2021 m. kovo 28 d., sekmadienis

Kristina Ona Polukordienė: „Robotas nejaus žmogaus laiko“



Man įdomu, kaip jūs pati apibūdinate savo darbą? Koks tai darbas?

Psichoterapinį darbą?

Psichoterapinį. Ar teisinga sakyti, kad dirbate psichoterapeute?

Taip.

O kas tai yra? Kas yra psichoterapeuto darbas?

Koks sudėtingas klausimas... Kai dirbi, negalvoji, kas tai yra. Net sunku dabar atsakyti taip paprastai.

Na, ką jūs veikiate darbe?

Psichoterapeuto darbas yra padėti žmogui, norinčiam ką nors keisti gyvenime, turinčiam problemų, kurios jam trukdo. Turiu padėti jam tai įgyvendinti, sakykime taip. Čia labai plačiai kalbu, nes tos problemos būna labai įvairios: nuo tokių gal lengvesnių, iki kartais sunkesnių, kurios jau ribojasi su tuo, ką galėtume vadinti liga ar sutrikimu. Dabar labai padaugėję nerimo sutrikimų, panikos atakų.

Kažkokia problema kelia žmogui rūpestį, jis nelaimingas, blogai gyvena ir kreipiasi į jus.

Taip.

Esate pagarsėjusi krizių žinovė. Ar teisinga būtų taip vertinti?

Na, yra tame tiesos.

Tai krizė yra jau ne šiaip problema. Koks tai reiškinys?

Krizė iš tiesų yra natūrali gyvenimo dalis. Mes visi vienaip ar kitaip laikas nuo laiko – ar kartą gyvenime, ar kaip kam pasitaiko – susiduriame su kriziniais įvykiais ir juos išgyvename. Taigi krizė yra natūrali gyvenimo dalis.

Gerai, o kokie tiktų pavyzdžiai? Sutinku, niekas neišvengia kokios nors krizės, bet vienam krizė gal būtų susinervinti dėl kliūties pakeliui į darbą, kitam – tai artimo žmogaus netektis, o trečiam – netekus artimųjų dar ir namai sudegė, ir pats susirgo mirtina liga. Koks tas diapazonas?

Čia gerai sakote. Apskritai žodis „krizė“ dažnai vartojamas. Darbe kažkas nutiko – jau krizė. Ne, psichologinė krizė turi tam tikrus požymius. Žinomas net laikas, kiek ji gali trukti: vidutiniškai apie 2–3 mėnesius, čia labai apytikriai skaičiai. Ji negali kilti be krizinio įvykio, būtinai turi ištikti krizinis įvykis, kuris tam konkrečiam žmogui emociškai labai svarbus, todėl sukelia jam visų sunkių jausmų, kokius tik žinome: nerimo, baimės, įtampos, kaltės, gėdos, - sumaištį.

Tokie jausmai itin sunkūs ir įprastai nepraeina. Visi mokame malšinti nerimą: kas nors sukrečia – pasidaliname, pasikalbame su kitais, ir jis atslūgsta. Labai gerai žinomas būdas, deja, rizikingas – žmonės išgeria ir atlėgsta. Kažkas išeina į lauką, pabėgioja, pavaikščioja – išsiventiliuoja. Kažkam muzika padeda. Žodžiu, kiekvienas randa savo būdų. Tačiau kai yra krizė, jie nepadeda, toks požymis. Sumaištis vis tiek tęsiasi ir tęsiasi maždaug 2–3 mėnesius.

Krizei būdingas stiprumas, intensyvumas, ji turi tam tikras fazes. Ir labai svarbu, kad krizė arba įveikiama, arba ne. Įveikiama – tai ji išgyvenama ir žmogus susitaiko, priima krizinį įvykį. O tas krizinis įvykis tikrai gali būti ir svarbių, reikšmingų žmonių netektys, ir traumuojantys potyriai...

Kokios nors klaidos, daug kas.

Taip, daug kas. Jeigu krizė įveikiama, tai įvyksta toks išgyvenimas, priėmimas, jausmai iš lėto atlėgsta, atslūgsta. Na, žmogus pavargęs, išsekęs, bet kokia krizė suėda labai daug energijos, tačiau jis grįžta į įprastą gyvenimą ir net, galime sakyti, įgyja imunitetą ateinančioms situacinėms krizėms. Čia kalbu ne apie natūralias gyvenimo krizes: vaikystės, paauglystės, - o apie situacines, kai kažkas ištinka. Taigi, žmogus lyg ir įgyja atsparumo kitoms krizėms, kurios dar gali įvykti, nutikti.

Tačiau jeigu krizė neįveikiama, ji gali chronizuotis ir išvirsti ligomis. Žodžiu, galima sakyti taip: mes esame lyg grandinė, turinti silpnų vietų organizme, ir jeigu tą grandinę įtempsime, tai visada kažkurioje vietoje ji nutrūks, silpniausioje grandyje. Tuomet gali užklupti somatinė liga, gali ištikti psichikos ligos debiutas, gali paaštrėti psichologinės problemos, gali prasidėti narkotizacija, alkoholizacija, gali kilti savižudybės krizė... Tai chronizuojasi ir ten jau prasideda medicinos laukas. Jeigu tai nesibaigia per 2–3 mėnesius, jeigu tai užsitęsia arba išlenda ligomis, paaštrėja, tada tai jau tampa diagnozėmis: pavyzdžiui, potrauminio streso ar depresijos...

Taigi, psichologinė krizė kaip natūrali gyvenimo dalis gali ištikti kiekvieną iš mūsų. Esmė yra jos intensyvumas. Koks nors menkniekis – kažką pagalvojau, pasinervinau – čia dar ne krizė, nors pavadiname krize.

Toks maždaug yra psichologinės krizės apibrėžimas.

Apskritai šis terminas, „krizė“, vartojamas dažnokai: ekonomikos krizė, politinė krizė, - todėl tampa suveltas, bet jūs paaiškinote. Tas įvykis turbūt būna staigus, netikėtas?

Taip, dažniausiai netikėtas. Didelė avarija, pavyzdžiui. Įvairių krizių pasitaiko. Savižudybė visada sukelia artimiesiems krizę, tai yra tikrai traumuojantis įvykis. Žodžiu, įvykis, visada – įvykis.

O po jo, per tą psichologinės krizės laikotarpį, jūsų pagalba ir yra labiausiai vertinga, aš taip išgirdau?

Tada iš tikrųjų žmogui duota ir natūraliai įveikti. Per amžių amžius, nebuvo dar jokių psichologų, apskritai žmogui leista daug ką pačiam įveikti. Tik čia turime atsižvelgti į dabartinę civilizaciją ir kultūrą, kurioje erdvės sunkiems jausmams išgyventi lieka mažai. Tempas milžiniškas, informacinis laukas labai intensyvus, reikalavimai aukšti, visi bėga, bėga, bėga, daro, daro ir išgyventi sunkiems jausmams erdvės nelabai lieka. Nėra su kuo pasikalbėti, nėra kas norėtų kalbėtis, reikia visą laiką būti OK, geros formos. „Kaip jūs gyvenate?“ – „Ačiū, gerai.“ Ir visi galai...

Tai ką čia aš norėjau pasakyt? Pabėgo mano mintis...

Todėl reikia jūsų pagalbos.

Taip, todėl krizių atvejais emocinės paramos poreikis išauga. Vis daugiau atsiranda literatūros apie krizes, steigiami krizių centrai, emocinės paramos telefonai. Kuriasi savipagalbos ar paramos grupės žmonėms, išgyvenusiems netektis, sakykime, nusižudžiusiųjų artimiesiems ir panašiai. Iš tikrųjų reikia tokių vietų, erdvių, kuriose žmonės galėtų išgyventi, dalintis tuo, kas jiems tuo metu, per krizę, yra sunku. Ir psichoterapija čia dar nelabai reikalinga. Krizinė intervencija skiriasi nuo psichoterapijos. Yra keli esminiai skirtumai.

Tuo laikotarpiu svarbu kaip nors įsikišti siūlant pagalbą.

Taip, parama būna reikalinga todėl, kad tuo metu mažiau gyvai bendraujama. Nesakau, ar čia gerai, ar blogai, bet toks ypatumas yra. O dar mūsų kultūroje įprasta neigti. Mirties tema yra beveik tabu, apie tai...

Nemandagu kalbėti.

Nemandagu. Televizijoje vyrauja jaunystės kultas, sekso kultas, žodžiu, viskas turi žibėti, blizgėti, žmogus turi atrodyti kaip vitrinoje visą laiką. O juk taip nėra. Būna ir bloga, ir liūdna, ir netektys ištinka, tačiau visa tai lieka kažkur uždaryta. Todėl dabar daugiau reikia tokių krizinių tarnybų ar vietų, kuriose žmonėms kas nors padeda išgyventi krizes.

Kodėl svarbu išgyventi? Kodėl svarbu išgyventi tuos sunkius jausmus? Sakykime, dabar kas yra populiariausia per laidotuves? Duoti iš karto vaistų artimiesiems, kad nesijaudintų, neverktų, neliūdėtų.

Aš čia tikrai neneigiu vaistų, kurie praverčia kai tikrai reikia, jie suteikia naudos ar mažina rizikas, jeigu žmonėms gresia, pavyzdžiui, insultas ar infarktas. Tačiau per psichologines krizes raminamieji dažnai vartojami neapgalvotai. Kaip veikia tokie vaistai? Jie slopina nerimą ir sumažina įtampą. Kas yra nerimas natūralios krizės metu? Ogi variklis, leidžiantis išgyventi tuos sunkius jausmus. Neišgyventi jie konservuojasi, kur nors nusėda – asmenybėje, somatiniame kūne. Energija niekur nedingsta.

Juk iš tikrųjų kas yra sukrėtimas? Tai yra hormonų pliūpsnis, smulkiai čia nedėliosiu, visa tai kažkur nusėda. Ir tiktai toks skausmingas išgyvenimas leidžia jiems kažkaip išsisklaidyti, išnykti, grįžti į įprastą lygmenį. Jeigu būklė užkonservuojama arba žmonės slopina, užmuša, sustabdo tuos jausmus raminamaisiais vaistais, kai nėra būtinybės, tiesiog iš tradicijos nesusinervinti, tuomet visa tai pristabdoma, todėl užsitęsia. Ir prasideda – tai nerimas, tai depresijos įvairios, tai vėl kas nors, tai vėl, tai vėl... Ir tada jau žmonės vaikšto po poliklinikas, pas šeimos gydytojus, pas neuropatologus ir taip toliau.

Bet gali ir pas psichoterapeutą ateiti?

Gali.

Ir pasibaigus tam normaliam krizės išgyvenimo laikotarpiui, jeigu žmogus pats jo neįveikė, tai su terapeutu toliau tvarkosi.

Tikrai ateina ir tikrai tai padeda.

Kada jūs pradėjote mokytis psichoterapijos?

Sunku nustatyti tiksliai, bet 1975 baigiau mokyklą, tada dvejus metus mokiausi psichologijos Vilniaus universitete. Ir tais laikais vyko tokie целевые направления – tiksliniai nukreipimai, kai atsiranda vieta geroje aukštojoje mokykloje, Maskvoj arba Peterburge, kur galima pasiųsti studentus, o paskui jie sugrįžta atgal. Taip gavau progą tęsti mokslus Peterburge, tuometiniame Leningrade.

Štai tada turbūt ir prasidėjo, nes ten iš tikrųjų tuo laikmečiu įgijau labai gerą išsilavinimą. Specializavausi medicinos psichologijoje ir visi mūsų užsiėmimai vyko Bechterevo psichoneurologijos institute, kuriame kiekvieną ligą nagrinėjome atskirai: sakykime, neurozę – neurozių skyriuje, šizofreniją – ten, kur gydomi žmonės su psichozėmis, epilepsiją – ten, kur guli ligoniai su epilepsija. Net psichofarmakologiją mums dėstė, žodžiu, tai buvo labai gera bazė.

Ir dar aš ten turėjau galimybę trejus metus stebėti, kaip tuometinės rusų žvaigždės veda psichoterapijos grupes. Todėl man nebekilo abejonių, ką aš veiksiu grįžusi į Lietuvą. Sugrįžau ir pradėjau dirbti psichiatrijos ligoninėje Vasaros gatvėje. Na, tuo metu psichologai daugiausia užsiėmė psichodiagnostika, bet man buvo svarbu tęsti tai, ką buvau mačiusi Peterburge. Pamačiau, kaip tenai veikia psichoterapija. Tais laikais ten buvo iš tikrųjų aukšto lygio psichoterapijos mokymo įstaiga.

Ten jūs mokėtės greta medikų, psichiatrų.

Aš mokiausi universitete, kurio praktinė bazė buvo Bechterevo psichoneurologijos institutas. Tai reiškia, ten dirbo dėstytojai gydytojai: neurozių skyriuje, psichozių skyriuje, epilepsijos skyriuje, vaikų-paauglių skyriuje. Viską vienoje vietoje mačiau.

O dabar Lietuvoje rengiami psichoterapeutai ką mato? Jūs Birštone neparodote tokių dalykų?..

Ne, mes ir neturime tokių klinikų. Nors medicinos psichologai, magistrantūroje pasirinkę specializaciją, gauna gerus dėstytojus, bet tokio spektro iš tikrųjų nėra...

Jaunimas baigia psichologijos bakalaureatą, o tada gali rinktis magistro studijoms medicinos psichologiją?

Taip. Tačiau tam, kad iš tikrųjų toliau taptų psichoterapeutais, jie vis tiek dar turi pasirinkti mokyklą ir baigti podiplomines studijas. Tai dar ketveri metai studijų.

Ir tokia specialistų rengimo tvarka sukuria aplinką, kur vienoje pusėje veikia psichologai, patariantys kaip bendrauti, kalbėtis, išgyventi jausmus ir panašiai, o kitoje pusėje laukia medikai su stipriais vaistais ir rimtomis diagnozėmis. Per vidurį lieka psichoterapeutai, į kuriuos  pagalbos kreipiasi žmogus, pavyzdžiui, po krizės. Tik jis tuomet gali ir nesuvokti, kaip psichoterapeutas gali padėti, nors tokiu atveju pagalba vis tiek turbūt gali praversti?

Žinote, yra toks posakis iš juodojo humoro srities, nežinau, ar tinka: psichoterapija – ne klizma, jos per prievartą nepastatysi.

Per prievartą nepastatysi. O klizmą – pastatysi. Ir injekciją suleisi, ir rankas suriši, ir rankeną iš durų palatoje išimsi...

Čia vienas iš tokių esminių dalykų: jeigu žmogus nenori, nėra motyvuotas, tai psichoterapija nelabai kuo ir padės.

Aišku. Kai jūs studijavote Piteryje sovietiniais laikais, dar nebuvo jokio interneto, nebuvo feisbuko ir apskritai vyravo kitokie papročiai. Vienas iš kitoniškumų, bent kiek aš pats atsimenu, tai požiūris į laidotuves. Anuomet kremuoti nebūdavo populiaru, labai retai kas kremuodavo mirusiųjų palaikus. Vykdavo laidotuvių palydos, apeigos bažnyčioje arba laidojimo namuose. Dabar gi beveik gali pats save pasilaidoti: savitarna ir artimieji net nepastebės, nepatirs jokių su tuo susijusių nepatogumų. Tačiau pačios netekties nepatirti neįmanoma: buvo žmogus ir nebėra. Galima jį mikliai kremuoti arba tyliai palaidoti, bet netekties neišvengsi. Ar čia yra tiesos?

Yra. Čia vėl grįžtame prie išgyvenimo, vėl prie to paties. Juk ne veltui visose religijose skiriami maždaug vieneri metai gedului, jeigu numirė svarbiausias, reikšmingiausias žmogus. Nors gedėjimo taisyklių nėra, terminų nėra, bet apie metus laiko skirta žmogui po labai svarbios netekties atsigauti.

Na taip, metus griežtai draudžiama vėl tuoktis ar ką nors švęsti.

Taip. Esu nagrinėjusi šią temą, ji man nėra svetima, ir nedidelę knygą esu apie tai parašiusi. Kiekvienas laidojimo paprotys ar tradicija visada turi, aišku, tam tikrą vertikalią prasmę, čia jau religinė dalis ir aš į ją nepretenduoju, psichoterapija neturi lįsti į viršų. Ir dar yra horizontali kiekvieno papročio reikšmė ir prasmė, visi tokie papročiai leidžia etapais išgyventi netektį.

Čia nėra terminų ar skaičių sudėliota, bet, sakykime, apie metus iš lėto vyksta išgyvenimas, faktų priėmimas. Žmonės gi dažnai sako: „Žinau, kad numirė, bet netikiu.“ Galva žino, bet širdis, jausmai dar to neišgyvena. Ir sunkiausias netekties krizės etapas būna, kai žmogus sako: „Žinau, kad numirė, ir netikiu.“ Tuomet prasideda išgyvenimas, kad tikrai nebėra ir nebebus. Tai maždaug ketvirtą, penktą, šeštą mėnesį gali nutikti, na, čia tiktai labai apytikriai skaičiai.

Ir tam, kad žmogus grįžtų į įprastą gyvenimą, na, jis įprastas jau nebebus, po svarbaus žmogaus netekties gyvenimas pasikeis, bet sugrįžti į tokį normalų, pavadinkime, gyvenimą, iš tikrųjų prireikia maždaug metų, nors, sakau, griežtų taisyklių nėra. Normalu, jeigu žmogus ir dvejus, trejus ar ketverius, penkerius ir net šešerius ar septynerius metus išgyvens, jeigu jis neteko visų vaikų ar panašiai, baisu net vardinti tokius dalykus. Jeigu žmogus gali funkcionuoti, tai nereiškia, kad jam viduje neskauda. Jam dar neužgijo žaizdos, jos gyja labai labai lėtai... Negalime lyginti netekčių pagal sunkumą, bet kai žmogus, sakykime, visos šeimos netenka per avariją, lieka vienas, tai tikrai baisu.

Taigi, tradicijos ir papročiai iš tikrųjų padeda išgyventi. Tos septynios, devynios, trisdešimt ar keturiasdešimt dvi dienos įvairiose religijose, metinės – tai yra momentai, kai žmonės susėda, mini, pakalba, paverkia ir leidžia vykti išgyvenimui. Bet kuriame laidotuvių paprotyje iškart įžvelgsime prasmę, kuo jis padeda priimti, susitaikyti. Sakykime, kai žmogus numiršta, kodėl artimieji, priėję prie karsto, jį liečia? Todėl, kad kūno temperatūra pakinta – jau per prisilietimą psichika gauna žinią, kad mirusysis nebe toks, koks buvo. Tada, sakykime, kodėl artimieji meta žemės saują į kapo duobę? Užkasiau savo rankomis, žinau, kad palaidojau. Šie dalykai padeda priimti, kad tai įvyko.

O dabar – vėlgi, aš nesakau, ar čia gerai, ar blogai, bet tokie mūsų civilizacijos, laikmečio ypatumai, – jeigu žmogus numirė, tai atvažiuoja greitoji, konstatuoja, tada atvažiuoja laidojimo paslaugų įmonės atstovas, įsideda į maišą ir išsiveža. Viską sutvarko. Jeigu nekremuoja, jeigu karstas laikomas atviras, tada dar padažo, kad gražesnis atrodytų numirėlis, kad visiems būtų gražiau, na ir tada jau laidoja. Arba jeigu kremuoja, tada visi lankytojai mato tik urną ir jiems iš tikrųjų lengviau, nes kremavimas sumažina laidotuvių dramatizmą. Emociškai lengviau ateiti prie urnos, o ne prie karsto, kuriame guli žmogus. Ypač tolimesniems giminaičiams ar pažįstamiems lengviau, bet artimiesiems jau kyla klausimų...

Pasikeitus tradicijoms mes iš tikrųjų praradome dalyvavimą kam nors mirštant. Anksčiau, prieš šimtmečius, žmogus mirdavo dažniausiai namie, tada jį visi prausdavo, kalbėdavosi apie jį, niekas nuo vaikų neslėpdavo, vaikai aplink bėgiodavo. Mirtis buvo tokia natūrali neišvengiama gyvenimo dalis. O kodėl dabar ji tapo tabu? Todėl, kad mes jos visiškai nebematome, viską atlieka įstaigos, lieka tiktai laidojimas.

Aš manau, kad tokia yra viena iš priežasčių, dėl kurios padaugėjo nerimo sutrikimų. Jeigu taip labai plačiai susimąstytume, tai nustūmus natūralią gyvenimo dalį, tokią neišvengiamą kaip netektys ir mirtis, lieka išstumtas didžiulis gyvenimo gabalas, todėl vis tiek išlenda nerimas. Nesakau, kad čia pagrindinė priežastis, bet manau, tai tikrai prisideda.

Taigi. Žmogus yra hedonistas, technologijos padeda, ir jis tuokart susitvarko kaip patogiau, kad sumažintų nemalonumą laidodamas artimuosius.

Bet sumoka už tai kitą kainą.

Taip, kaina kita.

Čia, sakau, nei gerai, nei blogai, tik kaina yra aukšta.

Tai šiuolaikiniam žmogui, pamėgusiam pavesti nemalonias laidojimo pareigas šios paslaugos teikėjams, vertėtų iškart po pakasynų ieškoti psichoterapeuto?

Nebūtinai. Vėlgi, žiūrime taip: netektys yra natūrali gyvenimo dalis, visi jas išgyvename, norime ar nenorime, bet tai įvyksta. Labai daug kas patys susitvarko – ir su svarbiomis netektimis, ir su traumuojančiomis situacijomis susitvarko, yra mumyse galių.

Bet rizika, kad nesusitvarkys, dabar yra vis tiek truputį didesnė, nes už poros dienų po svarbaus žmogaus mirties tu turi varyti į darbą, o ten žmonės pasako „užuojauta“ ir po savaitės ar po dviejų visi pamiršta, kad tave ištiko netektis. O tau viduje verda. Tokia visiška vidinio ir išorinio gyvenimo asinchronija – žmogus vaikšto, šypsosi, vaikai aplink krykštauja, o viduje verda visiškai kiti dalykai, ir jis visa tai turi kažkur padėti, dirbti našiai, šypsotis, vaikščioti po kabinetus... Visa tai didina riziką. Žmogui reikia kažkaip išgyventi, išveikti, pasidalinti.

Jeigu tokia būsena užsitęsia ar tampa sunkiau išgyvenama, tada kreipiamasi į psichoterapeutus. Pastebėjau, kad šiuo metu dažniau kreipiamasi po reikšmingų netekčių. Nebūtinai iš karto, gal po tam tikro laiko, kai jau...

Taigi, jūsų pagalbą taip pat galima vadinti paslauga – psichoterapeuto paslauga. Tuomet laidojimo paslauga ir psichoterapeuto paslauga sudaro komplektą. O paskui jau vėl ieškai kitokių paslaugų...

Na, aš sakau: psichoterapija – tai amatas, paslauga ir menas.

Taip, kiekviena paslauga turbūt gali būti pavadinta menu, jeigu ją kas nors gerai, kūrybingai ir išmaniai teikia. O kaip jūs apibūdintumėte savo konsultavimo stilių, praktiką?

Na, aš priklausau egzistencinės psichoterapijos mokyklai, tai jos dvasia man nesvetima. Stilius... Man sunku pačiai apibūdinti savo stilių. Esu girdėjusi ataskaitų, sakykime, podiplominėse studijose privaloma skirti labai daug asmeninių valandų, tai esu apibūdinta kaip priimanti, girdinti. Bet jeigu reiktų pačiai savo stilių nusakyti...

Na, gal nebūtinai – stilių, gal – metodą. Jaučiatės turinti metodą?

Ne. Egzistencinė terapija apskritai metodų neturi.

Taigi jums metodą pasiūlė egzistencinė terapija. Beje, kiek pagrįstas toks psichoterapijos suskirstymas į mokyklas ir stovyklas? Man atrodo, kad jis svarbiausias išsiskiriant tarp kitų: „Esu štai tokio autoriteto sekėjas ar mokinys arba štai tokios mokyklos atstovas.“ Galiausiai vis tiek klientui padeda konkretus psichoterapeutas, su kuriuo užsimezga ypatingi terapiniai santykiai. Na, ir sėkmė praverčia. O jūs egzistencinės mokyklos kryptį pasirinkote sąmoningai?

Galiu papasakoti, kaip tai buvo.

Papasakokite.

Kadangi buvau viena pirmųjų tais laikais, kai psichologinis konsultavimas, psichoterapija prasidėjo, tai dar nebuvo dėstytojų, iš užsienio dar negalėjo atvažiuoti, tai tuos, kas jau turėjo praktikos, kvietė ruošti psichoterapeutus. Maždaug 1990-ieji ar kiek anksčiau. Ir įsivaizduojate, man nuskilo labai įdomus pasiūlymas – pakvietė dėstyti psichodinaminės orientacijos kursų.

Bet tada jie dar taip nesivadino, spėju? Populiaresnis žodis buvo „psichoanalizė“.

Ne, jau vadinosi, man regis, „psichodinaminės“... Juos profesorius Laurinaitis pradėjo.

Puiku.

Taip, aš ten skaičiau Freudą, dėsčiau Freudo seminarus, jo knygą „Psichoanalizės įvadas. Paskaitos“ vos ne mintinai moku. Vedžiau grupę tokiu neutraliu būdu, kaip derėtų psichodinaminiam terapeutui, nes tuo metu nebuvo labiau patyrusių dėstytojų, o mano išsilavinimas ten pravertė. Žodžiu, padėjau rengti psichodinamininkus tuose kursuose, o lygiagrečiai profesorius Kočiūnas pakvietė dėstyti egzistencinės terapijos kursuose. Ir štai tada aš supratau, kad mano dvasia – ten.

Pas egzistencialistus?

Taip. Žinote, labai aišku pasidarė: pabuvusi ir ten, ir ten, supratau, kad aš esu pas juos.

O kodėl? Pajutote ten didesnę tiesą?

Dvasia artima, žodžiai, terminai, kalbėsena artima man, atitinka mane. O tai, ką aš veikiau tuose kituose kursuose – taip, ten įdomu, bet tai – kažkoks instrumentarijus. Žodžiu – ne mano.

Egzistencinė terapija yra mano mokykla, kurią pasirinkau ne teoriškai, bet pajutusi, kad tai yra mano žodynas, mano išgyvenimai, mano matymas, pasaulėjauta, pasaulėžiūra. Ir jaučiuosi savo vietoje po šiai dienai. Turbūt jau iš jos ir nepasitrauksiu, liksiu joje. (Juokiasi)

Puiku, ir nereikia. O Freudo sėklos liko jumyse?

Liko, ir ji net padeda. Freudas yra Freudas, klasikas. Kartais iš tikrųjų galiu persijungti, kažkaip kitaip kai ką pamatyti. Išlaikau savo stilių, kurio dar niekaip neapibūdinau, bet kartais, žinodama psichoanalizės pradmenis, lyg kitoje erdvėje galiu pažvelgti, ką nors pavadinti. Psichoanalizė yra labai turtinga grakščių terminų, apibūdinančių įvairius procesus: introjekcijos, projekcijos, gynybiniai mechanizmai. Toks žodžių instrumentarijus lyg sutrumpina kalbą, leidžia kitu būdu, kitu planu pamatyti arba paekstrapoliuoti šį tą. Bet tai – labiau sau pačiai.

Paminėjote dvi asmenybes, su kuriomis teko bendrauti tuo laikotarpiu: Laurinaitį ir Kočiūną. O kas dar iš mokytojų jums padarė įtakos?

Tai Rimas Kočiūnas, taip, ir profesorius Laurinaitis, jie vedė ir buvo iniciatyvūs. O pradiniai mano mokytojai vis tiek buvo ten, Peterburge.

O kokios jie laikėsi krypties?

Jie buvo žymūs tuometinėje Sovietų Sąjungoje. Bechterevo institutas buvo ypatingas tuo, kad turėjo galimybę bendradarbiauti su lenkais, o ten labai stipriai tuo metu psichoterapija prasidėjo. Nes Maskvos mokykla vienaip būtų vertinusi tą patį pacientą, o Peterburgo mokykla kitą diagnozę būtų nustačiusi, čia jau psichiatrijos labirintai. Ten dirbo žvaigždynas grupinės terapijos pradininkų, psichoterapijos pradininkų. Galėjau stebėti, sakykime, tokio žinomo psichoterapeuto Murzenkos grupę. Ta pavardė dabar gal nieko nesako, bet tuo metu tai buvo žvaigždė, kaip ir neurozių skyriaus vedėjas profesorius Kravasarskis ir t. t.

Ir Freudą jie skaitydavo?

Taip, mums buvo dėstomos asmenybės teorijos ir psichoanalizė gražiai buvo dėstoma.

Aš šių teorijų neišmanau, bet noriu paklausti apie nuo mūsų nepriklausančias psichikos sritis. Freudas aprašė id, dvasinės doktrinos kalba apie Dievo valią arba karmos jėgas, o kaip jūs per egzistencinę metodiką sprendžiate šiuos klausimus? Priimate, kad psichikoje veikia nepavaldūs žmogaus galioms reiškiniai?

Sakykime, aš tikiu, kad jų yra, bet čia nuo kito galo gal pradėčiau. Mes turime genofondą, į kurį jeigu įsigilintume, tai nežinau, ką prieitume. Juk informacija perduodama...

Taip, ta matrica koduoja ir perduoda informaciją.

Tai aš manau, kad genofonde daug dalykų telpa – ir socialinių, ir kultūrinių, – kažkaip jie ateina į mus. Aptikti, kur jie ten guli ir kaip išlenda, iš tikrųjų labai sudėtinga ir netgi kiek rizikinga. Galima spėlioti, ką neša toks sapnas, o ką – štai toks sapnas, jungistai galbūt tame laisviau plaukioja. Bet aš manyčiau, kad yra kažkas, su kuo turime susitaikyti: mumyse yra nepavaldi dalis, su kuria atėjome – su tuo genofondu, su konstitucija, su tam tikru sukirpimu, su temperamentu. Charakteris formuojasi, jį įskiepija auklėdami, bet mes atsinešame gal didžiulį ketvirtadalį, kuris yra duotybė. Ją galime priimti arba ne, kaip ir bet kokią kitą duotybę turbūt. Jeigu aš nepriimu kokios nors duotybės, tai neigiu kažką, kas yra realu. Juk gimėme čia, gimėme konkrečioje šeimoje – duotybė. Jeigu priimu, aš galiu ta duotybe remtis, net jeigu ji yra koks nors defektas, sakykime, su kuriuo aš gimiau ar panašiai. Tokie, turbūt, yra du keliai. Aš per duotybės aspektus žiūrėčiau. Yra dalykų, kurie duoti.

Tikrai yra. Paminėjote – geras ketvirtadalis. Neatsitiktinai?

Aš atsimenu iš kažkur tokią schemą, kad lyg ketvirtadalį atsinešame. Čia turbūt tokia metafora, tiesiog kažkurią dalį atsinešame.

Aišku. Dalį atsinešame, dalį tėvai vaikystėje įdeda, o likusią dalį patys minkome, kuriame. Kaip jums atrodo, kiek žmogus gali transformuotis?

Gali. Bet yra viena bėda – visi dažniausiai nori greitos transformacijos.

Kokio greitumo?

Na, maždaug – keli kartai. Kaip procedūrų skaičius dešimt yra toks magiškas: dešimt masažų, dešimt psichoterapijos seansų ir jau kažkas gal pasijus...

Na, čia gal supaprastinu, bet man pačiai reikėjo daug daug metų praktikos kol įsitikinau, kad transformacijos gali įvykti, kad žmonės savyje gali pakeisti labai sunkius dalykus, tik tam reikia daug laiko. Jeigu tai yra pamatiniai dalykai, na, sakykime, priklausomi santykiai, tai vartojamas net toks palyginimas: kiek metų žmogus tokiuose santykiuose gyveno, sakykime, trisdešimt, kol prabudo ir panoro gyventi kitaip, tai kiekvienam dešimtmečiui – metai terapijos kartą per savaitę. Taigi, iš viso – treji metai.

Na, dešimtmečiui – metai, tai vis tiek dešimteriopai „susitaupo“.

Šitą pavyzdį radau kažkurioje knygoje apie priklausomybę, man patiko toks palyginimas: dešimtmečiui – metai. Na, jis metaforiškas, bet turi tiesos.

Tai vilties yra, esate mačiusi metamorfozių?

Tikrai taip. Terapinį darbą dirbu jau keturiasdešimt vienerius metus nonstop. Tai galiu pasidžiaugti, kad esu mačiusi ir matau, kaip žmonės iš tikrųjų atranda kitokius save, kaip jie pradeda gyventi kitaip, elgtis kitaip, kaip jie saugo savo ribas, o tai labai svarbu, kaip jie neleidžia lipti jiems ant galvų, kaip jie nebeieško gelbėtojų. Galima sakyti, jie įgyja, pajunta savo stuburą ir į jį atsiremia. Bet kartais tikrai po slankstelį tenka cementuoti, vėl kalbu metaforomis, aptariant kasdienį žmogaus gyvenimą, jo sunkumus...

O kiek reikšmingas čia kliento amžius? Dar yra prasmės dirbti su pagyvenusiaisiais?

Yra. Tiktai, žinoma, tai yra savaip lengviau, bet savaip ir sudėtingiau. Jaunas žmogus, sakykime, paauglys, yra atviresnė sistema: jis lankstesnis, jis greičiau apsisuka, sparčiau priima, atmeta, matuojasi, jis auga, jis paslankesnis. Su metais mes stabarėjame, bet įgyjame didžiulės patirties, kuri padeda daug ką plačiau, giliau pamatyti. Tačiau keisti nusistovėjusius įpročius, vidinius modelius vyresniame amžiuje yra sunkiau. Kiekviena lazda turi du galus.

Vis tiek turbūt daugiausia priklauso nuo žmogaus motyvacijos – kiek jis viduje užsidega keisti tai, kas jam trukdo. Daugelis nugyvena su labai daug trukdančių dalykų, ir aplinkui galime tokių žmonių matyti. Jie kažkaip prisitaiko ir gyvena, serga, bet gyvena. O kitas pribręsta keistis, štai tada ir įvyksta transformacija, vadinkime tai transformacija. Nemanau, kad mes iš esmės pajėgiame transformuotis, bet pasikeičia žmogaus buvimo po saule būdas.

Kalbėjomės apie krizes. Kai kas sako, kad krizė – galimybė keistis, transformuotis. Apie krizes organizacijose taip kalbama, apie pandemijos pamokas pasauliui. O individuali krizė ar galėtų išlaisvinti kokius psichikos išteklius?

Čia reikia atskirti individualią krizę, apie kokią prieš tai kalbėjome, kuri chronizuojasi ir paskui yra įveikiama arba neįveikiama, nuo ekstremalios situacijos, sukeltos, sakykime, pandemijos arba technogeninės ar kitokios gamtos krizės: potvynio, žemės drebėjimo. Kariniai veiksmai, teroro aktai irgi yra ekstremalios situacijos, kurios plačiai veikia. Tarp tų dalykų yra skirtumas.

Į pandemiją žmonės labai įvairiai iš pradžių reagavo. Vieni atsiliepė siaubu, nerimu, pažįstu žmonių, kurie ir dabar dar apskritai bijo iškišti nosį pro duris. Tai čia esmė – kaip konkretus žmogus reaguoja į pandeminę situaciją. Jeigu ištiktų didelis žemės drebėjimas, tai, aišku, visi reaguoja, iš po griuvėsių traukia, namų nelieka ir taip toliau.

Valdant bet kokią ekstremalią situaciją, ko gero, visada būna du labai svarbūs procesai, ir daug kas, man atrodo, nesuteikia pakankamai reikšmės šitiems dviem dalykams – informavimui ir koordinavimui. Nes realiai psichologinė pagalba esant ekstremalioms, ypač griovimo jėgą turinčioms situacijoms, kaip žemės drebėjimai, būna labai paprasta: žmones ištraukti iš tos vietos, pasirūpinti jų biologiniais poreikiais, būti šalia, leisti jiems išsikalbėti, išsirėkti, išsiverkti, išsipykti ir po to jau nukreipti į medicininę ar kitokią pagalbą, kurios gali prireikti. Paprastai visada atsiranda savanorių, pasiruošusių padėti, jų veržiasi net daugiau negu reikia, bet visada trūksta dviejų dalykų – adekvataus informavimo ir koordinavimo. Turbūt net šiame dabartiniame pandemijos pavyzdyje galime matyti, kaip sunku su koordinavimu ir informavimu, kiek ten visokių problemų iškyla, ypač su koordinavimu...

Na, taip, kuo didesnė imtis, tuo sunkiau koordinuoti.

Tai visada būna silpniausia visų ekstremalių situacijų vieta.

O jums yra tekę praktiškai įsijungti į kokią nors komisiją, grupę ar kitaip įsitraukti?

Krizės valdymo?

Kokios nors krizės ar ekstremalios situacijos, taip.

Į dabartinę – ne, tikrai ne. Man yra tekę prisiliesti, kai Maskvoje su Kočiūnu vedėme seminarus, o tuo metu įvyko tas "Nord Ost"...

Oho! Įkaitų krizė teatre?

Taip, tuo metu kaip tik nutiko. Aš tą atmosferą labai gerai atsimenu. Ir kadangi dalyvavau steigiant emocinės paramos telefonus Lietuvoje...

Taip, „Jaunimo liniją“...

Ne tik. Aš dalyvavau ir steigiant pačią pirmą profesionalią pagalbą telefonu. Jis Vasaros gatvėje veikė, man teko dalyvauti ir net dirbti truputį, budėti.

O, kaip įdomu! Kaip veikė tas telefonas?

Tai buvo psichologinės pagalbos telefonas, kuriuo psichologai konsultavo.

Bet kas galėjo skambinti?

Taip. Reiktų pažiūrėti, patiksinti datas, bet jis buvo pirmasis Lietuvoje. Šiek tiek veikė ir paskui nunyko. Jis buvo Vasaros g. 5 įsteigtas.

Sumanyta, kad bet kas, kam sunku, galėtų surinkti numerį ir pasikalbėti su specialistu?

Taip, ir naktimis.

O kas atsiliepdavo?

Psichologai.

Ir jūs pati atsiliepdavote?

Taip, aš ten irgi budėdavau, esu tai patyrusi. Ir Maskvoje teko pasidalinti žiniomis, kaip tai suorganizuoti, nes tuo metu įkaitų artimieji ir visa Maskva ūžė. Tai teko prisiliesti.

Ir dar teko Seime per Sausio 13-ios įvykius. Ta istorija tokia: veikė toks Vilniaus klinikinis psichoterapijos centras Žvėryne.

Taip, Maloniojoje gatvėje.

Malonioji gatvė, numeris 5. Tai 10 metų padirbėjusi psichiatrinėje išėjau ir įsidarbinau ten. Kai prasidėjo sausio įvykiai, na, tai kitoje upės pusėje Seimas, visi vaizdai. Mes ten dirbome su docentu Laurinaičiu ir kitais, neišėję jokių krizių valdymo mokymų, dar buvo tik pati pradžia. Sakome, palaukite, mes gi psichologai! Seime budi savanoriai, apsikabinę šautuvus, sėdi ant maišų. Laukia tankų, baisi, labai sunki atmosfera. Tokia įtampa – gali bet kada iššauti ir viskas... Tai mūsų darbas – eiti ir padėti mažinti ten įtampą.

O kas jus pakvietė?

Niekas. Normali profesinė iniciatyva.

Patys pasisiūlėte?

Taip, taip. Tokioje situacijoje reikia padėti. Na ir ką, sudarėme grafiką: kas kada eina. Ir vaikščiojau. Ėjau kelis kartus. Nei mes ten ką mokėjome... Na, turėjome šiokių tokių žinių, bet iš tikrųjų tai patys strioke sėdėdami, žiūrėdami, kaip tokį nerimą išgyventi, dar ėjome kitiems padėti.

Labai gerai atsimenu, kai nuėjau, buvo likusios turbūt dvi dienos iki tų tragiškų įvykių. Atėjau, įeinu į vieną tokį kambariuką, sėdi vyrai, tikrai – ant maišų. Sakau: „Esu psichologė, galim pasikalbėti.“ Net neįsivaizduoju, kokia bus reakcija. Ir vienas sako: „O jūs galite mums autogeninę treniruotę čia pravesti?“ – „Galiu, –  sakau, – gulkitės ant maišų.“ (Juokiasi) Pravedžiau autogeninę treniruotę, tada jie prašneko. Ir iš tikrųjų praktika parodė, kad tiems žmonėms norėjosi kalbėti ir išsikalbėti.

Tai šitaip vaikščiojome, klausinėjome, kaip jie jaučiasi. Tikiuosi, kad tai šiek tiek padėjo tiems žmonėms tuo metu. Tai toks buvo vienas pirmųjų bandymų įdiegti krizių praktiką Lietuvoje.

Dar prieš Sausio 13-ąją?

Dar prieš, kai buvo laukiama tankų.

Jau kareiviai siautėjo, užiminėdami pastatus, buvo sužeistųjų, įtampa tvyrojo, Seimo gynėjai laukė puolimo.

Taip, taip. Aš tuo metu gyvenau prie televizijos bokšto ir labai gerai pamenu tokį asmeninį įspūdį: pro miegamojo langą matau tanko vamzdį. Tai nusukau lovai kojas, kad jo nematyčiau. (Juokiasi)

O jis ilgai stovėjo.

Jis ilgai stovėjo. Ir paskui, mūsų name liko išbyrėjusių langų, visa tai vyko čia pat. Stipriai įsiminė: rytas, išeinu su šuniu ir matau – bėga vyras su pistoletu. Bėgo ir nubėgo. Bet toks jausmas...

Tikrai smarkiai visa tai veikė ir mes patys, psichologai, paskui supratome, kad tuo metu, būdami toje atmosferoje ir dar teikdami pagalbą, labai menkai pasirūpinome savimi, neturėjome tokio suvokimo. Apie tai pradėta kalbėti žymiai vėliau.

Tarp kitko, per seminarus dažnai pasakoju apie vieną iš tokių labai retų, nekontroliuojamų jausmų, kurį pati išgyvenau po to. Kai visa tai praėjo, gal po kokių penkerių metų, jau – Nepriklausomybė, dirbame, kuriame, atsidarę sienos, pradėjo atvažiuoti užsieniečiai psichologai, psichoterapeutai. Ir mes pas kursioką nuo Vilniaus laikų Gintarą Chomentauską žiūrėjome vaizdo įrašus, svečiams rodėme vaizdus apie Seimą, tuos sausio įvykius. Aš žiūriu ir tik jaučiu, kaip viduje kyla kažkoks didžiulis kamuolys, bet toks didžiulis, kad išsprukau iš kambario, greitai nulėkiau į tolimiausią buto kampą ir iškriokiau tokią trumpą raudą – ir kažkas išėjo.

Šis pavyzdys – kaip kažkas sustingsta kūne. Tai glūdėjo manyje tuos kelerius metus. Ir ne tik manyje, aš manau, daug žmonių vienaip ar kitaip tai išgyveno ir iš tikrųjų jautė kažką sustingus. Todėl dabar mokydama krizių valdymo ir kaip organizuoti tarnybas, man tenka tokiuose mokymuose kartais dalyvauti, visada pabrėžiu, kad būtina grandis yra emocinė parama gelbėtojams - tiems žmonėms, kurie patys dalyvauja ekstremalioje situacijoje, suirutėje ir dar gelbėja kitus. Jiems paskui įvairiais būdais tikrai reikia kažkur nukratyti, nusimesti tai, ką jie išgyvena, tai – normalu.

Aš galvoju, ar mes su kolegomis daug kalbėdavomės, kai eidavome į Seimą? Na, susitikdavome, pasidalindavome, pasišnekėdavome, aptardavome, kas kam įstrigo, bet nebuvo tikros sistemos, kuri pasirūpintų tokiais gelbėtojais. Tai jau atskira krizių teorijos dalis.

Labai įdomu. Ir dar įdomu – apie „Jaunimo liniją“. Jaunimas jau turbūt telefonais nebekalba, tik susirašinėja...

Kalba, rašo, skambina. Čiatas veikia ten dabar.

Na, taip, čiatai, apsai ir kitos technologijos. O jūs įsteigėte pirmąjį psichologinės pagalbos telefoną Lietuvoje, kūrėte „Jaunimo liniją“, esate daug galvojusi ir patyrusi: kaip efektyviai padėti, kokia tokio užmojo prasmė. Ką atradote ir suvokėte?

Suprantate... Dar viena įdomi smulkmena: grįžusi iš Peterburgo po trejų metų, aš gerai žinojau, kad dirbsiu su psichologiniu konsultavimu, psichoterapija – čia mano kelias. Aš taip jaučiau, nieko kito neplanavau gyvenime. Iš tikrųjų manęs dažnai klausinėja, kaip kilo mintis įkurti „Jaunimo liniją“. Na, nekilo man tokia mintis vienu momentu, specialiai nesėdėjau, negalvojau ir nekūriau.

Na, „kaip jums kilo mintis?“ man atrodo vienas durnesnių klausimų.

Čia gal yra mano kelio ypatumas: įgriūnu į kažkokią balą arba praktiką ir tada joje ką nors darau. Tada aš jaučiu, matau poreikį, atsižvelgiu į tai, kas vyksta, ir kažką padarau. Taip turbūt ir atsirado „Jaunimo linija“.

Man įdomus pats telefoninis principas. Dabar, per pandemiją, jūs irgi daug dirbate per atstumą. Ką galite pasakyti apie psichologinės pagalbos teikimo telefonu ir gyvai skirtumus?

Internetu ar telefonu?

Iš pradžių buvo pagalbos telefonas, nes jūs gi jį įkūrėte.

Taip, psichologinės pagalbos ar emocinės paramos telefonai geri tuo, kad jie yra prieinami, nemokami ir žmogus gali skambinti tuo momentu, kai jam labiausiai reikia. Tai ypač svarbu galvojant apie savižudybių prevenciją. Toks jų privalumas. Pas specialistą patekti, žinote, ne taip paprasta.

Kuo tai skiriasi? Žinote, turbūt tai kažkas susijusio su mūsų pojūčiais. Sakykime, jeigu žmogus buvo regintis, bet dėl kažkokių priežasčių apanka, tai labai paaštrėja jo girdėjimas, lytėjimas, regą kompensuoja kiti pojūčiai. Man toks palyginimas ateina: kai konsultuoji tik telefonu, tai vienaip ar kitaip atsijungia matymas ir įsijungia girdėjimas. Tada sustiprėja jautrumas žmogaus tonui, pauzėms, balsui – kaip jis svyruoja, žodžiu, praplatėja girdėjimo laukas.

Lygiai tą patį pasakyčiau apie zūmą, skaipą, kuriuose dabar tenka dirbti. Daug kas keikiasi, aš nesikeikiu. Suprantu, kad negalima lyginti gyvo bendravimo, bet aš kiekvieną pirmadienį tvarkingai vedu grupę vienuolikai žmonių per zūmą ir veiksmas vyksta. Įsijungia kiti dalykai. Nėra kūniškumo, bet galima rasti labai daug... Aš, pavyzdžiui, prašau neišjungti mikrofonų, kad girdėtųsi, kaip dalyviai kosėja, čiaudi. Prašau, kad nedėtų jokių fonų, kad tarp žolių sėdi, kad liktų kiek įmanoma daugiau kūniškumo jausmo. Tada ir visų veidai matosi geriau, visos grupės. Kai gyvai su grupe dirbi, tai susidaro didelis ratas, ne taip greit visus apžvelgsi, o čia – visi matosi. Galima surasti daug tokių niuansų. Tiesiog kanalai prasiplečia.

Sakyčiau, gal telefonu ryškiau?

Gražu.

Tiesiog prasiplečia kanalai. Pavyzdžiui, vedžiau ką tik per zūmą grupę instituto Birštone studentams, tai kai kurie skundėsi: „Nejaučiame energijos.“ O kitas sako: „Jaučiu energiją.“ Aš irgi ją jaučiau.

Negaliu sakyti, kad nejaučiu žmogaus energijos, kai su juo kalbuosi, individualiai dirbu. Ji jaučiasi, ta energija, matosi. Žinoma, tai ne tas pats, tiesiog negalima sulyginti gyvo bendravimo su tuo, kas dedasi kompiuteryje, bet dirbti tikrai įmanoma. Iš pradžių daug kas priešinosi, o dabar, matyt, susitaikė, kad daug ką tenka daryti per atstumą, ir dirba žmonės. Kreipiasi. Yra klientų, kurių dar nesu mačiusi gyvai, jie kreipėsi jau per zūmą, ir darbas vyksta. Jo forma kitokia, bet esmė – ta pati.

Labai įdomu. Jūs gražiai atskleidėte aklumo ir jo kompensavimo kitais pojūčiais aspektą. Dabar galvoju, gal būtų prasmės kai kuriuos klientus vien telefonu konsultuoti?

Įmanoma. Konsultacijos tuo emocinės paramos telefonu, kuriuo profesionalai dirba, na, jos vienkartinės, bet tai įmanoma. Aš turėjau vieną tokį atvejį, tiesa, buvau mačiusi tą žmogų, bet paskui jis panoro konsultuotis telefonu. Man atrodė nelabai priimtina, bet žmogus norėjo telefonu, gerai, galvoju, tegu būna telefonu. Turbūt turėjome 15 ar 20 sesijų, dirbome telefonu, nes jis taip pageidavo, nors techniškai viskas galėjo būti kitaip. Bet buvo tik vienas toks atvejis.

Tai jis nenorėjo rodytis?

Ne, aš jį buvau susitikusi gyvą, tą žmogų.

O kuo grįstas toks pageidavimas?

Jam taip patogiau, komfortiškiau.

Kad nevažiuotų gyvai susitikti?

Labai toli būtų.

Aišku, nors jis galėjo jungtis su vaizdu?

Buvo galima jungtis su vaizdu, per kompiuterį, bet jis nenorėjo, norėjo telefonu, sakė, jam taip įprasta, taip patogiau. Taigi, aš dirbau tada telefonu išimties tvarka.

Skamba įdomiai, net pikantiškai, bet gal šioje istorijoje glūdi kokia galimybė. Įsivaizduokite, jeigu jums būtų šovę į galvą kurti psichoterapijos telefonu tinklą, skambučių centrą nuolatiniam, periodiniam konsultavimuisi. Žmonės, užuot važinėję į kabinetą, telefonu skambintų ir terapintųsi. Terapeutai išlavintų klausą, klientų nematydami...

Klientai nenori telefonu. Žmonės ir dėl interneto šitiek stenėjo, kol apribojimai, karantinas privertė.

Klientai dar labiau nori dirbti gyvai negu jūs?

Gyvai, taip.

Man dabar šovė į galvą kita mintis – yra tokia sąvoka „dirbtinis intelektas“. Dabar jau labai daug kur žmones keičia algoritmai, ir kitose paslaugose veikia botų čiatai be jokios gyvos dvasios. Jiems sugalvoja vardus: „Aš – Raminta, padėsiu jums.“

Ačiū, aš jau su vienu tokiu bendravau, kol prisikasiau iki gyvo operatoriaus. Tvarkiau per zūmą, tarp kitko, reikalus, ir jis vis išlenda, angliškai sako: „Labas, aš tau galiu padėti.“  Na, padėk. Žodžiu, galų gale radau gyvą žmogų, kuris man atsiliepė ir sutvarkė dvi susikaupusias sąskaitas.

Kaip manote, ar kada nors galės toks robotas konsultuoti psichoterapiškai?

Aš tuo netikiu. Mano fantazija tiek nesiekia, kad robotas galėtų užmegzti terapinį kontaktą.

Kodėl?

Nes terapinis kontaktas yra esminis dalykas tarp žmogaus, kuris atėjo, vadinkime jį klientu, ir terapeuto. Tai, kas vyksta tarp jų dviejų, kartais sunku ir apibūdinti, tai niekada nesikartoja, tai vyksta tik tarp jų dviejų. Dvi asmenybės randa (arba neranda) bendrą ryšį, ypač ilgesniam darbui.

Kaip sakėme, rimtesniems pokyčiams reikia daugiau laiko, tai robotui batareikos nusės ir niekas su juo nedirbs. (Juokiasi) Žinote, vien užmegzti kontaktą, jau yra didelis žingsnis... Būna žmonių, kurie ateina, žiūri į tave: „Na, ką tu ten gali?..“ Nors lyg ir girdėję, jiems kažkas patarė, nukreipė, rekomendavo. Ne visi ateina pasitikėdami.

Kiti ateina: „Man sakė, kad jūs padėjote, tikiu.“ – „Palaukite, –  sakau, – jūs dar pažiūrėkit į mane. Gal aš ne tas žmogus, su kuriuo norėsite eiti tuo keliu.“ – „Ne, man reikia metų terapijos.“ –  „Palaukite, susitikime 3–4 kartus ir tada nuspręsime, ar tikrai.“ Tai dabar pasitikinčiųjų gal kiek padaugėję, bet pasitaiko ir tokių, prie kurių iš vienos pusės prieini, iš kitos pusės prieini, iš trečios pusės prieini, ir prakalbinti tenka, ir kažkas lyg... Žodžiu, svarbu pirmiausia sukurti kontaktą, kad vyktų apykaita.

Na, čia ne klizma, taip.

Būtent. Kaip robotas gali tai sukurti? Neįsivaizduoju.

Bet žiūrėkite, jaunimas labai mėgsta robotus, jam tiktai duok kokį robotą, jis kartais labiau pasitikės robotu negu žmogumi. Degalinėse, savitarnos kasose puikiai dirba robotai, nebėra kasininkų. Aišku, tai elementarios operacijos, nėra jokio terapinio kontakto. Tačiau kas yra terapija roboto akimis? Vienas žmogus užduoda klausimą, kitas atsako, pirmasis atsimena, ką antrasis atsakė, užduoda kitą klausimą ir taip toliau. Robotas atsiminti pajėgia geriau už žmogų, jo atmintis  oho, šachmatais aplošia bet kurį didmeistrį. Išanalizuoti atsakymą ir užduoti kitą klausimą – panašu į šachmatus. Gal sudėtingiau, bet galingas serveris išspręstų. O dabar – ką tas klientas atsako, ką jis turi galvoje, tai psichoterapeutas irgi ne šimtu procentų žino. Neįlįsite į galvą: ar jis viską papasakojo? Gal ką nutylėjo.

Taip. Sudedu kartais daug dalykų, kuriuos klientas pasakė, tarkime, prieš penkis mėnesius, o tada pribręsta laikas, imu ir ištraukiu. Kaip robotas tą padarytų, nežinau. Kaip jis atspėtų, kad štai dabar, štai čia reikia tuos du dalykus sujungti, nes jau atėjo laikas? Nes aš jaučiu, kad toks laikas atėjo, kad dirva jau paruošta. Abejoju, ar robotui tai dašils.

Tai robotas gali nepajusti tinkamo laiko?

Taip, pirmiausia jis nejaus laiko, žmogaus laiko.

Žaisdamas šachmatais jis žino kombinaciją, mato padėtį, jam nesvarbu, kiek laiko, laikas visiškai nerūpi, nes jis veikia šviesos greičiu. O čia jis nepajustų žmogaus laiko.

Būtent, žmogaus laiko – kada jis pasiruošęs išgirsti kažkokį žodį iš terapeuto ar terapeuto klausimą. Sakykime, žmonės, patyrę seksualinę prievartą, kartais nekalba apie tai arba prabyla po metų terapijos, arba užsimena ir sako: „Nenoriu apie tai kalbėti“, nors akivaizdu, kad tai trukdo. Kartais tenka labai delikačiai prakalbinti. O kaip robotas susigaudys, kada jau to žmogaus netraumuos arba kaip klausinėti artėjant prie to traumuojančio išgyvenimo? Kaip visiškai nesugriauti? Kiek žmogus pasiruošęs integruoti tai, ką atversime?

Žinote, terapijoje yra toks pasakymas: „Kask tiek, kiek užkasi.“ Iš kur robotas žinos, kiek tame žmoguje galima kasti? Jis šito nežino. Kasti tai jis gal mokės...

Kasti jis mokės labai mikliai, taip. O kiek?.. Puikiai paaiškinote, Kristina. Labai ačiū, buvo ypač įdomu. Džiaugiuosi, kad radote laiko ir kad mes gyvai susitikome pasikalbėti.

 

Kalbėjomės 2021 m. pavasarį Vilniuje.


Kiti atrinkti ir papildyti pokalbiai iš esmės – knygoje „Gyvenimas jų žodžiais“. Tiesiai iš leidėjo.  

2021 m. kovo 18 d., ketvirtadienis

Juozas Vidmantis Vaitkus: „Įsijautęs suprantu, kaip elgsis elektronas“

 

Ruošdamasis pokalbiui susidariau įspūdį, kad jūs esate medžiagotyrininkas?

Iš esmės taip, bet su tam tikra pakraipa – man svarbu ne šiaip tyrinėti medžiagas, o įrodyti jų vertę kaip nors jas pritaikant, parodyti, ko galima su jomis pasiekti.

O, kaip įdomu! Nes daugelio medžiagų vertė paaiškėja iš laikraščių: aukso vertė, pavyzdžiui, aukštesnė už sidabro, o šio – už plieno ar vario. Medžiai irgi būna skirtingai vertingi: ąžuolas ar Karelijos beržas vertingesni už alksnius. Taigi, medžiagų vertės skiriasi ir dar kinta pagal rinkų dėsnius. O jūs sukuriate vertę nežinomoms medžiagoms?

Taip.

Nuostabu! Ir ką gi esate supratęs apie medžiagas?

Galima sakyti, svarbiausia nagrinėjant medžiagą yra įsijausti, kad esi arba elektronas, arba atitinkamas atomas. Tai būtina, kad suprastum, kaip jis turi elgtis tam tikromis sąlygomis.

Jūs suprantate elektroną?

Taip, mėginu juo pabūti, ir jeigu sugebu įsijausti į tai, kokios sąveikos jį supa, tai tuomet būna žymiai lengviau numatyti, kas toje medžiagoje vyks.

Tai yra ypač įdomu! Įsivaizduoju, kaip žmogus įsijaučia į medį, augantį, gyvą medį. Kamienas traukia, norisi jį apkabinti, susilieti. Itin jautrūs asmenys, sako, pajunta, kaip auga žolė. Bet elektroną? Papasakokite, kaip jums tai pavyksta?

Visų pirma reikia žinoti dėsnius, valdančius elektrono elgesį medžiagoje. Ir ne vien elektrono – lygiai taip pat svarbu suprasti, kokį vaidmenį vaidina aplink jį esantys atomai: ar tie atomai nori šokinėti iš vienos vietos į kitą, ar jie tik pakeičia erdvės, kurioje juda ar stovi tas elektronas, savybes.

Puiku, bet elektronas gi yra išgalvotas dalykas.

Kaip pasakius... Jūs irgi esate išgalvotas.

Absoliučiai sutinku: aš esu visiškai išgalvotas, tai – tiesa. (Juokiasi) Ten ir suku: kai viskas išgalvota, tai jums lengviau įsivaizduoti ir suprasti, kaip toks elektronas veikia, jaučiasi, kokia jo ateitis... Juk taip?

Esmė yra suvokti, kaip tas elektronas ar jonas elgsis, jeigu aš pakeisiu medžiagos savybes... Pavyzdžiui, turime kristalą, kurio visi atomai yra gana griežtai išsidėstę tam tikrose vietose, ir jeigu staiga tame kristale kokia nors spinduliuotė sukuria defektą, iškyla klausimas, kokias savybes tas defektas pakeis ar sukels. Jeigu aš teisingai suprantu medžiagos elgesį, tai paskui galiu eksperimentiškai patikrinti, ar mano prielaidos apie tos medžiagos savybes yra teisingos, ar ne.

Gerai. Tai įprastai jūs pradedate nuo hipotezės?

Viskas prasideda nuo tam tikros patirties. Pradėjęs tyrinėti kažkurią medžiagą, aptarinėdamas tos medžiagos savybes su labiau patyrusiais mokslininkais, iškart pats pradedu kaupti žinias. Pavyzdžiui, mano pradinis etapas buvo toks: nagrinėjau konkrečios medžiagos – kadmio selenido, savybes ir pastebėjau, kad tam tikromis sąlygomis tos savybės pasikeičia. Reakcija į šviesą pagreitėja tūkstantį kartų.

O kaip kadmio selenidas reaguoja į šviesą?

Na, tiesiog keičiasi jo elektrinis laidumas, o kai jis pasikeičia, tai galima ir užregistruoti.

Žodžiu, tamsoje laidumas menkesnis, šviesoje – didesnis?

Taip. Kaip tik šita medžiaga buvo gana populiari pasaulyje iš jos buvo gaminamos fotovaržos, naudojamos, sakykime, liftuose: nustatyti, ar jie saugiai veikia, bet jos savybės dar nebuvo pakankamai ištirtos, todėl ją kompleksiškai ištirti ėmėsi VU Eksperimentinės fizikos katedros vyr. dėstytojas Jurgis Viščakas (vėliau – profesorius, akademikas). O man buvo pavesta tirti jos fotolaidumą. Pastebėjau, kad savo sukurtu būdu pagamintas fotovaržas galiu pagreitinti tūkstantį kartų. Man tas efektas visiškai normalus, aš deklaruoju savo vadovui, kad gavau tokius rezultatus. O jis iškart siūlo išvadą: jeigu galima pagreitinti fotovaržas tūkstantį kartų, vadinasi, galima priversti mašinas matyti, kompiuterius matyti. Jis iš karto susisiekia su skaičiavimo mašinų specialistais ir pasiūlo, kad mes sukursime prietaisą, kuriuo galima įvesti informaciją į skaičiavimo mašinas.

Kelintais metais tai vyko?

Tai įvyko maždaug 1963 metais. Tuo metu tokių prietaisų nebuvo.

Ir jeigu žvelgtume toliau, tai pamatytume, kad aiškindamiesi tokias medžiagos savybes, mes dalyvavome sukuriant skaičiavimo mašiną „Rūta 701“. Ją kūrė dabartinis akademikas Laimutis Telksnys, tuo metu, kai mes taip dirbome, jis buvo dar gana jaunas, bet jau patyręs specialaus Skaičiavimo mašinų konstravimo biuro vyriausiasis inžinierius. Ir kai mes įrodėme, kad galime sukurti tokią mašiną, atsirado labai didelis užsakymas iš Maskvos iš tikrųjų ją sukonstruoti. Ir ji buvo sukurta. Galima sakyti, mūsų darbas tuo ir baigėsi, mes kompiuteriui sudėjome tiek „akių“, kiek tik jų reikėjo. Tas mūsų sukurtas prietaisas leido suvesti į kompiuterį iki dviejų tūkstančių ženklų per sekundę. Dabar sakytume, tai yra skeneris, kuris suveda A4 formato informacijos puslapį per sekundę.

O iki tol koks buvo šis greitis?

Tiesiog nebuvo tokių.

Visai nebuvo? Nuostabu: žengtas didžiulis žingsnis, ir visa tai prasidėjo nuo jūsų įžvalgos dėl kadmio selenido... Ką jūs užčiuopėte?

Tiesiog atradau, kad tam tikromis sąlygomis galima pagreitinti laidumą. Tada jau man iškilo mįslė – reikia suprasti, kodėl. Efektas yra, aš jį galiu pakartoti, galiu jį pritaikyti, bet nesuprantu, kodėl jis įvyksta.

Ir tada gimsta užduotis, kurią pats sau suformuluoju: aš turiu suprasti, kodėl taip vyksta. Tam man reikėjo labai trumpų šviesos impulsų. Stengiausi išnaudoti labai sudėtingą techniką, nes man reikėjo jau nebe mikrosekundinių, o žymiai trumpesnių šviesos impulsų, kuriuos įmanoma pasiekti tik ypač sudėtingais metodais.

Ir, galima sakyti, man gamta... ne gamta, o kiti išradėjai atsiuntė „karvelį“ (jei prisimintume vienuolio frazę filme „Herkus Mantas“) – pasaulyje buvo sukurtas naujo tipo šviesos impulsų šaltinis – moduliuotos kokybės lazeris.

Pradedu ieškoti, kur prie tokio lazerio galima prieiti, ir staiga aptinku, kad galėčiau tai padaryti Nikolajaus Basovo laboratorijoje Maskvoje. Na, ką gi, teko ieškoti būdų, kaip į ją patekti. Gana egzotiškai patekau ten, nes tai buvo ypač uždara laboratorija. Vėliau sužinojau, kad buvau pirmasis ne to instituto darbuotojas išvis įleistas į tą paviljoną. Išdėsčiau Basovui, ką noriu padaryti, jis irgi susidomėjo. Aprodė visą savo laboratoriją, bet paaiškėjo, kad jų technika neleidžia išmatuoti dalykų, kurių man reikia. Tada jis pasakė: „Jeigu atsiveši kilnojamąją aparatūrą, kuri leis tai išmatuoti, aš tave prileisiu prie lazerio.“

Ką gi, man užtruko maždaug metus pasidaryti tokią aparatūrą, atitinkančią visus reikalavimus. Per tą laiką Nikolajus Genadijevičius gavo Nobelio premiją, bet kai aš vėl atvažiavau tirti to paties savo kadmio selenido, mūsų susitarimas tebegaliojo. Jo komanda prileido mane prie lazerio, bet pareiškė, kad galiu juo naudotis tik nuo aštuntos iki dešimtos valandos vakare, mat šefas liepia jiems dirbti kitus svarbius darbus. Tačiau sužinoję, ką aš noriu matuoti, jie suprato, kad atsivežiau aparatūrą matuoti tam parametrui, kurio jie patys kadmio selenide nemokėjo surasti. Jie kūrė projekcinį lazerį, ir jiems buvo reikalingas kaip tik tas parametras, kurio ir aš norėjau. Kai tai paaiškėjo, mes visą mėnesį dirbome nuo ryto iki vakaro vien su mano kristalais ir sėkmingai baigėme darbus ir mano, ir jų reikalams. Tada Basovas padovanojo man lazerio galvutę. Taip Lietuvoje atsirado pirmasis lazeris.

O jis pats ne vieną turėjo?

Tai aišku, daugelį. Ir dar jis vėliau skelbė, kad aš esu jo mokinys.

Mokinys? (Juokiasi)

Taip.

O jūs neprieštaraujate?

Ne. Čia aš tiesiog išdėsčiau, kaip tam tikri atsitiktinumai būna lemtingi, norint ką nors sukurti.

Na taip, pamename istorijas apie peniciliną. Tai jums irgi šiek tiek tokios sėkmės kliuvo.

Na, ir atlikdamas tuos matavimus aš jau pateikiau savo kandidatinėje disertacijoje (dabar vadiname daktaro disertacija), parodžiau, kad iš tikro panaudojant tą pačią medžiagą galima sukurti dar tūkstantį kartų greitesnius prietaisus. Taigi, pagrindinė disertacijos išvada ir buvo tokia, kad galima sukurti prietaisus, kuriais informacija į kompiuterius būtų suvedama gigaherciniu dažniu.

Nuostabu. O kuriuo momentu jums šioje istorijoje pravertė gebėjimas įsijausti į medžiagą?

Šiuo atveju galima pasakyti, kad tai buvo kadmio selenido kaip medžiagos suvokimas. Kita vertus, aš vienas, tiesa, su man priskirtais bei pakviestais studentais tyrinėjome tos medžiagos savybes, bet visa mūsų komanda, universiteto Puslaidininkių fizikos katedra, be kadmio selenido nagrinėjo ir kitas medžiagas. Buvau atsakingas už fotolaidumą, tačiau tyrėme ir kitokias savybes, viską aptardavome ir taip palengva gilinomės. Tuo metu puslaidininkių fizika buvo dar tokioje visiškai pradinėje stadijoje: rusų kalba tebuvo gal dvi knygos atspausdintos, o pasaulyje, ko gero, iš viso tebuvo apie dešimt knygų šia tema. Taigi, nuo pradžių gilindamasis į visus tuos reiškinius ir augau kaip specialistas, tuo pat metu matydamas, kaip kiti eina tuo pačiu keliu, norėdami suprasti medžiagos savybes.

Gerai. Tai vis tiek, kad suprastumėte medžiagos savybę, turbūt teko praleisti su ja daug laiko? Ką suprastų kitas, užmetęs akį ar perskaitęs straipsnį? Kažką suprastų, bet jo suvokimas, ko gero, kokybiškai skirtųsi nuo jūsiškio. Paminėjote, kad svarbu sugebėti kažkaip perkelti save, savo sąmonę į tą medžiagą...

Anksčiau, dar dėstydamas universitete, ir aš stengdavausi studentams pateikti būtent tokį rinkinį: kokios savybės ir kokie efektai, kokie reiškiniai nusako medžiagos elgesį vienomis ar kitomis sąlygomis. Sakydavau: „Norėdami apie tuos dalykus kalbėti ar gilintis, jūs turite tiesiog puikiai suprasti tuos reiškinius. Jeigu jūs iš tikro suprasite tuos reiškinius, tai galėsite įsijausti, kaip turi elgtis elektronas ar jonas toje medžiagoje. Šitaip galėsite numatyti atliekamo eksperimento ateitį.“

Numatyti pasekmes. Gal panašiai teatro aktorius, norėdamas ką nors suvaidinti, turi įsijausti? Jo personažas gali būti gyvas – istorinė ar išgalvota asmenybė: Mažvydas ar karalius Lyras, - o gali būti ir negyvas – koks nors stulpas ar upelis. Ir tada jau režisierius su Stanislavskiu vertina: tikiu – netikiu, įsijautei – neįsijautei. Sako, vienam aktoriui prireikia mėnesio su vaidmens tekstu, kad įsijaustų į veikėją, kitam gal pakanka savaitės ar dienos. Vladimiras Čekasinas gali pamokyti sutaupyti laiko. Taigi, man jūsų požiūris priminė teatrą.

Labai tiksliai sutampa, tiktai čia dar yra šiek tiek kitas dalykas privalai jaustis, kaip anksčiau buvo sakoma, esąs „на ты“ su fizikiniais procesais, vykstančiais medžiagoje. Kalbant apie charakterius, egzistuoja visokiausių niuansų, o gamtos dėsniai žymiai griežčiau nustatyti.

O dėsniai keičiasi ar ne?

Gal vertėtų pasitikslinti, ką norime pavadinti dėsniu. Apie daugelį dalykų kartais sakoma „dėsnis“, nors iš tikrųjų tai tėra dėsningumas, galiojantis tam tikromis sąlygomis. O tikrai fundamentalūs dėsniai, nors net ir jie kartais, galima būtų sakyti, galioja atitinkamomis sąlygomis, bet tos sąlygos gali kisti labai plačiose ribose.

Jei kalbėtume apie energijos tvermės dėsnį, tai galėtume imti elementarų pavyzdį: kaip atšoka kamuoliukas. Paprasčiausiu atveju užtenka nagrinėti vien tiktai...

Energijos virsmus.

Potencinės ir kinetinės energijos pokyčius. Jeigu jis yra labai elastingas, tai to ir užtenka. Jeigu kamuoliukas mažiau elastingas, tai teks nagrinėti dar ir šilumos efektus, kuriuos tas kamuoliukas patirs perduodamas energiją ar prilipdamas šiek tiek prie kūno, į kurį atsitrenkia. O dar labiau gilinantis, pasirodo, prireiks ir tos garsios formulės E=mc2, nes tam tikromis sąlygomis į tą efektą jau turi būti atsižvelgiama. Taigi, pats dėsnis nekinta, bet jį taikyti galima skirtingu tikslumu.

Na taip, aišku, čia gal ir nuo masto priklauso. Mane suintrigavo šiuolaikinio fiziko Lee Smolino veikalas apie laiką. Jis įrodinėja... na, gal neįrodinėja, tiesiog filosofuoja jau kitu požiūriu – kad fizikos dėsniai irgi pavaldūs laikui, laikas yra kismo variklis, ir per ilgą laiką tampa nebeaišku, kas pirma: ar sąlygos, ar dėsniai pasikeitė.

Aš manau, būtų šiek tiek perlenkta sakyti, kad dėsniai gali keistis, arba reikalauti, kad jie būtų specialiai pritaikomi konkrečiai situacijai. Vienas iš tokių labai akivaizdžių vyksmų, kurie, manoma, įvyko pasaulyje, Visatoje – tai Didysis sprogimas. Viskas prasidėjo nuo kažko, įvyko Didysis sprogimas, kurio metu ir susikūrė mūsų Visata.

Esu girdėjęs tokią istoriją, taip.

Ir galima svarstyti, kokie dėsniai valdo visą šitą procesą. Mes pripažįstame, kad kažkuriuo momentu Visata jau tapo plokščia, ir nuo tada visi dėsniai galioja. Tiesą sakant, mes atrandame, kad egzistuoja kitokie raidos etapai, tik nagrinėdami medžiagą sudarančių dalelių savybes. Nes net ir galvodami apie Didįjį sprogimą, mes svarstome, kas tuo metu turėjo atsirasti. Stengiamės eksperimentuodami sukurti kažką panašaus į medžiagą per tą Didįjį sprogimą ir pasižiūrėti, kokia tai medžiaga buvo tuo metu.

Bet čia jau kalbama apie procesą po Didžiojo sprogimo. O kaip jums patinka pati Didžiojo sprogimo istorija?

Na, aš ją priimu kaip visiškai natūralią, bet iškeliančią gana daug filosofinių klausimų. Nes kyla klausimas, kas yra tiesė, kyla klausimas, kas yra niekas.

Be abejo, kyla.

Man labai patinka tas biblinis išdėstymas, kad Dievas pasaulį sukūrė iš nieko. Bet pagal Didžiojo sprogimo teoriją išeina, kad masė atsirado tiktai tada, kai jau susiformavo tam tikras laukas, vadinamas Higso lauku. Iki tol masės kaip tokios nebuvo. Tai kas tada buvo? Jeigu kažkas egzistuoja ir masės nėra, tai galbūt jis ir yra tas niekas?

Bet tikras niekas yra niekas, ką apie jį kalbėti? (Juokiasi)

Tačiau kaip filosofinę kategoriją jį tenka apibrėžti. Juk Niutonui taip pat buvo, jis pats pripažino: kažkokia nesąmonė, kad kūnai gali veikti vienas kitą per atstumą, o tarp jų nieko nėra. Bet veikia konkretus dėsnis ir planetų judėjimas įrodo, kad yra tokia sąveika, kad ji atvirkščiai proporcinga atstumo kvadratui. Taigi, suformuluodamas visuotinės traukos dėsnį jis pats tai vadino kažkokia nesąmone, nors ir veikiančia.

Taip, nes „nieko“ šiuo atveju reiškia, kad tik mes ko nors nematome, tačiau kažkas tarp tų kūnų yra – gal bangos, gal dar kas, bet yra. O ar kas buvo prieš Didįjį sprogimą, lieka tik spėlioti.

Čia dar kitas klausimas, ar kas nors buvo prieš tą Didįjį sprogimą, nes laikas irgi su juo susietas...

Giliai susukta ta metafora, taip, žmonės yra prigalvoję visokiausių pasaulio sutvėrimo istorijų, ir Didysis sprogimas gal tėra viena iš jų. Gerai, o jeigu mes grįžtume prie medžiagų, tai kadmio selenidą ir visokiausias jo savybes jūs esate nuodugniai išnagrinėjęs. O kokios medžiagos dar jus domina?

Tiksliai nedrįsčiau sakyti, nes nesu skaičiavęs. Ko gero, su maždaug keliasdešimt medžiagų man yra tekę turėti reikalų ir į visas reikėjo gilintis. Jei tektų išvardinti man svarbiausias, tai buvo švino sulfidas, vėliau – cinko selenidas ir silicis, tada – galio arsenidas ir nitridas, o pastaruoju metu – vėl silicis, tik kitoks, ir žmogaus stuburo diskai.

Ir kuri liko mįslingiausia?

Net negalėčiau atsakyti, nes gilindavausi į kiekvieną medžiagą kokiu nors tikslu. Pasiekus vieną tikslą, ateina reikalas gilintis į ką kita. Vis tiek mes kiekvienas priklausome nuo tam tikrų projektų ir negalime atsidėti vien tik tam, kas tave domina. Greta tų medžiagų savybių dar yra ir kitų dalykų, kurie traukia dėmesį, pavyzdžiui, įvairios naujos sąveikos: kaip lazerio šviesa išnyksta medžiagoje, kokie čia dėsningumai yra, kaip šviesa patenka į medžiagą ir ką ji veikia toje medžiagoje – yra daugybė įdomių efektų, kuriuos esu atidėjęs vėlesniam laikui, nes tuo metu domino ar buvau priverstas domėtis kažkuo kitu.

Suprantama. Dar yra tokia įdomi medžiaga, kuri populiariai vadinama pilkąja.

Tamsioji medžiaga?

Tamsioji irgi yra, bet aš dabar – ne apie tamsiąją, ją astrofizikai tegu domisi, bet ten vis dar tamsu. O iš pilkosios medžiagos gyvena Izraelio valstybė.

Ai, šita.

Kadaise paklausiau, iš ko jie gyvena, tai atšovė tvirtai: „Iš pilkosios medžiagos.“

Pagal Šerloką Holmsą.

O ką jūs manote apie pilkąją medžiagą?

Na, ji yra labai reikšminga, kai nori ką nors sukurti.

Aha, bet ji turbūt įdomi ne dėl medžiagiškumo, o dėl to efekto, kurį sukuria.

Kalbant apie šitą pilkąją medžiagą, apie žmogaus smegenis, esmė yra tai, kaip žmogus sukuria ar kaip jame yra sukurti loginiai ryšiai, kuriuos jis valdo. Ką konkretus asmuo gali modeliuoti, priklauso nuo to, kokie ryšiai jam yra išsivystę.

Na gerai, ryšiai, jungtys, signalai... Ir iš to kyla praktiškai viskas. Nuostabus efektas, o medžiagos ne tiek ir daug.

Bet ryšių labai daug.

Ryšių daug, taip. Tačiau ar ta pilkoji medžiaga kuo nors ypatinga lyginant su kitomis? Kodėl joje tie ryšiai sukuria sąmonės efektą, o kitokiame daikte ryšių gal irgi yra, bet nėra efekto?

Na, tai juk dabar bando smegenis imituoti, būtent didindami įvairių ryšių kiekį. Šiuo metu egzistuojantys superkompiuteriai mėgina realizuoti šį tą, kas smegenyse yra elementaru.

O kaip jiems seksis, jūsų manymu?

Manau, kad tai dar tolima ateitis. Kol kas dar nepasiekta net maža dalis galimybių, kurias turi smegenys. Jeigu vertintume jas kaip įrenginį, tai kol kas smegenys, kaip ir visas žmogaus organizmas, yra ilgiausiai pasaulyje veikianti mašina. Kiti čia egzistuojantys prietaisai sugenda žymiai anksčiau, o ši sistema sugeba išsitaisyti, pasitobulinti, treniruotis ir vykdyti visokiausias funkcijas – kol kas prie tokių dalykų technika net nepriartėja.

Tai gal čia laikas svarbus veiksnys? Kaip sakote, ilgiausią laiką egzistuoja žmogus, jis sugeba atsigaminti ir perkelti sukauptą patirtį, ir klaidas ištaisyti. Gal tam tiesiog reikia laiko?

Na, ne vien. Ir materialinės esybės.

Na, taip – ne vien: ir sėkmės, ir palankaus atsitiktinumo. Bet laiko irgi reikia. Jūs kiek anksčiau paminėjote savo tyrimus, kuriais pagreitinote informacijos suvedimą į kompiuterį tūkstančius kartų. Joks žmogus per sekundę dviejų tūkstančių ženklų nesuvoks, o štai tas kompiuteris gali susiurbti. Ir ką tai byloja? Kuo smegenų ryšiai  pranašesni už kitų medžiagų savybes?

Na, galbūt tuo, kad smegenims prireikus ką nors atlikti, jos gali sukurti atitinkamą įrenginį, kuris padės įvykdyti vienokią ar kitokią funkciją.

Taip, išties. Gražu. Paklausiu apie kai kurių fizikų vartojamą sąvoką „cold fusion“ (angl. „šaltoji sintezė“). CERN’e tokius laiko šarlatanais ir rimtai nekalba, kad įmanoma sukurti atomus be termobranduolinės reakcijos. O jūs irgi taip manote?

Kiek man teko skaityti, analizuoti tuos darbus, tai juose yra pateikiami duomenys, kurių kiti tyrėjai negali atkartoti. O jeigu kažko negali atkartoti, tai labai primena falsifikatą.

Aišku.

O kaip su falsifikatais susiduriama, kadaise pademonstravo amerikietis fizikas Robertas Wood‘as, kuris atvyko į Europą labai susidomėjęs reklamuojamais N spinduliais. Apsilankęs laboratorijoje jų demonstravimo metu, jis nuo eksperimentinio stalo paslapčiomis, kadangi viskas vyko tamsoje, nuėmė svarbiausią detalę, tačiau spinduliai nepranyko. Taip jis demaskavo asistentą, suvedžiojusį gana žinomą profesorių, kuris varžėsi su Rentgenu – šis atrado X spindulius, o anas paskelbė atradęs N spindulius. Ir čia asistentas suvaidino labai kvailą rolę. Taigi, mokslo istorija žino apie falsifikatus.

Jų būta visais laikais. O kaip medžiagotyrininkas, ką jūs esate suvokęs apie pasaulį: kas čia išvis vyksta?

Na, šitaip labai sudėtinga ką nors apibrėžti...

Labai sudėtinga, sutinku. Bet jūs, būdamas medžiagotyrininkas gamtamokslininkas, labai nuosekliai mąstote, regis, nepatirdamas jokių vidinių priešpriešų. Tai gal dar ką nors įžvelgtumėte?

Čia norėčiau pasakyti, kad iš tikro aš esu gal ne tiek medžiagotyrininkas, kiek fizikas. Likimas jau taip lėmė, retsykiais turiu persikelti į mikropasaulį, kad atrinkčiau, kuriuos dėsnius turiu pripažinti reikšmingais konkrečioje situacijoje. Tačiau man svarbu suvokti, kokie apskritai dėsniai egzistuoja gamtoje, ir tuomet nėra didelio skirtumo, ar aš nagrinėju medžiagos savybes, ar klimato kaitą. Kaip sakytų Šerlokas Holmsas, tai elementaru: klimatui šiltėjant turi didėti visokiausi ekstremalūs pokyčiai, nes temperatūrai kylant, turi augti judančių objektų masė. Jeigu anksčiau sugebėdavo pasislinkti tik nedidelis vėsesnis atmosferos sluoksnis, tai dabar pasislinks žymiai didesnis ar priešinga kryptimi.

Teisingai, tai elementaru fizikams, bet ne taip jau elementaru visiems sprendimų priėmėjams. Vieni ieško priežasčių, dėl ko tas klimatas šyla, ir mėgina naikinti priežastis, kiti siūlo sprendimus, kaip atšaldyti pasaulį, kad temperatūra nukristų ir išvengtume jūsų minėtų reiškinių, kylančių dėl atšilimo. O kurie teisūs?

Galima sakyti, kad teisūs yra tie, kurie pakankamai įsigilina į problemą. Ir dažniausiai problema būna ne vienašakė, reikia įvertinti įvairius dalykus. Kalbant apie klimatą, jau buvo paaiškinta ir parodyta, kad jeigu dabar žmonija susitartų nebekenkti ir pereitų vien tiktai prie žaliųjų technologijų, tai mūsų klimatas blogės dar maždaug šimtą metų.

O jums nekyla abejonių, kad Žemė šyla ne vien dėl žmogaus veiklos? Gal kokie nors astrofizikos procesų pokyčiai kosmose čia taip pat svarbūs?

Ne, aš manau, kad iš tikrųjų kalčiausias yra žmogus. Yra daug akivaizdžių faktų, parodančių, kad toks yra žmogaus poveikis. Kita vertus, kiek suprantu, dar nepakankamai vertinami klimato kaitos procesai, nes tiktai kino filmuose apie ateitį kalbama, kad įvairios dabar populiarios technologijos naikina deguonį atmosferoje. Nes laisvo deguonies kiekis atmosferoje, iš tikrųjų yra lyg auksu padengtas banko indėlis kuro deginimui. Degindami naftą, dujas, anglį, sukuriame anglies dvideginį ir automatiškai sunaikiname du deguonies atomus.

O ką daryti? Dabar svarstoma, kad reikia dirbtinai prisidengti nuo Saulės: mažiau šviesos, mažiau šilumos – viskas atšals... Deguonies nuo to, turbūt, nepadaugėtų, bet sulėtėtų procesai, kurie dėl šilumos pagreitėjo?

Na, pasikeistų šiek tiek visa situacija, bet tokiu atveju mes tiktai nukeltume savo mirtį vėlesniam laikui. Kol neišjungsime pagrindinio deguonies mažinimo mechanizmo, tol tiktai laiko skalėje perkelsime juodą tašką, tarsi sakytume „po mūsų kad ir tvanas“.

Taip. Yra tokia „savanaudiškų genų“ teorija. Gyvūnų ar augalų rūšių pranašumai pagrįsti genetika, todėl kai kas redukuoja sakydami, kad tai genai tarpusavyje varžosi, visi nori kuo greičiau pasidauginti, labiau išplisti. Gal ir tarp medžiagų pastebima panašaus varžymosi?

Manau, kad ne.

Gal todėl ir ta genų varžymosi teorija nelabai prigijo. Genomas gi medžiagiškas.

Na, jeigu žiūrime į įvairius gyvūnus, tai yra akivaizdu, kad gyvybė stengiasi išlikti.

Gyvybė – taip, labai stengiasi. Gyvų padarų konkuravimas smarkiai išnagrinėtas, aiškinant, kodėl vienos rūšies gyvybė tvaresnė už kitos. Apie negyvus daiktus neįprasta kalbėti šitaip juos personifikuojant, nors jūs drąsiai pasakėte, kad norint suprasti medžiagą, būtina į ją įsijausti. Juk pasaulis yra vientisas, negyvojoje jo medžiagos dalyje atomai, elektronai ir kitos dalelės taipogi juda, sąveikauja, draugauja ar pykstasi, konkuruoja ar bendradarbiauja. Ar taip mąstyti yra visiškas kliedesys?

Jūs čia lyg norite jungtis į filosofo Aristotelio sekėjų gretas, nes jis teigė, kad „elementus judina meilės ir neapykantos jėgos“. Jei rimtai , jau minėjau, kad norint „įsijausti į elektroną medžiagoje“ reikia įsigilinti į procesus, kurie tą elektroną valdo, ką pasiekti  paprastose sistemose dar įmanoma, Gyvų organizmų net molekulės yra sudėtingos, todėl sudėtinga suprasti, kodėl ir kaip jos kinta gyvame organizme. Šiems dalykams suprasti biochemikai turi savų metodų.

Jeigu pažvelgtume kitaip: bėgant milijonams metų įvairios medžiagos irgi kinta. Vyksta tam tikri temperatūriniai procesai, tam tikri sudėties kitimai, pagaliau šiek tiek keičiasi medžiagų izotopai: radioaktyvūs izotopai suskyla, iš jų pasigamina kiti. Jeigu pažvelgiame į Žemės rutulį kaip į objektą, tai vėl susiduriame su sudėtinga nevienalyte terpe, kurios savybes suprantame tik fragmentiškai. Pavyzdžiui, nustatyta, kad Žemė privalo turėti vidinį šildytuvą, nes be šildytuvo ji jau seniai būtų atšalusi ir tapusi, sakykime, įprastu mažu dangaus kūnu, koks yra Mėnulis. O ji yra pakankamai šilta. Taigi buvo atrasta, kad Žemės vidinis „šildytuvas“ yra branduolinė energija,  išsiskirianti Žemės gelmėse, gal jos centre.

Ten vyksta reakcija?

Vyksta reakcija ir jos produktai pasiekia Žemės paviršių. Tas radonas, kurio aptinkama kad ir Druskininkų kurorto gręžiniuose, iš tikrųjų yra labai giliai Žemėje vykstančių procesų pasekmė. Kai kalbame apie konkrečią Žemės sandarą, ji taip pat smarkiai kinta. Toli gražu ne viskas jau yra suprasta apie tai, kas vyksta Žemėje ir kas nulemia, kad Žemės savybės yra būtent tokios, kokios yra. Taigi, čia yra ką tyrinėti, analizuoti įvairias savybes, pritaikant tuos pačius tiek medžiagos, tiek ir fizikos dėsnius.

Puiku, iš jūsų išgirdau daug įdomaus, labai patiko kalbėtis, ačiū!

 

Kalbėjomės 2021 m. žiemą Vilniuje.