Iš krištolinės atkampos

 
(Борис Гребенщиков, «Из хрустального захолустья»)

 

Nepatikėsit, bet čia

Jūsų voką atplėšt aš delsiau.

Nesumojau, už ką 

Vis dar menate mus geruoju.

Pas jus turbūt jau delčia,

Ir varinės gėlės stiebias drąsiau,

O man tik linksmiau, kad Jūs kreipiatės esamuoju.

 

Pas mus įprastai:

Krištolinėj atkampoj taip šviesu;

Čia nieko nėra, kas kistų ar trauktų į aukštį.

O laikas tąsus

Teka, nors ir sūkuriuoja keistai,

Ir kartais skaidrioj jo gelmėj 

Man šypsosi paukštė.

 

Ir aš žiūriu, kaip jūsų šiandieną

Skrieja strėlėmis garvežiai.

Neįtarkit kuo nors manęs – tegu jie džiugiai dunda.

Bet vos tik šiandien ištirpsta rytojuj,

Pas mus sužimba žvaigždė –

Ir kasnakt mano veidas prie tavo šešėlio glunda.  

 

Na, štai ir viskas šiamkart –

Dėkoju Jums už Jūsų maldas;

Ačiū už viltis ir pastangas mus išvaduoti.

Tik mūsų krašte

Vis neskubiau pristato siuntas.

Abejoju, ar dar pajėgs čia pakliūt kitas vokas.    

 

Ir liksiu žiūrėt, kaip per jūsų šiandieną

Skrieja strėlėmis garvežiai.

Neįtarkit manęs, prašau – tegu jie džiugiai dunda.

Bet vos tik šiandien ištirpsta rytojuj,

Pas mus sužimba žvaigždė –

Ir kasnakt mano veidas prie tavo šešėlio glunda.  

Ir kasnakt mano akys prie tavo šešėlio glunda.

 

(Versta iš rusų kalbos)

Walter Graham Arader III: „Kol esi neturtingas – tau kaupimo sutrikimas, o jei prasimušei – tu ekscentrikas“

 

Jūs – daug pasiekęs galerininkas. Ką per savo karjerą supratote apie meno kūrinių ir žemėlapių kolekcininkus?

Puikus klausimas. Man itin imponuoja, kad tokie žmonės nuoširdžiai domisi, kas gi šiuos 400 metų valdo pasaulį. Ir aš pats kur kas labiau nei dailę mėgstu istoriją.

Oho.

Kolekcininkai dar geriau už mane jaučia estetiką, tačiau aš linkęs mėgautis istorija.

Labiausiai myliu klientus, trokštančius daugiau sužinoti apie Karolį V, kuriam XVI amžiuje priklausė 40% Europos. Arba apie smulkmeniškąjį Pilypą II, nuskandinusį Ispaniją. Arba apie Jurgį III, tapusį Amerikos prakeiksmu, ir nuo 1760 iki 1820 metų kenkusį mums, kiek tik pajėgė. Tik po jo mirties Amerika suklestėjo ir pradėjo leisti žemėlapius, nebesibaimindama Jurgio III.

Nuostabu dalintis aistra su smalsiais klientais, kurie mato toliau nei paveikslas ar žemėlapis, domisi, kaip tie daiktai radosi. Aš suvokiu, kiek nuveikė apsėstas troškimo kariauti Liudvikas XIV. Matau, kiek pasiekė olandai, tiekdami cinamoną, pipirus, muskatus, gvazdikėlius ir pasodinę Europą ant prieskonių adatos. Jie nepralaimėjo nė vieno jūrų mūšio nei XVI, nei XVII amžiuje. Kartais tenkindavosi lygiosiomis, bet nepralaimėdavo. Man rūpi, kaip otomanai 200 metų spaudė Rytų Europą, kol moterimi mėgęs persirenginėti vyras, Eugenijus Savojietis, juos sumušė 1697-aisiais. Aišku, islamo įtaka Europai išliko – žvelgdamas į senus žemėlapius puikiai matau, iš kur ji kilusi. Vengrai, bosniai, graikai ilgai gyveno prislėgti Suleimano kumščio.

Bet visa tai – jau praeitis.

Ir ji geriausiai paaiškina dabartį.

Ir tvarka. Tačiau kodėl negana pamatyti praeitį žemėlapyje? Kuo svarbu įsigyti patį žemėlapį?

Paskyriau 500 tūkstančių dolerių Columbia universitetui, kad atsakytų į šį klausimą. Dabar jaučiuosi išmanąs šią temą geriau, nei bet kas kitas pasaulyje.

Tai pasidalinkite.

Nervinuosi kalbėdamas šia tema, nes Columbia pavadino tai kaupimo sutrikimu. Todėl man nejauku, galiu prisipliurpti. Turite suprasti, kad universitetas taip įvertino ir mano paties požiūrį.

Nustatė jums diagnozę?   

Pas juos dirba 1000 psichiatrų, 800 užsiima vien tyrimais.

Ne juokai.

Puoliau gydytis atiduodamas 400 milijonų vertės meno kūrinius universitetams ir mokykloms įvairiose valstijose, šiek tiek padovanojau Europoje, Šveicarijoje. Taip gelbėjuosi.

Noriu, kad jaunimas suvoktų mano žavėjimąsi Jurgiu III, Karoliu V ir Liudviku XIV. Noriu, kad pasaulyje rastųsi daugiau tokių kaip jaunasis mano pagalbininkas Jonas Rosenbergas. Jis nuostabiausias. Kaip klonuoti daugiau tokių? Ką parodyti septyniolikmečiui, kad išjudinčiau jo smalsumą? Per visą XX amžių galbūt radosi 10 tokių Jonų. Galbūt. Veikiau tik kokie 5. O kaip sukurti jų 50 ar 500? Tikiuosi, kad kabantys auditorijose paveikslai ir žemėlapiai galingai pastūmės moksleivius ir studentus.

Pasakysiu jums štai ką: Columbia universitetas, išvadinęs mane patologiniu kaupėju, sužadino užmojį priversti išpuikusius kietakakčius profesorius atidžiau įsiklausyti į tai, ką kalbu neturėdamas net magistro laipsnio. Dauguma profesorių manęs nesiklauso, užtat išgirsta universitetų prezidentai, kurių pareiga – rūpintis finansais. Mano dovanos suteikia jiems progą pasirodyti sumaniais lėšų viliotojais. Taigi, vėjai man palankūs, bet judėti pirmyn vis tiek labai keblu. Universiteto prezidentas turėtų nurodyti profesoriui su manimi bendradarbiauti, tačiau 90% randa būdų, kaip to išvengti.

O ką jūs siekiate įrodyti?

Kai tik pradedu įrodinėti, viskas iškart sustoja. Privalau neskleisti naujų idėjų, tik klausytis profesūros, tuomet galiu tikėtis sėkmės.

Jums pasakysiu, ką sumaniau. Kaupimo sutrikimas jau yra nuodugniai ištyrinėtas. Vien Jungtinėse Valstijose koks 1000 žmonių laiko save jo žinovais. Kodėl? Mat kol esi neturtingas – tau kaupimo sutrikimas, o jei prasimušei – tu ekscentrikas.

Kokia tai problema? Nepasiturintieji kankinasi, nes neišmeta tuščių pieno pakelių, kaupia juos virtuvėje greta maisto, surenka kokius 200, tas šiukšles apninka pelėsiai ir užkrečia visą pastatą. O pelėsiai skatina veistis virusus ir bakterijas, nuo kurių visi apserga. Todėl šitiek tyrėjų pasišventė aiškintis, kaip kai kurie žmonės nepajėgia atsikratyti jokiais daiktais.

Spėju, kad meno kaupėjo mąstymas kitoks. Jis gal tikisi, kad vertinga kolekcija pergyvens patį savininką, o gal siekia rinkiniu ką nors įdomaus papasakoti?

Todėl ir neatstoju nuo universitetų profesūros.

Ir kaip sekasi?

Sekasi. Jūs teisus, aš lendu į kraštutinumus. Galėčiau būti kur kas geresnis tėvas, daug geresnis. Bet kuris filantropas galėtų būti daug geresnis žmogus. O aš gyvenu vien šituo.

Pradėjau būdamas 16-os, dabar man 72-eji. 55-erius metus aistringai ieškojau, mokiausi, žavėjausi. Perskaičiau visa, kas parašyta apie kolekcionavimą per šiuos 200 metų. Namuose laikau 30 000 knygų šia tema. Aptinku, kad kas nors prieš 70 metų, prieš 100, prieš 200 metų domėjosi lygiai tuo pačiu. Kokie įžvalgūs anuomet buvo meno istorikai – neįtikėtina!

(Ilgai kosti)

Išgerčiau kolos. Norite kolos?

Ačiū, mielai.

Dietinės ar įprastos?

Becukrės.

(Padėjėjai) Man – įprastos.

Jūs atrodote puikios formos. Ką sportuojate?

Bėgioju.

Kokius nuotolius?

Ilgus. Maratonus.

Oho! Aš kasdien po valandą žaidžiu skvošą ir dar vaikštau pėsčias – po valandą iki tos vietos ir atgal. Išeina trys valandos per dieną. Bet kažkodėl nesukūstu. Mėgstu pavalgyti po aštuntos.

O jums gerai. Daug sportavote universitete?

Ne, ne itin.

Aš gerai lošiau skvošą. Ir mano jauniausiasis sūnus jį mėgsta, galėtų būti geriausias žaidėjas pasaulyje, jei atsispirs prieš pagundas. Pamatysim.

(Padėjėja atneša gėrimų) Ačiū, Aleksandra.

Čia mano žmonos sesers duktė.

Labai ačiū. Grįžkime prie žemėlapių kolekcionavimo. Kaip skaitmena keičia šį lauką?

Na, gūglas dabar atsako per pusę sekundės: kas, kur, kada, kiek? O aš  užtrukdavau tris mėnesius sėdėdamas Jeilio universiteto Sterlingo bibliotekoje ant šaltų betono grindų, apsikrovęs 200 knygų ir skaitydamas išnašas. Ir tik kas antrą kartą pavykdavo iškapstyti reikiamą faktą. Neseniai gūglas pataikydavo 70%, dabar – jau apie 90%. Ir Vikipedija ima stulbinti, nes žmones spaudžia ego, todėl jie taisinėja klaideles. Pasiknaisiojęs Vikipedijoje randu daug atsakymų.

Vis tiek verta skaityti knygas. Štai, ką tik išėjo nuostabus veikalas apie Marką Catesby‘į, Amerikos gamtos istorijos tėvą. Henrietta Mcburney rašė jį 30 metų. Taip malonu skaityti tą knygą – slysti lyg per sviestą, retai taip pasitaiko. Ir kamšalo joje ne per daug, mano nuomone. Skaičiau 4 kartus.

Taigi, skaitmena leidžia per 30 sekundžių pasiekti tai, kam jaunystėje sugaišdavau 3 mėnesius. O juk prirašomi tokie kalnai: Amerikos antikvarų draugija, Prinstono universiteto biblioteka – visi leidžia knygas. Kaip spėtum perskaityti, ko ten prirašyta? Neįmanoma. O dabar – būm! Įlendu į bibliografiją, užsisakau, randu, kas nurodyta kuriame nors puslapyje. Rojus. Tikras rojus.

Tačiau žemėlapius tapo įmanoma suskaitmeninti ir kolekcionuoti kompiuteryje?

Taip, bet tai ne tas pats, kuo naudojosi Liudvikas XIV. O aš turiu lygiai tą patį daiktą, į kurį jis žiūrėjo.

Aišku, galite džiaugtis kopijomis. Billas Gatesas savo pirmojoje knygoje apie internetą rašė, kad bus galima namus apsikabinėti ekranais ir žiūrėti į Van Goghą ir Renoirą. Galbūt. Tačiau aš džiaugiuosi paveikslais, kuriais tikrai gėrėjosi aukštuomenės grietinėlė. Tik kilmingieji galėjo sau leisti turėti gamtos akvareles. O dabar senas storas 72-ejų niujorkietis mėgaujasi nuosavais neįtikėtino grožio paveikslais. Man tai patinka!

Kiek vertas šis skirtumas tarp kūrinio kopijos, puikiai perteikiančios jo estetiką, ir originalo, suteikiančio prisilietimo prie istorinės tikrovės pojūtį?

Esu galvojęs apie tai. Daug galvojęs. Galima pridaryti nuostabių kopijų. Su šiuolaikine technika įmanoma nufotografuoti geležies, esančios rašale, oksidaciją, perteikti dažo subliuškimą, vario nužalsvėjimą. Viskas įmanoma. Tik netikra.

Tai būtų 10 milijardų metinių pajamų dydžio verslas. Milžiniškas! Reiktų investuoti porą milijonų. Prieš 20 metų aš išleidau milijoną vien tyrimams. Pagaminome tikrai nuostabių kopijų. Vienas veikėjas mane labai spaudė to imtis, bet nepasirašiau. Būtume surengę parodą, iškabinę originalą ir kopijas. Žmonės būtų susirinkę galerijoje, apžiūrėję, išėję neatsisveikindami ir daugiau su manimi nebebendravę.

Taigi, ištratinau milijoną veltui. Tačiau jei kas nors kitas, ne mano bendrapavardis, pasiryžtų, tai galėtų užsidirbti 10 milijardų žalių, gamindamas tobulas ikoninių paveikslų ar žemėlapių kopijas. Milžiniškas verslas!

Negi niekas nepamėgino?

Pamėgino. Tačiau turite gerai suvokti, kaip mąsto pirkėjai. Benediktui Taschenui tai nerūpi. Jis perka tai, kas tik 80% ar 70 % tikra. Pas mane viskas tikra 100%. Bet yra ir kitokia rinka, nes kai kuriuos pirkėjus tenkina 80 - 90% tikrumas.  

Aš prieš 15 metų nustojau prekiauti daiktais, kurių tikrumu nors kiek abejojau. Neseniai susipažinau su tokiu mielu vaikinu iš Long Islando, pažadėjau jam perleisti visą krūvą tokių abejotinų saugyklose sukauptų artefaktų. Matysim, gal kas nors išeis.

O man pačiam svarbu turėti tai, kam tikrai yra 400 metų, kame celiuliozės skaidulos susioksidavusios ir rašalas susioksidavęs, ir varis nužalsvėjęs. Tas daiktas buvo naudojamas, jis veikė, keitė požiūrius. Žiūrėkite, XVI amžiuje vos kokie 20 asmenų sprendė rimtus reikalus, ir kai kurie iš jų anuomet žvelgė į man dabar priklausančias vertybes. Mane tai veža.

O skaitmena – tai kopijos. Taip, geras biznis, bet manęs nedomina.

Kuris jūsų kolekcinis artefaktas pats vertingiausias?  

Be abejonės – anas Karolio V portretas. Jis laimėjo mūšį prie Pavijos 1527-aisiais, sučiupo Prancūzijos karalių Pranciškų I. Karalių! Privertė jį vesti savo seserį, garsėjusią seksualiniu nuožmumu, o šiaip jokio prancūzo gi nedomintų lytiškai agresyvios moterys. Pranciškus neapdovanoja jos reikiamu dėmesiu, neišgali sumokėti vokiečių kareiviams, todėl 1527-aisiais šie nusiaubia Romą, nukapoja kardinolams pirštus, kad šie išduotų, kur paslėpti lobiai. Roma visiškai sugriaunama, bet Karolis drįsta pareikalauti popiežiaus karūnuoti jį Šventuoju Romos Imperatoriumi. Ir Klemensas VII sako: „Romos gi nebėra!” O Karolis atšauna: „Tai atlik viską Bolonijoje!” 1530-aisiais Karolis karūnuojamas Bolonijoje ir čia pat Parmigianino, vienas iš penkių geriausių Renesanso dailininkų, nutapo jo portretą, kurį popiežius Klemensas VII padovanoja imperatoriui. Giorgio Vasaris tai aprašė.

O dabar šis paveikslas kabo trečiame mano galerijos aukšte. Karolis nepriėmė dovanos, nes imperatoriaus smakras atrodo milžiniškas, nors tokie būdingi visiems Habsburgams. Jis palaikė, kad paveiksle atrodo kaip idiotas, nors Nikės sparnas ten tiesia jam karūną, o Heraklis slenka šalia menkas lyg vaikeliukas. Parmigianino nutapė ne patį nuostabiausią portretą, bet šis vis tiek buvo paminėtas daugybėje svarbių knygų.

Suprantama.   

Man smagu turėti portretą žmogaus, kuris, sulaukęs 55-erių, pasakė: „Nusibodo!” Ir padovanojo broliui Ferdinandui Rytų Europą, o sūnui Filipui – Ispaniją. Buvo toks prasiskolinęs, kad jausdamas atsakomybę atsistatydino. Labai mėgstu šį portretą.

Ar jį parduodate?

Stengiuosi parduoti viską. Turiu septynis vaikus ir siaubingų išlaidų, todėl privalau pardavinėti. Sumokėjau už jį 600 tūkstančių dolerių maždaug prieš 10 metų. Parduočiau už 900 tūkstančių. Trejus metus nuodugniausiai studijavau jo atsiradimo aplinkybes, jaučiuosi dalyvavęs karūnuojant Karolį V, stebėjęs, kaip į ceremoniją pakviesti valdovai kumščiuojasi dėl garbingesnių vietų katedroje. Gyvenu apsėstas tų laikų šmėklų.

Tiesiog trykštate aistra.

Žinote, nuostabu suvokti, kad anais laikais karaliai mėgavosi dieviškomis galiomis ir teisėmis.

Šiuo metu Jungtinėse Valstijose, net jei esi purvinas bjaurus skurdžius, sunkiai dirbdamas gali prasimušti iš dugno į viršūnes. Ar Lietuvoje suklydęs ir išmestas iš gero universiteto jaunuolis tegalės tapti santechniku? Ar jis gaus antrą progą?

Turbūt priklauso nuo to, kaip smarkiai suklydo.

Valstijose gali klysti kiek panorėjęs ir vėl pakilti. Kinijoje – jokiu būdu! Ten antro šanso negausi.

Koks Harvardo ekvivalentas Lietuvoje?

Vilniaus universitetas pateko į pasaulinį 400-uką.

Gerai. Tai ar pas jus kviestinėse vakarienėse žmonės kalbasi su nebaigusiais aukštosios?

Žmonės labai įvairūs, bet apskritai aukštasis išsilavinimas pas mus net pernelyg sureikšminamas.

Pasakykite man, kaip žmogus, daug mąstęs apie XVI amžiaus asmenybes, kurie šiuolaikiniai lyderiai bus prisimenami po 400 metų?

Klintonas.

Klintonas? Juokaujate?

Jis labai nedaug klydo, tik kiek per daug rūpinosi savo bybiu. Biudžetą laikė subalansuotą, net perteklinį. Nesivėlė į didelius karus, piliečiai jautėsi orūs, nekėlė jokių riaušių. Jį dabar menkai teprisimena, nes per tuos aštuonerius metus mažai kas nutiko, nes jis tobulai ėjo svarbias pareigas.

Bet po 400 metų?!   

Po 400 metų bus prisimenami blogiausi Amerikos politikai, išleidžiantys po 800 milijardų kasmet...

(Skamba telefonas. Araderis atsiliepia, kalbasi.)

Alio! ... Tai pasakyk, kad paliktų sunkvežimį ir apsistotų viešbutyje. ... Ką siūlai? ... Jie nenori iškrauti likusių medžių? ... Keltuvas per silpnas? ... Gerai. O ką – vairuotojai? ... O tas lengvai pakels medį?... Tai ką darom? ... Tai meskit tą sunkvežimį ir išsinuomokit galingesnės technikos. ... Liepk jiems dėl šito nesijaudinti. ... Jei gausiai palaistysim, prigis. ... Meskit tą sunkvežimį. Gerai.

(Baigia pokalbį telefonu.)

Aš myliu medžius. Manau, kad jie yra didingiausi Dievo tvariniai.

Apie ką mes kalbėjomės?

Apie politikus, kurie nėra tokie didingi tvariniai.

Didžiausias šio amžiaus blogis yra tas, kad užuot mokėję ligoninėms ir mokykloms, jie ketverius metus kasmet išleidžia po 800 milijardų ginklams. Manau, kad po 500 metų Reaganas bus laikomas pačiu pačiu blogiausiu XX amžiaus žmogumi. Ne rusai. Reaganas, Bushas, Cheney. Jie blogesni už Hitlerį. Kiek gero galėjome nuveikti su tokiais ištekliais! O prisigaminome ginklų. Pusė Caltech studentų dirba Gynybos Departamentui. Jie galėtų išnaikinti vėžį, galėtų rasti būdą užtikrinti orias sąlygas palestiniečiams. Manau, didžiausia pasaulio problema yra kenčiantys patyčias 5 milijonai palestiniečių. Jeigu jums tektų apnakvindinti savo namuose penkis prašalaičius? Jėzau brangus! O ten 5,2 milijonai įkalintų žmonių. Kaip mes numojame į juos ranka, turėdami 5000 branduolinių galvučių? Žinote, kiek kainuoja išlaikyti vieną branduolinę galvutę? Aš nenumanau.

Ir aš.

Bet tai – milijonai: prižiūrėti, aptarnauti, saugoti, kad netyčia neiššautų... Tarp kita ko – nemanau, kad rusai mus pultų.

Kas jus taip nuteikia? 

Pažiūrėkite – jokie jų ginklai neveikia. Jie tik blefuoja. Tos jų raketos sprogtų neišlėkusios iš šachtų. Centrinė Žvalgybos Agentūra pasirūpins. Joje ir Nacionalinėje Saugumo Agentūroje dirba 40 tūkstančių analitikų. Tie matematikai išspręstų bet kokį uždavinį.  

Tai kas gi tie blogiečiai? Ogi bene ta pati grupuotė, kuri nužudė Kenedį, nes tas nesutiko leisti pinigus ginkluotei. Ginklų gamintojai dabar verda beprotiškus pinigus. Po 500 metų žmonės kaltins Reaganą, Bushą, Trumpą, bet ne Clintoną, kad geriausi protai iš Caltech, Čikagos Universiteto, MIT buvo nusiurbti į ginklų gamybą. Tai didžiausia netektis nuo 1948-ųjų.

CŽA buvo įsteigta aprūpinti amerikiečius degalais. 100%. Eisenhoveris čia nutiesė kelius, todėl dabar automobiliams reikia benzino. CŽA veikia, kad jo nepristigtų. O dabar, deficito laikais, patys parduodame naftą ir dujas. Mes valdome pasaulinius mainus. Todėl man taip patinka čia gyventi. Nekeisčiau į jokią kitą šalį. Mūsų yra 3% pasaulio gyventojų, o valdome 34% procentus visų gamtos išteklių. Esame pagrįstai tuo kaltinami, bet velniai rautų, čia taip nuostabu gyventi! (Juokiasi) Nenoriu niekur kitur.

O kas čia tokio nuostabaus? Kas konkrečiai jus labiausiai džiugina gyvenant Niujorke?

Galimybės pabendrauti. Man svarbu, kad turtinga valstybė išlaiko pakankamai kiaušingalvių, puikiai išmanančių XVI amžių. Vien Niujorke rastume bent 500 tokių pat išsilavinusių žmonių, dirbančių įvairiuose muziejuose, bibliotekose ir kitose įstaigose. 

Tikėtina.

Taigi, o Lietuvoje kiek tokių žinovų? Neabejoju, kad daug, tačiau nė iš tolo nepriartėja prie mūsų. Nes mes – pertekusi šalis!

O už ką jūs pats būsite prisimenamas po mirties?

Na, už tai, ką mūsų galerija yra padovanojusi. Mes pakabinome klasėse paveikslus, padedančius moksleiviams suprasti Linėjų. Ką jis (Carl Linnaeus) nuveikė? Jis perprato visą gyvastį, surikiavo ją į vietas. Mes taip pat perpratome Karolį V, Jurgį III, Liudviką XIV arba brolius Howe, galėjusius bet kada užmušti Georgą Washingtoną, jei tik būtų panorėję.

Vis stengiuosi įtikinti dėstytojus pripažinti medžiaginį paveldą tinkama mokymo priemone. Sakote, kad skaitmeninė kopija tokia pat tinkama šiam tikslui, todėl mano nuopelnai gana menki. Vis dėlto jaunimui smagu paliesti rankomis originalus. Gal tai ne taip svarbu, bet man patinka. Mėgaujuosi, atsispirdamas Columbia universiteto profesorių verdiktui dėl patologinio kaupimo.

Jaučiatės esąs doras pilietis?

Taip, suvokiu, kad Jungtinės Valstijos elgiasi bjauriai, bet neketinu jų mesti. Myliu šią šalį. Viskas čia veikia. Galiu nulėkti į Filadelfiją per valandą. Keliai geri, benzinas nebrangus, mano kompiuteris negenda. Susirgau vėžiu, tai iškart kreipiausi į geriausią pasaulyje kliniką už šešių kvartalų nuo čia, ir jie mane pagydė.

Juodaodžiai šioje šalyje supranta, kad išeitis tėra išsilavinimas ir kantrybė. Jie suka teisinga kryptimi. Tai didžiausias JAV rūpestis, todėl skiriame gausybę lėšų jiems šviesti. Mums teks pasirūpinti 14% savo populiacijos, ir tai nesunkiai įkandama, dulkinant visą likusį pasaulį.

Neketinu atsisakyti šito gėrio.

Nepajėgtumėte.

Mane tai veža. Kodėl turėčiau atsisakyti padėties, kai galiu vartoti dešimteriopai daugiau gamtos išteklių už pasaulio vidurkį. 3 procentai suvartoja 34%. Galiu šiek tiek suprasti Putiną. Bet pažvelkite, kas nutiko Elonui Muskui, prieš savaitę užstojusiam Putiną. Sudraskytas.

Kanada tvarkosi dar geriau. Meksika tvarkosi geriau, tik kenčia nuo narkotikų. Kalbėjausi su Meksikos Generaliniu konsulu, jis sako: „Eikit peklon! Amerikiečiai nemoka auklėti vaikų. Jūsų jaunimas rūko marihuaną ir šaunasi visus kvaišalus iš eilės, nes esate netikę tėvai. Tai didžiausias mūsų eksportas, mes iš to pelnomės.“

Taigi, ir pas mus ne visur saulėta. Bet pagalvokite, kaip žmonės gyvena Gazos ruože, Egipte, Libijoje.

Daugelis bėga, net į Lietuvą.

Ar lietuviai darbštūs? Patikimi?

Taip. Juos visur noriai priima.

Lenkai labai patikimi. Sprendžiu iš to, ką esu skaitęs ir girdėjęs.

Na, lenkų dešimteriopai daugiau.

Aha. Dar pamenate, kai buvote komunistinės Rusijos dalimi?

Aišku, pamenu. Buvau 18-os, kai išsilaisvinome.

Oho! Ar kas nors iš to laikotarpio jumyse prigijo?

Iš komunizmo? Nieko.

Tai atsikratėte visko, ko jus mokė iki pilnametystės?

Visuomenės mokslų ir ideologijos – visiškai. O gamtos mokslai visur vienodi.

Neįtikėtina, kaip jums pavyko.

Mums gi plovė smegenis itin bukai. Suvarydavo į mitingus palaikyti Nikaragvos ar Salvadoro laisvės kovotojų ir liepdavo skanduoti: „Venceremos!“

Ir būdamas 16-os jūs jau susiorientuodavote?

Lengvai.  

Jūs labai gabus. O kaip kiti vaikai?

Visi juokdavomės iš Brežnevo ar Andropovo. Niekas jų negerbė, tik bijojo.

Nuostabu. Nežinau, ar aš būčiau sugebėjęs permatyti tą melą būdamas 16-os, 15-os ar 14-os.

Tai lietuviai mirtų, kad neleistų Putinui užimti savo krašto. Visi iki paskutinio vyro?

Na, dabar tauta tvirtai vieninga. Mūsų pasaulėžiūra visiškai skiriasi nuo kaimynų Rytuose.

Ir gyvenate už juos geriau.

Kur kas geriau. Panašiai kaip italai.

Jūsų šalį visi gerbia. Esu girdėjęs apie Lietuvą vien gera. Puikus kraštas.

Taip ir ketinate ten gyventi?

Taip, esu apsisprendęs.

Nuostabu. Netrukus turiu terapijos sesiją, o man patiktų dar pasikalbėti. Gal užsuktumėte šeštadienį?

Ne. Deja, penktadienį išskrendu namo.

Tai kitą kartą. Nueikim išgerti.

Ačiū.

O jei norėtumėte pristatyti savo knygas mūsų galerijoje – man būtų labai malonu.

Dėkoju.

Puikiai atrodote. Aš kadaise irgi kasdien bėgiodavau po 10-15 mylių, bet antrąsyk vedęs apsileidau. Na, turiu eiti pas savo psichiatrę. Leiskite jus supažindinti.

 

Kalbėjomės Arader galerijoje, Manhetene, 2022 m. spalio 27 d.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų, mano pokalbių iš esmės. "Sofoklyje" rinkinius įsigysite leidyklos kainomis. 

Gunaras Kakaras: „Galbūt išgirsite aidą iš Nežinomybės“

 

Jaučiuosi kaip Mahometas, pas kurį atriedėjo kalnas. Prieš tęsiant pokalbį – koks mūsų tikslas?

Labai geras klausimas. Mano tikslas yra pasikalbėti, įsirašyti tai, ką mes pasikalbėsim, iš įrašo parengti tekstą ir tada, jeigu patiks, paskelbti tinklaraštyje „Maratono laukas“, o gal dar ir išspausdinti knygoje. Kaip jums skamba toks tikslas?

Gerai, man tinka.

Malonu. Ir man Rygos balzamas prie kavos labai tinka, ačiū. Tai jūs laikote save esant nuo palatvės?

Taip. Maža to, turiu 75 procentus latviško kraujo.

O kaip tai nustatėte?

Labai paprasta: mano senelis, Jackūnas Jonas, užkietėjęs aukštaitis iš Biržų krašto, išvažiuoja į Latviją uždarbiaut ir parsiveža Pauliną, mano senelę. Iš to gimsta mano mama su 50 procentų latviško kraujo. Senelė buvo nuostabus žmogus: jautri, švelni, valdinga. Kažkodėl jai atrodė, kad mano mamai reikia latvio vyro. Kaip ir kur jį surado, deja, nežinau. Taip atsiradau aš. Tai čia ir išėjo 75 procentai.

Bet jūs apsiribojate senelių lygiu. O jeigu senelių tėvai buvo, pavyzdžiui, lietuviai, tuomet jau tie procentai būtų visai kitokie.

Tada taip. To nežinau. Deja, paauglystės amžius yra tam tikra prasme apribotas. Aš daug ko nesužinojau, ką norėčiau sužinoti, ir daug kas yra nusinešta į kapus. Turiu tokį vaikišką norą nuvažiuoti į Latviją atšvęsti Jāņi svētki, Jonines, kurių tradicija yra stipresnė negu Lietuvoj. Taip ir nenuvažiavau dar, bet vis planuoju.

Taip, ten švenčia linksmai ir ilgai. O ką jūs labiausiai norėtumėte sužinoti ar būtumėte norėjęs sužinoti?

Pirmas noras labai elementarus. Esmė ta, kad, rodos, po pusantrų metų mama su tėčiu išsiskyrė, ir priežastis man absoliučiai nežinoma. Būdamas paauglys aš apie tai neklausinėjau, o kai atėjo laikas klausinėti, jau buvo šaukštai popiet.

Jau nebebuvo ko paklausti?

Taip, nebebuvo ko paklausti. O norėtųsi, žinoma... Ne veltui paminėjot senelių tėvus, norėtųsi visas kiek galima tolimesnes šaknis pajausti ir sužinoti. Deja, to jau nesužinosiu.

Dabar jūs pats jau nemaža nugyvenęs ir daug patyręs. Kiek dar jaučiatės esąs susijęs su tėvais ir seneliais?

Sudėtingas klausimas. Pernai vasarą nuvažiavau į senelių namus. Po skyrybų mama grįžo pas savo tėvus ir aš augau kartu, bendroj šeimoj su seneliais, dvikalbėj šeimoj. Namuose buvo kalbama latviškai, kai ateina kaimynas – lietuviškai. Abi kalbos man tapo natūralios.

Sodyba labai seniai parduota, dabar ten gyvena moteriškė. Žiauriai apleista ta sodyba, aš karts nuo karto ją aplankydavau, bet pernai vasarą paskutinį kartą ten nuvažiavau ir jau nebegrįšiu, tiesiog skaudu visa tai matyti.

Jaučiuosi tokiu baltu kosmopolitu – ir ten, ir ten. Kraujo šaknys daugiau latvių pusėj, o visas gyvenimas, mokslai ir darbai – šitoj pusėj. Toks savotiškas yra tas jausmas.

Įdomu. Man pačiam iki šiol tebėra mįslė, kiek tėvai ir seneliai, jų pamokos, jų įtaka veda per gyvenimą. Atrodo, jau labai savarankiškas esu, o tas ryšys vis išlenda.

Taip. Daug ką galima pakeisti, bet paveldėtų genų negali pakeisti. Kažkada juokaudamas pagalvojau: kai jaunuolis susipažįsta su mergina, jau turėdamas rimtų ketinimų, pirmiausia, man atrodo, reikia susipažinti su merginos tėvais, kapitališkai susipažinti, ir tik tada priimti sprendimą. Nes ten matai jos būsimą ateitį.

Tačiau toks sprendimas būtų perdėm racionalus.

Žinoma. To santykio tarp jausmo ir racionalumo neįmanoma valdyti, jisai valdo pats save.

O ką jūs esate supratęs apie jausmo ir proto santykius?

Supratimas toks, kad pažvelgęs į veidrodį, paskaitęs kai kuriuos savo seniai rašytus straipsnius pagalvoju: „Vis tik nekvailas žmogus, matyt, o tiek klaidų pridaręs!“ Būtent asmeniniame gyvenime. Košmaras!

O kas pasako, kad tai klaidos?

Aš pats.

Dabar manote, kad anuomet klydote?

Taip. Kažkada, dar observatorijoj, susirinkdavome jaunimas, pažįstami, draugai. Diskutuodavome prie kavos apie pasirinkimo esmę. Prieš tave iškyla dilema: ar taip, ar taip? Ir tu renkiesi. Ar tame pasirinkime yra tikroji laisvė, ar jos nėra – čia jau kitas klausimas. Tada man tokia blūdna mintis iškilo: o gal realizuojasi abu variantai?

Yra tokia teorija.

Jeigu šiandieninė kosmologija galėtų absoliučiai įrodyti, kad singuliarinis Visatos sprogimas, iš vieno matematinio taško, arba šiandieninės juodosios duobės, bedugnės, nueinančios irgi į singuliarinį tašką, yra realybė, ne tik matematinis įvaizdis, ir jeigu tame gali sutilpti visa Visata, tai kodėl negalėčiau įsivaizduoti, kad mano antrininkas nuėjo kitu keliu kitoj paralelinėj erdvėj ir gyvena kitą gyvenimą.

Taip, taip. Tik nelabai praktiška. Įsivaizduoti įmanoma, bet neteko sutikti žmogaus, užmezgusio ryšį su tokiu antrininku arba kitaip pasinaudojusio šito scenarijaus vaisiais.

Taip, bet nereikia būti tokiais optimistais, kad visą laiką turi išlikti koks nors ryšys.

Tiesa, ryšiai laikini. O gal įmanoma juos atkurti? Žmogus ima ir pasirenka – vienu keliu eiti ar kitu keliu sukti. Tuomet jo antrininkas nueina antruoju keliu. O gal įmanoma, vėliau apsigalvojus, surasti perėją į aną pasaulį? Kitas Gunaras nuėjo antru keliu ir gyvena toliau, kuria savo istoriją. O jums staiga užsinorėjo peršokti pas jį. Gal yra būdų?

Tokia, man atrodo, yra mūsų auklėjimo, mūsų pedagogikos neišvengiamybė – sudėtingose situacijose visada norime iš kelių variantų surasti vieną teisingą atsakymą. Mes būtinai norime vieno, norim tarp dviejų žodžių „taip“ ir „ne“ būtinai pasirinkti vieną. Man tas nepatinka.

Man patinka, kad jums nepatinka. Ir ką gi siūlote?

Esmė ta, kad mes gyvename ne realiame pasaulyje. Gyvename žinojimo pasaulyje: formulių, skaičių, dėsnių, enciklopedijų, tėvų, brolių, pažinčių, galimybių ir taip toliau, ir taip toliau. O su realiu pasauliu susiduriam dažniausiai tada, kai ištariame žodį „pseudomokslas“: „Ai, čia absurdas. Čia prie kavos pajuokaujam.“

Man atrodo, kad mūsų žinojimo salą supa begalinis, milžiniškas Nežinomybės okeanas. Tą žodį aš jau seniai rašau iš didžiosios raidės – Nežinomybė. Ir todėl tarp tų dualistinių atsakymų „taip“ ir „ne“, man atrodo, yra geresnis variantas – tai pagarba Nežinomybei.

Pritariu. Nežinomybė verta pagarbos.

Kur nei „taip“, nei „ne“.

O gal ir „taip“, ir „ne“? 

Čia jau subtilus variantas, gilesniam nagrinėjimui. O pirmas variantas – didelė erdvė tarp „taip“ ir „ne“, pagarba tai erdvei.

Taip, kasdien girdžiu aukštinant žinojimą ir pasigendu nuoširdžios pagarbos nežinomybei. Kas nors tik juokais pakartoja paskui Sokratą – „Žinau, kad nieko nežinau“, tačiau neįsigilina į tų žodžių prasmę, todėl jie lieka tušti.

Taip. Ir mūsų pedagogikoje Nežinomybė išvis neegzistuoja. Aš kažkodėl įsivaizduoju gražų Salingerio romaną „Rugiuose prie bedugnės“. Įsivaizduoju klasės auklėtoją, kuri vedė vaikus per visas klases iki baigiamosios, ir vieną gražią dieną jinai surinkusi visus mokinius veda per rugių lauką. „Štai čia yra tas jūsų žinojimas – tai, ką jūs išmokot, sužinojot. Čia tokia piktžolė, čia kitokia, čia žydintys rugiai, čia toks vabalas, ten anoks ir taip toliau.“ Ir prieina prie bedugnės. „O štai kur mes atėjom. Štai – jūsų tolimesnis kelias. Užduokite klausimus tai bedugnei.“

Nes tikrasis santykis su Nežinomybe yra klausimai. Tokie klausimai, į kuriuos nėra atsakymų. Klausimas be atsakymo yra daug gilesnis negu primityvus atsakymas. Ypač kai atsakymas būna vienas iš dviejų: „taip“ arba „ne“. Nieko primityvesnio nesugalvosi.

Ir dar, žinoma, auklėtoja palinkėtų vaikams: „Galbūt išgirsite aidą iš Nežinomybės pasaulio į tuos klausimus, kuriuos užduosite, bet negausite atsakymų. Gal jūsų klausimo aidas jus lydės visą gyvenimą.“

Toks būtų mano santykis su Nežinomybe.

Gražu.

Jūs savo rimtu veidu ir labai rimtu žvilgsniu provokuojate mane tokiems blūdams. (Juokiasi)

Rimtu veidu lengviausia nublūdyti. O jūs praktikuojate šį savo atradimą – gyvenate su klausimų aidu?

Taip, žinoma.

Juk bedugnei nedraudžiama užduoti ir kelis klausimus.

Aišku, ne.

Galime atsispirti nuo hipotezės, kad įmanoma sugrįžti arba peršokti į kitą savo gyvenimo scenarijų. Tai klausimas, į kurį mokslas turbūt nežino atsakymo, bent aš kol kas nesu girdėjęs, bet gi galime gyventi ir su neatsakytu klausimu.

Patikslinkit, ką turit omeny – „peršokti į kitą gyvenimo scenarijų“?

Na, darau prielaidą, kad įvykus pasirinkimui iš dviejų variantų arba, kaip kvantiniai mechanikai sako, nutikus „kvantiniam įvykiui“, Visata suskyla į dvi. Tuomet tas pats žmogus nueina abiem skirtingais keliais: viename jis veda mylimą merginą, o kitame jo antrininkas pasikalba su merginos tėvais ir nusprendžia ieškoti kitos. Po kurio laiko šis susivokia smarkiai suklydęs ir pasitelkęs pseudomokslinius metodus klaidą ištaiso. Man tiesiog dabar iškilo toks vaizdinys. Ar jis jums nors kiek atrodo prasmingas?

Ištaiso tiktai tuo atveju, jeigu dar turi laiko tai klaidai ištaisyti.

O kiek mes turime laiko?

Labai nedaug. Čia du variantai. Vienas šiek tiek mistinis, o kitas praktiškas ir realus: jis persigalvoja, sėda į mašiną, lekia pas ją, ji jau ištekėjusi, bet... „Tu įsivaizduoji, mūsų gyvenimas tikrai būtų fantastiškas! Aš tikrai padariau klaidą, sugrįžkim, tekėk už manęs!“ Ši situacija labai komplikuota ir perdėm pragmatiška. Aš su malonumu rinkčiausi kitą variantą: sugrįžčiau į tą momentą, kai dariau pasirinkimą. Ir mes čia vėl susiduriam su amžinu klausimu – laisvos valios problema.

Tačiau valia visada laisva.

Kažin.

Jūs nupiešėte du scenarijus: vienas – kai grįžtate pas moterį, kuri jau ištekėjusi ir gyvena savo gyvenimą, ir mėginate įkalbėti likusį gyvenimą nugyventi kartu. Tokių pavyzdžių esu matęs. Pažįstu žmogų, kuris išsiskyrė trečią kartą ir vedė savo klasės draugę, palikusią savo vyrą, su kuriuo turėjo septynis vaikus. Jiedu toliau gyvena jau naujai, abu radikaliai pakeitę savo gyvenimus – ji paliko vyrą, su kuriuo augino septynis vaikus, jis išsiskyrė su trečia žmona, atsisakė darbo ir įprasto ritmo. Abu išvyko į pasaulio kraštą ir užsiima visokiomis dvasinėmis praktikomis. Pasitaiko tokių scenarijų.

Sudėtingesnis scenarijus būtų sugrįžti laiku į praeitį. Tokių žmonių man neteko sutikti. Nesu girdėjęs, kad taisydamas klaidą kas nors sugrįžo į praeitį, ištaisė tą klaidą ir štai dabar gyvena naujai. Man nėra tekę tokių sutikti, nors tai nereiškia, kad jų nėra.

Tačiau įmanomas dar vienas scenarijus, kai jūs, tarkime, ne ieškote anos merginos, su kuria kadaise nesusiejote gyvenimo, bet apsidairote, pastebite kitą moterį ir pasiperšate jai, visiškai kitai, iki šiol nesutiktai buvusiai nepažįstamajai. Galbūt tai irgi yra klaidos ištaisymas? Galbūt yra toks būdas vėl sujungti tuos kadaise nutolusius kelius? Galbūt naujai apsispręsdamas galite sugrįžti į buvusį kelią?

Turiu labai ryškų pavyzdį šito varianto, bet tokį ryškų... Tik ką baigiau universitetą, pradėjau dirbti Fizikos ir matematikos institute, jau buvau vedęs, sūnus augo, ir išvažiavau į Maskvą į komandiruotę. Tos Maskvos džiunglėse kažkur centre einu, mane stabdo mergina ir klausia kažkokios parduotuvės. Akcentas nerusiškas aiškiai, nuojauta sako, kad ji latvė. Turbūt taip ir buvo, nes latvių rusiškas akcentas yra savitas, labai išsiskiriantis. Aš atsakau, kad nežinau. Tik vieną žodį. Ji apsisuka ir nueina. Ir jausmas toks, kad man reikia bėgti, griebti, laikyti ją. Ir po šiai dienai tas jausmas likęs absoliučiai toks pat. Tiesiog aš žinau, kad mano gyvenimas būtų aukštyn kojom apsivertęs, jeigu aš ją būčiau sulaikęs. Keista, atmintis išlaiko taip ryškiai, ir stipriai jaučiu absoliučiai tą patį jausmą, kaip tada. Tik tiek, kad aš tada nejutau padaręs klaidą. Galėjo būti man nežinomos klaidos ištaisymas.

Bet gal išlipkim iš šitų džiunglių.

Pritariu, išlipkim. Pasiūlykite laiptus.

Kažkaip belaukiant jūsų man netyčia užklydo toks klausimas. Aš nekompetentingas, šiuo požiūriu esu mažai apsiskaitęs ir negaliu pasakyti, ar ta problema yra nagrinėta giliai, ar ne, bet man tiesiog pasidarė įdomu, ar yra, pavyzdžiui, bandyta statistiškai nustatyti santykį tarp gėrio ir blogio, mumyse esančio. Ne vieno individualaus žmogaus, nes kiekvieno individualaus žmogaus šis santykis bus kitoks, tai čia kalbos nėra, bet statistiškai, visuomenės, maksimaliai siekiant galima būtų kalbėti apie visą žmoniją.

Ir klausimas toks: ar mes visą laiką ginamės su gėriu užspausti blogyje, ar atvirkščiai – mes klestime gėryje, o blogis vis lenda ir lenda iš apačios? Nes juk šitas santykis apsprendžia visuomenės gyvenimą. Čia yra viskas: ir politika, ir ekonomika, ir santykis su gamta. Praktiškai viskas priklauso nuo šito santykio. Galbūt sąmonei vystantis, – aš nesakau tobulėjant, žodis „tobulėjant“ išvis yra slidus ir nerealus, – o vystantis sąmonei ar keičiasi tas santykis, ar ne? Ir kada jis atsirado? Juk kalbėt apie gėrį ir blogį skruzdėlės atžvilgiu arba liūto atžvilgiu... Aš bent nerandu, kada liūtas blogai elgiasi, kada gerai. Peršasi mintis, kad sąmonei vystantis atsiranda galimybė veikti gėriui ir blogiui. Ir jie gali būti įsisąmoninti – sąmoningas blogis, sąmoningas gėris, gali būti nesąmoningas blogis, nesąmoningas gėris.

Na, liūtas irgi suvokia, kad čia – gėris, o čia – blogis. Pavyzdžiui, jeigu jis šoko ant zebro ir neužšoko, tai čia blogis, jis suklydo. Esu girdėjęs, kad senovės Graikijoje nuodėmė buvo nepataikyti strėle šaunant iš lanko. „Aš nepataikiau“, tas pats žodis kaip „aš nusidėjau“. Liūtas nepataikė, nusidėjo. Liūtė turbūt dažniau taip vertina: neparnešiu jaunikliams antilopės, nusidėjau. O žmogaus sąmonėje viskas sudėtingiau. Jūs nupiešėte du paveikslus: žmonės spaudžiami blogio, žmonės tarpstantys gėryje. Viskas priklauso nuo to, koks paveikslas. Jeigu jame yra Dievas, tai koks tas Dievas. Jeigu tame paveiksle yra šėtonas, tai koks tas šėtonas, koks jo santykis su Dievu. Barackas Obama gal pasakytų, kad gėrio ir blogio santykis yra fifty-fifty. Jis, sakoma, mėgdavo tikimybes supaprastinti binariai: taip – ne, gėris – blogis, fifty-fifty. Bet tai tik vienas iš galimų pasaulėvaizdžių. Įdomu, koks jūsų pasaulėvaizdis.

Man šitas klausimas iškilo kitoj plotmėj. Kalbant apie proto galimybę Visatoje, apie kitą protą, apie kitas civilizacijas, apie jų ieškojimą, yra galimybė, ypač dabar, su naujuoju Webbo teleskopu, ieškoti Dysono sferų. Teko susidurti su šita sąvoka?

Su Freemanu Dysonu – taip. Idėja apglėbti žvaigždę civilizacija.

Bet ką tai reiškia? Ką reiškia Dysono sferos atsiradimas, sakykim, Saulės sistemoj? Tai reiškia, kad demografinis augimas mums yra būtinas, neišvengiamas, mes gyvenam tik tam, kad patenkintume plintančią žmonijos civilizaciją. Nes Dysono sferą kurti yra prasmė tik tada, kai auga gyventojų skaičius, kad ją apgyvendintų ir taip toliau. Ir iš karto dilema: ar eiti į tokias technines džiungles ir galimybes aprūpint kiek galima daugiau augančią visuomenę, ar grįžti prie atskiro individo, siekti, kad jo gyvenimas būtų prasmingas, gražus, kad jis būtų laimingas, primityviai sakant. Tai būtų neišvengiamas ėjimas apriboti demografinį augimą.

Ir tada iškyla toks klausimas: o jeigu jie pas mus atskris, kiek jie bus pavojingi, agresyvūs. Tai čia iš karto man ir iškilo klausimas: vystantis sąmonei, – ne tik mūsų, bet ir jų, ir ten, ir ten esančių, – koks yra gėrio ir blogio santykis mūsų ir jų? Ar tai yra skirtingi dalykai, ar kaip Newtono dėsnio stabilumas, taip ir proto vystymosi etape tas santykis galbūt išlieka visoj Visatoj vienodas? O jeigu nevienodas, tai kokia tikimybė, kad pas mus gali atkeliaut „geriečiai“ ar „blogiečiai“.

Ai, jūs šitaip mąstote. Gerai, bet vis tiek pirmiausia pasiaiškinkime techninę mįslę ir jūsų požiūrį, jūsų pasaulėvaizdį. Juk svarbu, koks Visatos dydis, ar ji turi ribas? Fermi klausimu galime pasamprotauti, kodėl jie vis dar neatskrido. Kaip paaiškintumėte faktą, kad jie dar vis neatskrenda? O paskui jau prieisime prie gėrio ir blogio.

Čia tas garsusis Fermi paradoksas. Mes su Visata susiduriam dviem aspektais: laike ir erdvėje. Šiandieniniai mūsų teleskopai siekia maksimaliai apie 13 milijardų šviesmečių erdvėje. Ir 13 milijardų metų praeityje. Užduokim sau klausimą: kur Visata yra erdvesnė – laike ar erdvėje? Na, žodis „erdvesnė“ skamba keistokai šiuo atveju laiko požiūriu, bet vis dėlto. Kadangi 13 milijardų įsivaizduoti, pajausti nėra šansų, tai pasinaudojam elementariu mastelio principu ir viską sumažinam trylika milijardų kartų. Trylika milijardų šviesmečių  padalinę gaunam vieną šviesmetį. Trylika milijardų metų padalinę gaunam vienerius metus. Ką reiškia vieneri metai, tai čia yra juokų dalykas, mes tik ką pragyvenom ir pilnai tą jaučiam. O vienas šviesmetis?

Gunarai, dar noriu pasitikslinti, kad suprasčiau. 13 milijardų metų yra Visatos amžius nuo Didžiojo Sprogimo?

Taip.

Ir ta aplinkybė, kad teleskopas mato tik 13 milijardų šviesmečių, taip pat susijusi su Visatos amžiumi? Trylika ir trylika.

Taip. Esmė ta, kad Visata po sprogimo pirmosiomis sekundės dalimis, na, pagal šiandieninį modelį, tai nereiškia, kad čia jau absoliutu, turėjo infliacinį plėtimąsi. Infliacinis plėtimasis milijardus kartų viršijo šviesos greitį. Kokia Visata šiandien, ar ji turi ribas, mes jokių šansų neturim į tokį klausimą atsakyti. Tik tiek mūsų teleskopai sugeba siekti į praeitį ir per atstumą – 13 milijardų.

Tai mes teleskopu jau pasiekėme ribas? Toliau matyti nebeįmanoma?

Taip.

Bet ne dėl techninių teleskopo parametrų, o dėl pačios Visatos prigimties.

Taip. Kadangi, taip galima pasakyti, Visata dėl infliacinio plėtimosi sprogimo metu iš singuliarinio taško velniai žino kiek išsiplėtė, o mes, mūsų Galaktika, mūsų Saulės sistema, per tą plėtimosi laiką nukeliavo vat iki čia, tai mūsų buvimo vieta nuo singuliarinio taško yra per 13 milijardų šviesmečių.

Ir mes tada skriestuvu nuo savo taško apibrėžiam ratuką, ką mes matom, o ten toliau Visata tebėra. Bet esmė, kad tame ratuke laikas yra vieneri metai, o vienas šviesmetis yra beprotiškai didžiulis atstumas. Tiksliau sakant, šitas mastelio modelis leidžia pasakyti, kad Visata, mus supantis pasaulis, yra beprotiškai daug kartų erdvesnis erdvėje negu laike.

Taip, aišku.

Ir čia vienintelis realus atsakymas, nieko gero neduodantis, kodėl jie mūsų dar nelanko, kodėl mes jų dar neradom. Jis nėra šimtaprocentinis, bet svarbus.

O kita vertus, net toje nedidelėje mūsų 26 milijardų šviesmečių skersmens Visatoje žvaigždžių ir planetų yra sočiai. Ir Žemės tipo planetų yra sočiai. Ir kai manęs ekskursijų metu klausdavo: „O gal mes vieninteliai Visatoje?“, tai iš tikrųjų didesnės miunhauzeniškos nesąmonės sugalvoti neįmanoma. Čia jau bet kokia statistika byloja apie tai, kad tokia gyvybės ir proto galimybė realizuotis gali daugybę kartų. Tačiau mes nežinome, kokie yra realūs atstumai tarp proto salų.

Ačiū, atsakėte.

Ir Dysono sferą paminėjau ne veltui. Nes jeigu mes einam link jos, galvojam apie jos kūrimą, tai mes besąlygiškai bylojam apie tai, kad mes norim išeiti į didžiąją Visatos erdvę vienokiu ar kitokiu būdu. Galų gale taip naiviai galvojant, tai Dysono sfera yra ribotas dydis. Toliau vykstant demografiniam augimui, vėl reiks ieškoti išeities.

Ir vėl tada sugrįžtam prie gėrio ir blogio santykio. Jeigu tolimoje ateity mes galvosim apie individą ir atsisakysim demografinio augimo, gal tai yra iliuzija, nes žmogaus kūryba yra taip pat prigimtinis dalykas, ir jūs kaip verslininkas galit patvirtinti, kad augimas yra neišvengiamas norint eiti į priekį, kurti, kažką daryti. Ar įmanoma sukurti uždarą visuomenę siekiant pasitenkinimo? Nebent per menus.

Čia daugybę pjūvių galime pasirinkti, man regis.

Nedėkingą kryptį aš pasiūliau.

Na, pasvarstykime. Kokių kilo minčių? Pavyzdžiui, prisiminiau pastebėjimą, kad kuo turtingesnė visuomenė, tuo mažiau žmonės turi vaikų, taip jau yra. Kita mintis, kad jeigu kada nors žmonėms teks kraustytis iš Žemės, tai įvyks ne todėl, kad jie čia nebetilps, bet greičiau todėl, kad jie čia sugadins viską taip, kad taps nebeįmanoma gyventi. Šiandien taip atrodo. Ir čia įdomus dalykas. Kas yra žmogaus prigimtyje tokio, – grįžtame prie individo, – kad negali jis vien tiktai šviesiai, gražiai, gerai kurti? Bent iki šiol jam taip nepavyko.

Vadinasi, reikia konstatuoti, kad visuotinis gėris, kaip jį beapibrėžtum, yra iliuzija.

Na, tai priklauso nuo pasaulėvaizdžio. Man teko sutikti žmonių, kurie kaip tik mano, kad yra visuotinis gėris. Yra be galo geras Dievas, kuris yra begalinė meilė, beribis gėris, toks geras ir toks galingas, kad jis visa persmelkia ir viską galiausiai valdo. Ir visi mūsų tamsūs darbai, klaidos ir kitos nuodėmės yra niekingai menkos, palyginus su tuo didžiuliu gėriu, kuris visa persmelkia. Žmonėms su tokia pasaulėjauta gera gyventi.

Ko gero.

O mums su jumis sunkiau.

Užsukot jūs čia su tuo grįžimu atgal. Yra tokių gyvenimo momentų, kad, atrodo, atiduotum, paaukotum viską, kad galėtum sugrįžt ir padaryti kitą pasirinkimą. Kitaip pasielgti... Но это, к сожалению, не данно.

Manęs neapleidžia jausmas, kad iš pagarbos Nežinomybei jūs įgijote galių net ir negrįždamas į praeitį nuveikti nuostabių dalykų. Pasikalbėkime apie tai. Ką jūs dabar svajojate sukurti, ką veiksite rytoj, poryt, po savaitės, po mėnesio?

Yra tik trys dalykai.

Arba NET trys.

Knygos, parkeris ir gėlės.

Va, rytoj aš planuoju kai ką persodinti. Toks rudeninis persodinimas, nes ne viskas išėjo taip, kaip norėjau. Ir viskas, mano erdvė užpildyta tik šitais trimis dalykais: rašymas, knygos ir gėlės. Nematau aš niekur jokio plyšio nuostabiai kūrybai.

O kuo šita kūryba ne nuostabi? Štai persodinsite gėles, ištaisysite kažkokią klaidą, anksčiau padarytą, (abu juokiamės), sukursite grožį šitoje erdvėje. O kodėl būtinai reikia ne tik savo kiemą sutvarkyti, bet dar ir visą seniūniją arba visą savivaldybę, arba visą Lietuvą, arba visą pasaulį, arba visą Visatą? Kur ta riba? Jūs, sutvarkęs savo kiemo gėles, patiriate tokį pat džiaugsmą ir pasitenkinimą kaip koks nors kitas veikėjas, tvarkantis imperiją.

Didelis skirtumas yra. Taip jau išėjo per mano tuos klystkelius ir blūdus. Suradęs  observatoriją, ten ir apsigyvenau, paskui iš observatorijos krausčiausi į muziejų, į tarnybinį butą vos pastatytame muziejuje, kuris buvo neįformintas. Nieko nebuvo, kaip tiktai vyko tas Lietuvos didysis virsmas. Tarp kitko, vienu dalyku tai noriu pasigirt.

Būtinai.

Molėtų jaunimas mane pakvietė į Sąjūdžio susirinkimą ir baigėsi tuo, kad išrinko pirmininku. Na ir, žinoma, visas tolesnis procesas: didieji rinkimai į TSRS liaudies deputatus, važinėjom su Čekuoliu kartu po apylinkes, ten gražių nuotykių buvo, posėdžiai Maskvoj, susitikimas Kremliaus požemyje po mūsų išėjimo iš posėdžio dėl Ribentropo pakto nepripažinimo...

Tada fantastiškas jausmas buvo. Mes pakilom ir einam, o posėdžių salėj milžiniška minia – vieni su priekaištais, su pykčiu, kiti teigiamai žiūrėjo į mus išeinančius. Bet tada pasijutau tokiu unikaliu žmogumi, tikru pasijutau eidamas. Mes išėjom, fojė kažkodėl susėdom, kėdžių nebuvo, ant grindų, nusiavėm kojas, užsienio reporteriai aplink, visa kita.

Ir pirmieji rinkimai į Aukščiausiąją Tarybą Lietuvoj. Va tada aš padariau esminį pasirinkimą, kurio nesigailiu: galėjau nueiti į politiką – atsisakiau. Va šituo tiesiog didžiuojuosi, sakyčiau taip, kad nepasukau ten. Jeigu būčiau nuėjęs ten, muziejaus nebūtų. Pala, o ką aš norėjau pasakyt?..

Norėjote pasigirti.

Ai, tik pasigirti. Tai tuo ir baigiam, pasigyriau. (Abu juokiamės)

Ne, mes pradėjome nuo gėlių, ir iš tikrųjų, jeigu jūs būtumėte pasukęs į politiką, galėjote tvarkyti didesnį daržą.

Ne, aš absoliučiai neįsivaizduoju savęs kitoj veikloj. Negaliu mintimis atsiriboti, kad aš pasukau ten ir būčiau ten kažką ypatingo padaręs. Ne.

Ne, tai ne.

A, mes apie gėles kalbėjom. Skirtumas yra didžiulis. Aš išeinu, pasigrožiu. Bet tai aš pasigrožėjau, na ir kas iš to?

O kai mes pradėjom kurtis ant tos Kaldinių kalvos... Tarp kitko, ten, kur muziejus stovi, senuose kaimo padavimuose vadinosi Kapelių kalnas. Prieš kasant pamatus ir statant, aš paprašiau padaryti archeologinį šurfą per visą kalną, ar kartais nėra ko nors. Nieko nerado. Paskui paaiškėjo, kad dažnai „kapelių kalva“ vadinama ta vieta, kur būdavo laidojami kritę kaimo gyvuliai. Na, bet čia jau praeitis. Esmė ta, kad ten įsikūręs aš negalėjau kitaip, aš sodinau gėles, vežiau akmenis, sodinau medžius. Vieną vakarą išėjau prie muziejaus ir taip mintyse sakau: „Ar surasčiau čia nors vieną medelį, nors vieną gėlę, kurią būčiau ne aš pasodinęs?“ Neradau. Kai visa tai darai ir matai, kaip žmonės grožisi, džiaugiasi, vaikšto, žiūri, tai visai kitas jausmas, negu pasodinti kažkokią gėlę, kuri patinka tik tau. Yra tik vienintelis noras: kad kiti suprastų tai, ką tu darai, kad galėtų išgyventi tą patį jausmą.

Mane vedė blūdna idėja sukurti Etnokosmologijos muziejų tokį, kad su gera nuotaika, su didžiuliu malonumu būčiau perdavęs jaunimui, ateinančiai kartai jį vystyti toliau...

Gal verta pasiknaisioti tos idėjos genezėje? Gal jums ją primetė?

Ne.

Jūs tikras? Čia jūsų idėja?

Absoliučiai. Netgi sakyčiau, tai kažkoks galbūt vaikiškas noras daryti tai, ko niekas dar nedarė, ko dar niekad nebuvo, kas yra absoliučiai nauja, visiškai kitokio. Jokio primetimo, jokio sufleravimo, jokios nuojautos iš kažkur, iš knygų, iš minčių, iš dar ko nėra. Viskas iš vidaus. Todėl ir tas žodis, aš jį dar vis tebenaudoju, nes mano kolegos astronomai tą žodį įteisino – „Kakaro blūdai“.

Tai tik priedanga. Čia rimti dalykai. O iš ateivių jūs pats kokių nors ženklų nesate patyręs, ryšio neužmezgėte?

Ne.

O gal jie tūno visai kitur, pavyzdžiui, jumyse? Gal esate ne latvis 75 procentais, o ateivis?

Na, aš neturiu galimybių paneigti, bet dar mažiau galimybių turėčiau patvirtinti.

Tai jūs, aišku, neprisipažintumėte, čia jau turėtų kiti specialistai patvirtinti arba paneigti. Bet grįžkime prie momento, kai gimsta mintis, kaip sakote: šovė mintis, ir nuo tada siekiau ją įgyvendinti. Esate mąstęs, kaip gimsta mintis?

Nežinau.

Tai vienas sunkesnių klausimų. Buda yra pasakęs: „Sunku mąstyti apie Visatą, bet dar sunkiau mąstyti apie mintį.“ O gal nebūtina mąstyti, gal iš pagarbos nežinomybei verta pasitelkti kitus būdus – nuojautą, pavyzdžiui?

Turbūt. Kažkodėl galvojant apie mintį, apie mintis, iš karto toks vaikiškas įvaizdis: sliekas nori save suprasti ir lenda pats į save. Ar kas iš to gali išeiti? Gal? Gal neuropsichologai ir suras algoritmą, paaiškinantį, kaip gimsta mintis, kaip ji vystosi, kaip iššoka žodžiais, tekstais, darbais. Bet tai bus kažkokie skaičiai, formulės, tekstai. O individui pajausti, kaip jame gimsta mintis, turbūt neįmanoma. Kai su plaktuku per pirštą užduodi, jauti, kad skauda, procesas visiškai aiškus, o minties proceso neįmanoma turbūt nei suvokti, nei įsivaizduoti. Tai yra bent jau tolygu Visatos problemai.

Bet apie Visatą mąstyti žmonės nesibodi.

Va čia, tarp kitko, yra didžiulis paradoksas. Mes iki galo nežinom, kas Žemės, mūsų planetos, gelmėj, mes nežinom, kaip gimsta mintis, o mes užduodam klausimą: kokia buvo Visatos atsiradimo priežastis? O jeigu buvo priežastis, tai kokia tos priežasties priežastis? Ir pasijunti plikas ant ledo.

Ir kaip teisinga elgtis, pasijutus plikam ant ledo?

Vėl mano bus toks trafaretiškas atsakymas – pagarba tam jausmui.

O kaip galime išreikšti jam pagarbą?

Fundamentalus klausimas. Dėkui už tokį klausimą. Čia man nauja, gilu ir labai gražu.

Atsakymas būtų labai paprastas. Pagarbą tiesiog reikia jausti.

Lengva pasakyti.

Taip, žmonės skirtingi ir jų jausmai skiriasi, todėl galiu kalbėti tik apie savo jausmus.

Pasidalinkite.

Žinojimo keliu atvažiuoji iki Nežinomybės – prieš tave ištisinė rūko siena. Bet jauti už to rūko, kad tame rūke mūsų realybė tęsiasi. Tai ne kitas pasaulis, tai tas pats mūsų pasaulis, tik rūke paskendęs. Ir gausmas iš ten, tarsi atsakymai į manyje kirbančius klausimus, jau daug metų manyje esančius. Gal sulauksiu kada nors aiškesnių atsakymų į kai kuriuos klausimus. Gal. Kiti liks neatsakyti, bet vis tiek liks gyvi manyje.

Ir dar. Jaučiu, kad tame gaudesy slypi atsakymai į klausimus, kurių mes dar nesugebame užduoti. Ir gal niekada nesugebėsime. Pasaulio esmės taip ir nepasieksime. Tai savotiškas jausmas. Geras jausmas. Tai supratimas, kad realus pasaulis yra daug turtingesnis  ne tik už tą, kuriame gyvename, bet daug turtingesnis už tą, kurį dar sugebame įsivaizduoti. Ne tik turtingesnis, bet ir daug erdvesnis, iki nesuvokiamos begalybės nutįsęs...

Aš pakankamai daug žinau. Bet tai taip paprasta ir kasdieniška, pasistengęs dar daugiau aprėpsiu, sužinosiu. Bet atstumas iki pasaulio esmės pažinimo nuo to nepasikeis. Todėl pagarbos Nežinomybei jausmas mane praturtina ir aš kasdien girdžiu savo klausimų aidą iš Nežinomybės okeano.

Taip, mes siekiame žinojimo, pažinimo. Ar galima įsivaizduoti absoliutų žinojimą? Pasaulio esmės žinojimą? Manau, galima. Tai akmuo gulintis šalia kelio į Nežinomybę. Jame absoliutus pasaulio pažinimas, absoliutus pasaulio esmės supratimas. Tik vienas skirtumas nuo manęs. Jis negyvas. Gyvybė gali egzistuoti tik pasaulyje, kurį supa Nežinomybės okeanas. Tik klausimai ir Nežinomybės pojūtis yra tikrasis gyvybės ir sąmonės egzistavimo pagrindas. Todėl pagarbos jausmas Nežinomybei turėtų būti diegiamas bręstančiam jaunimui.

Ačiū, Gunarai.

Džiaugiuosi, kad šitas kalnas atbildėjo pas mane.

 

Kalbėjomės susitikę pašnekovo namuose netoli Molėtų 2022 m. rugsėjo 26 d. 

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų mano pokalbių iš esmės. "Sofoklyje" rinkinius įsigysite leidyklos kainomis.