Sigita Gasparavičienė: „Jie buvo lenkiškai kalbantys lietuviai“

 

Mane sudominote plačiu istorikės akiračiu: domėjotės architektūros istorija, o paskui perėjote prie individualybių.

Viskas persipina.

Viskas persipina, bet dabar svarbiausia jūsų domėjimosi sritis yra žmonių kilmės istorijos, ar ne taip?

Taip, hobis ir biznis kartu.

Ir hobis, ir net biznis – super!

Anksčiau buvo hobis. Aš dirbau institute, kur tyrinėjau architektūrą žvelgdama į ją labiau iš istorikės taško. Dabar jau yra toliau pažengta, jie lygina, koks stogas, koks stilius ir taip toliau. Mes gi labiau dirbome kaip istorikai. Ir tuomet man teko daug dvarų tyrinėti. O dvaro neištyrinėsi be savininko genealogijos. Nors anuomet mums liepdavo nekreipti į tai daug dėmesio, bet man būdavo įdomu.

Tai jūs pradėjote nuo stogų, o perėjote prie savininkų?

Taip. Na, neįmanoma dvaro ištirti be savininko, kaip ištirsi? Aišku, tie savininkai keitėsi, susipindavo ir kelių šeimų genealogijos. Vos keli dvarai išbuvo vienose rankose kokius tris šimtus metų. Šiaip jų savininkai dažnai keisdavosi, ypač XIX amžiuje. Taip ir susidomėjau.

Bet šiaip toks buvo mano hobis nuo pat jaunystės. Aš dėl to ir į istoriją stojau giliu sovietmečiu, tiesiog įdomu buvo.

Dėl ko?

Dėl žmonių istorijos. Mane labiau domino ne karaliai, bet kaip žmogus vienu ar kitu laikotarpiu gyveno. O tai ir yra genealogija.

Gerai. Tai papasakokite, kas vyksta, kai žmogus į jus kreipiasi, norėdamas sužinoti savo šaknis?

Labai paprastai – anketą užpildo. Pradeda nuo seniausio žinomo prosenelio. Tyrinėju pagal pavardę. Pavyzdžiui, Šidlauskas, tai žiūriu Šidlauską. Jeigu mama buvo kokia Jankauskaitė, gal jie iš kitų kraštų atėję, tada jau – kita anketa. Užpildo anketas, surašo metus, brolius, seseris, jei turėjo. Nurodomas pats seniausias giminės asmuo, ką žmogus atsimena. Dažniausiai atsimena iki senelių, kartais – iki prosenelių. Išskirtiniais atvejais žino ir daugiau, bet taip gana retai pasitaiko. Kai jaunimas užsako, jie tik senelius žino. Nurodo kaimą, vietą, dažniausiai žino parapiją. Tada pradedu tikrinti nuo bažnytinių metrikų knygų. Dalis duomenų yra epavelde, internete, bet nedaug, tenka į archyvą eiti. Užkabinu siūlo galą, patraukiu ir tada toliau vyniojasi: tolyn, tolyn, tolyn, atgal, atgal, atgal...

Apie metrikus daug kas sako: „Na, ką tu man čia – gimė, mirė, vaikų turėjo...“ Bet kai į juos įsigilini, ten labai įdomių dalykų pamatai. Pavyzdžiui, prosenelis mirė, našlė žmona vos po dviejų mėnesių išteka už kažkokio nekilmingo vyro. Pakeliu tos vietovės inventorių, pasirodo, tas nekilmingasis pas juos sodyboje tarnavo. Vadinasi, meilės istorija. Gal ir nunuodijo. Metrikuose būna nurodyta: mirė dėl netikėtos priežasties – ir pradedi mąstyti. Visai kaip detektyvas.

Tai žmogus sužino šitokių istorijų apie savo protėvius...

Sužino, jeigu gerai išlikę dokumentai.

O dėl ko žmogus kreipiasi, kas jam svarbu?

Įvairiai. Dabar jaunimas kreipiasi, nes jiems įdomu. Čia toks hobis. Kaip jūsų hobis yra maratonas, taip kitam asmeninė genealogija pasidaro hobis. Jam įdomu, jis dega, jis nori pažiūrėti, kas jo prosenelis buvo. O jeigu dar bajorai, dar herbas išlenda...

Herbas – aišku. Jeigu žmogus nori herbo ir ieško patvirtinimo, kad jo kraujas mėlynas, tada aišku. O jeigu mėgsta detektyvus, tai jį gali pradžiuginti istorija, kaip prosenelė nunuodijo vieną vyrą ir ištekėjo už kito. (Juokiasi)

Įdomu. Dažniausiai savo prosenelius mes labai idealizuojame – vos ne didvyriai. Žmonės visais laikais buvo žmonės: ir apgaudinėjo, ir meluodavo, ir visko pasitaikydavo. Aišku, ne viską galima atsekti. Kaip sakiau, priklauso nuo to, kaip išlikę dokumentai. Pavyzdžiui, Užnemunę kai reikia tirti – Prienai, Vilkaviškis, Kalvarija, – nėra jokių dokumentų nuo 1922 metų. Tik kažkokie inventorėliai, nieko nepasako.

Aš labai daug internete dirbu, nes internete vis atsiranda ir atsiranda naujų dokumentų, aišku, nelietuviškų. Lietuviški mūsų archyvai yra dar neolito stadijoje – pykstu, negaliu... Radau Kalvarijos bažnyčios dokumentus Lenkijos senųjų aktų archyve: nuskenuota viskas, įdėta, sukataloguota. Atsidariau – bažnyčios statybos dokumentai, o metrikų nėra. Kur jie dingo? Ir kunigo klausiau, ir ekspedicijos buvo – niekas nežino. Subombardavo, matyt, Antrojo pasaulinio karo metais.

Tokie kraštai, tokios žemės.

Vilkaviškis, Kybartai – irgi tas pats. Nors atsiranda kartais kur nors Lenkijoje nugrūsti. Palaukite, kurios bažnyčios archyvas čia neseniai atsirado?.. Ai, Punsko. Mes vis ieškodavome – nėra Punsko, nėra Punsko, – pasirodo, Punskas guli Suvalkų archyve, viskas internete įkelta.

Karai baisiai sujaukė. Prieš porą metų kalbėjausi su tokiu anglu, tai jis gyrėsi, kad jų giminėje visi vyriausi sūnūs, 14 kartų̃, atlikdavo karinę tarnybą tame pačiame pulke. Kiekvienas giminės vyresnysis sūnus stodavo tarnauti tame pačiame armijos pulke. Ir jis pats ten atitarnavęs, kovėsi Folklandų salose prieš Argentiną. Klausia manęs: „O kokios jūsų giminės tradicijos?“ Galvoju: „Mielasis, čia jums ne Anglija.“ Ar pas mus įmanoma atsekti nors kažkokią 14 kartų̃ tąsą?

Na, anglai apskritai tradicijų laikosi ir jų dokumentai gerai išlikę. Pas mus yra tarnavusiųjų, bet ne 14 kartų̃.

Ne vien apie tarnybą kalbu, apskritai...

Šiaip, bajorai privalėjo tarnauti, kariuomenės surašymai tą liudija, dūmų sąrašai. Jeigu pats nekariaudavo, keturis arklius pateikdavo iš kaimo su raiteliais. Arba pats eidavo su keturiais raiteliais.

Kuris čia amžius?

XVII.

Sigita, o kas jūsų darbe sunkiausia? Prasimušti pro XX a. pradžią ar dar kas nors?

Ne, sunkiausia, kad mūsų archyvai nesutvarkyti, pavyzdžiui, XVII-XVIII a. dokumentai. Bažnytinės metrikų knygos retais atvejais siekia XVII amžių, dažniausiai – nuo 1795. Yra išlikę Joniškio, Merkinės, bet tai – reti atvejai. O šiaip tenka Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės teismų knygas vartyti, tai tie dokumentai labai prastai sutvarkyti... Sakau, mūsų archyvuose vis dar neolitas – mažai rodyklių... Tai yra sunkiausia.

Dar būna labai sunku, kai šeima laksčiusi iš  vienos vietos į kitą, ypač bajorai. Vieną dvarą nuomojosi, baigėsi sutartis – iškeliavo net į kitą guberniją, o dokumentų nėra... Man gi Dievas nepučia žinios, kad jis galėjo nuvykti į Vilniaus apskritį ir išsinuomoti ten prie Rudaminos dvarą. Tai suku, suku metrikus, suku, suku... Kartais netikėtai randu, o kartais lieka genealogija su klaustuku.

Labai padeda tie vadinamieji bajoriški dokumentai. XIX amžiuje, jeigu žmogus buvo kilęs iš bajorų, kiekviena karta turėdavo pagrįsti savo bajorystę: pateikti visokius žemių nuomos, žemių pirkimo, tarnavimo LDK kariuomenėje dokumentus, viską turėdavo surankioti. Raštininkai surankiodavo, surašydavo vadinamuosius bajorystės protokolus.

Ir jie likdavo šeimos archyve?

Ne, jie buvo tvirtinami įstaigose. Vilniuje veikė specialios luominės įstaigos, paskui vienas egzempliorius būdavo siunčiamas į Peterburgą, į Heroldijos departamentą. Jame yra didžiulis Lietuvos bajorijos archyvas. Ten patekdavo ne originalai, o nuorašai, pavyzdžiui, XVII amžiaus metrikų nuorašas, nors tos bažnyčios jau nė kvapo neliko, sudegusi, jokių metrikų neturime, o ten yra likęs nuorašas.

Ir jūs galite užmesti akį?

Peterburge turiu labai gerus santykius, labai gerus. Aišku, ne su archyvu, su archyvu ten visokie finansiniai... Jie nepriima per banką, reik siųsti... Aš turiu kolegų.

Aišku, žmogiški ryšiai gelbsti.

Toks detektyvo darbas.

Gerai, o kiek įsipareigojate prisikasti? Iki pradžių pradžios?

Sutartį sudarydami, apibrėžiame, ką aš per tą laiką nuveiksiu. O paskui vis tiek, jeigu toliau dirbant netyčia kas nors išlenda, tai aš žmogui paskambinu arba jo medį papildau, nusiunčiu. Genealogija yra nepabaigiamas darbas.

Nepabaigiamas, be abejo. Tai įdomu, ko klientams pakanka? Sužino, kad jis – bajoras, ir jau laimingas?

Ne, prašo dokumentų kopijų su vertimais, schemą braižau. Jeigu nori gražaus genealoginio medžio, tai kolegė nupiešia kompiuterine programa, aš, kaip istorikė, tik schemą nubraižau. Dabar, štai, Rondomanskius tiriu, tai paprašė ir herbą aprašyti, kaip jis atsirado, kaip tas herbas buvo suteiktas. Kartais to neįmanoma nustatyti, tiesiog randu, kad turėjo herbą ir viskas. Dar šeimos istorijos apžvalgą sudarau pagal surastus dokumentus.

Ir valstiečiams tas pats. Metrikus visi labai mėgsta. Metrikai, atrodo, toks oficialus dokumentas, bet kartais juose įdomių dalykų randame. Dažnai žmogui rūpi, nuo ko kuris nors protėvis mirė, nes ligos juk paveldimos. Pavyzdžiui, mano giminėje dauguma mirdavo nuo plaučių ligų. Žiūrėjau, rašo: plaučių uždegimas, plaučių navikai. Vadinasi, rūkyti negalima, bet aš vis tiek patraukiu. (Juokiasi)

Kitam žmogui tyriau – Švento Vito liga. Galvoju, kokia čia liga? Pasirodo, traukuliai, kaip epilepsija. Ir toje giminėje yra viena moteriškė su psichine liga.

Nelabai smagu. Maloniau patirti, kad esi aukštos kilmės. Gal pastebite, kaip žmonės reaguoja sužinoję savo kilmę?

Na, sužino, malonu, aišku, didžiuojasi. Viena kolegė pasakojo apie tokią ponią, šiek tiek lenkiško kraujo, anksti išėjusią į pensiją. Jauna graži pensininkė sugalvojo užsukti į archyvą, savo giminės istorijos patyrinėti. Ir nustatė, kad ji kilusi iš labai kilmingos giminės. Tai, sakė, akivaizdžiai pasikeitė: jau kitą dieną atėjo su skrybėle, gražiu makiažu, nauja suknele – pasikeitė labai. (Juokiasi)

Bet šiaip – ką tai pakeičia? Na, sužinai, savo smalsumą patenkini. Aš irgi turiu bajoriškų šaknų, bet man mielesnė tėvo giminė, o jie – ne bajorai. Aš ir rusiško kraujo turiu. Štai dabar, per karantiną, laiko daug turėjau, į darbą nereikėjo eiti... Galvoju, reikia man savo seniai dingusio senelės brolio palikuonis surasti. Jie – Voroncovai. Na, ir pradėjau ieškoti. Viena draugė internete rado partinę bylą, pasirodo, didelis sovietinis viršininkas buvo. Ir nekeitė pavardės, Voroncovas liko. Ir moterys kažkodėl nekeitė pavardžių.  Ieškojau, ieškojau, ieškojau ir radau: vienoje Maskvos poliklinikoje – Jelena Voroncova-Valdenberg, tėvas – garsus konstruktorius. Parašiau laišką į registratūrą, kad perduotų. Gal giminė, gal ne? Ji man po trijų savaičių į WhatsApp’ą parašė, išsiaiškinome – giminė. Dabar susirašinėjame.

Smagu.

O ieškojome ilgiausiai, senelė taip ir numirė nesužinojusi, kur jos brolis. Jie iš Peterburgo, tai ji nuvažiuodavo į Piterį, ten ieškodavo. O pasirodo, pakėlė jį pareigose, karo metais jis Vašingtone dirbo lendlizo dideliu viršininku, paskui perkėlė į Maskvą, o Maskvoje jo niekas neieškojo. Dar ir tokių baisių dalykų suradau apie jį. Gerai, kad bobutė jų ir nesužinojo. O dabar su jo anūke susirašinėjame.

Tai va, parašykite, kad dabar internete yra tikrai daug informacijos, reikia tik netingėti paieškoti. Aišku, lietuviškame internete dar mažai, bet vis pasipildo, pasipildo ir pasipildo šaltiniai.

Bet šiaip mėgėjiškai ieškodamas kas nors gali užkliūti už netikrų žinių?

Na, jeigu dokumentai skenuoti, cerkvių knygos skenuotos, kokių ten klaidų bus?

Nežinau. Na, klastotė kokia nors.

Klastotės labai gerai matosi. Taigi sulygini. Santuoka – na kokia čia klastotė galėtų būti? Na, ženijosi, gal ne tuos metus įrašė. Vyrai, jeigu mergaites vesdavo, tai pasijaunindavo kartais. O paskui vaikai gimė...

Ai, pasitaiko klastočių – caro įstaigoms pateikdavo falšyvus dvarų pirkimo aktus. Bet Rusijos valdininkai pagaudavo. Yra buvę tokių atvejų, užtai speciali revizijos komisija buvo įkurta. Dar metrikuose kartais matosi kunigo ar kieno nors išbaltinta vieta, kad nesimatytų pavardės. Labai aiškiai matosi ir nežinai, kokia čia pavardė. Gal nesantuokinis vaikas ar dar kas nors...

Na, taip, kai ko geriau nežinoti.

Tokių randu. Bet kadangi daugiausia dirbu su senais dokumentais, tai juose nelabai pasitaikę man klastočių.

O kiek žmogaus kilmę atskleidžia jo pavardė? Atsimenu, vieno mano istorijos mokytojo pavardė buvo Grikpėdis. Tai jis sovietmečiu džiaugdavosi: „Mano pavardė Grikpėdis, taigi esu kilęs iš mažažemių valstiečių, nes Grikpėdis – grikių pėdelis – nekilminga pavardė.“ O koks nors Staškevičius – jau neaiški...

Staškevičiai bajorai buvo.

Visokių būta, matyt.

Iš kokio krašto kilę jūsiškiai?

Iš Aukštaitijos – nuo Anykščių, Kupiškio.

Ai, šitų nežinau. Vienam Staškevičiui tyriau, jis nuo Žagarės, nuo Joniškio. Ten irgi su bajoryste būta problemų, nesugebėjo protėviai susitvarkyti. Lelivos herbą, žinau, turėjo.

Taigi, problemos. Bet atsakykite, ar pavardė šiais laikais dar liudija kilmę?

Na, nežinau... Valstiečių pavardės atsirado gana vėlai, XV-XVI amžiuje: Jonas Jonaitis, Jonas Minaitis. O bajoriškos tai... Kai man pasako pavardę, suklūstu: „Gal bajoriškos kilmės?“ Yra Vanago „Lietuvių pavardžių žodynas“, ten išaiškinta, kaip kokia pavardė atsirado, kur paplitusi. Man to užtenka. Pavyzdžiui, dabar tiriu Žagarę, Rondomanskius ir randu pavardę – Žemėpatis. Taigi toks lietuvių dievas buvo! Arba Kukovaitis Naujamiestyje – na, gal iš kunigaikščio kilęs? Mingailos, Vaišvilos...

Tokių pavardžių šaknys siekia kunigaikščių laikus?

Visko gali būti. Kukovaitis – buvo toks kunigaikštis. Bet Žemėpatis Žagarėje – nustebau. Valstietis kažkokiame kaime... Iš kur čia tas Žemėpatis? Bet labai graži pavardė. Gal iš dievų kilę?

Ar bent iš žynių...

Arba iš žynių. Čia jau subtilesnės materijos.

Subtilesnės. O nelietuviška, slaviška priesaga suteikia daugiau šansų, kad žmogus aukštesnio luomo?

Ne, nebūtinai. Buvo Mingaila, paskui pasidarė Mingailevičius. Na tai, aišku, Mingaila buvo lietuvių bajoras, paskui panorėjo tapti mandresnis. Bartkevičiai – nepasakysi, kad bajorai, buvo ir tokių, ir tokių. Apie XVII amžių tam tikros bajoriškos šeimos iš Lenkijos atvyko į Lietuvą: per gimines, per blatą, per vedybas. Štai, Grybauskaitės proseneliai atėjo iš Mozūrų krašto į Urniežius. Ko gero, iš jotvingių Mozūrų, reikia dar tyrinėti. Kai Janutienė paskelbė, kad Prezidentės tėvas rusas, patyrinėjau jos genealogiją kiek galėjau, kiek laiko turėjau. Tai ne, viskas tvarkoje, bajorai nuo Baisogalos, paskui prie Vosiliškio. Keisti vardai: vieno Zacharijus, kito Polikarpas. Mandri tėvai buvo, matyt. Katalikai buvo.

Sakykite, o genetiniai tyrimai genealogijai aktualūs?

Lietuvoje jie prasti. Aš esu pasidariusi genetinius tyrimus per vieną firmą, tai jie parodė, kiek baltiško, kiek slaviško kraujo turiu. Žydiško dar rado, aškenazių. Man buvo keista, iš kur? Gal iš kažkur tame laikotarpy, kurio metrikai nesiekia.

Esu tyrusi vienai poniai iš Amerikos. Ji rado giminių, atseit pagal DNR atitinka, bet pavardė visiškai kita. Visi iš Lietuvos kilę. Tai aš tyrinėjau ir nustačiau, kad ji per vyrišką  liniją kilusi iš nesantuokinio sūnaus, todėl pavardė ir pasikeitė. Tai nutiko XIX a. pirmoje pusėje. To nesantuokinio sūnaus anūkai išvažiavo į Ameriką... Paskui ji ištekėjo už vyro ir taip pat išvažiavo į Ameriką, XIX amžiuje labai didžiulė emigracija vyko, dar didesnė negu dabar, siaubinga. Ir štai jie po šimto metų išsiaiškino. Jis – Teksase, o ji – Naujajame Džersyje. Metrikus siunčiau, reikėjo įrodyti, kad tikrai giminės.

„The New York Times“ išėjo labai įdomus straipsnis prieš kokius metus, aš buvau paplatinusi, apie tai, kaip gimdymo namuose 1914 metais naujagimes sukeitė. Dabar DNR tyrimais nustatė, įsivaizduojate?

Taip patikrinti dabar jau giminystę nesunku, bet kilmę genetiškai nustatyti keblu.

Taip, iš mūsų kraštų dar per mažai tyrimų, duomenų tokiems apibendrinimams. Pavieniai projektai vyksta. Giedraičius jau gana gerai ištyrinėjo, Radvilas bandė tyrinėti. Ir ten toks kazusas – rado bendrumų tarp Radvilų ir Radžių iš Bavarijos kažkuriame amžiuje. Toks klaustukas, iš kur tie Radvilos? Taigi čia, aš sakau, mūsiškių palikuonys.

Radvilų giminė gausi ir aktyvi...

Bet šiaip genetiškai geriausiai ištyrinėti yra Giedraičiai. Gana neblogai rusai dirbo, lenkas toks Bajoras tyrė, ieškojo Giedraičių palikuonių, atliko gana išsamius genetinius tyrimus. Nustatė, kad vienas Giedraitis jokių Giedraičių genų neturėjo, pasirodo – nesantuokinis. Visaip gi nutikdavo, tik moteris žino, kas vaiko tėvas. Tokių įdomių dalykų...

Ir Gediminaičiai patyrinėti, vis minimi tie du Gedimino palikuonys...

Mano kolega Malevskis išsityrė, surado šimtą giminių Švedijoje, Amerikoje. Aš radau savo vieną Čikagoje, jau iš artimesnių, visiškai amerikoniška pavarde. Pasižiūriu į jo genealogiją – iš Tytuvėnų. Na, tai viskas aišku, giminės. Bet jis man neatsakė į laišką, o daugiau neberašau. Prie Piterio radau irgi, nes mano bobutė iš Piterio, bet labiau per vyrišką liniją žiūrėjo.  Apie 100 eurų kainuoja tokie tyrimai. Man kolegos iš Amerikos padovanojo, o šiaip žmonės tokiems niekams nelabai pasiryžę pinigus leisti.

Kai pagausės duomenų, gal dar daugiau giminystės ryšių išaiškės.

Taip. Po ano „The New York Times“ straipsnio iškart plūstelėjo į įvairias firmas užsakymai.

Jūsų duomenys jau yra toje bazėje, kada nors dar kas nors išsitirs, sutaps ir tada...

Sakė man vienas genetikas: „Jeigu padarysime išsamius tyrimus, bus pakankamai duomenų, visą istoriją apversime aukštyn kojom.“ (Juokiasi)

Naujų interpretacijų atsiras. Na, įspūdinga, kai susirenka du tūkstančiai Radvilų į suvažiavimą...

Bet ne Lietuvoj.

Ne.

O kodėl ne Lietuvoj? Važiuokit į Lietuvą!

Kad jie pasklidę ne Lietuvoj, Vakaruose patogiau.

Goštautai, va, iš viso pasaulio suvažiavo į Lietuvą. O Radvilai kažkaip... Na, aišku, Motiejus labai gražiai čia veikia.

Gal privilios ir Lietuva pamažu. O mes dar pasikalbėkime apie architektūrą. Mieste visokių giminių maišėsi, tai ar genealogija kaip nors atsispindi architektūroje?

Na, atsispindi. Nueikite, pavyzdžiui, į senamiestį – ant namų herbai uždėti. Prie Jaunimo teatro, Aušros Vartų gatvėje. Dabar, žinau, tokios mokslininkės gavo savivaldybės stipendiją, tiria heraldiką miesto architektūroje: vaikšto, ieško, randa herbų, visokių ženklų. Herbas gi ir yra giminės ženklas. Daug yra išlikusių.

Taip, jeigu ant namo herbas kabo. O architektūroje?

Jeigu išlikęs namo ar rūmų išplanavimas, tai vis tiek matosi, kas čia gyveno. Bet šiaip nežinau, ta genealogija...

Trakų gatvėje Umiastovskių rūmų gražus herbas, gražus namas.

Taip, yra, aišku. O jeigu nėra?

Tada reikia tyrinėti, kelti namo istoriją. Anksčiau tuo užsiimdavome, kai dirbau institute. Bet ten daugiausia miestiečiai... XIX amžiuje žydai labai daug namų įsigijo iš nusigyvenusiųjų.

O jie herbų neturėjo?

Trachtenbergas turėjo, nes buvo gavęs bajorystę už gerą medicinos tarnybą. Nors ten, Subačiaus gatvėje, atrodo, nėra herbo. O bajorystę gavo, radau, išlikusi byla. Aišku, ta bajorystė nepaveldima, bet jis buvo labai geras gydytojas ir bajoru tapo už tarnybą. Gal ir daugiau tokių buvo.

Už tarnybą gaudavo bajorystę – kokia tai privilegija?

Pagerbtas. Tas pats, kaip gauti kokį nors garbės raštą, Kristoforo statulėlę ar dar ką nors. Labai didžiuodavosi, savo firminiame blanke rašydavo.

O kas ją suteikdavo tokiu atveju?

Caras. Caro Heroldijos departamentas. Visa byla Peterburge. Yra ir pas mus dokumentų, bet pagrindinė byla guli Piteryje. Heroldijos departamento apyrašai, vadinamieji katalogai, yra skenuoti, pagal pavardes galima susirasti, peržiūrėti. Jie dar nesudėjo į internetą, gal kada nors sudės. Rusijoje greičiau einasi, geriau kataloguojama. Aišku, ne visi jų archyvai, bet centriniai gana gerai tvarkosi.

Įdomu, Rusijoje gi visi kilmingieji arba išžudyti, arba emigravę. Kas ten likę?..

Taip. Bet vyksta Maskvoje, žinau, dideli susirinkimai, Дворянское собрание. Ir Piteryje.

O kas ten renkasi? Palikuonys?

Oi, renkasi, balius kelia, netgi yra gavę bibliotekoje patalpas. Maskvoje dar Jelcino laikais buvo gavę visą namą, bet prisidirbo su korupcija ir atėmė iš jų, čia jau seniai buvo. Jie labai aktyviai veikia. Nerimta, bet jie net dabar suteikia bajorystę. Romanovų šeimos palikuonė pasirašinėdavo aktus. Tai yra ir visokiems verslininkams suteikę...

O ji Rusijos pilietė?

Aš nežinau, kieno ji pilietė, bet ji buvo Глава Дома Романовых. Jau mirusi, dabar kažkas kitas. Ir mano pažįstamas Duminas, totorių kilmės istorikas, yra heroldmeisteris. Dažnai į Lietuvą atvažiuoja. Atrodo, dabar jis ir prezidento heroldmeisteris tapo, seniai bendravau. Jie suteikdavo bajorystę, o ta ponia pasirašydavo. Dabar, jai mirus, kažkas kitas gal.

Tai Rusijoje atsikuria bajorų luomas?

Atsikuria. Seniai, dar anksčiau prasidėjo negu Lietuvoje. Na, ne luomas, luomas neatsikūrė. Ta organizacija – kaip hobis, kaip automobilistų klubas.

Įstoji, ir viskas – jau automobilistas. Arba bajoras.

Na, tai verslininkams duoda, Alai Pugačiovai yra suteikę. Bet ir senų yra: Lobanovo-Rostovskio palikuonys... Tai čia Rusijoje.

O Amerikoje?

Nežinau, ar Amerikoje yra organizacija, bet į balius tai jie tikrai renkasi.

Na, baliai svarbu, taip.

Balius, atrodo, juokas, bet ten susiburia tikrų aristokratų palikuonys. O Maskvoje – per atsitiktinumą išlikusių aristokratų palikuonys. Piteryje ir Maskvoje, kiek žinau. Ai, dar yra Krasnodare, ten vadovauja lietuvių kilmės Kybartas tiems vadinamiesiems kazokams-bajorams. Aš jam genealogiją dariau, sako: „Taip, mane išrinko председателем дворянства.“

Tai renkamos pareigos?

Taip, vadą renka periodiškai.

Kazokų-bajorų vadovas yra ir Lietuvos bajoras?

Lietuvos. Jo senelis ten persikraustė...

Tai jie visokius bajorus priima?

Jis turėjo dokumentus, aš surinkau. Ten legitimacijos komisija dokumentus tikrina, nežinau, ar rimtai, bet aš jam dokumentus surinkau – tikrai bajorai nuo Telšių.

Krasnodarui vadovauti puikiausiai tinka bajorai nuo Telšių.

Jis kažin ar lietuviškai moka, abejoju.

Vis tiek įdomu.

Tai tokie įdomūs dalykai. Lietuvių kilmės amerikonai labai domisi. Tai mano geriausi užsakovai, man su jais malonu dirbti. Ne dėl to, kad pinigai geresni, aš iš visų imu vienodai, man tas pats, bet jie labai domisi kiekviena smulkmena, kiekviena smulkmenėle: kur kaimas, kiek gyveno, kiek žemių turėjo, kur kapinės, kartais į kapines nusiunčia nuvažiuoti nufotografuoti. Nors dabar ir kapines rastum internete, ne visas, aišku.

Lietuviškas internetas su tais genealoginiais duomenimis silpnai vystosi, bet vystosi. Į epaveldas.lt dabar daug bažnyčių sudėta. Pavyzdžiui, aš iš Tytuvėnų kilusi. Kažkada sūnėnui gimtadienio proga reikėjo staigiai dovanos, tai per savaitę padariau savo giminės – Kalasauskų – genealogiją. Tytuvėnuose gyveno gal dešimt kartų, metrikai išlikę gerai, ir padariau greitai, per savaitę, naktimis pasėdėjusi. Ne bajorai jie buvo, paprasti žmonės. Čia, kai dokumentai išlikę. O jeigu neišlikę arba jeigu giminės lakstė po pasaulį, tada daug laiko užima.

Dabar žmonės apskritai genealogija domisi, feisbuke yra grupės, diskutuoja, dalijasi informacija. Ir aš iš ten kartais ištraukiu visokių įdomybių. Čia toks hobis. Vienas parašė: „Trejus metus dirbau, ieškojau, sudariau giminės medį, įdėjau į „Geni“ platformą – galvojate, man kas nors padėkojo? Vienas tik prisikabino, kad senelio ne ta data, kitas vėl priekaištavo... Niekas ačiū nepasakė. Aš gi nustačiau iki pat XVIII amžiaus!“ Jis į geni.com sudėjo, didelis medis, pati mačiau. Sakė, net Brazilijoje giminaitį rado, bet ir tas nepadėkojo, tik sukritikavo. Sakau: „Čia tavo hobis, nesitikėk iš žmonių dėkingumo ir dirbk toliau.“

Sigita, o apibendrinant – ką svarbiausio jūs esate supratusi tyrinėdama savo ir kitų žmonių genealogiją?

Aš negaliu apie kitus pasakyti, bet iš savo – giminės karma eina iš kartos į kartą, žinokite, tai pasitvirtina. Pavyzdžiui, mūsų giminėje: prosenelė viena išaugino keturis vaikus, senelis mirė; senelė, ta rusė, jau lietuve Kalasauskiene tapusi, viena vaikus išaugino, nes senelis mokytojas buvo ir mėgdavo išgerti; mano tėvai irgi išsiskyrė. Ir mano nė vienas vaikas nežino, kas yra šeima. Vieną turėjo, antrą... Aš pati viena gyvenu. Nežinau, ar čia užkerėta, ar kaip, bet mes nežinome, kas yra šeima, įsivaizduojate? Gerai, viena mama augino, tokia šeima buvo, bet...

Pati tyrinėju genealogiją, man gi šeima turėtų būti geležinis reikalas, o čia...  Nebuvo giminėje tvirtos šeimos nuo pat prosenelių laikų. Proproseneliai dar buvo tvirta šeima, labai tikintys, proprosenelis – bažnyčios seniūnas. O paskui, prieš 1917 metus, prasidėjo toks blaškymasis, netvirta šeima. Nebuvo išsiskyrę, nes tada negalima buvo skirtis, bet gyveno atskirai nuo prosenelių. Mūsų plačioje giminėje daug tokių išsiskyrusių yra. Yra ir tvirtų, žinoma, bet nedaug. Kažkokia keista karma...

Na, karma – tokia sąvoka...

Juokinga...

Ne, gal nejuokinga. Priežasties ir pasekmės dėsnis. Ir jums šis pastebėjimas į dūšią krito.

Man krito, taip. Na, ir kad plaučių ligomis mirė dauguma.

O jūs, štai – pandemiją atlaikėte, pasiskiepijote.

Tai aš niekur nėjau, prie kompo tupėjau, parduotuvėn nueidavau ir viskas. Dabar jau lyg antradienį* atidarys archyvus, ačiū Dievui. Vis internete tupėjau, bet neužtenka. Pas mus archyvai labai... Per pandemiją dalis Rusijos archyvų, ką turėjo suskaitmeninę, atvėrė internetinėje erdvėje už nedidelius pinigus. Lenkija – eik, naudokis archyvais. Latvija, Estija. Tiesiog atliepia žmonių poreikius. Ne vien genealogai – ir istorikai darbus rašo, ir kiti. O mūsiškiai...

Parašėme raštą tokį, peticiją, atpirdolino mus – sėdėkite ir laukite. Dabar, sakė, premjerės padėjėja tapo aktyvesnė archyvų klausimais, eisim su raštu pas ją. Bet mažai vilties. Archyvai visada buvo dvidešimtoj vietoj. Be to, žmonės tylūs, savo sultyse verda, kam tie archyvai... Ir viršininkai ateina visokie pašaliniai. Istorijos archyvo direktorius iš muitinės atėjęs. Galvojome, gal bus geras vadybininkas, nesvarbu, iš kur jis, bet nesimato... Rami vieta, skandalų nebūna. Nejuda kažkaip...

Gi dabar skaitmeninis amžius, viskas internete, viskas juda, o čia kažkaip labai jau lėtai. Ir patys tai pripažįsta. Maniau, kad aš viena taip galvoju, nes man labiausiai reikia, bet kai susikūrė feisbuko grupės – Domiuosi genealogija, Šiaurinės Žemaitijos genealogija, Lietuvos bajorai, – žiūriu, ir jie tą patį kalba, čia ne mano vienos išmislas. Maniau, gal aš tikrai tulžinga per daug į senatvę? (Juokiasi) Žiūriu, ne aš viena.

Genealogiškai tulžinga. Norite, kad viskas taptų skaidru, visi archyvai ir visi dokumentai skaitmenizuoti ir pasiekiami, gūglas surastų – įsivaizduojate?

Gal mūsų anūkams taip ir bus. Lenkijoje, pavyzdžiui, gali pagal pavardę ieškoti, aišku, ne visus šaltinius, bet pavardę suvedi ir išmeta tau archyvų saite, jų bent keli yra. Tai gal ir bus, bet Lietuvoje dar ne greitai.

Na gerai, palauksime. O kaip tada viskas vyks? Pagūglini ir...

Vis tiek reikės tuos dokumentus perskaityti.

Tai bus daugiau darbo. Visa aibė dokumentų, lyg koks šiukšlynas taps pasiekiama.

Atsidarai, reikės perskaityti, išstudijuoti. Taigi į tą patį dokumentą gali iš skirtingų pusių pažiūrėti, pavyzdžiui, genealogas viena mato, istorikas – kita. Į kiekvieną dokumentą galima pažiūrėti iš įvairių pusių... Kad ir bajorystės protokolas, ten surašyta: turėjo tiek ir tiek vaikų, tokį dvarą... Vienas mato faktus, o kitas gal matys, kokia kalba, kokie žodžiai vartojami.

Češkevičiūtė iš Istorijos archyvo interviu sakė, kad gal istorikai tą Nepriklausomybės Aktą jau seniai buvo matę, tik neatkreipė dėmesio, galvojo, kopija, jiems nerūpėjo tada. Nes kitas savo temos dalykus mato tame pačiame dokumente. O Mažylis kryptingai nuvažiavo ir surado. Čepas, mano kolega, sako: „Gal aš irgi tą aktą esu matęs kažkada dirbdamas, bet pagalvojau, kad kopija.“

Jis gi ne vienintelis egzempliorius. Ir adresatas neįrašytas. O jeigu dabar mums prireiktų atgaivinti monarchiją, turėtume kandidatų?

Yra monarchistų organizacija, žinau. 

O jūs, kaip genealogė, matytumėte kandidatų?

Ne, nematyčiau. Per vėlu jau, pavėluota. Rusai apie tai yra rimtai kalbėję, bet irgi atsisakė, atrodo. Ne, čia jau atgyvenęs... Kas turi, tas turi, tegul džiaugiasi. Anglai, danų sena dinastija... norvegų.

Na ir gerai, tegul jie džiaugiasi. O mes pasidžiaukime tuo, ką turime.

Tai va, parašykite, kad archyvai truputį pasitvarkytų.

Gerai, parašysiu. Dabar dar nebėkite, Sigita, turiu jus nufotografuoti, tik ne pozuojančią. Bus juodai balta nuotrauka.

Tai nesvarbu, man tas jau neaktualu, prieš 30 metų gal buvo. (Juokiasi)

Visiems aktualu kuo gražiau atrodyti, kaip gi. Prisipažinkite, ar jums nekyla pagunda pagražinti genealogiją? Jeigu klientui labai norisi pasakų, taigi galima jam ir pasekti.

Man tiek istorijų prikuria kartais! Ateina vos ne kunigaikščio atstovas, o pasirodo – valstietis. Aš ir finansinių nuostolių turėjau, nes atsisako priimti išvadas. Buvo vieni Radvilos iš Užnemunės, Simno, atrodo. Rašė – Radvilos, o šiaip tai kilmingieji dažniausiai rašo Radziwiłł. Dirbau beveik du mėnesius, viską surašiau – jokie jūs ne bajorai.

Ir nesumoka už darbą tada?

Sumoka dažniausiai, vis tiek įdomu žmonėms, bet pasitaiko ir tokių atvejų. Man didelių ekscesų nėra buvę.

Na taip, žmogus jau ruošiasi herbą kabintis, o čia – še tau.

Žiedus pasidaro su giminės ženklais, pakabukai dabar į madą ateina. Labai gerai – aišku, ką dovanoti gimtadieniui. Bet šiaip tenkina savo žingeidumą dažniausia... Aš pati esu Bajorų sąjungos narė, tai ten nėra tokių besipuikuojančių, gal tik vienas kitas.

O sovietmečiu gal kam nors tekdavo ir slėpti kilmę?

Taip, taip.

Man tai tas pats, ar jis kilmingas, ar ne – darbas toks pat. Koks man skirtumas, ar jis bajoras? Valstiečio dar sunkesnė genealogija, kiek medžiagos reikia pakelt! Bajorus lengviau tirti, jeigu medžiaga gerai išlikusi, jeigu vienoje vietoje gyveno, dvarus valdė, nelakstė... Per daug nesiplečiant į kitas šakas, gana greit galima padaryti, nesunku. O valstiečio sunku: reikia mirties, gimimo, krikšto knygų, dvarų inventorių, revizijos...

Dar įdomu, kaip žmonės peršokdavo iš vieno luomo į kitą?

Taip, buvo XIX amžiuje. Po Kosciuškos sukilimo. Formali priežastis – nepristato dokumentų laiku arba patrauktas į teismą už dalyvavimą sukilime. Ir išbraukia, įrašo į vienkiemininkų luomą. O paskui liepdavo įrašyti į miestiečius kokio nors artimiausio miesto, nors žmogus ten negyveno. Kokį nors sukiužusį namuką nusipirkdavo arba kartais ir nieko neturėdavo. Tokia tvarka buvo.

Kolega rado įrašą apie patvirtintą bajorystę: bajoras toks ir toks, gyvenamoji vieta – geležinkelio būdelė. Štai ir bajoras. Pas mus gi daugiausia smulki bajorija, didikų palikuonių beveik nėra Lietuvoje, daugiausia – smulkūs bajorai, o jie nuo valstiečių nelabai kuo ir skirdavosi. Tik savo onoru ir lenkų kalba, nors šiaip jie lietuviai gi. Kai manęs amerikonai klausia, ar jie buvo lenkai, ar lietuviai, jeigu nuvažiavę į Ameriką lenkiškai kalbėjo, atsakau: „Jie buvo lenkiškai kalbantys lietuviai, be jokių šnekų.“ Paskui aiškinu, kaip gyvavo LDK ir taip toliau. Kai kurie supranta, kai kurie – ne. Straipsnių nuorodas nusiunčiu, yra internete. Aleksandravičiaus geri straipsniai, į anglų kalbą išversti.

O kokie giminių medžiai aukščiausi pasaulyje? Žinote kokių nors rekordų? Gal kas nors žino savo genealogiją iki Jėzaus Kristaus laikų.

Yra. Palaukite, kokia giminė dar senesnė nei Kryžiaus laikų?.. Daugiausia prancūzų ir vokiečių esu mačiusi seniausių giminių: ten vardų, kai atsiverti tas paklodes, baisu ir skaičiuoti.

Esama šeimų, kuriose turtas pereina iš kartos į kartą kokius 500 metų?

Yra tokių, taip. Kur veikė įstatymai tam tikri, kad gali palikti vyriausiajam sūnui, o jaunesnis lieka ar eina į Kryžiaus žygį. Nuo šalies įstatymų priklausė, kartais – nuo karaliaus valdžios. Pavyzdžiui, lenkai ilgai negalėjo žemės čia turėti, bet vis tiek prasiskverbė, net į Žemaitiją.

O kiek pritartumėte požiūriui, kad senos ir turtingos giminės, kokie nors Rockefelleriai, valdo pasaulį?

Įvairiai nutinka. Gal ne Rockefelleriai, Rothschildai dabar...

Taip, Rothschildai labai demonizuojami...

Tai jie tokie ir yra gal? Kai lankėmės Izraelyje, mums rodė, kaip dar iki Izraelio valstybės susikūrimo jie jau buvo gana giliai įsiskverbę į tą kraštą, žemes supirkę žydams ir taip toliau. Gal ir netiesa, nežinau.

O lietuvių nėra tokių ir negalėjo būti?

Na, lietuvių didikų garbingiausios šeimos yra užsienyje: Radvilai, Chodkevičiai.

Tiesa. Motiejus, štai, pasiturintis žmogus, kultūringas, įtakingas, veiklus. Galėtų pretenduoti į pilkuosius kardinolus.

Laisvai galėtų. Gal dar iš Giedraičių kas nors yra? Iš Giedraičių vienas oksfordiškis buvo, Videniškiuose palaidotas, jis būtų galėjęs pretenduoti.

O prieškariu Kaune būta tokių?

Prieškariu Kaune veikė Lietuvos bajorų draugija. Ji nebuvo labai įtakinga, bet keletą gražių iniciatyvų sukūrė. 1930-ieji buvo paskelbti Vytauto Didžiojo metais vien Bajorų draugijos iniciatyva. Ką jie dar gero padarė? Rinkdavosi Kaune, baliukus rengdavo. Dėl kilmės tai ten visokių prisirašė,  ne tik bajorų, tiktai save laikančių tokiais. Bet tokių nedaug buvo. Radvila jų veikloje dalyvavo, tas taujėniškis. Pirmininkas buvo neaiškios kilmės, bet save laikė bajoru. Legitimacijos jie netaikė. Ta Lietuvos bajorų draugija veikė iki 1940 metų. Radvila dalyvavo, žinau, Savickiai. Garbingi žmonės, inteligentai daugiausia. Iš jų ir pasišaipydavo tais Šapokos laikais, nors jie yra gražių iniciatyvų ėmęsi.

O dabar tai hobis, gražus hobis. Vieni renka pašto ženklus, kiti paveikslus kolekcionuoja, tai čia irgi toks pat hobis. Kas pats negali, neturi laiko, tai užsako genealogams. Bet šiaip geriausia pačiam savo giminę tyrinėti, nes tada sužiūri visas šakas. Genealogas pažiūri, kiek leidžia finansai, kiek susitari...

Kaip ir visur, savo reikalais geriausia rūpintis pačiam. Labai ačiū, Sigita.

 

*Kalbėjomės susitikę Vilniuje 2021 m. balandžio 9 d.

Knygose „Gyvenimas jų žodžiais“ ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.  

Juozas Rimas: „Išsilavinimas be sangrąžos dalelytės – tuščias reikalas“

 

Mane labai maloniai nustebino jūsų knyga, išleista vos 100 egzempliorių tiražu. Neįsivaizdavau, kad Lietuvoje galėtų kas nors tokio atsirasti. „Muzikos filosofijos etiudai“.

Iš pradžių pavadinimas buvo kitoks. Matote, aš kalbu apie išraišką. Menas yra išraiška, todėl meno istorija yra išraiškos istorija. Pavadinau taip: „Išraiškos prasmė, prasmės išraiška“. Bet leidykla pasakė, kad nelabai...

Vykęs pavadinimas, man regis. Nepretenzingas.

„Muzikos filosofijos etiudai“ – aš niekur nepretenduoju.

O kokių dar turite sumanymų, kuo dabar gyvenate?

Dėstau. Nežinau, kaip čia man pasiseks, noriu trupučiuką mestis į hermeneutiką. Muzikinę hermeneutiką... Vien per prieigą prie tekstų surasti bendrumą, dėsningumą.  

O dvasinėse doktrinose nemėginote ieškoti atradimų?

Čia irgi toks dalykas... Aš nesu labai socialus žmogus, nemoku per daug bendrauti, su kuo nors palaikyti ryšius, man nusibosta dažniausiai... Tai aš knygeles skaitau. Be jokio tikslo, stengdamasis būti ten, ką skaitau, būti ten kartu. Kuriu tam tikrą dialogą, jis ir tampa dvasiniu ryšiu su protingais žmonėmis. (Juokiasi) Niekas manęs neužgaus, durniumi nepavadins. Galiu kelis kartus perklausti...

Taip. AlgisMickūnas irgi labai mėgsta, sako: „Aš su Sokratu šnekuosi nuo ryto iki vakaro.“

Mickūnas fainas. O dar – šitą mano knygą verčia į anglų kalbą. Jūs turbūt pažįstate tą žmogų – buvęs britų ambasadorius Jeremy Hillas. Jis išmokęs kalbą tiek, kad iš lietuvių į anglų verčia.

Atsimenu ambasadorių. Lietuviškai jis supranta puikiai, o anglų kalbą moka nuo gimimo, tai jam nesunku. Svarbiausia gi tą kalbą, į kurią verčiama, mokėti.

Mano knygoje gi vyrauja bendrieji dalykai, ypatingų, specifinių muzikinių temų nedaug.

Subtilūs dalykai. Didžiulis darbas atliktas sudėliojant citatas. Kitas perskaitytų šitiek knygų ir kas iš to? Būtų skaitęs, bet bendraudamas nesugebėtų ištraukti. O jūsų atliktas darbas: ištraukta, apibendrinta ir suteikta kryptis toliau mąstyti. Man gražu.

Aš kartais pasižiūriu, tikrai tinka tos citatos, būtent jos paremia.

Nėra taip, kad Juozas Rimas sugalvojo naują filosofiją, ją išdėstė, žmonės paskaitys. To nesijaučia. Bet tarp cituojamų minčių įsiterpia jūsų komentarai, pastebėjimai, ir iš to jau kiekvienas skaitytojas gali pasigaminti kažką sau. Man labai labai patiko, taip šviežia pasirodė. Kai Vladimiras Tarasovas pradėjo pasakoti, pajutau, kad bus įdomu.

O ką jis pasakojo apie mane, gal peikė? (Juokiasi)

Ne, labai šiltai kalbėjo.

Mes su juo gi labai seniai pažįstami, grojome visokius džiazus.

Pažiūrėjau dabar jūsų įrašytą "Monologą" su obojumi.

Čia įdomi istorija, jis Barkausko man dedikuotas yra. Tas „Monologas“ Barkauskui padarė pasaulinę karjerą. Jį išleido Peterso leidykla sovietų laikais ir pagrojo toks Lothar Faber kažkokiame tarptautiniame festivalyje. O ten dalyvavo Gubaidulina, Schnittke, Denisovas – tokie rusų avangardistai, ir Barkauskas – tame pačiame koncerte. Juos visus uždraudė sovietai, Barkauskas pakliuvo į tokią kompaniją ir išpopuliarėjo Europoje. Tai jis man paskui nuolat dėkojo, kad per mane tapo Europoje žinomas kompozitorius.

Mano požiūriu, muzikos ir apskritai meno negalima išmokti, siaurai paėmus. Cechinis požiūris čia netinka. Būtina žvelgti dedukciškai: iš visumos – į atskirą, nuo bendro – prie atskiro. Tai knygoje akcentavau kiek įmanydamas daugiau bendro, visiškai tolimų dalykų. Jūs pastebėjote, ten yra ir religijos, ir filosofijos, ir ko tik nori.

Taip, įspūdingas spektras.

Ir Vydūnas, ir Šalkauskis. Ir svarbiausia, viskas siejasi. Tai patvirtina, kad visa yra bendra, visa yra viena. Tie tekstai gali tikti bet kokiai žmogaus veiklai, jie pateisina arba sustiprina žmogaus veiklą savo gruntu, idėja, tokiu pagrindu. Yra dėsningumų, kurie veikia nepriklausomai nuo to, ar mes norime, ar nenorime.

Neseniai išskaičiau kažkur... a, Kierkegaardo išleista dabar knygelė „Nerimo sąvoka“. Aš visada domėjausi, kuo skiriasi pažįstantis ir nepažįstantis žmogus, norintysis pažinti ir nenorintis. Puikiausia alegorija – išvarymas iš rojaus, pirmoji nuodėmė. Vardan ko ta pirmoji nuodėmė? Adomas pats nežinojo, kas yra pažinimas, bet jam sako: „Paragavęs to vaisiaus, tu sužinosi, kas yra gera ir kas yra bloga.“ Tokia apeliacija į žmogaus laisvę. Kas yra laisvė? Ji yra būtent skyrimas, kas yra gera, kas yra bloga. Tai yra nuodėmė, tai yra kančia. Nuodėmė yra kelias į laisvę. Tokia Kierkegaardo formuluotė.

Ir tikrai, tokią rojaus būseną, kada viskas gerai, tu savimi patenkintas, aš ją vadinu savipakankamumo būsena. Daugybė studentų vaikšto iš įskaitos į įskaitą, gauna išsilavinimą. Apskritai absurdiška sakyti „gavo išsilavinimą“, -si- yra sangrąžos dalelytė, aš pats išsilavinu. O „gavo išsilavinimą“, vadinasi, kas nors paėmė ir tau davė? Be šitos sangrąžos dalelytės gaunamas išsilavinimas, gaunamas diplomas, kuris Lietuvoj daugybėje sričių, ne tik muzikoj, yra absoliučiai tuščias reikalas. Jis neveiksmingas, nes žmogus nepasiruošęs.

Tačiau institucija, aukštoji mokykla, gal padeda išsilavinti?

Jeigu padeda. Jeigu žino, kas yra pedagogika. Graikiškai pais, paidos – vaikas + agōgē – vadovavimas, vedimas. Taigi, pedagogika yra vaiko vedimas, pedagogas – vergas, nuvedantis vaiką pas mokytoją. Gerai, jeigu jis nuveda ten, kur reikia. O jeigu jis veda velniai žino kur? Nuo vaikystės. Muzikoje dedasi katastrofiški dalykai, buki žmonės, niekam netikę, neįvykę atlikėjai pradeda mokyti muzikos – to, ko patys nekenčia, kas jiems nepavyko. Dažniausia taip yra. Tuomet vaikas užkrečiamas bjauriausia formalizmo, raidizmo bacila ir su ja keliauja per visą gyvenimą.

Svarbu, kad jūs išaiškinate šiuos dalykus. Man atrodo, paskaitęs net aš supratau, kuo skiriasi atlikimas nuo interpretacijos. Panagrinėkime tai dar šiek tiek. Ar pramoginę muziką pakanka vien atlikti?

Na, žinote, apskritai šita pramoginės muzikos sąvoka... Čia tas pats, kaip „masės žmogus“ pas Jose Ortega y Gasset „Masių sukilime“. Masė nieko nekuria ir masinė muzika neturi kreatūros, kūrybingumo, tam tikro kilnumo. Kam yra skirtas menas? Grožiui. Tokį „grožį“ aš atmetu absoliučiai, puikiausiai be šito gyvenu.  

Gerai. O koks tada skirties kriterijus? Masėms – šitą, o jau išrinktiesiems – aną?..

Taip, yra hierarchija, kaip ir gyvenime. Muzika yra labai gilus dalykas. Tai metafizinis darinys, reikalaujantis labai didelio tam tikrų dėsningumų supratimo. Čia yra filosofija. Pavyzdžiui, aš ten miniu Maceiną, muzika yra kaip filosofija, tai – veikimas, kryptingas, prasmingas veikimas. Remiantis pačia filosofijos sąvoka – išmintingas veikimas. Kas yra išmintingas? Tai pasikrovęs intelektualiai žmogus, suvokęs psichologijos, emocijų ir jausmų skirtumus. Tai labai sudėtingas dalykas.

Pamėginsiu kitaip paklausti: žiūrėkite, yra dvi nuomonės ar gal du kraštutinumai. Vieni teigia, kad meną – ir muziką taip pat – galima patirti per afektą...

Taip, afektas yra. Tai yra baroko kategorija, iš baroko laikų, nuo Descarteso dar eina.

Kyla jausmas, aš nieko nemąstau, intelektas išjungtas, aš pasineriu – afektas. Kitas kraštutinumas – teigti, kad muzika yra lyg šachmatai: aš turiu suvokti, kaip kompozitorius temas sudėliojo, privalau išnagrinėti, išanalizuoti, dar pažvelgti savaip ir tik tada jau galiu laikyti, kad išties mėgaujuosi muzika. Ir čia nėra afekto, aš kaip tik atsitolinu nuo kūrinio, samprotauju ar mąstau. Ir turbūt tarp abiejų kraštutinumų galima ieškoti vidurio, pusiausvyros. O gal tai priklauso nuo muzikos? Ką jūs pasakytumėte?

Suprantate, koks dalykas... Pavyzdžiui, reagavimas į muziką, muzikos vartojimas. Kodėl reikia tam tikro išsilavinimo? Užtai, kad kiekvienas klausymasis yra tylioji interpretacija – kad pajėgtum interpretuoti arba reinterpretuoti. Klausydamasis tu reinterpretuoji, tu girdi struktūrą, viskas struktūruota, ir didžioji muzika yra struktūruota. Dialektinis metodas: priešybių vienybės, stipraus – silpno hierarchija, žemo – aukšto. Intervalai, įtampos tarp jų. Kas yra tonas? Graikiškai tonos – įtampa. Tu klausaisi savo supratimu, klausydamasis leidi per savo matricą. Tada tu priimi arba nepriimi. Jeigu muzika sutampa su tavo supratimu, tai nereikia galvoti. Tave jaudina, tau malonu klausantis, jeigu tai atitinka tavo supratimą.

Klausytojas suprasdamas pasirengia išgirsti.

Pažiūrėkite, kas darosi su vadinamąja „lengvąja“ muzika? Ji visa viename judėjime. Klausydamiesi tokios muzikos visi tąsosi. Čia yra primityvus, gyvulinis poveikis. Mechaninio ritmo poveikis. Eidami į tokius koncertus žmonės dar žolės užsimeta ir patenka į grynai fiziologinį santykį su didžiuliu garsu pirmiausia, glušinančiu garsu. Ritmas vienodas, ir jie visi patenka į tokį gyvulinį transą. Visa šita populiari muzika yra beveik vieno tempo. Visą laiką muša barabonas. Ir jie ten kažką kalba, rėkia. Jokio dainavimo, jokio canto ten nėra. Štai – masinė muzika. Šitame žanre kiekvienas yra kūrėjas. Kaip Leninas sakė, kiekviena virėja gali valdyti valstybę, taip dabar muzikoje visi – atlikėjai, visi – kompozitoriai.

Na, ten irgi yra hierarchija...

Tarp jų yra hierarchija, žinoma. Man dabar vėl atėjo į galvą fantastiška alegorija. Aš pats esu nukentėjęs ir labai gerai sau pritaikiau Platono urvo alegoriją. Žinote gi ją?

Žinau. O kaip jūs nukentėjote?

Paprasčiausiai aš buvau išlindęs iš to urvo. Aš išėjau iš urvo ir vėl į jį sugrįžau. Suprantate, tada aš buvau... Man sumažino dėstymo, prasidėjo kalbos: „Oi, Rimas nesąmones šneka, filosofas, matote. Iš jo nieko...“

Pavyzdžiui, mano obojaus koncertų su Sondeckio orkestru plokštelė sovietų laikais išėjo Vakarų Vokietijoje. Atvažiavo iš Vakarų Vokietijos į „Melodijos“ firmą parinkti grupę Sondeckio orkestro įrašui. Paklausė, pasirodo, geriausiai išėjo mano akompanimentas obojaus koncertams. Turiu tą plokštelę. Daugiau tokių dalykų Lietuvoje tais laikais nežinau, ar buvę: kad paimtų tavo plokštelę ir išleistų Vakaruose. Ir mano tie kalbėjimai... Kalbėdamas aš nesuprantamas buvau. Aš kalbu apie interpretaciją... Apskritai ką reiškia žodis „interpretacija“? Aiškinimas, taip. Bet kad aiškintum, kažką turi suprasti, po velnių.

Kai ką suprasti nelengva. Knygoje labai padeda citatos, jų čia 550.

Tikslas, svarbiausias tikslas yra žmogų pritraukti prie kultūros. Kultūra kuria asmenį. Pagal Buberį: aš ir tu arba aš ir kitas, iš kito darausi aš. Per kitą žmogus tampa savimi. Gimęs taigi jis yra mėsos gabalas, taip sakant, vaikščiojantis gyvulėlis, jisai nieko... Aš kalbu apie gabumus ir gebėjimą. Gal tu turi kokį gabumą miegantį, latencijoje, bet tam, kad jis virstų tavo gebėjimu, reikia velnioniškai daug darbo. Toks ir yra Adomo prakeiksmas – tu sužinojai, tai kruvinu prakaitu užsidirbsi duoną.

Gerai. O jūs pasiekėte gebėjimą mąstyti ne apie muziką, o muzika?

Žinote, pasakysiu jums labai keistą dalyką: aš pradėjau gaidose matyti muziką, matyti iš karto. Aš supratau muzikos tekstus ir dabar man labai sunku klausytis muzikos, nebeįmanoma.

Jums smagiau skaityti?

Ne, aš negaliu klausytis. Užtai, kad tai yra netikra. Tai yra neprofesionalu, nes dauguma nesupranta, ką daro. Žinote, kaip Šventajame Rašte sakoma: „atleisk jiems, nes jie nežino, ką daro“. O paskui kažkur išskaičiau, kad Marxas šitą posakį labai genialiai pabaigė: jie nežino, ką daro, bet daro. (Juokiasi) Jis ten turbūt apie ekonomiką kalbėjo.

Aišku. O kada jūs pamatėte gaidose muziką?

Impulsas buvo Asafjevo knyga. Genialus tas rusų žmogus, tiktai labai gaila, kad rusai jo ne... Įdomiai tas Asafjevas atsirado. Buvo tokia trijulė: Šaliapinas, Stanislavskis ir Asafjevas. Tai, ko gero, iš Šaliapino atsirado ir Stanislavskis, ir Asafjevas. Iš Šaliapino intonatyvaus, intonuojamo dainavimo. Правда kada eina, net šiurpas krečia įrašo klausantis. Tai jisai paėmė intonaciją, искусство интонируемого смысла, intonuojamos prasmės menas. Vėl kas išeina? Intonuojamos prasmės – tu pirmiausia turi suprasti tą prasmę, paskui ją apkrėsti jausmu ir paleisti. Pirmiausia tu turi patikėti. Yra posakis credo ut intelligam – tikiu, kad suprasčiau. Aš turiu priimti, suprasti, patikėti, kas ten yra. Prieš suprasdamas aš turiu patikėti tuo, kad tai yra...  Tada aš šitą pasistengiu suprasti ir kai suprantu, aš pradedu jausti tiesos jausmą. Tada atsiranda mano emocijos ir mano emocijos siunčia šitą suprastą dalyką, retransliuoja.

Nuostabu. Tai jūs perskaitėte Asafjevą ir?..

Studijų laikais dar, bet tada dar nesupratau šito dalyko. Matote, aš esu emocionalus žmogus, aš dainavau... paklausėte gal?

Pasiklausiau, ką radau, ir kur grojate radau.

Suprantate, mano santykiai su garsu buvo emocionalūs, bet prasminio struktūrų santykio – čia jau... Aš išklausiau labai daug muzikos, labai daug išklausiau gerai atliekamo Mozarto. Ir tai man padėjo. Dabar galiu sakyti, kad aš... Ir dirbdamas su studentais, aš dabar dėstau tokiame pučiamųjų ansamblyje, aš matau partitūrą ir žinau, kad čia kaip teatre, čia kaip spektaklis: dabar šito veikėjo išėjimas, tada šito, o šitas – antrame plane, jisai replikuoja anam. Didžiojoje muzikoje viskas vyksta kaip dramoje, drama visur randasi, nes viskas sukurta tuo pačiu tam tikrų priešpriešų principu. Kaip yra konstruojama drama? Herojų supriešinimu. Skirtingų personažų santykiais su idėja. Vyksta kova ir kažkaip išsisprendžia. Tuomet labai malonu klausytis, net iki ašarų kartais sujaudina. Aš kadaise seniai seniai klausiausi Aškenazio diriguojamų Rachmaninovo „Simfoninių šokių“ – genialiai pagrojo! Siaubas, čia jau katarsis, supurto visiškai. O kitam gal ir ne.

O su studentais jums pavyksta tokių dalykų pasiekti?

Kartais pavyksta. Suprantate, čia vėlgi yra labai įdomus dalykas, individualus meistriškumas. Kaip pas mus vertinama vokalinė muzika? Sako: „O, koks balsas! Koks gražus balsas.“ Tas balsas nieko nereiškia, jeigu jis nieko neveikia, jeigu jis yra tik balsas, tiktai kirvis. Štai aš turiu kirvį, koks mano kirvis! O ką tu su tuo kirviu darai? Tai čia... Nutrūko man mintis, norėjau kažką sakyti...

Kaip su studentais pavyksta.

A, tai va, muzikoje veikia etika ir estetika. Etika – tai teisingas elgesys, suvoktas veikimas, logiškas veikimas: čia akcentai, ten akcentai... Kokybė, skambėjimo kokybė gali būti ir ne tokia, pats rūbas. Bet kūnas, iš kurio padaryta muzika, gaidų tekstas, karkasas, schema, jeigu ji yra teisingai išspręsta, tada pavyksta, logiškai išeina.

Bet kartais, žinote, norisi gražumo, o gražumas tai jau yra tam tikri niuansai.

Vadinasi, daugelis atlikėjų net etikos neišsprendžia?

Taip, nes jiems neperteikiami tam tikri dėsningumai. Yra muzikos kalba ir muzikos šneka, šnekėjimas per muziką. Muzikos kalba tai yra kalbos dėsniai, kaip gramatika, sintaksė – įnagininkas, vardininkas... Aš dažnai sakau studentams tokį palyginimą: išmoksti lotynišką abėcėlę ir gali varyti visomis Europos kalbomis. Bet jeigu paskaitysi prancūziškai paraidžiui, tai prancūzas iškris iš koto.

Nors raidės teisingos.

Taip, taip, bet nesąmonė. Tas pats su gaidų grojimu. Sako: čia padaryk crescendo, dabar padaryk diminuendo, čia forte, čia – piano. Absurdas!

Mane piktumas ima. Aš nematau pažangos. Ir niekas nepasikeis, nes nėra...

O kur čia raktas? Ko reikia? Nes kompozitoriui intonacija nepavaldi...

Absoliučiai. Suprantate, aš kalbu apie atlikėjo misiją. Kompozitorius girdėdamas fiksuoja, užfiksuoja tai, ką jis girdėjo. Atlikėjas žiūrėdamas turi išgirsti, kas užfiksuota, jis – kompozitorius Nr. 2, tik atvirkščiai. Kompozitoriaus rezultatą jis turi paversti savo atspirties tašku. Fiksacija, tekstas, atspirties taškas, kad prieitum prie to... O gal visai ne prie to, čia ir įdomumas, velnias žino, ką jis ten pajaus. Susan Sontag sako, kad viskas yra tekste. Visai nesvarbu, koks tas kompozitorius, ar jis ten prostitutas buvo, ar kas, jerunda. Viskas yra tekste.

Dar – apie atlikimą. Labai geri, pripažinti atlikėjai sako, kad grodami jie nesiklauso.

Ko nesiklauso?

To, ką groja. O vunderkindai – jūsų knygoje perskaičiau apie vunderkindo kompleksą – girdi anksčiau, negu pagroja, todėl pagroja tai, ką girdi.

Klausykite, o kuo tai skiriasi nuo protingo žmogaus? Taigi protingas žmogus pirmiausia žino, ką jis nori pasakyti, o tada sako. Mintis yra pirma. Sako, daiktas atsiranda pirmiau, negu pasirodo. Taip ir mintis atsiranda, muzikanto mintis. Žiūrėdamas į gaidas jis jau turi išgirsti visą procesą, trauką, santykį, tembras turi susiformuoti – akimirksniu viskas. Tai jeigu jis negirdi, neklauso, jis yra durnas elementariai. Taip, pas mus šitaip yra. Kas jums taip sakė? Nereikia išduoti, daug tokių yra. (Juokiasi)

Gal ir aš ne taip supratau, nesvarbu. Jūs paaiškinote.

Suprantate, kai studentas nešvariai pagroja, aš sakau: „Tu prisiversk ir išgirsk. Paimk instrumentą – girdi? Štai kokia harmonija. Dabar tu girdi? Tai paimk pats dabar.“ Teisingai, tai suveikia, impulsas eina iš smegenų, duoda į aparatą – viskas tvarkoj tada. Kai girdi, tu žinai, ką darysi. Visur tas pats. Ir politikoje reikia turėti planą. Va dabar kas darosi? Aš labai gerbiu Landsbergį, jis mano senas draugas, aš šitų pažiūrų ir labai jaudinuosi dėl šios Vyriausybės, bet reikia griežtai susiimti ir sukurti labai aiškų planą, kad būtų visiškai aišku, ką daryti. O tada griežtai jo laikytis ir nekeisti. Nesvarbu, kas bebūtų.

Taip, aiškaus plano dažnai pritrūksta.

Na, čia labai sudėtinga situacija, siaubinga. Su tokiais žmonėmis dar...

Taip, bet ir muzikoje, ir kitur žmonės stengiasi suvaldyti chaosą. Dar man įdomu jūsų požiūris į laiką. Laikas yra mįslingas reiškinys, net fizikai ne visi dėl jo sutaria.

Aš knygoje rašau, kokiu požiūriu vadovaujuosi. Muzikoje man baisiai tinka Augustino laiko triada, absoliučiai, nieko daugiau nereikia. Pas Heideggerį yra visai kitaip, atseit laikas nėra daiktas. Būtis ir laikas. Bet būtis be laiko negali būti. Ir laiko mes negalime jausti, jeigu nėra tam tikros erdvės, nėra apčiuopiamų dalykų. O ten yra taip: nėra praeities, ji praėjusi, nėra dabarties, kai aš pasakau „dabartis“, jos jau nėra, o ateities dar nėra. Tai kaip aš laiką priimu? Širdimi. Atmintis, retencija – kas buvo. Intencija – ką aš dabar darau. Ir protencija per intenciją – aš dabar darau ir iš karto, šitai darydamas, – apie ką mes ką tik kalbėjomės, apie politiką, – aš turiu numatyti, kas paskui bus. Kas šiandien yra, aišku, priklauso nuo to, kas buvo vakar. Tai, kas buvo vakar, yra šiandien. Šiandien jau ne vakar, bet ir vakar. Be vakar nebūtų šiandien.

Taip, aprėpia.

Muzikos laikas yra psichologinis, ne chronometrinis. Ritmo supratimas pas mus yra klaidingas, baisus, žudantis muziką. Tas pats, kas negyvo žmogaus chirurgija, kaip ten vadinasi tas parceliavimas? Ir muzikologija, jos tekstai... Tai yra forma: čia pagrindinė tema, šalutinė tema, čia perdirbimas, repriza, čia tas... Paskui prigalvoja visokių literatūrinių absurdiškų dalykų: čia vaizduoja upelį, čiurlenimai ten... Tam, kad atseit sužadintų vaizduotę: štai tu sėdi ir... Nežinau... Muzikoje visiškai neveikia jokie pritraukimai prie objektyvių realistiškų vaizdinių. Muzika yra grynas daiktas. Pavyzdžiui, Schopenhaueris netgi operą labai peikė... Tai yra muzikos iškreipimas, kam čia?  

Na, gerai, graikų tragedijas operoje atgaivina. Bet graikai nedainavo. Aš esu matęs tikrą graikų tragediją, iš Pirėjo buvo atvažiavęs teatras, kai mokiausi aspirantūroj Leningrade, tai ten yra muzikinis elementas, choras. Bet kaip monologas vyksta? Monologas vyksta kulminacijos principu, fantastiškas dalykas: iš tylaus, iš lėto jisai kyla iki klyksmo (aš žiūrėjau „Medėją“), iki baisaus klyksmo, tada išveda tave išvis... Toks yra dinamikos, laiko ir tempo muzikinis elementas. Bet kai žmogus laksto ir dainuoja – kuo čia dėta muzika ir kur čia teatras? Tegul jisai šneka.

Mes jau vėl artėjame prie masių.

Taip, taip. Jeigu operos dainininkas yra puikus, tai ko jam lakstyti? Tegul jis dainuoja. Pirmiausia – muzika. Dabar gi prisigalvoja baisiausių dalykų. Tas postmodernas... sugriautos visos normos, visas padorumas. Aš „Don Žuaną“ per televizorių mačiau... Atsiprašant, Don Žuanas su maike, ten kažkoks medis stovi, o jis prispaudęs paną prie to medžio... Ir Mozarto muzika! Don Žuanas šitaip suprantamas, įsivaizduojate? Kad jis tiktai toks. Tai yra žmogaus tragedija, žmogus maištininkas, o ne... Šitas popsas, postmodernas – viskas galima, viskas, ką darai, viskas galima. O kodėl ne?

ŠMC ėjau į kažkokią parodą, tai budėtoja sako: „Kur jūs einate? Žiūrėkite, čia kūrinys yra!“ O ten primėtyta kažkokių šiukšlių. Tikrai, žiūriu, parašyta... Viskas – kūrinys.  

Jeigu vienintelis argumentas „O kodėl ne?“, tada labai silpna. „Galiu, tai ir darau“ – psichopato mąstysena.

Ir net „negaliu, bet darau“. Užtai, kad noriu. Kiti daro, kuo aš blogesnis?

Taigi. Kitas klausimas – jūs vartojate sąvokas „sąmonė“ ir „dvasia“. Dėl jų taip pat yra įvairių požiūrių ir turbūt svarbu susitarti arba susivokti, kas turima galvoje. Kas, jūsų manymu, yra sąmonė?

Sąmonė – tai... Aš mėginu atrasti lietuvišką žodį... Savy manymas, turėjimas minties savyje, man atrodo. Tai yra tam tikras gebėjimas mąstyti.

Ir čia nėra kokio nors išorinio dėmens?

Man atrodo, kad sąmonė yra įgyjama. Žmogus įgyja sąmonę, jis negimsta sąmoningas. Jis įgyja sąmonę per santykius su tam tikra aplinka, su tam tikrais dalykais, kurie jį formuoja. 

Na, aplinka jau gali labai toli siekti.

Taip. Todėl mes ir matome įvairiausių dalykų. Žmogus, augdamas vienokioje aplinkoje, kaip tas Adomas, pasipriešina ir nueina visai kitu keliu. Kažkas jį traukia kitur, į tam tikras... Sąmonė formuojasi santykiuose su vertybėmis, taip pasakysiu turbūt. O vertybės yra tam tikra kultūra, kultūros pasaulis, idėjų pasaulis.

Kitaip tariant, viskas vyksta galvoje?

Be abejo.

O jūs pats esate patyręs tą huserlišką intersubjektyvumą, kai vienas Aš, kuris pateikia muzikinį kūrinį, užmezga kontaktą su kitu Aš, kuris klausosi to kūrinio ir suvokia jį kaip subjektas?

Jeigu suvokia. Taip, taip, tada taip. Intersubjektyvumas kaip interpretacija, priešdėlis inter – tarp. Interpretacija yra tarp to, iš ko aš imu ir kam duodu. Interpretatorius yra tarpininkas.

Ir tie du Aš telpa vienoje galvoje?

Kurie du?

Na, jeigu grojate, tai vienas Aš pateikia kūrinį, o kitas Aš kaip subjektas jį girdi ir suvokia.

Tas pats girdi, kuris groja. Mes gi kalbėjome, kad negirdėdamas jis negali groti. O ar kas nors suvokia, ar suvokiama, visai nesvarbu, tuo momentu aš nežinau.

Gerai. O tai tas suvokiantysis kada įsijungia?

Kuris? Tas, kuris klauso? Tai būtent, jeigu jis priima tai, ką aš darau, jeigu mes sutampame, jeigu mes vaikščiojame tais pačiais keliais, kaip Heideggerio „Holzwege“, žinot šitą? Ir paskui Lichtung, nušvitimas ateina. Mes galime turėti šį tą bendra, jeigu ėjome, vaikščiojome tomis pačiomis kryptimis ir priėjome tą patį nušvitimą, tą palaũkę. Tada tai, ką aš darau, bus kitam suprantama.

Bet pasitaiko labai keistų dalykų. Papasakosiu jums iš savo biografijos, tai nuostabiausi mano koncertiniai įspūdžiai.

Papasakokite.

Prieš kokius trejus ar ketverius metus mes su tokia aktore važinėjome po vidurines mokyklas – aš dainavau liaudies dainas, o ji skaitė eiles. Negaliu šito paaiškinti, bet įsivaizduokite: pilna aktų salė kur nors Lazdijuose, aš dainuoju liaudies dainą – ir mirtina tyla tarp jaunimo, ypač vyresnių klasių moksleivių. Na, gerai, galbūt aš išmanau muzikos principus, garso vedimą, bet padariau išvadą, kad tose dainose užkoduotas tam tikras tautinis genas, kuris mobilizuoja žmones. Štai kur patriotizmo mokykla! Žmogus, pats nesuprasdamas, kas su juo vyksta, pasineria į tai.

Ir taip paveikia ne dainų žodžiai?

Ne, žodžiai ten labai gražūs, bet juos įtraukia melodijos, nors jie patys nežino, kad tai juose snaudė labai seniai, su genais buvo įdėta. Tai kaip pažadinti tautinį geną? Ne lozungais „Reikia patriotizmo!“ Reikia pažadinti lietuvyje miegančią emociją, kuri buvo visiškai sunaikinta, išnaikinant šviesiausius žmones, paliekant plebsą, masę, kolaborantus, prisitaikėlius visokius... Ir mes negalime išspausti intelekto, arba jis toks būna bailus, nes masė jį užglušins tuoj pat.

Genai perduoda informaciją, įgalinančią įsitraukti į melodiją?

Galbūt, aš taip manau. Čia archetipas. Čia jungiškas dalykas. Patyriau pats savo kailiu. Visai nenoriu girtis, bet man... man kojos net drebėjo tai matant. Dainavau vienas, be jokio akompanimento. Jie gi įpratę prie grupių, o aš – vienas, a cappella.

O kokios tai buvo dainos?

Oi, jų gal dvidešimt: „Rūta žalioji“, „Vai pūtė, pūtė“, „Oi tu sakal, sakale“, „Vai, nekukuok“, „Oi tu eglala“... Visos jos turi tokio liūdesio. Ir čia aš pastebėjau, – fantastiškas dalykas! – netgi su Mozarto muzika siejasi.

Buvo toks Čičerinas, Lenino diplomatijos komisaras, jis parašė genialią knygą apie Mozartą. Man keista, kaip jis galėjo sakyti, kad jam švenčiausi dalykai buvo Mozartas ir revoliucija, po perkūnais! Na, jie tikėjo galbūt, ar ne? Tai jisai sako: in hilaritate tristis, in tristitia hilaris – linksmybėje liūdnas, liūdesyje – linksmas. Mozarto muzikoje yra liūdno mažoro ir linksmo minoro. Lietuviškose dainose – tas pats. Aš pastebėjau, kad yra labai daug liūdnų greitų dainų. Žmogui liūdna, bet jis vis tiek... Žodžius liūdnus sako, bet sukelia savy linksmą, mažorinę garsinę išraišką. Čia irgi yra priešybių dialektika. Žodis vienoks, o to žodžio garsas išeina kitoks, kita nuotaika, kita emocija.

Vėlgi, kokie mūsų santykiai su tomis dainomis... Uždėtas kažkoks šablonas. Koks šablonas? Į tas dainas nepažiūrėta muzikiniu požiūriu, jis liko grynai imitacinis. Užrašinėjo dainas iš senų moterėlių, kurios vos gyvos, bet tas dainas perteikė. Ir dabar jauni žmonės stengiasi imituoti tą dainavimo manierą. Taigi ten yra visai kita potekstė, dvasia, ten yra nepaprasto grožio melodinė išraiška. Kai Veronika dainuoja baubdama, man rusišką požiūrį primena. Suprantate, tradicija kažkokia netikusi. Būtent tradicijos, visur tos tradicijos. Viešpatie tu mano, aš pagalvojau, dabar skaitau Maceiną, Šalkauskį arba „Logos“ žurnalą – taigi čia aukščiausio lygio leidiniai, viskas per keletą metų padaryta! Architektūra liko, mokyklos iki šiol stovi.

Taip, daug tarpukariu nuveikta.

Ir per kiek metų? Per 18 metų, dar mažiau.

Dažnai dideliam darbui nereikia daug laiko. Dar sakykite tokį dalyką: kas yra mūzos?

A, mūzos... Mūzos yra labai įdomus dalykas. Mūzų genezė – Dzeuso ir Mnemosinės dukterys. Dzeusas yra visa ko valdovas, o Mnemosinė – atminties deivė. Vadinasi, tavo atmintyje jau turi būti tavo kryptis. Atmintyje, tavyje įdėta turi būti, tu turi atsiminti. Kaip sako Platonas, žmogus, prieš ateidamas, viską turėjo, paskui viską užmiršo. Tai tu neturi užmiršti. Talentingas, mūzų apdovanotas žmogus laiko atmintyje tai, kas jam...

Tai gal genuose?

Na, sakykime genuose.

Iš kažkur giliai turi ištraukti.

Bet čia labai tikslu – atmintis. Ko nėra atminty, to nėra ir minty. Mes mąstom, ką turim. At-minty.

Gražu. Dar paaiškinkite kitą dalyką. Prasmingas gali būti tik kryptingas procesas. Štai garso linija, intonuota ji įgauna prasmę, yra prasminga. Jeigu dabar pagalvotume apie visa, kas čia vyksta, apie visą pasaulį – ar jis jums atrodo prasmingas?

Jis kryptingas, nes vis tiek kažkas vyksta, kažkas juda. Bet tai nereiškia, kad jis prasmingas. Kryptingas dar nereiškia prasmingas.

Nebūtinai, taip. Tai būtina sąlyga, bet nepakankama. Taigi, kad kryptingas, jūs neabejojate, o dėl prasmės?..

Užtai, kad čia laikas. Prasmė yra kokybinė sąvoka. Kryptingas yra kiekybinė sąvoka, laikas... Su laiku mes nieko negalime padaryti. O su savimi galime, bet nedarome, nes nepajėgiame arba nenorime...

Taip, čia skirtingi dalykai. Savo gyvenimuose, savo veiklose galime norėti arba nenorėti. Svarbu, ar mes suvokiame kryptį ir ar pasiekiame prasmę. Bet kaip, jūsų manymu, yra su Visata, su pasauliu, su viskuo? Ar tai turi kokią nors prasmę?

Šito, man atrodo, niekas nežino. Čia yra jau Dievo klausimas. O Dievo klausimas yra absoliuti paslaptis žmogaus protui. Suprantate, labai gražu visos religinės šventės, jos mobilizuoja, legenda apie Kristų ir taip toliau – viskas tvarkoj. Bet vos mes prieiname prie pirminės priežasties – ir viskas, taškas. Taip yra, tenka su tuo susitaikyti. Didžiausi protai priėję prie to pasakė: čia yra taškas. Tu gali su laideliais žaisti, telefonus išradinėti. Žaisk tu čia ką nori, o ten – viskas. Neįmanoma.

Aš, pavyzdžiui, žiūriu į gėlės žiedelį – iš nieko šitoks grožis, simetrija, harmonija! Net šiurpas kartais eina. Kur čia žmogelio protui, Dieve mano...

Skaitau, pavyzdžiui, kokį Heideggerį ir ką nors suprantu, ką jis norėjo pasakyti, – taigi kokia laimė, Viešpatie! O Heideggeris skaitė kažką kitą... Jis yra labai gerai pasakęs: „Nėra jokios mano filosofijos, aš tiktai aiškinuosi, kas ta filosofija.“ Heideggeris tiktai aiškinasi! Anaksimandras pasakė kelis žodžius, o jis dėsto, išlukštena. Kodėl yra kažkas, o ne niekas? Tikrai, o kas tas niekas yra? Kas yra materija? Materijos nėra. Kas yra materija?

Iliuzija. Gerai, šiam kartui ir mes padėkime čia tašką.

Klausykite, pripliurpiau aš čia visokių nesąmonių...

Kokių nesąmonių? Kaip tik labai gerai kai ką paaiškinote. Ačiū!

 

Kalbėjomės susitikę 2021 m. kovo pabaigoje Vilniuje. 

Knygoje „Gyvenimas jų žodžiais“ – dar 23 atrinkti, papildyti, pataisyti ir net niekur kitur neskelbti Igno Staškevičiaus pokalbiai iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.