parodyt kokį nors kovos veiksmą? Bet niekada nieko nerodžiau ir niekada nieko nesakiau. (Juokiasi) Širdy šypsojausi, nes suprantu: matyt, toks darbas, taip reikia, toks tų žmonių likimas.

Aišku. Teko gyvenime patirti nemalonių užsipuolimų, kaltinimų, netgi šmeižto. Kad nesate gėjus, tai ir pats galite pasakyti, tai ir iš biografijos matyti. Kad esate valstybininkas – irgi matyti. Jūs – signataras, paskui dirbote ambasadoriumi. Manau, tai įrodo, kad tikrai esate valstybininkas. Tai juk nėra niekinantis epitetas, gal kaip tik pagyrimas. Tas valstybininko titulas susijęs turbūt su Pakso apkalta, kiek pamenu?

Galėjo, galėjo būt. Matyt, kad taip.

Tie laikai jau praėjo, šiandien – 2022-ieji. Kai kuriuos kolegas jau palydėjote anapilin, o pats esate energingas signataras, Ambasadorius. Šis rangas suteikiamas visam gyvenimui?

Taip, lieka.

Taigi. O kaip jums šiandien atrodo: ką reiškia būti valstybininku dabar?

Šiandien, ko gero, visi mes turim būti valstybininkai. Kada yra viskas, kada yra taika, ramybė, kada ekonomika auga, kada gyvenam gerai, gal galim ir atsipalaiduoti, ir užmiršt kai kurias priedermes. Bet dabar, man atrodo, kiekvienas iš mūsų turi pagalvot apie bendruomenę, kuriai priklauso, nes kada iškyla pavojai, klaidinga manyti, kad išsigelbėsi vienas, kad išgyvensi vienas. Mes, lietuviai, dažnai galvojam, kad galim... išsigelbėti ar išlikti pavieniui: prisipirkti daugiau makaronų, druskos...

Pasirūpinti savimi.

Pasirūpinti savimi. Bet ne, didelių pavojų akivaizdoj tiktai bendruomenėje galima išlikti. Ir ne vien išlikt fiziškai, bet ir dvasiškai. Išsaugot kalbą, išsaugot savitumą galima tiktai bendruomenėje. Ir tada iš tikrųjų supranti, kad valstybė yra labai svarbu, valstybė su šita teritorija, su institucijomis, galų gale su kariuomene – viskas yra svarbu ir visiems tenka tuo pasirūpinti. Na, o tiems žmonėms, kurie dėl savo patirties, biografijos turi daugiau žinių, labiau užsigrūdinę, yra ypatingai svarbu nepabėgt ir savo priedermes atlikt. Tai tokie mano filosofavimai.

Galima paklausti, ar pasas, pilietybės turėjimas daro žmogų valstybininku. Ar valstybininkas turi būti kažkaip dar labiau įsipareigojęs valstybei negu pilietis? Esate apie tai galvojęs?

„Pilietis“ tai turbūt nuo žodžio „pilis“?

Turbūt. Kitas signataras Aleksandras Abišala daug kalbėjo sėdėdamas prie šito stalo apie piliečius ir siūlė verčiau tapti civiais...

Tegul, čiagi žodis – ar toks, ar kitoks. Pilis... Tai reiškia, kai pavojus... Mes šiaip gi būname turbūt visi išsibarstę – kas kopūstus augina, kas eilėraščius rašo, kas šiaip nieko neveikia, – bet kai pavojus, mes bėgam pro pilies vartus ir vadovaujami kunigaikščio ginamės. Man atrodo, čia yra esmė.

Bet iš to, ką mes dabar pakalbėjom, man atrodo, kad tokia yra Vakarų mentaliteto yda, – gal stiprumas, gal yda, – viską labai struktūrizuoti ir labai sudėtingai padaryti. Prikuriam daug terminologijos, tada tais terminais žongliruojam ir kuriam visokius -izmus, ypač filosofijoj. Bet pasižiūrėkim į ukrainiečius, į jų mentalitetą, kadangi šiandien tas tikrai labai aktualu.

Gerai.

Aš pastebėjau, kad ten viskas paprasčiau. Esminių mentaliteto elementų nėra daug. Pavyzdžiui – žemė. Ukrainiečiui ypatingai svarbu yra žemė. Ukrainietis nesigviešė svetimos žemės, nes jam brangi šita, čia pati gražiausia, jis yra čia. Pasižiūrėkit į jų ūkius, jis neįsivaizduoja savo gyvenimo be žemės, be namelio toj žemėj, kažkokio daržo, бурячок turi būt ten ir taip toliau. Anekdotų labai daug apie tai, jie patys iš savęs juokiasi, ir mes juokiamės. Atrodo, kad čia kažkoks sumaterialėjimas, kad čia kažkas neigiamo, bet iš tikrųjų čia yra labai gilus dalykas – žemė.

Toliau eitų tokie išvestiniai dalykai: motina, žemė kaip motina arba žmona, dukra, tas moteriškasis pradas, kadangi jis duoda gyvybę, tęstinumą tavo. Ir tada kaip ir viskas atsakyta, nebereikia tau žongliruoti – pilietis, civis ar ten krivis, ar kažkas. Viskas tau yra labai paprasta ir aišku. Ir tai yra labai giliai, dar giliau negu genetika, turbūt.

Tada kitas dalykas – laisvė. Netgi pas juos yra ne свобода, o воля, dar toks platesnis, gilesnis terminas ta laisvė. O laisvę vėlgi jie ne taip, kaip Vakarų žmogus, supranta, amerikietis arba koks nors vokietis ir lietuvis: kad laisvė yra tai, kas aprašyta įstatymuose, taisyklėse ir mes to labai laikomės. Jo laisvė yra kažkur dūšioj, širdy. Ir todėl mums tie ukrainiečiai kartais atrodo tokie įstatymų neklausantys ir...

Šiek tiek laukiniai.

Necivilizuoti, nepaisantys taisyklių. Ne, iš tikrųjų taip nėra. Jeigu jie neklauso įstatymo, tai todėl, kad per daug, daug, daug metų, šimtus metų, jiems buvo labai dažnai atnešami tokie įstatymai, kurie jų širdžiai buvo nepriimtini, žalingi, žudantys. Tai jie labai atsargiai žiūri į tą įstatymo raidę.

Tada – lygybė, jie turi būti lygūs. Ukrainietis nelabai mėgsta bučiuot ranką kažkam kitam, tegul jis būna ten premjeras arba popiežius. Jie lygūs, broliai, nėra vyresnio, mažesnio. Tarkim, Korėjoje tu viena diena vyresnis – viskas, tu jau nusprendi. Netgi dvynukai, tas, kuris šviesą pamatė pirmas, jau yra aukštesnis. Pas ukrainiečius to nėra. Ir tada susideda tokia... Sakyčiau, mes pamatom harmoniją, labai pirmapradę.

Labai įdomu.

Žodžiu – žemė, motina, laisvė, lygybė, ne popieriuj užrašyta. Ir dar esminis dalykas, kuo jie skiriasi nuo mūsų, kad jie gyvena širdimi, o mes gyvenam protu. Pas mus labai labai vertinamas protas – sveikas protas, racionalumas. Šliogeris čia mūsų tautą labai ugdė. Kartą Šliogeris ir man sakė: „Iš kur tu toks protingas?“ Nes kažką mes su juo šnekėjom, o aš protingas pasirodžiau ne todėl, kad daug knygų buvau tuo metu perskaitęs, o todėl, kad kažką pamąsčiau kaip valstietis, iš kaimo. Nes valstietis visada racionaliai mąsto, bet kartu ir širdimi, kaimiečiai mąsto širdimi. O ukrainiečių mentaliteto ypatybė yra apskritai gyvent širdimi. Ne užrašytomis taisyklėmis, ne kažkokiais kitais dalykais, – širdimi. Tai va, jeigu mes priimtume tokią hierarchiją ir tokį supratimą, tada pasidaro nebesvarbu, nebeįdomu žongliruoti visomis tomis sąvokomis.

Na, gerai. Tada svarbiausia, kas gyvena toje žemėje...

Kaip matom, tų elementų yra labai nedaug ir jie yra pirmapradžiai. Kad šitą suprastum, nereikia nei Nietzscheʼs perskaityt, nieko nereikia perskaityt, viskas yra čia. (Rodo į širdį.)

Iš tikrųjų, kai ten gyvenau, aš šitą jausdavau, bet nebuvau taip supratęs. Paskui, grįžęs iš Kijevo, pradėjau labiau domėtis Rytų filosofija, Rytų praktikomis, su korėjiečiais labai pradėjau draugaut, daugiau skaityt, tai iš korėjiečių aš išgirdau tą patį. Jie sako: sprendimą priimame čia, širdyje. Ir „širdis“ reiškia ne tą anatominį organą, reiškia tavo mintis, praturtintas arba kažkaip nuskaidrintas jausmais, emocijomis. Jie sako: ten, apačioje, kur glūdi energija, yra sūnus, nes jis turi įvykdyti, galvoje yra tėvas, jis mąsto, bet jam trūksta širdies emocijos, čia yra motina. Vėlgi čia susieiname su ukrainiečiais ir iš to galime padaryti išvadą: korėjiečių filosofija yra pirmapradė, labai sena, daoizmas, tai, matyt, ir ukrainiečiai ne viską dar yra praradę ir turi atsinešę to pirmapradiškumo. Ir jie, aš manau, tikrai  Europą gali labai praturtinti.

Tai ukrainiečiai yra labiau rytiečiai ar vakariečiai?

Aš prisimenu, kas man labai įspūdį padarė. Atrodytų, didžiausi Ukrainos intelektualai turėtų būti kažkokie kaip Laodzi ar panašiai, bet didžiausi Ukrainos intelektualai buvo labai vakarietiški. Ką aš laikau didžiausiais? Tuos, kurie padarė didžiulę įtaką Ukrainos dvasiai, pavyzdžiui, Ivanas Franko arba Lesia Ukrainka, fantastinė moteris, labai stipri.

Jie buvo labai vakarietiški, Franko mokėjo keturiolika kalbų, Lesia Ukrainka – dvylika. Jie buvo perskaitę visa, kas buvo įmanoma, dažnai Vakarų literatūros siužetai atsispindėdavo jų kūryboje, paskui jie darė įtaką ir Lietuvai. Nežinau, aš nesu literatūrologas, bet esu kalbėjęsis su žmonėmis, kurie išmano šituos reikalus, ir aš tikiu, kad jie yra teisūs sakydami, kad mūsų moderni poezija Marcinkevičiaus laikais, – Bložė ir taip toliau, – kad ji atėjo iš Lesios Ukrainkos. Toks folklorinių elementų, tokių gal pagoniškų vaizdinių atsiradimas poezijoje. Viena literatūrologė man sakė, kad tokį postūmį to laiko literatūrai padarė tai, kad Bložė vertė Lesios Ukrainkos kūrinį „Лісова пісня“, „Miško daina“, labai įdomus, toks absoliutus modernas. Ir taip tas modernas, sako, atėjo pas lietuvius. Šitas temas aš labai norėčiau pats sau išsiaiškinti, tas asmenybes giliau pajusti.

Kodėl gi ne.

Ir Ivanas Franko, ir Tarasas Ševčenka arba pokario žmonės, toks Vasylis Stusas, lageryje miręs. Arba, man atrodo, dar šiandien gyvuojanti, tikrai geniali poetė Lina Kostenko.

Ir mane domina ne tik jų kūryba. Pavyzdžiui, Linai Kostenko tuo metu, kada aš ten dirbau, prezidentas Juščenka sumanė suteikti Ukrainos didvyrio vardą. Kas iš mūsų ar netgi Vakarų poetų arba rašytojų atsisakytų? O Lina Kostenko pasakė: „Aš politinės bižuterijos nenešioju, nesipuošiu ja.“ Ir atsisakė.

Kaip diplomatas esu priėmęs ordinų. Na, neturėjau argumentų atsisakyti. Tai yra darbo įvertinimas, mano kolegų darbo įvertinimas. Aš neįsivaizduoju, jeigu teiktų didvyrio vardą, nežinau, ar aš... O jinai yra poetė, nenorėjo susisaistyti...

Laisvas žmogus.

Jinai laisvas žmogus, jinai per gyvenimą tokia ir eina jau 90 metų.

Aš žinojau iki tol vieną pavyzdį apie režisierių Bergmaną. Praktiškai jo visus filmus atmintinai moku, kaip ir Tarkovskio. Man atrodė, kad Bergmanui žemiški dalykai absoliučiai nerūpi. Ir aš skaitau jo prisiminimus, kaip jis pakliuvo į priėmimą pas Prancūzijos prezidentą. Priėmimas užsitęsė, jis jau lyg eitų link durų, bet prezidentas sako: „Kur jūs, pone Bergmanai?“ – „Mano lėktuvas, aš pavėluosiu į lėktuvą.“ Sako: „Ramiai. Važiuosite mano kortežu.“ – „Gerai.“ Ir tada Bergmanas aprašo tą tuštybę – aš tai gal patylėčiau, nežinau, gal gėdyčiausi, – kaip jis važiuoja per Paryžių: kortežas, jis sėdi, visa kita...

Jam ne tik lėktuvas rūpėjo.

Nėra daug tokių žmonių, nėra žmonių su tokiu laisvės pojūčiu, su tokia воля, taip juntančių ir vertinančių savo prigimtinę laisvę, nepriklausomybę, lygybę. Bergmanas, na ką jis, iš esmės jis tam prezidentui pabučiavo ranką. O aš žinau, kad Lina Kostenko nepabučiuotų, ir Stusas nebučiavo, jis lageryje mirė, ir daug kitų ukrainiečių.

Jūs jau senokai pabaigęs kadenciją, aprašęs ją memuaruose, bet dažnam ambasadoriui būdinga labai pamilti kraštą, kuriame dirba. Taip kyla pavojus nejučia pradėti ambasadoriauti Ukrainai, o ne Lietuvai. Bet jūs tada atstovavote Lietuvos valstybei Ukrainoje?

Taip.

O kaip jūs tai suvokiate, kaip susiorientuojate? Juk turbūt pasitaikė situacijų, įvairių impulsų, gal net pasiūlymų ar kvietimų, kai reikėjo susiorientuoti, kad čia jau ne visai Lietuvos interesai?

Apskritai čia yra ambasadorių, diplomatų problema. Todėl, kad neužsibūtų per ilgai, kas ketveri metai juos keičia. Kad nesusigyventum ten, neužmirštum savo tėvynės. Kitas dalykas – toks yra diplomatų darbas. Tu iš esmės ten atvažiuoji ne su savo filosofija, tu atvažiuoji vykdyti savo vyriausybės užduoties. Vienos konvencijoje parašyta, ką tu turi daryti: tu turi megzti gerus santykius, tu turi pažinti tą šalį ir informuoti savo vyriausybę apie procesus. Ir čia, manau, atsiranda labai daug problemų kai kurių šalių ambasadoriams, kada vidiniai įsitikinimai – aš manau, visi jų turi, nebūna, kad visiškai žmogus ištrintų savo įsitikinimus...

Tai ne robotas gi.

Turbūt taip nėra. Taigi, būna, kad tie vidiniai įsitikinimai konfrontuoja su tavo vyriausybės politika. Man sunku įsivaizduoti, koks žmogus turi būti, kad nuoširdžiai galėtum vykdyti, pavyzdžiui, Baltarusijos valdžios politiką ir ideologiją. Sunku. Ir aš manau, kad tie žmonės kenčia, iš tikrųjų psichologiškai labai kenčia.

Gal aš idealistas, bet, sakykime, mano atveju buvo idealus laikotarpis. Tuo metu Lietuvos ir Ukrainos santykiai iš tikrųjų buvo idealūs. Tai buvo laikotarpis po Oranžinės revoliucijos, tos pirmosios, kada prezidentas Adamkus su Kwaśniewskiu važiavo sutaikyt konfrontuojančias jėgas. Ir aš buvau tose delegacijose, ten buvo rimta. Ten iš tikrųjų jau tada galėjo įsiplieksti pjautynės, galėjo realiai, tikrai galiu patvirtint. Tas taikinimas nebuvo teorinis ar dekoratyvus, ten realiai reikėjo, kad atsirastų žmonės iš kitur, su autoritetu, ir padėtų.

Žodžiu, buvo tarpusavio supratimas tarp abiejų prezidentų – Adamkaus ir Juščenkos. Vien pasižiūrėkim, kiek vizitų įvyko – septyni vizitai mūsų prezidento. Taip nebūna. Per ketverius metus jeigu įvyksta vienas–du valstybės vadovo vizitai, tai čia jau ambasadoriaus apoteozė. O čia nuolatos buvo bendraujama. Tikslai buvo tie patys, šiuo atveju, kad Ukraina taptų Europos institucijų, Europos Bendrijos narė, konkrečiai – kad jinai taptų kandidate į Europos Sąjungą, NATO ir taip toliau. Tą ukrainiečiai labai deklaravo, mes visur be jokių išlygų juos rėmėm. Ir mano vidinis įsitikinimas tai atitiko. Tai geresnės nuotaikos darbui ten ir įsivaizduoti nebuvo galima. Aš neturėjau tų dvasinių kančių dėl to.

Na, gerai, tuomet dirbo prezidentas Adamkus, o užsienio reikalų ministras kas buvo?

Trys buvo. Iš pradžių Valionis, paskui Petras Vaitiekūnas, o trečias – Ušackas.

Na štai, padirbėjote su trimis ministrais. Premjerai irgi dalyvavo, ne tik prezidentas...

Brazauskas, Kirkilas.

Ir gal nebūtinai sutapdavo visų paminėtųjų asmenų įsitikinimai, pozicijos. Kitas dalykas, jūs Ukrainoje – „Oranžiniame romane“ puikiai aprašyta – bendravote ne tik su Juščenka. Veikė ir Tymošenko, ir Janukovyčius, ir kiti. Dar oligarchai...

Buvo ir dar įdomesnių.

Aš įsivaizduoju. Ir jeigu ambasadorius nori atstovauti Lietuvos Respublikos interesams, būti valstybininkas, valstybės atstovas Ukrainoje, kyla visokių klausimų. Net ir tokiomis šiltnamio sąlygomis, kaip jūs sakote, vis tiek buvo dėl ko susiorientuoti. Kaip jums atrodo?

Bendraujant su pareigūnais, čia jau ne tavo reikalas vertinti: geras, blogas ir taip toliau. Ypač kada Rytų filosofiją esi skaitęs. Visur yra Yin-Yang. Man jie būdavo pirmiausia įdomūs kaip žmonės. Aš stengdavausi juos perprasti, perskaityti, kas juos veda, ko jie siekia, jų psichologiją, kūno kalbą ir taip toliau. Šito aš buvau išmokęs universiteto Kiemo teatre. Mes ten turėjome tokį režisierių, knygoje to neminiu, kuris pagal Stanislavskio sistemą mokydavo žiūrėti į gyvenimą kaip į teatrą, o į teatrą – kaip į gyvenimą.

Jis duodavo mums tokių užduočių: išeiti į aikštę, į gatvę, pasirinkti „auką“ ir bandyti jį perskaityti, tam žmogui nesakant. Jis nueis ir taip niekada ir nesužinos, kad tu jį skaitei, kad tu įsikibęs į jį skaitei, žiūrėjai, kaip jis juda, kaip jis mirksi, kaip jisai šypsosi, kaip jis apsirengęs, kaip jisai dairosi ir taip toliau. Tu turi jo amžių tiksliai nustatyt – čia aš buvau pasiekęs didelių aukštumų, ypač moterų amžių nustatydamas, – ir sudėliot biografiją. Ateini ir sakai: „Aha, aš pamačiau ten buhalterį...“ – „O kodėl tu manai, kad jis buhalteris? O kodėl jis nevedęs?“ – „Na, jis nevedęs todėl, kad aš pastebėjau, kad jo marškinių rankovės nešvarios, tokios nuskarusios.“ Tai režisierius sako: „Tu nekreipk dėmesio, yra daug moterų, žmonų, kurios tai toleruoja ir neskalbia, nieko nesako.“ Ir taip, žingsnis po žingsnio, tu iš tikrųjų išmoksti skaityti žmones.

Čia noriu paklausti: o kaip jūs patikrindavote moterų amžių?

Tai aš ten netikrindavau, bet būdavo, tarkim, važiuoju į kelionę ir grupėj yra šešios moterys.

Spėjate ir pataikote.

Vienoj kelionėj mes buvom kartu su Justu Paleckiu. Jis niekada netikėjo mano talentais. Rastauskas, beje, irgi. Jūs bendraujat, ar ne?

Pabendraujam, taip.

Galėsiu papasakoti, kokių mano pranašysčių Rastauskas visiškai negali atleisti.

Gerai, bet pabaikite apie moteris.

Tai dėl to moterų amžiaus. Mes buvom Austrijoje su tokia grupe. Vaikštom su Paleckiu, kažką kalbamės, esam tikrai gerai pažįstami, bičiuliai, ir kažkaip pasigyriau, sakau: „Universiteto teatre mane išmokė skaityti žmonių biografijas.“ „Ne, – sako, – neįmanoma.“ Paleckis labai skeptiškas yra visokiems ezoteriniams dalykams. „Na, – sakau, – aš netgi moterų amžių galiu nuspėti, paklaida bus pusė metų daugiausia.“ „OK, – jis sako, – štai, žiūrėk, mūsų grupėj yra keturios moterys. Gali jų amžių pasakyti?“ Bandau aš prisiminti, sakau: „Galiu.“ Ir aš jam susakiau. O jis, kadangi, man atrodo, buvo vadovas, tas moteris pažinojo ir matė jų CV, sako: „Tu matei sąrašą.“ Na, OK, ką galiu pasakyti? Nemačiau aš jokio sąrašo, aš tas moteris pirmą kartą mačiau.

Ir jūs iš atminties Paleckiui pasakėte? Moterų nebuvo priešais tuo metu?

Ne, tuo metu nebuvo.

Įspūdinga.

Bet čia buvo dar ankstesni laikai, visokios kosmetinės operacijos dar nebuvo daromos. Šiandien, žinoma, ypač Korėjoj, kuri yra pamišusi dėl kosmetikos operacijų, aš jau pakelčiau rankas. Ir, žinoma, šiandien aš jau to nebedarau. Tiesiog vienu metu pajutau, kad kažkokia paranoja pasidarė: pamatai žmogų ir jau skaitai jį, spėji amžių. Čia gal jeigu esi rašytojas koks nors arba...

Žvalgybininkas.

Taip, žvalgybininkas, tada yra labai svarbu. Aš paskui atsikračiau šito.

Bet mes kalbėjom apie ukrainiečius. Tai man iš tikrųjų pirmiausia būdavo įdomu žmogus. Julija – sėdžiu su ja kažkur per pietus nedidelėj kelių ambasadorių draugijoj, visų pirma aš matau moterį joje. Ji tikrai simpatiška, nepasakyčiau, kad ten ekstra gražuolė, Ukrainoje yra tokių gražuolių, kurioms tikrai jinai neprilygsta, bet aš jaučiu tą pulsuojančią energiją, man įdomu, kaip jinai reaguoja. Žodį pasakai – kaip pistoletu atšauna. Knygoje esu kažką minėjęs. Matau jos ekstremaliai brangius papuošalus, jos reakcijas, jos charakterį. Tas man įdomu.

Taip pat su Janukovyčiumi buvo. Tas jo pokerfeisas visą laiką... Bet kartu buvo matyti, kad jis ir jautrus žmogus, bailokas netgi, po ta savo išore... Jausdavau, kad jis nesijaučia labai tvirtai. Šitie dalykai man buvo labai svarbūs ir jie man labai padėdavo. Nes diplomatija arba, sakykim, politinių procesų pažinimas prasideda nuo žmogaus. Vis dėlto politiką daro žmonės. Tu turi juos pažinti.

Dar vieną pavyzdį norėčiau pasakyti, man atrodo, rašiau knygoje, o gal ir ne. Žodžiu, buvo toks įtemptas laikas, kada prezidentas Juščenka sumanė paleisti Parlamentą, Верховна Рада. Priežastis buvo tokia, kad Janukovyčius, premjeras, pradėjo supirkinėti deputatus už gerus pinigus ir jo frakcija grėsminga augo, galėjo peržengti trijų šimtų skaičių (pas juos yra 450), o tada jau konstitucinė dauguma, tada keiti Konstituciją, prezidentą renki Aukščiausiojoj Radoj, ir taip toliau, ir taip toliau. Visi pamatė, kad tai yra nepaprastai pavojinga, reikia kažką daryti – paleisti. Bet reikia gero pagrindo, reikia politinio balanso, kad padarytum tokį sprendimą. Mes ten praktiškai visi ėjom iš proto, ypač didžiųjų valstybių ambasadoriai. Sostinės klausia, ministerijos klausinėja, valstybių vadovai klausia, kada kas ten įvyks, o tu nieko nežinai. Atrodo, vakare lyg vienaip, o per naktį jie susitarė iš naujo, ten per vieną naktį vyko politika. Žodžiu, visi mes buvome įkaitę, beveik ties beprotystės riba. Persitempę, jau vasara artėjo, visi nori atostogų, o čia niekas neišsisprendžia ir niekas nežino, kas bus, kaip bus.

Na, ir vyksta toks susirinkimas lauke, iškilmingas kažkoks minėjimas nedidelis. Atėjo prezidentas su svita, ir vienos didelės valstybės ambasadorius lyg pašiepdamas man sako: „Na, tu čia viską žinai. Kada jis paleis Radą?“ Jis žinojo, kad aš kalbu ukrainietiškai ir rusiškai, aš daugiau išgirstu. O jis moka tik angliškai, tai lėčiau supranta. Aš jam sakau: „Jau.“ Jisai vos nenugriuvo. Aš toliau nieko nesakau. Bet kadangi pats pasakė „tu čia viską žinai“, tai pamanė: „Aha, reikia patikrint.“ Staiga nėrė kažkur, skambina saviškiams. Ir po dviejų valandų buvo oficialiai pranešta, kad Верховна Рада paleista.

O kaip aš sužinojau? Aišku, mažos valstybės ambasadorius neturi nei tiek šaltinių, nei žvalgybininkų, bet aš žiūrėjau į žmones. Šalia prezidento stovėjo jo sekretoriato vadovas, kuris buvo tokia galbūt didžiausia varomoji jėga paleist tą Aukščiausiąją Radą. Anksčiau, iki tol, aš jį matydavau labai įsitempusį: įsitempęs, matosi, suka visokius scenarijus, kaip susidoroti su ta Hruševskio gatve, – ten gatvė prieš gatvę ėjo: prezidentas Banko gatvėj, chebra – Hruševskio gatvėj, – kaip tą Hruševskio gatvę sutvarkyt. Ir aš žiūriu – tik atėjęs jisai stovi absoliučiai atsipalaidavęs, patenkintas, švyti. Viskas aišku man pasidarė, viskas aišku. Nes kitos priežasties negalėjo būt, visa Ukraina buvo įsitempusi dėl to. Tai va toks ir atsakymas: jei nestebėsi žmonių, jų nuotaikų pokyčių... Na, nieko čia blogo, po dviejų valandų per radiją pranešė. Bet aš pranešiau dviem valandomis anksčiau. Kartais iš tikrųjų ambasadoriui reikia didelio greičio. Kartais iš tikrųjų tavo... (Skamba telefonas) Oi, atsiprašau, čia dukra, aš trumpai.

Gerai, gerai.

Taip, Marija. Trumpai sakyk. Gal galėsiu. Aš paskambinsiu, gerai? Iki. (Baigia kalbėti) Rodo, kad Marija, o Sofijos balsas – nieko nesupratau.

Štai kaip. Telefonas žmogaus neperskaito. Gerai, tokie epizodai labai žavūs ir daug atskleidžia, bet tai buvo taktinės arba operatyvinės įžvalgos. O strategiškai?

Strategiškai viskas buvo aišku – lydėt Ukrainą į Europos Sąjungą, NATO. Jie patys buvo oficialiai tą pareiškę. Jėgos ten reikėjo ir darbo daug, nes nebuvo pasirengusi nei Europos Sąjunga, nei NATO juos sutikti.

Tai ir šiandien trūksta tokio pasirengimo.

Ir šiandien trūksta, ir šiandien pamatėm. Netgi šito karo sąlygomis to nėra, tuo labiau tada. Kas buvo: Baltijos šalys – taip, Lenkija – taip, Švedija – taip, tada keletas santūresnių, kai kurios visiškai priešiškai nusiteikę, pavyzdžiui, kaip Vengrijos ambasadorius po to, kai jie susigiedojo su Rusija: „Jokių kalbų! Korupcija, nepasirengę, jie šaligatviais važinėja, eina per raudoną – jokių kalbų!“

O ar sumažėjo važinėjimo šaligatviais ir per raudoną nuo to laiko?

Iš tikrųjų aš buvau praeitą vasarą: ne, taip negaliu sakyti. Man atrodo, drausmės atsirado daugiau, bet ir mašinų daugiau, nepaprastai daug mašinų. Na, tokios volios kazokiškos turbūt visada ten buvo ir turbūt jos liks, dėl to tai taip.

Na tai, žiūrėkite, geras pavyzdys: Lietuvai atrodė, kad reikia palaikyti Ukrainos eurointegraciją, o vengrams – priešingai.

Ir vokiečiams...

Taip, taip, skirtingi požiūriai. Ir prisimenu anglus, pareiškusius, kad neturi nei amžinų draugų, nei amžinų priešų, bet turi amžinus interesus.

Ko gero.

„Amžinybė“, aišku, sąvoka labai kilni, bet jeigu kalbėtume apie ilgalaikius arba strateginius interesus – kaip nesuklysti? Nes atrodytų, kad lengva ir aišku, vieni sutaria ir palaiko, o kiti sako: „Ne, mes žiūrim giliau. Mums atrodo, kad dar per daug jie važinėja šaligatviais. Nereikia jų čia mums į Europą.“ Ir kaip atrinkti, kur valstybės interesai, o kur asmeninis politiko ar ambasadoriaus įsitikinimas?

Kaip sakiau, ambasadoriaus įsitikinimai šiuo atveju ne tiek svarbūs, bet smagu, kai jie sutampa. Šiuo atveju sutapo, tai buvo mūsų valstybės politika. Kas mus vedė ir kodėl Lietuvos pozicija buvo būtent tokia? Žinoma, ta istorinė bendrystė, LDK. Jinai juntama buvo visur, ne vien tiktai prie stalo, kada ukrainiečiai kelia tostą ir sako: „Jūs buvot geriausi okupantai“, nors iš tikrųjų ir ne okupantai, jeigu taip juridiškai pasižiūrėtume.

Tada, žinoma, bendras likimas sovietijoje. Jie visąlaik taip sakydavo, net paprasti žmonės: „Jums pavyko, jūs ištrūkot, jūs gal buvot greitesni, gal išmintingesni. Jūs jau Europoje.“ Bevizis režimas labai viliojo. Jeigu būtumėm padarę ukrainiečių apklausą, ko jie nori iš Europos Sąjungos, turbūt visi būtų pasakę – bevizio režimo visų pirmiausia. Ir mes galbūt to bendro likimo žmonėms iš tikrųjų jautėm simpatiją, jautėm atsakomybę, kad turim paskui save ir juos vest. Nes kokių dar reikia sąlygų, kad Ukraina būtų ten? Jeigu mąstytume iš širdies, ne protu, bet širdimi, – jie gi Europoje.

Šiandien klausiausi Vokietijos Bundestago debatų po labai įspūdingos Zelenskio kalbos, tai ką aš girdžiu? Jie sako: karas vyksta Europoj. Taigi supranta, visi suprantam – jie Europoj. Lieka formalumai. O tos senosios, subrendusios europietės valstybės, žinoma, labiau žiūrėjo formalumų, ypač vokiečiai, o ir prancūzai, taisyklių, kurias mes patys prisikūrėm ir kurios yra labai sudėtingos, kriterijų – infliacija, tas, kitas, trečias. Suprantama, kad ukrainiečiai, Ukraina toli buvo nuo tų kriterijų, daugeliu požiūriu jie buvo toli. Racionaliai žiūrint, tie visi, kas dvejojo arba atvirai prieštaravo, yra kaip ir teisūs. Bet teisūs ir mes. Ir mes širdimi, sakyčiau, daugiau žiūrėjom. Bet mes ir nesakėm, kad šiandien, dabar pat priimkim. Jie gi dar Kučmos laikais, dar anam tūkstantmetyje buvo pareiškę, kad į Europą eina. Ir visada kartodavo, čia ukrainietis, vienas iš Ukrainos ambasadorių man taip sakė: „Tai nesąžininga. Jūs duris pradarėt ir pasakėt: „Bėkit dabar.“ O kiek bėgt? Turit juk pasakyt, kiek čia mes turim nubėgt dabar.“ Tai tokių diskusijų buvo.

Taip, ir su Turkija panašiai turbūt įvyko.

Tokių diskusijų būdavo nuolatos, ir bent mes už kiekvieną žingsnį kovojom, kad jie dar truputėlį, dar truputėlį į priekį, dar truputėlį į priekį. Bet, kaip matome, per 25-erius metus niekur mes ir nenuėjome...

Na, bevizį jie gavo.

Bevizį gavo, bet irgi su krauju, per kraują. Labai padėjo ta kruvina revoliucija, ta orumo revoliucija. O dabar matom, kad jau praėjo nuo tų pirmųjų žingsnių gal dvidešimt penkeri metai ir... Tiesą sakant, ir tos karo aplinkybės nepadėjo. Aš, remdamasis tomis pačiomis simpatijomis ir labai jausdamas nuotaiką, sakyčiau, kad europiečiai, susirinkę Versalio rūmuose, galėjo aiškiau pasakyti. Daugiau atjautos, daugiau paramos. Man taip atrodo. Bet aš čia galbūt dar neatvėsęs nuo tų metų, kai ten buvau.

Širdis čia svarbi. Turkija irgi labai nusivylusi Europos Sąjungos požiūriu. Jie aiškiai apsisuko ir nebekandidatuoja.

Atsiprašau, bet šičia, kad nesisukinėtume aplink reikalą, o visiškai tiesiai pasakytume, yra Rusijos faktorius, Rusija buvo prieš. Pamenat, mano knygoje yra toks mažas dialogas aprašytas, kai mes diskutuojam su Rusijos atstovu Černomyrdinu, buvusiu premjeru. Jis buvo specialus prezidento atstovas, tokį labai savotišką humoro jausmą turėjo, ir kažkas jo klausia iš vakariečių ambasadorių: „Viktor Stepanovič, kuri pirma įstos į Europos Sąjungą: Turkija ar Ukraina?“ Jisai sako: „Ukraina.“ Visi: „Kaip įdomu! O kada?“ Viktoras Stepanovičius atsako: „Niekada.“ Tokia buvo Rusijos pozicija – absoliučiai nuosekli ir nekintanti.

Na, taip. Ir daugelis nesiryžo visai jos ignoruoti.

Taip, vokiečiai nenorėjo jos ignoruoti.

O dar vieną dalyką pasakykit dėl širdies – kaip yra su lenkų ir ukrainiečių santykiais? Ten gi tiek daug priešpriešos, kraujo. Ten gi – Voluinė. Tačiau šiandien atrodo, kad lenkai yra didžiausi ukrainiečių draugai, rėmėjai ir sąjungininkai.

Tiesiog kaimynams kartais tenka užmiršt, susitaikyt kažkur širdy. Nes neužmirštama, tokie dalykai niekada negali būti užmirštami. Aš taip pat esu įsitikinęs dėl Holokausto. Kartais žmonės sako: „Ne, mes įveikėm jau, jau susitaikėm, ten kas nors atsiklaupė, atsiprašė...“ Ne, to niekada nebus, čia jau taip. Tą patį aš matau Korėjoje, jų labai sunkūs santykiai su japonais. Kiek japonai yra korėjiečių išpjovę per savo okupacijas ir kokios jos buvo žiaurios. Bet ką daryt dabar? Reikia gyvent, reikia verslą daryt. Visi prisimena, nuoskauda didelė, bet ir paprastas pilietis, ir prezidentas širdy užspaudžia tą skausmą. Bet jis lieka, jis lieka.

Tai kažkaip, matyt, taip yra ir tenai. Ta Voluinės tragedija, galbūt kitiems regionams ji nėra tokia aktuali, ten kitos tragedijos, bet Vakarų Ukrainoje jie visi žino tuos dalykus. Yra ir daugiau visokių, ir senesnėj istorijoj, gilesnėj istorijoj, ten nueisim iki Bohdano Chmelnyckio ir kitų.

Teisingai.

Ten irgi yra labai daug visko. Labai komplikuoti santykiai su lenkais. Bet politinė išmintis, žmogiška išmintis tiesiog padiktuoja protingus sprendimus. Šiandien iš tikrųjų lenkai labai padeda, ypatingai padeda. Ir tais mano darbo metais, kaip sakiau, Lenkijos politika buvo labai šilta, labai supratinga, su didele atjauta. Aš visada matydavau tikrai didelę draugystę tarp prezidentų, tarp Kačynskio, Juščenkos, Adamkaus. Lvovo miesto 750 metų jubiliejuje jie buvo kartu. Gruzijos karo metu irgi buvo kartu, skrisdavo Saakašvilio paremti, Gruzijos paremti. Žodžiu, politinė išmintis kartais nugali tuos istorinius dalykus. Bet aš sakau ir kartosiu, kad, žinoma, širdy tas lieka.

Ir šiandien, pasižiūrėkim, šios dienos karas – iš kur ateina ta ukrainiečių stiprybė? Žinoma, ir vakar tarp signatarų kalbėjomės, kad idėja kartais suvienija. Na, kartais suvienija. Bet niekas taip nesuvienija kaip pavojus. Labiausiai suvienija didelis pavojus, egzistencinis. Ir jie susivienijo. Bet jie susivienijo ne šiaip sau, ten yra labai gili vibracija, labai gilus jausmas yra.

Ką turiu galvoje? Man teko matyti istorikų parengtą Rusijos padarytų skriaudų Ukrainai sąrašą. Jisai prasideda nuo 1163 metų, kada Suzdalės, berods, pulkai, būriai atėjo į Kijevą ir jį nušlavė nuo žemės paviršiaus. Paskui metraštininkas gal po penkiasdešimties ar daugiau metų rašo: kai atėjo totoriai, jau nebebuvo ką griauti. Tie buvo taip rūpestingai ten pasidarbavę, kad viskas jau buvo padaryta.

Ir tada faktas po fakto, ne šiaip kažkokios insinuacijos, emocijos, skriaudos, bet faktai, faktai: čia, žiūrėk, išpjovė kelis tūkstančius ar keliolika, keliasdešimt tūkstančių, čia kalbą uždraudė, čia knygas uždraudė, čia neleidžia ukrainiečiams druskos Europai parduoti, tiktai į Moskoviją vežt. Čia, žiūrėk, jau praeitame šimtmetyje, Stalino laikais, trisdešimtaisiais metais, į Charkovą sukviečia kobzarius, tuos liaudies dainius, talentingiausius žmones, kurie ir groja, ir dainuoja, čia pat patys kuria, jie, man atrodo, visi buvo akli, jeigu neklystu, sukvietė į teatrą 330 žmonių tam, kad pradėtų jie dainuot, padėtų kurti komunizmą. Ten kažką jiems parašė, kažkokią deklaraciją, bet paskui juos susodino į vagonus, man atrodo, pasakė, kad dabar važiuosim į Maskvą, į Maskvos kobzarių suvažiavimą, nuvežė prie miškelio, kur jau buvo iškastos duobės, ir visus sušaudė. O jų tas gusles, ar kaip tie instrumentai lietuviškai vadinami, sudegino čia pat.

Daug visko, kiek bibliotekų sudeginta, archyvų. Pečorų lauros archyvai sudeginti, kadangi ten nuo XI–XII amžiaus buvo dokumentai, patvirtinantys, kad čia prasidėjo viskas, kad Kijevas tuo metu buvo gražiausias ir didžiausias Europos miestas. XII amžiuj, prieš tą Suzdalės antpuolį, keturi šimtai cerkvių ir kitokių maldos namų ten buvo. Nei Londone, nei Paryžiuje to nebuvo.

Ir degino, ir žudė. Ir visoje toje grandinėje darniai – čia aš turiu pasakyti su tokiu šėtono ženklu – darniai atsiranda šių dienų įvykiai. Nieko naujo, absoliučiai nieko naujo. Visa tai išgyventa, viskas jau širdy yra.

Man atrodo, kad jie šiandien suprato: arba dabar, arba niekada. Vienas kovotojas, aš susiskambinu kartais, sėdi apkasuose prie Ivano-Frankivsko, anksčiau vadinosi Stanislavas, tai jis sako: „Arba dabar, arba niekada. Mes dabar turim atsiskaityti.“ Čia yra ir kerštas, ir neapykanta, ir prisiminkime, ką aš sakiau apie mentalitetą, – žemė, tankas važiuoja tavo žemele, gražia, turtinga, derlinga žeme. Šaudoma į tavo moteris – į motiną, žmoną, dukrą. Čia tavo воля pažeista, laisvė. Čia tiek dalykų!

Dabar, sako, atleidinėja saugumiečius Maskvoj už tai, kad jie neteisingai informavo apie ukrainiečių dvasią. Aš manau, kad čia kitos priežastys. Jie turėjo žinoti. Ką, jie tokio sąrašo neturi? Puikiai žino, kas yra ukrainiečių dvasioje.

Bet taip galima toli nueiti. Šiuo metu, kai liepsnoja karas, kai žūva žmonės, kai rusai tiesiog ciniškai, barbariškai žudo, teko skaityti ukrainiečių šauksmus: „Mes turime visus šituos išžudyti, o paskui pasiekti Maskvą ir išžudyti tuos, kas juos pasiuntė“.

Šito aš negirdėjau, bet tai, ką kalbuosi su žmonėmis, patvirtina.

Neapykanta suprantama.

Neapykanta, kerštas. Daug tokių gilių, juodų jausmų yra.

O neapykanta vis tiek yra žlugdantis jausmas. Ir kiek toje jums pažįstamoje ukrainiečių dvasioje yra vietos atjautos daigams?

Šiandien nėra. Kada žūsta tavo vaikas, tavo draugas, tavo motina, aš manau, kad ten atjautos nėra šiandien. Toks yra karas. Ir tuo labiau, kad agresorius nepaiso jokių taisyklių, jokių absoliučiai. Tuo ir yra tas karas baisus, kad bet koks žmogiškumas žūsta. Teisybė žūsta, žmogiškumas žūsta. Po Antrojo pasaulinio karo, pasižiūrėkim, gi visi mąstantys žmonės labai jautrius kūrinius skelbė ir rašė. Ir Camus, ir Remarqueʼas, ir Böllis, jeigu iš vokiečių, – daug, daug daug. Todėl, kad jie patys kai kurie perėjo, dauguma perėjo tą karą, patys neteko draugų, šeimų. Ir kėlė klausimą: gal jau dabar užteks? Gal susimąstykim?

Diplomatijai neapykanta irgi nepadeda. Kada nors vis tiek reikės užbaigti, vis tiek galiausiai reikės kažkaip susitaikyti su rusais. O kaip kitaip?

Pirma karą reikia pabaigt, tada taikytis.

Be abejo.

Karą pabaigti, karo sukėlėjus nuteisti, tada atstatyti. Už kieno pinigus visa tai įgyvendinti? Bus daug dar procesų. Bet čia ateitis, nežinia kada mes apie tai kalbėsim. Dabar vyksta karas. Tokio baisaus, nuožmaus karo metu kokios derybos gali būti?

Aš šiandien taip matau. Galbūt kai skelbsim šitą interviu, aplinkybės bus pasikeitusios, bet dabar prasidėjo ketvirtoji karo savaitė. Aš žiūriu nonstop ukrainietišką televiziją, kuri į vieną ekraną suvienijo daug studijų, matau pažįstamus žmones, žurnalistus, garsius žurnalistus, su kai kuriais susiskambinu net. Su paprastais žmonėmis nuolatos kalbuosi. Jie stovi teritorinėje gynyboje, kažkas virina prieštankinius „ežius“, kažkas šiaip vargsta. Tai ką aš matau? Kovoja tie, kieno namai sudaužyti, žinoma, neapykantos yra daug, ir jie atvirai sako: „Mes atkeršysim už kiekvieną nužudytą vaiką, už kiekvieną moterį, už kiekvieną draugą bus atkeršyta, bus atsiskaityta.“

Žurnalistai labai profesionaliai dirba, labai tvirtai laikosi ir ekrane. Iš tikrųjų  labai talentingi žmonės. Aš juos kai kuriuos pažinojau tada, tokia Tania Gončarova, Gubina Larisa, gražuolės tokios. Aš negalėjau įspėti tokios stiprybės, kurią matau dabar. Jie ir tautos psichologai, ir diktoriai, ir analitikai – daugybę funkcijų atlieka. Taip, aš matau, kad kartais vis dėlto jie ir žmonės – tėvai, vaikai, žmonos. Keliskart esu matęs, kai diktorei ateina pranešimas arba į telefoną, arba spausdintas, dažniausiai į telefoną, ten nespėja spausdinti, tiek tų pranešimų eina, ir jinai pradeda verkt, nes turės pranešti apie susprogdintus gimdymo namus. Nuotraukos ateina sukruvintų moterų, tada, mačiau, pravirko. Šįryt pravirko kita diktorė, nes turėjo pakalbėti apie sudaužytą Mariupolio teatrą, kur daug žmonių buvo. Paskui atėjo informacija, kad vis dėlto niekas nežuvo, bet iš pradžių atrodė, kad ten bus didžiulė tragedija. Jie yra žmonės ir kartais nesusilaiko. Ypač kai kurios mergaitės labai aštriai pasako, kitąsyk ir su keiksmažodžiu. Kartais sako: „Na negaliu aš pasakyti visko, ką dabar norėčiau pasakyt, nes esu ekrane ir turiu parinkti žodžius ir emocijas.“

Tokia karo padėtis.

Ir yra diplomatai. Kai kurie dabar eina aukštas pareigas, kaip ministras Kuleba, o kiti šiuo metu neturi tų aukštų pareigų, pavyzdžiui, Valery Čalyj arba Oleksandr Čalyj. Ne visada jų nuomonės sutampa tarpusavyje, bet jie aktyvūs, turi didžiulę patirtį, jie kalba.

Kartais kyla diskusijos, tie patys žurnalistai diskutuoja, kai dabar prie Baltarusijos sienos derybininkai susitinka žudynių akivaizdoje ir tiesia vieni kitiems rankas, tai žurnalistai suabejojo, ar tą reikia daryti. Nes po 2014 metų, jie prisimena, kas dalyvavo, tai netiesdavo vieni kitiems rankų, nespausdavo. Na, tiek to, čia jiems spręsti, kokia situacija ir kaip ten ką. Bet diplomatai... Sakau, karys – vienoj pozicijoj, jis profesionaliai atlieka savo pareigas, su atitinkamom emocijom, o žurnalistai – taip. Paprasti piliečiai bent jau pirmosiomis savaitėmis buvo labai susiklausę, vieni kitiems padėdavo ir taip toliau, ir ten kažkokie incidentai, matyt, nebuvo dominuojantys. Vyrai grįžo iš Europos ar iš kur nors, iš to paties Azerbaidžano. Kas buvo Lenkijoj, sako, lėkė mašinos, sėdi vyrai prie vairo ir lekia ne iš Ukrainos, o į Ukrainą.

Taip, girdėjau, nemažai vyrų, dirbusių Lietuvoje, išvažiavo kautis.

Žodžiu, man atrodo, kad prasidedant ketvirtai karo savaitei, Ukraina iš tikrųjų labai gerai atsilaikė ir kiekvienas labai gerai atlieka savo priedermes. Nors toliau, aišku, bus sunkiau. Nežinau, kaip ten bus, bet bus sunkiau, nes eina nuovargis. Vyksta informacinis karas, ten visas spaudimas. Nežinau, kaip su derybomis bus, čia labai pavojingas dalykas.

Taip, pavojingas dalykas. Sunku čia prognozuoti iš tikrųjų, gal laikas atskleis. Pastebėjote, kad po 2014 metų, jie nepadavinėjo rankų, netiesdavo vieni kitiems. Bet niekur ir nepasistūmėjo.

Aš turiu galvoj, kada jie kalbėdavosi karo zonoj. Tačiau pagrindinės derybos tai vyko Minske, Minsko procesas.

Minske gal paduodavo rankas.

Aš manau. Ir štai koks rezultatas.

Nenoriu sakyti, kad aš čia kažkoks pranašas, – geriau papasakosiu apie Rastauską, kokias pranašystes jam esu pasakęs, – bet, visų pirma, labai ydingas buvo tas Minsko susitarimas. Pamenu, skaičiau, skaičiau, iš pradžių jo neįmanoma suprasti, paskui kažką pradedu suprasti – kad jis niekada nebus įgyvendintas. Per daug prieštaravimų. Ten turbūt vėlgi matyti tam tikra rusų ginklų ir diplomatijos pergalė, ukrainiečiai buvo įspausti į kampą, nes norėjo išsaugot gyvybes žmonių. Ir finale nieko neišėjo.

Vakarai vėlgi taip... Manau, kad aš ne vienas perskaičiau tą Minsko susitarimą ir ne vienas tą supratau. Na, bet visi sakė: „Geriau kalbėtis, negu nesikalbėti.“

Gal tikėjosi, kad jis bus kaip nors atnaujintas, pagerintas. Daytono susitarimas man atrodo sudėtingas, bet vykęs pavyzdys karui pabaigti. Dabar žiūrint į Bosniją, sunku įsivaizduoti, kaip ta valstybė veikia, bet veikia.

Ir šiandien, ketvirtos karo savaitės pradžioj, bent jau ukrainiečiai laikosi tokios pozicijos, kad pagrindinės derybos vyksta mūšio lauke. Rusija nori kuo toliau paėjėt, kuo daugiau užimt miestų, kuo daugiau išdaužyt. Taip jie supranta savo tvirtą derybinę poziciją, nes tuo labiau ukrainiečiai bus įstumti į neviltį ir į kampą. Ukrainiečiai vėlgi žino, kad arba čia, arba niekur. Nes derėtis su rusais yra beprasmiška, ką nors pasirašyt beprasmiška, toks dokumentas būtų makulatūra nuo pasirašymo momento. Manau, Rusija nesirengia laikytis nė vieno dokumento ir nė vieno neįvykdė. Užpuldami Ukrainą jie pažeidė ir dvišalę sutartį, ir Budapešto memorandumą, ir apskritai visą tarptautinę teisę pamynė. Tai ko vertos derybos, jeigu tu negali nieko pasiekti ir žinai, kad Rusija nevykdys įsipareigojimų?

Tuomet, nuosekliai laikantis tokios pozicijos, kada jau galima ką nors rašytis? Tiktai po karo?

Iš tikrųjų labai sunki yra padėtis, ir aš tikrai... norėjau sakyt nepavydžiu Zelenskiui, o gal ir pavydžiu, nes aš labai mėgstu iššūkius ir sudėtingas situacijas, kuriose tu turi iš tikrųjų apsispręsti, turi su didele atsakomybe, su išmintimi, netgi su dangaus pagalba priimti sprendimą, šiuo atveju – už milijonų žmonių likimą.

Bent šiandien vyrauja nuomonė, kad reikia eiti iki galo, kad derybos nieko neduos. Arba kapituliacija, kuri šiandien atrodo neįmanomas dalykas, nors vis dėlto puola didelė valstybė, didelė kariuomenė, antra pasaulyje kariuomenė, sako, arba trečia. Kita vertus, žmonės, kovotojai taip nusiteikę, nes puikiai supranta, kad nėra dėl ko derėtis, pozicijos absoliučiai nesutaikinamos. Iš Ukrainos pusės vis tiek jie turi remtis Konstitucija, teritoriniu vientisumu, jie turi reikalauti, kad okupantai išeitų. O jie išeis? Ne. Jie sako: Ukraina turi nusiginkluot, Ukraina turi... nežinau, ką ji ten dar turi...

Tokios tos pranašystės.

O ką Rolandui Rastauskui jūs išpranašavote?

Rolandui... Gal pirma papasakosiu tokią nekaltą istoriją, nepolitinę. Mes su Rolandu lydėjom Nekrošiaus spektaklį į Veneciją. Jis man paskambino, klausia: „Ar nori?“ Kaip nenorėsi. Tai „Otelą“ mačiau tenai gal keturis kartus: repeticiją, dvi premjeras, o per trečią premjerą su Nekrošiumi sėdėjom užkulisiuose, iš šono žiūrėjom, kaip pasmaugta Dezdemona mirksi akimis, Špokaitė. Ir vieną rytą mes nusigavom į tas garsias kapines, kuriose palaidotas Brodskis.

Saloje.

Rolandas mėgsta Brodskį. Iš esmės aš irgi jį labai vertinu, nors jis apie Ukrainą negražiai yra pasisakęs, labai negražiai išsišaipęs. Tada dar nežinojau, kad Nobelio premijos laureatas yra tokį negražų eilėraštį parašęs.

Na, mes ateinam prie Brodskio kapo, ruduo, Rolandas šluoja lapus nuo to kapo, aš fotografuoju. Nežinau, kodėl aš buvau pasiėmęs Brodskio eilėraščių knygelę. Rolandas skaito tuos eilėraščius. Kada jau ten atlikom  apeigas su Rolandu, jisai sako: „Čia kažkur yra palaidotas Ezra Poundas, – toks lyg tai išprotėjęs ar neišprotėjęs Amerikos poetas, – bet aš niekada neradau jo kapo.“ Kadangi po tokios nakties buvau, toks truputį ryšys su kosmosu geras, sakau: „Aš rasiu.“ Aš einu tarp tų antkapių, lapai visur, visi paskendę lapuose, ir kažkas, turbūt kažkokia kosmoso jėga, mane pasuka, aš prieinu prie vieno ir pradedu labai atsargiai, pats netikėdamas, braukti lapus. Žiūriu – viena pažįstama raidė, taip, taip, – Pound, tada – Ezra.

Iš pirmo karto?

Iš pirmo. Rolandas labai nenori prisiminti, nesu girdėjęs, kad jis kada nors prisimintų tą istoriją. Man atrodo, gal jis trupučiuką pavydi.

Na, jis turi kitų talentų.

Oi, visi mes turim kažkokių talentų. O kita istorija buvo, – čia reiktų prisimint, jų buvo daug, – kita istorija buvo tokia, kad mes Palangoj susitikom, pro langą žiūrim į jūrą. Rolandas mėgsta papolitikuot, manęs klausinėja. Tada neseniai buvo išrinktas prezidentu Rolandas Paksas, beje, žemaitis, mes su juo pažįstami esam, ir kažkaip užėjo kalba, kaip jam seksis. Ir vėlgi, kažkas man atsivėrė, aš sakau: „Jo kadencija bus trumpa.“ Aš tikrai nieko nežinojau. Aš tai Himalajuose, tai ten, tai ten, nei aš tose rinkiminėse batalijose dalyvavau, niekur. Sakau: „Jo kadencija bus labai trumpa.“ Klausia: „Ką turi galvoj?“ Sakau: „Neišeis jam pabaigt.“ Ir viskas. (Juokiasi)

Arba kita istorija buvo – aš nežinau, iš kur tai ateina, – suėmė Chodorkovskį. Tada visi mano draugai: „Oi, dabar čia sukils tarptautinė žydų bendruomenė, čia viską užspaus ir panašiai.“ Tada aš pasakiau: „Ne, mielieji. Chodorkovskis sėdės ilgai. Labai ilgai.“ Aš nežinau, kodėl taip pasakiau, neturiu atsakymo.

Arba sugrįžtu iš Vakarų Berlyno, čia kokie 1989 metai, Berlyno sienos griuvimas. Kaip tik buvau Vakarų Berlyne, vyko tokia konferencija, ir paskelbia, kad atsidaro siena. Mes – į „Checkpoint Charlie“ ir laukiam žmonių, ateinančių iš Rytų. Ir aš kažkokią pajutau jėgą. Sugrįžau čia, mes dar buvom politikai tada, ir tam pačiam Justui Paleckiui bei kitiems sakau: „Žinokit, dabar pajudės, dabar pajudės... Vokietijos susivienys.“ Jie sakė: „Ne, čia emocijos užvedė tave. Yra realybė, yra Berlyno sutartys, yra tas, kitas, trečias.“ Na, ir pajudėjo.

Labai greit.

Ir labai greitai pajudėjo. Bet aš šito nelaikau... Žinoma, man pačiam yra paslaptis, pavyzdžiui, kaip surasti Ezros Poundo kapą, čia gal kažkoks avantiūrizmas, nežinau, kas čia yra. Bet, sakysime, Berlyno sienos ar kažkokiu panašiu atveju iš tikrųjų, manau, reikia patirties. Reikia gyventi tame, reikia trupučiuką gal net kažkokioms vibracijoms atsivert. Ir tada pats nežinau, kaip atsakymas man ateina.

Ir diplomatijoj to reikia, manau, kad ukrainiečiams irgi dabar to reiks: kaip išspręst tas situacijas. Bet ir rusams reikia išspręst. Aš manau, kad jie įklimpo. Ko gero, nenumatė šito. Ten kažkokios dar didesnės jėgos juos įvėlė. Kodėl mes sakom, kad tas karas toks neaiškus, visiškai beprasmis? Nebūna beprasmių karų, vis tiek kažkas nori uždirbt, teritorijų naujų gaut ar panašiai. Racionaliai galvojant, jie neturėjo to daryti. Neįmanoma Ukrainos taip praryt, būk tu ten su atominėmis bombomis ir su viskuo.

Kodėl taip atsitiko, tiktai laikas parodys. Arba neparodys. Antrojo pasaulinio karo, to Tėvynės karo irgi mes iki galo nežinom. Taigi archyvai uždaryti Rusijoj dabar, berods, iki 2040 metų. Ką tu sužinosi?

Na štai, kai kurių dalykų, gal net pačių svarbiausių, nebūtina žinoti, galima pajusti. Knygoje aprašėte, kaip nuskridote į Korėją gydytis neramių kojų sindromo ir kuksando pagelbėjo jums geriau už europiečių medikus. O kaip prasidėjo pažintis su korėjiečių meistrais?

O šiaip mes čia ribojam laiką?

Kaip nuspręsite, aš tai laiko turiu.

Aš norėčiau trumpiau į tokius klausimus atsakyti, bet neturiu gatavų atsakymų. Bandau pats sau atsakyti ir kažką surast.

Dabar – dėl šitų dalykų irgi nedisciplinuotai pradėsiu. Neseniai aš pas save kaime tarp senų knygų, kurias palikau išvažiuodamas į Vilnių, radau tokią knygelę apie indų filosofiją, buvau ir užmiršęs jau. Tais laikais jų nedaug būdavo ir tos dažniausiai iš marksistinės pozicijos pateikdavo kritiką, bet iš jos tu gali susipažinti su dalyku. Šepečio knyga buvo „Modernizmo metmenys“, mes visi ją skaitėm todėl, kad jis neva kritikuoja iš Marxo ir Lenino pozicijų, bet kartu pristato, kas tai yra, tu pamatai paveikslų, sužinai koncepcijas, tai tiek to tas Marxas. Tai šitaip ir su ta indų filosofija. Dabar nežinau, kurioj klasėj aš tą knygelę nusipirkau, galėjo būti kokia aštunta klasė, devinta. Bet mane patį nustebino, kiek aš ten pasibraukęs, kažką pasirašęs, jau buvau užmiršęs. Man pačiam buvo įdomu, kad tuo metu aš tais dalykais domėjausi. Jeigu neatpažinčiau savo rašysenos, sakyčiau, čia kažkas... Paskui prisiminiau, kad iš tikrųjų buvau susidomėjęs, bet iš kur, kodėl aš tuo domėjausi, – nežinau.

Todėl, kad tai įdomi ir galinga doktrina.

Taip. Ir nuo vaikystės, kada visur buvo geležinė uždanga, aš norėjau keliauti – toli, toli, toli. Todėl aš taip beprotiškai paskui ir pradėjau lakstyti, kada atsirado galimybės. Tada aš norėjau būti diplomatas. Mes nežinojom tų žodžių: diplomatas, ambasadorius, atašė, - bet aš prisimenu, kaip svajodavau, kad aš kažkur skrisiu ir derėsiuosi dėl taikos, žmonių išgelbėjimo. Tie dalykai jau iš kažkur atėjo, iš kažkokios, nežinau, kosminės sąmonės, aš juos turėjau. Nes aplinkui nieko tokio nebuvo, tame gyvenime, tame laike, nieko tokio nebuvo nė iš tolo.

Na taip, sovietinės Lietuvos kasdienybė.

Bet iš kažkur visa tai gavau. Dabar su ta Korėja, ką aš esu užrašęs knygoj, tikrai nėra nė vieno žodžio prigalvoto. Čia mano gal ir pliusas, o gal ir minusas. Kaip mano draugas Siaurusevičius paskaitęs sako: „Tu neturi fantazijos.“ Bet aš turiu maniją labai tiksliai atspindėti, kas buvo, nes aš tai laikau dokumentine proza. Aš visada tiksliai atpasakoju detales, žodžius, kas ką pasakė, kitus dalykus. Jeigu neprisimenu arba neturiu užsirašęs, aš net nepradedu. Arba tada kam nors skambinu ir klausiu, ar prisimena, pavyzdžiui, ar ten saulė švietė, ar lietus lijo. Tai viskas yra absoliučiai tikra.

Viskas prasidėjo, kai mes su korėjiečiu susipažinom eidami aplink Kailašo kalną. Mes pakliuvom į tokią grupelę ir susidraugavom. Korėjietis, jis toks išminčius Rytų, sako: „Nebūna atsitiktinumų. Čia dangus mus suvedė.“ Gerai. Ir jis kviesdavo mus su Toma į Seulą, pas save, jo žmona labai gera Rytų gydytoja, jis pats labai įdomus žmogus, įdomaus likimo žmogus. Pakviesdavo daryti kuksando pratybas, kvėpavimo mokė, meditacijos, kitų dalykų. Bet tuo metu aš sistemingai neužsiėmiau, tiesiog susipažinau, sužinojau, kas tai yra. Kada esi sveikas, kupinas energijos, skirti tiek laiko sėdėt... Nes kas yra meditacija? Tai sėdėjimas. Sėdėk ramiai ir nieko neveik – meditacija.

O kai atsirado problema su kojomis, aš esu aprašęs toj kuksando knygoj, kiek aš ten visko apėjau, kiek visokių tablečių gavau. Iš tikrųjų jau buvo neviltis, kad teks tiesiog karjerą mest, nes užmigt negaliu, porą valandų miegu, su migdomaisiais gal keturias, mačiau, kad taip ilgai netempsiu. Ir vieną rytą prisiminiau tą savo draugą. Nuskridau pas jį ir jis liepė man daryt tą kuksando, tai atrodė labai keista. Paskui galvoju: jokios tabletės nepadeda, viena buvo didžiulė ir, svarbiausia, nuo Parkinsono, kurio aš neturiu iki šiol. Va tokia tabletė (rodo).

Gyvulinė.

Ir ne šarlatanai paskyrė, o garsūs neurologai Vokietijoje. Bet pradėjau daryti kuksando ir pamačiau šviesą tunelio gale. Va tokia istorija.

O dabar esate meistras.

Dabar jau praėjau visa, kas reikalinga, ten labai ilgas kelias, daug etapų, daug reikia išmokti ir teorinių dalykų. Tada riša juodą diržą, dabar galiu mokyti kitus. Egzaminą laikiau.

O kaip vyksta egzaminas?

Korėjoj vyko egzaminas, turiu galvoje mokytojo egzaminą. Nes nueini tą kelią, išsibandai – tu esi meistras. Bet mokytojo egzaminas yra gana rimtas. Ten dalyvavo keletas korėjiečių, portugalas, lenkas ir aš. Tai tiesiog gavau keletą teorinių klausimų – apie gyvybinę energiją, či, apie kitus dalykus, kartais iš kuksando istorijos gali paklaust. Paskui turi parodyti kai ką, kaip atėjusį mokinį pradėsi mokyti stovėt ant galvos, pavyzdžiui. Nes galima ir prisidirbti labai smarkiai, jei nemokėdamas darysi, gi žinom, kad labai daug kas susitraumuoja jogos užsiėmimuose, ir kartais negrįžtamai. Kartais paprašo parodyti, kaip darai tiltuką. Aš prisimenu, niekada taip tobulai nepadariau tiltuko kaip tada, žiūrint daugelio žmonių komisijai. Tada supratau, kad turiu tokias potencijas, tokias galimybes ir jų neatskleidžiu. Kada vienas darau, kažkaip – ai, čia truputį gal ne taip, čia skauda, dar kažkas. Nuotrauką turiu, iki tol aš taip gerai tiltuko nepadariau ir po to, man atrodo, nepadariau. Tai taip atrodo egzaminas.

O meditacijos kokybę įmanoma kaip nors patikrinti?

Jos nereikia tikrint. Tiesiog tu matai, turiu galvoj – kito žmogaus. Aišku, kada pats darai ir turi praktikos, jauti, tai visada matai. Tai, sakyčiau, netgi labai paprastas dalykas. Medituodamas turi sėdėt kaip marmurinis, kaip iš marmuro iškaltas, visiškai nejudėdamas. Tada matai iš veido: veidas atsipalaiduoja visiškai, ir tu pajauti, tu matai koncentraciją. Kvėpavimas ramus, praktiškai nepastebimas.

Aš labai dažnai stebėdavau savo mokytoją Jin Mok, mes su juo dviese keliaudavom po kalnus, kai atvažiuodavau, jis ir Ukrainoje yra buvęs. Važiuojam į Lvovą traukiniu, ryte prabundu – sėdi jisai kaip marmurinis pusę valandos, aš dar markstausi, galvoju, kokie čia tos dienos darbai. Kur nors Korėjoj, kalnuose, kartais kokiam vienuolyne pasiimdavom celę, jis visada anksčiau už mane atsibunda ir sėdi. Arba vakare, atrodo, užmigo – absoliučiai nejuda, absoliučiai atsipalaidavęs. Va tai yra meditacija. Tikrai nesunku pamatyti, ar žmogus labai giliai yra susikaupęs, ar tiktai imituoja. Imitacija visada bus aiški.

O be tokių kūno pojūčių ir pokyčių, sveikatos dalykų, ką dar esate patyręs, suvokęs ar pajutęs šitame kelyje?

Gal ne iš eilės pasakysiu. Pirmiausia – fiziniai dalykai. Kūnas iš tikrųjų pasidaro labai lankstus. Jeigu man vienuoliktoj klasėj būtų pasakę: „Dabar padaryk Lotosą“, - aš turbūt niekaip nebūčiau padaręs. Bet sulaukęs keturiasdešimt devynerių, žiūriu vieną dieną – nieko nesidraskydamas, nesiplėšydamas padarau. Arba stovėt ant galvos. Ar tau penkiasdešimt, ar jau šešiasdešimt, viską tikrai gali daryti.

Toliau – eidamas į kalnus, gana staigiai pakilęs miegu beveik puspenkto kilometro aukštyje ir nejaučiu kalnų poveikio. Niekada anksčiau tokios būsenos nepatyriau Gaila, negalėjau kilt aukščiau, aš norėjau dar aukščiau, iki pusšešto, bet pagalvojau, bus labai daug sniego, gruodis. Tai nieko – nei širdis kala, nei galva skauda. Keistas dalykas, kito paaiškinimo aš nerandu.

Tada bendra psichologinė būsena. Koks nors isterikas arba nesubalansuotas niekada nebuvau, buvau pakankamai ramus žemaitis. Tikrai esu dirbęs labai sudėtinguose kolektyvuose, ambasadoriavau ir vadovas buvau, bet prisimenu, kad nesusitvardęs, balsą pakėlęs esu vieną vienintelį kartą gyvenime. Iki šiol gailiuosi ir to žmogaus atsiprašiau. Sakė: „Ai, nekreipk dėmesio.“ Dabar jis pats ambasadorius. Bet vis dėlto pasitaikydavo, kad pusę nakties nemiegu, sukasi kažkokie biznio planai arba įsiaudrinu dėl kažko, dėl kažkokios nuoskaudos, kažkas padarė kažkokį blogą darbą, tai tiek įsivažiuodavau, kad jau atrodė, mušuosi lovoj su juo. (Juokiasi) Dabar nieko tokio nebėra. Todėl, kad kvėpavimas, kurio išmokau kuksando, ir visos tos pratybos pakeičia ir psichologinę būseną, labai smarkiai pakeičia.

Paprastas dalykas: tai susiję su parasimpatine nervų sistema, kuri nuramina, jeigu taip kvėpuoji. Tu esi visą laiką ramus, bet ne abejingas. Kartais žmonos tokiems sako: „Tau niekas nerūpi! Vaikas susikruvino – niekas tau nerūpi.“ Mamytė laksto, į greitąją skambina, vatos ieško ir panašiai. O galbūt užtenka prieiti, pasižiūrėt, kas tam vaikui atsitiko, apsispręst, ar čia greitosios reikia, ar tiesiog degtinės užpilt ant žaizdos, jeigu nėra jodo. Žodžiu, tu matai situaciją labai skaidriai, nėra miglos. Nes meditacija iš tikrųjų, kaip mūsų mokytojas sako, yra prasiskverbti pro debesis ir pamatyti skaidrų pasaulį. Tai šitas atsitinka.

Tai gal ir daugiau kas nors matyti, ne tik šitas regimasis pasaulis, kurį visi mes matome?

Gal kažkam matyti. Bet kuksando praktika nekuria haliucinacijų, haliucinacijos būsenų nekuria. Jinai iš tikrųjų nuramina ir nuskaidrina. O kažkokių tokių vaizdinių – ne.

Tai gal – įžvalgų?

Įžvalgų aš pasakysiu netrukus. Yra pas mus tokia meditacija, toks kaip grįžimas atgal. Tu sėdi, groja rami fleita, ir mokytojas tau sako: „Dabar penkiolika minučių prisimink savo gyvenimą apskritai nuo pirmojo prisiminimo iki pirmos klasės.“ Ir jeigu tu sėdi ramiai, iš tikrųjų išplaukia ne haliucinacijos, bet sugrįžta kažkokie vaizdiniai. Tu gali pamatyt namą, kuris tavo kieme stovėjo, kažkokius gyvulėlius, tą namą pamatai su autentiškomis, tikromis spalvomis, su garsais, kokį nors užmirštą žmogų pamatai – išplaukia to. Jautresnis žmogus kartais pradeda verkti, nes jis kur nors užkliuvo, ir niekas jo negali sustabdyt. Dažniausiai per tokias Jin Mok pratybas kas nors pradeda kūkčioti nebesustabdomai. Su manim to nėra atsitikę, bet tokių prisiminimų visada išplaukia.

Dabar – ką duoda tas sąmonės skaidrumas, tas prasivėrimas? Jis duoda kažkokius atsakymus galbūt, gal dar kažką. Nes teorija ir praktika yra labai paprasta. Jungas praktiškai yra prie to priėjęs, sakydamas, kad čia veikia ta buitinė sąmonė arba pagal Rytus, pagal daoizmą ar Jin Mok, tai yra ta ego sąmonė su visais mūsų rūpesčiais, įstatymais, troškimais, ordinais, pinigais ir visa kita. Bet tu praeini pro tą, toje meditacijoje ne haliucinaciją kuri sau, bet prasiskverbi pro tą sluoksnį. Jis niekur nedingsta, bet va taip spontaniškai praeini, nebesieji savęs su tuo.

Čia dar svarbu: o jeigu koks nors gaisras? Ne, tu niekur neišėjai. Gavęs signalą, tu vėl sugrįši. Tada tu patenki į nuskaidrėjusią sąmonę, kur jau nebevaržo šitie dalykai, tu ramiai joje būni. Na, žinoma, labai retais atvejais tu gali nueiti į tą, kaip Jungas sakė, kolektyvinę pasąmonę. Pagal Rytus tai yra kosminė sąmonė, kuri jungia mus visus, arba dieviškoji sąmonė. Jungas, kiek aš esu jo skaitęs, – aš labai jį mėgstu ir daug skaitau, turiu jo raštus susisiuntęs įdomiausius, kurie man reikalingi, – tai, mano galva, jisai savo moksluose nenuėjo iki ten, jis pariby kažkur liko, pavadinęs tai kolektyvine pasąmone. Aš manau, gal jis ir žinojo, bet labai bijojo, kad jo neapšauktų ezoteriku ar kažkokiu mistiku. Jungas labai norėjo likti mokslininkas. Man atrodo, tai jį varžė.

Tuomet terminologija svarbu, taip.

Žodžiu, patenki į tą kosminę sąmonę, tą bendrąją mūsų sąmonę, iš kurios ateina Jungo minėtosios mandalos, todėl ir žemaitis, jeigu jam duosi mandalą piešt, ir koks nors Afrikos žmogus galbūt nupieš tą pačią mandalą, tie patys vaizdiniai kartais kyla. Bet šiaip dažniausiai esi toj skaidrioj sąmonėj, tada ir grįžęs, nutraukęs meditaciją, tu jau nebesimurkdai tiek smarkiai toj ego sąmonėj, tu jau esi skaidresnis. Tarkim, sapne kartais prabundi ir gauni atsakymą apie kažkokią istoriją, kuri nutiko prieš trisdešimt metų.

Jin Mok sako: „Jeigu jūs turit sunkią problemą, nepradėkit jos spręsti, kaip mus moko: persibrauk puslapį perpus, čia rašyk pliusus, čia minusus. Tu visada suklysi šitaip darydamas, niekada neišsisuksi.“ Gal Zelenskis irgi, jeigu rašys pliusus ir minusus, tai nežinia, kaip pavyks. Bet jeigu jisai pravers sąmonę, jis ras teisingą atsakymą. Tai ateina, ko pats klausėte, ateina šitie dalykai.

Nepalaikykit manęs nežinia kuo, viskas yra paprasta ir aš paprastas, bet labai dažnai taip būna – ar šeimoj, ar kažkur kitur, ar šiaip – ateina atsakymas. Tada kiti sako: „Nesąmonė, čia kažkas ne taip.“ Praeina kiek laiko, išaiškėja, kad čia... Bet tas ateina labai greitai, tu pats nežinai kodėl. Galėčiau paminėti galbūt tokių ir buitiškų, iš šeimos visokių atsakymų.

Ir kokie tai atsakymai? Raktus atrandate kur nors pamestus ar ką?

Yra buvę ir su raktais, kada atpažįsti istoriją, tiesiog kažkokią detektyvinę istoriją matai ir sakai: „Raktus paėmė tas vaikas“, pavyzdžiui.

Įsivaizduoju. Bet tuomet labai priklauso nuo klausimo: jeigu klausinėsi apie raktus, tai ir suksis apie raktus. O jeigu sugebi paklausti ko nors svarbesnio, tai gal ir toks ateitų atsakymas? Jūs gi su svarbiais dalykais dirbote.

Taip, taip. Jeigu užsiprogramuosi, tai ateis, tik nežinia kada. Kitąsyk gal per vėlai. Bet ne, gal nebūna per vėlai. Gaila, dabar jokių tokių egzistencinių klausimų man nėra tekę spręsti, bet šiaip atsiranda tas dalykas.

O koks svarbiausias dalykas, kurį esate suvokęs tokiu būdu?

(Galvoja) Aš nežinau... Čia gal bus banalu pasakyti, bet, pavyzdžiui, mirties tema.

Visai nebanalu, ši tema visiems labai svarbi.  

Mirties tema. Nuo kažkurio laiko jos man tarytum neliko.

O kas ją pakeitė?

Savaime kažkaip ėmė ir ištirpo. Ir dabar vis tiek eina metai, kaip medikai sako, kažkur iki keturiasdešimt penkerių yra plato fazė, paskui vis tiek, nori nenori, tu slysti žemyn. Ir nors man korėjiečiai pasakė, kad mano gyvenimo limitas, jeigu aš juo naudosiuosi, yra 95 metai, vis tiek artėjant ribai turbūt kažkokios baimės turi atsirasti. Bet kada šiaip apskritai viskas nuskaidrėja, to nelieka.

Jūs gražiai pasakėte: tiesiog nelieka mirties temos. Tai nėra atsakymas, kad jūs atgimsite Tyrojoje žemėje ar panašiai?

Ne. Tas mūsų mokytojas ir korėjiečiai turi tokią metaforą, jie apskritai labai metaforas mėgsta. Kas yra tas mūsų gyvenimas? Tai yra vandenynas. Banga tėškėsi į uolą, daug lašiukų. Vienas lašiukas esi tu. Praskridai, vienam galbūt daugiau saulės kliuvo, kitam gal teko daugiau debesų, ir vėl sugrįžo į vandenyną.

Svarbu bent kartą praeiti pro tą ego sąmonę, kurioj tavo ordinai, tavo pinigai, tavo šlovės apdovanojimai. Čia aš prisimenu tokį dalyką, galiu jums pasakyt. Iš tikrųjų per gyvenimą susikaupia visokių garbės raštų, ženkliukų, visokių apdovanojimų, Ukrainoje aš ir Metų žmogus buvau diplomatijos srityje. Ir kartą sėdėjau, buvau su draugais išgėręs vyno, likau vienas, įsipyliau dar truputėlį, tada savaime sąmonė dar labiau atsivėrė, – nedaug vyno, praktikuojant kuksando, alkoholio praktiškai nesinori.

Mes, štai, jau kiek kalbamės, ir nieko, kol kas neapsipylėm.

Tu jauti, kad tai tau ardo energetiką ir ardo tavo sąmonę. Nebesinori. Kartais klausia: „Žiūrėk, kai aš praktikuosiu kuksando, ar aš galėsiu išgert daugiau?“ Atsakymas – taip, tu galėsi išgerti daugiau, nes sutvirtės tavo kepenys, išsivalys. Tu galėsi išgerti daugiau, bet nebenorėsi, tas praeina.

Žodžiu, man prasivėrė, kad per daug esu tame ego pasauly, per daug prisikaupė visokių... Ir aš pradėjau nuo tų ženkliukų. Tokia dėžė, aš juos visus atsinešiau prie židinio. Pasilikau tiktai du ordinus, gautus iš Ukrainos prezidento, apdovanojimus iš mūsų prezidento ir du ženklus už nuopelnus diplomatijoj, nes man tai svarbu kažkodėl, tai susiję su mano vaikystės svajone, galų gale tai pagarba institucijoms, tiems žmonėms, kurie man įteikė. Tai tuos pasilikau, ir dar iš mokyklos laikų, iš Varnių vidurinės, pasilikau raštus, kad šimto metrų bėgimo varžybas laimėjau, kad dailiojo skaitymo konkursą Šiauliuose laimėjau, paskui fizikų olimpiadą laimėjau Telšių rajone. Ir jaunųjų fizikų mokyklos „Fotonas“ diplomą 007 pasilikau.

Tai Kijeve padarėte?

Vilniuj, į Kijevą aš nesiveržiau šitų daiktų. O visus kitus – į židinį! Nežinau, ar aš gerai padariau, ar blogai, bet man pasidarė lengviau, aš kažkaip apsivaliau, nes mano sąmonei jau to nebereikėjo. Žodžiu, jeigu jau pavyksta bent kartą išeiti iš to ir pabūti skaidresniam gyvenime, tada, aš manau, ateina atsakymai, o gal ir pranašystės. Nors anuomet, kai Ezros Poundo kapą atradau, aš dar nepraktikavau kuksando.

Puiku. Linkiu jums toliau praktikuoti ir pranašauti, ir pajusti, kuo galite prisidėti prie Lietuvos valstybės interesų, visos žmonijos ir kolektyvinės sąmonės gėrio.

Šiaip meistras Jin Mok, pamatęs mano knygas, pas mane daug knygų gerų yra, sako: „Tu mažiau skaityk, daugiau praktikuok. Nereikia tiek daug skaityti.“ Ir aš supratau – iš tikrųjų, kuo daugiau aš užsiimu šitais dalykais, tų knygų man reikia vis mažiau. Todėl, kad aš jose labai greitai atpažįstu kažkokį manieringumą, kitokius dalykus. Man jų nebereikia tiek.

O per praktiką iš patirties ir iš skaidrios sąmonės atsakymai ateina?

Būtent. Ir dabar aš literatūros dievų turiu labai mažai. Kažkaip visiškai neseniai... žinoma, aš žinojau Nabokovą, viskas aišku, koks jis rašytojas, dabar aš jį atradau ir labai norėčiau iš jo mokytis, netgi dabar, tiek metų jau pasiekęs.

Norite rašyti mokytis iš jo?

Rašyt. Kaip tą daryti.

Buniną atradau, mokykloj jo nebuvo, nes jis toks antitarybininkas labai. Dar kažką, bet jų liko labai labai nedaug. Jau geriau aš paimu kokius nors Rytų išminčius ir keliuose sakiniuose atrandu atsakymus, kurių labai ilgai ieškojau.

Nuostabu. Ačiū, Algirdai.


Kalbėjomės Vilniuje, "Akropolio" verslo centre, 2022 m. kovo 17 d. 

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmėsTiesiai iš leidyklos.