2021 m. gegužės 4 d., antradienis

Rimantas Stukas: „Gurguliuojančiu pilvu laimingas nebūsi“


Jūs esate mitybos mokslininkas?

Taip.

Ką mitybos mokslininkas tyrinėja?

Čia toks platus laukas, kad neįmanoma jo viso aprėpti. Man pasisekė, nuo pat pradžių, kai baigęs Medicinos fakultetą pradėjau dirbti, pakliuvau tiesiai į mitybos sritį. Man buvo pavesta dėstyti mitybą, buvo parinkta (anais laikais parinkdavo katedra) daktaro disertacijos tema, kuri siejosi su maisto tarša. Tokia buvo pradžia – dėsčiau, gilinausi.

Praėjus dvejiems metams nuo baigimo buvo atkurta Lietuvos nepriklausomybė ir įkurtas Respublikinis mitybos centras. Įsidarbinau antraeilėms pareigoms. Jis buvo Kalvarijų g. 153, kur dabar yra Valstybinė visuomenės sveikatos priežiūros tarnyba. Na, tokia institucija, Lietuva nepriklausoma, mezgasi ryšiai su Europa, mes jau orientuojamės į Vakarus, tai visą naują informaciją iškart nešdavau studentams į auditoriją. Dėstymas ir darbas Mitybos centre labai susiję buvo.

Dar tuo metu veikė toks Farmakologijos komitetas, vėliau tapęs Valstybine vaistų kontrolės tarnyba. Į Lietuvą pradėjo vežti maisto papildus, o maisto papildas yra maisto produktas, tiktai turintis farmacinę formą, kurioje medžiagos koncentruotos ir dozuotos. Ten irgi reikėjo ekspertų, o šiek tiek pažengusių specialistų buvo nedaug, tai aš dar įsidarbinau ir ten puse etato. Taigi, Mitybos centre – maisto produktai, visa praktinė sritis, Vaistų kontrolės tarnyboje – maisto papildai: juos ekspertavome, bylas registravome. Toks maisto papildų srautas su visokiais augaliniais komponentais ir jų deriniais buvo naujovė, anksčiau mes žinojome tik apie tarybinius vitaminus.

Reikėjo ir teisinę bazę kurti, tai mes, keli darbuotojai, visus teisės aktus, reglamentuojančius maisto papildų įteisinimą, ekspertizę, tuo metu sukūrėme. Dar nebuvome Europos Sąjungoje, reikėjo nacionalinių teisės aktų, beveik viskas buvo nuo nulio padaryta. Gauni bylą storiausią, ją skaitai, giliniesi.

Dabar tai pilna visokiausių papildų, visi juos lyg ir pažįsta. O aš atsimenu puikiai, kai atėjo kofermento Q10 byla – pirmą kartą išgirdau tokį žodį, anksčiau kažkaip neteko. Galvoju, koks čia maisto papildas negirdėtas? Kai perskaičiau tą bylą, aišku, mes tą preparatą įregistravome, ir iš karto, vos tik jis atsirado rinkoje, aš jį pradėjau vartoti ir vartoju po šiai dienai. Tai yra produktas, kurį aš asmeniškai rekomenduočiau kiekvienam nuo 30 metų.

Gaudavome pačią naujausią informaciją apie maisto papildus, jų derinius, tada galėjau laisvai šnekėti apie tai. Kviesdavo skaityti paskaitų vaistininkams apie maisto papildus, jų reglamentavimą, paskirtį, poveikį, derinius. Atsimenu, ir „Eurovaistinės“ vadovas, tas lenktynininkas...

Renatas Vaitkevičius.

Taip, jis susirado mane. Mokiau konsultantes, kurios klientus konsultuoja, nes maisto papildas yra nereceptinis, žmogus gali iš lentynos pasiimti. Daug naujovių, pirkėjai klausinėja. Pamačiau, kad tokių žinių labai reikia. Atrodo, jau viskas aišku, bet pasikalbu net su dirbančiaisiais toje srityje ir matau, kad tikrai reikia. Taigi, mano ta švietėjiška veikla buvo iš tikrųjų labai aktyvi, ypač vaistininkams. Dirbau toje srityje ir žinojau visus teisės aktus, tai kviesdavosi įvairios farmacijos kompanijos skaityti paskaitų apie preparatų registravimą. Dabar nuėjęs į vaistinę, beveik visus pažįstu. Į bet kokį miestą nuvažiuoju – beveik su visais jau esu susidūręs. (Juokiasi)

Na taip, jūs buvote žinovo pavyzdys ir iš tiesų daug nuveikėte šviesdamas Lietuvą.

Taigi, kaip sakiau, man pasisekė: viskas, ką dirbau, vis tiek vedė prie mitybos skirtingais kampais. Ir visa tai galėjau naudoti dėstydamas. Kartais žmonės dirba čia, universitete, o antraeiles pareigas eina visai kitoje veikloje, o aš vis dirbau toje pačioje srityje, tik skirtinguose namuose. Todėl ir studentams įvairių mokomųjų knygučių išleidau.

Bet žiūrėkite, jūsų knyga pavadinta ne „Mitybos dėstytojo užrašai“, ne kokie nors „Mitybos žinovo užrašai“, o „Mitybos mokslininko užrašai“. Tai vis tiek reiškia, kad turite ir mokslinių interesų?

Na, taip. Šiandien apie mitybą kalba, kas netingi, pilna žinovų. Nuvažiavo į Ameriką, bulves paskuto, grįžo ir jau „moko“, kaip valgyti. Kur yra bėda? Vis dėlto reikia remtis mokslu. Nebūtinai aš pats turiu tą mokslą daryti, mokslą daro visam pasaulyje. Svarbu domėtis, skaityti naujausius mokslinius straipsnius, kad turėdamas žinių kritiškai įvertinčiau ir atrinkčiau, kur mokslas, kur ne mokslas, ir tuo remdamasis pateikčiau išvadas studentams ar visuomenei.

Kiti, kai paklausau, šneka neatsakingai, o mano žodžiai turi mokslinį pagrindą: žinau, kad tai, ką sakau, tikrai yra taip, o ne kitaip. Tai nėra mano asmeninė patirtis ar mano nuomonė. Man kažkas skanu, kas nors neskanu, bet čia – man, o kitam gal kitkas skanu. O mano knygoje surašyta, na, negaliu sakyti – su kokybės ženklu, bet tai yra mokslo patvirtinta. Kaip antspaudu tvirtinami dokumentai ar prezidentas pasirašo dekretą, taip čia mano žodžiai yra patvirtinti, jie turi mokslinį pagrindą.

Tas pagrindas kyla iš to, kad skyrėte pastangų ir laiko gilintis į tuos dalykus.

Kitaip neįmanoma. Dirbant universitete kito varianto nėra. Vis tiek darai disertaciją, renki medžiagą... Mano labai įdomi disertacija buvo.

Kokia?

Mano tema buvo tokie junginiai – polichlorinti bifenilai (PCB). Ar girdėjote?

Jie plastikiniuose buteliuose aptinkami?

Jų yra ir plastikiniuose buteliuose, jų buvo tarybiniais metais sekretorių naudotose kalkėse. Atrodė, labai geras darbas – švarus, nekenksmingas, sėdi biure, kalkes dėlioji mašinėle spausdindama. Bet palieti tą kalkę, o vėliau paimi obuolį ar sausainį valgyti – jau į organizmą įneši nemažą tų teršalų koncentraciją.

O jie bjaurūs?

Jie bjaurūs, nes po truputį kaupiasi riebaliniame audinyje. Sakykime, ta jauna mergaitė, sekretorė, sėdi, kalkes dėlioja, o kai ateina laikas gimdyti, tie riebaliniame audinyje susikaupę teršalai patenka per placentą į vaisių, po to – su motinos pienu į naujagimį. Apie tai rašiau disertacijoje. Dar vykdėme didelį kompleksinį tyrimą kartu su Kanada, ieškojome tų junginių: aš ieškojau, kiek susikaupia motinos piene ir žmonių riebaliniame audinyje, kanadiečiai – arktinio lokio riebaluose, ruonių riebaluose. Tai yra globaliai paplitę teršalai.

Kaip sakiau, gimsta naujagimis, motina pradeda žindyti, mes, žinoma, skatiname žindymą, iš tikrųjų motinos pienas yra geriausias maistas naujagimiui, kūdikiui, niekas neprieštarauja, tiktai reikia pridurti tokią sakinio dalį: jeigu jis yra neužterštas. Kaip ir bet koks maisto produktas. Jeigu ta darbuotoja dirbo kur nors plastiko gamykloje, į jos organizmą pateko tie teršalai ir paskui su motinos pienu išsiskyrė. Apie tai niekas nežinojo.

Kartais aš skaitydamas paskaitas paklausiu: „Ar žinote?“ – „Ne, nežinome.“ Klausiu: „Ar esate žiūrėję vokiečių detektyvinį serialą „Senis“?“ Daugelis yra žiūrėję. Tai ten buvo viena serija, kai polichlorinti bifenilai buvo išpilti šalia vaikų darželio į gruntą. Niekas nekurs filmo apie problemą, kuri neįdomi. Vokietijoje žmonės žino, kokie tai junginiai, o pas mus nežino. Kai tarybinė armija išėjo iš Vokietijos, kai kur du metrus žemės reikėjo nukasti, nes buvo tais junginiais užteršta.

O iš organizmo jie kaip nors išsivalo?

Vienintelis kelias – su motinos pienu.

O vyrui?

Ne.

Siaubas.

Na, negali sakyti, kad jie visai... Pavyzdžiui, jie kaupiasi riebaliniame audinyje, po truputį patenka į organizmą, bet nieko nekenkia, nes jų koncentracija labai mažytė. Bet jie kaupiasi, ir kai žmogus nutaria labai staigiai sukūsti arba suserga ir staiga krinta svoris, tada tas riebaliniame audinyje susikaupęs kiekis išmetamas į kraują, apeina visą organizmą, visus organus, ir tuomet jau veikia. O kai motina žindo kūdikį, tie teršalai išsiskiria su motinos pienu.

Aišku, jų izomerai įvairūs, toksiškumas skiriasi ir taip toliau. Visa laimė, kad Lietuva nėra industrinė valstybė, pas mus nėra didelės taršos. O, pavyzdžiui, kai kuriuose Maskvos rajonuose buvo netgi rekomenduojama trumpinti žindymo trukmę, nes motinų pienas buvo labai užterštas. Na ir, kaip sakiau, ištyrėme žmonių riebalinius audinius – 100 procentų visuose mėginiuose buvo rasta, tik koncentracijos skyrėsi. Tie teršalai patenka ir į vandenį, su gruntiniais vandenimis – į upes, į jūrą. Tai, pavyzdžiui, tyrėme kartu su Gamtos fakultetu – Nemune aš moliuskuose ir žuvyse tyriau tuos teršalus – kuo arčiau deltos, tuo didesnė jų koncentracija.

Tai ką daryti? Per kalkę šiais laikais niekas nebespausdina...

Tarp kitko, tų bifenilų yra elektrinių transformatoriuose, generatoriuose, iš ten jie gali patekti ir patenka į aplinką. Tiesiog dabar yra priimtas nutarimas europiniu, tarptautiniu mastu, kad periodiškai privalo būti tiriamas motinos pienas visose šalyse. Mes tyrėme kiekvienos moters atskirai, o dabar, aš tiksliai nežinau, turbūt 30 ar 50 motinos pieno mėginių surenkama, jie visi sumaišomi į vieną, padaromas suminis mėginys ir tiriamas. Motinos pieno tarša yra aplinkos taršos indikatorius. Visos šalys taip daro, ir mūsų Pasaulio sveikatos organizacijos biuras tokius tyrimus atlieka.

Tai ar gerai gerti vandenį iš plastikinių butelių?

Šiuolaikiniuose buteliuose jau tos medžiagos nėra.

O konservų skardinių vidiniame dangale?

Nežinau.

Esu skaitęs, kad tenai pasitaiko.

Nežinau.

Tiek to, grįžkime prie mitybos mokslo.

Na, tai mano darbo pradžia buvo tas tikrasis mokslas. Jis susijęs su žmogumi – iškart matai, paimi žmogaus riebalinį audinį, motinos pieną, vėliau buvo tyrimai ir virkštelės kraujo. Žodžiu, grynas, tikrasis mokslas, atskleidė situaciją, kurios iki tol niekas nežinojo. Kai aš pradėjau tą darbą, buvo dar tarybiniai laikai, tada tai buvo tema, kaip sakydavo, „Для служебного пользования“, disertacijos gynimas būtų buvęs uždaras, Maskvoje, nebuvo galima nieko publikuoti. Bet kai jau baigiau, Lietuva tapo nepriklausoma, gynimas jau vyko Lietuvoje, Vilniuje, ir jau galima buvo publikuoti. Tai lietuviškoje mokslinėje spaudoje šia tema pirmieji straipsniai buvo mano.

Puiku. Tai mitybos mokslininkas tiria tam tikras medžiagas, maisto medžiagas...

Ir gyventojų mitybą, mitybos įpročius.

Ir žmones. Taip, be žmogaus – niekaip. Aš, štai, nevartoju kofermento Q10. Galėtumėte įtikinti?

Bet šiandien apie jį jau žmonės žino ir girdi. Ar jūs esate girdėjęs?

Girdžiu, girdžiu.

O iš kur jūs girdėjote apie jį?

Laiptinėje.

Ai, laiptinėje? Na, bet kur mes jo galime rasti? Galime rasti kaip maisto papildą vaistinėje, galime matyti įvairiose kūno priežiūros priemonėse: kremuose, balzamuose, šampūnuose, losjonuose – pilna visur. Tas kofermentas Q10 veikia labai plačiai. Pirmiausia, tai yra antioksidantas, saugo mus nuo širdies ir kraujagyslių ligų, nuo žalojančio laisvųjų radikalų poveikio. Tokia jo medicininė nauda, sveikatos apsauga. Bet dar, kadangi jis patenka į ląsteles, mitochondrijas, dalyvauja energijos gamyboje, tai jo pavartojęs žmogus pasijaučia geriau, tvirčiau. O į kosmetikos gaminius jo deda todėl, kad jis stabdo senėjimą – tiek vidinį, tiek išorinį. Tai yra moksliškai įrodyta ir pagrįsta, todėl jo į kosmetikos gaminius deda. Bet žmogaus organizmas prisitaikęs medžiagas gauti ne per odą, o per virškinamąjį traktą, rezorbcija per odą yra labai silpna. Aišku, dabar  nanotechnologijomis yra sukurti nešėjai, gal jie ir įgrūda per odą tą kofermentą Q10?

Natūraliai, fiziologiškai kofermentas Q10 nėra svetima organizmui medžiaga. Iki 25 metų jo organizmas prisigamina pakankamai, paskui – mažėja, todėl turėtume gauti papildomai su maistu, tiksliau – su maisto papildais, nes su maistu gautume tik valgydami plaučių patiekalus. Plaučiai jo vieninteliai turi, o mes gi jų nevalgome. Todėl verta vartoti maisto papildus, tada kraujas išnešioja po visą organizmą ir nuneša į odą. Žymiai geriau būtų praryti kapsulę ir kraujas tau atneš į odą, negu užtepti ant odos ir laukti, ar rezorbuosis, ar nesirezorbuos. Bet kadangi kofermentas Q10 tikrai veikia, kosmetikos pramonė tuo naudojasi. Šiek tiek apsiskaitęs vartotojas žino, kad čia geras dalykas, bet daugelis dar nėra tiek apsiskaitę, kad suprastų, jog geriau praryti, o ne užsitepti, na ir perka.

Perka, perka. O kodėl jis vadinasi Q10? Toks skambus pavadinimas, ką jis reiškia?

Tiesiog toks pavadinimas. O kodėl vitaminas C vadinasi vitaminu C?

Na, ten ilga istorija.

Tai ir čia – kažkokia istorija, pavadino taip ir tiek.

Skambiai pavadino. Ir jis šiaip natūraliai gaminasi plaučiuose?

Ne, jis gaminasi žmogaus organizme, bet didelė jo koncentracija yra plaučiuose. Visų gyvūnų organizme gaminasi. Augaluose jo šiek tiek irgi yra, bet taip mažai, kad tas kiekis nereikšmingas.

Taigi, jo nauda ištirta, jis saugus, ir kuo daugiau jo valgai, tuo geriau?

Ne, kas per daug, tas negerai. Mat kaip yra: organizme tam tikra jo koncentracija susidaro fiziologiškai, ir jeigu žmogus jo nevartoja, palaipsniui ta koncentracija organizme mažėja. Būna, kad vyresnio amžiaus, seniems žmonėms odoje atsiranda rudų pigmentinių dėmių: ant veido, ant rankų. Kodėl jos atsiranda? Tai yra signalas, kad kofermento Q10 sumažėjo iki kritinės ribos. Tai tam, kad jo nesumažėtų, jau maždaug nuo 30 metų reiktų pradėti jį vartoti. Vaistinėse yra visas spektras pakuočių: po 30 mg, 60 mg, 100 mg, 200 mg. Tai nuo trisdešimt metų vartojame 30 mg, nuo keturiasdešimt metų – 60 mg per parą. Nes tai yra medžiaga, kurios mums reikia kiekvieną dieną.

Taip, taip. Paprasta: kiek metų, tiek miligramų per parą.

Maždaug, čia taip apytikriai. Priklauso nuo organizmo, bet jau artėjant šešiasdešimtmečiui galima drąsiai pradėti vartoti ir po 200 mg.

Kasdien, žiemą, vasarą, pavasarį ir rudenį?

Taip, kadangi organizme jo gamyba susilpnėja. Čia ne taip, kaip, pavyzdžiui, su vitaminu D – jeigu pabūni vasarą saulėje, tai prisigamins jo, o žiemą – ne, todėl žiemą pavartok papildų. O Q10 nepriklauso nuo metų laiko, jo kiekis nuo mitybos šiek tiek priklauso, bet plaučių gi mes nevalgome. Aš nesu valgęs, nors, sako, plovas iš jų labai skanus.

Argentinoje teko ragauti, ten jie suvalgo visą galviją: inkstus, plaučius ir kitus vidaus organus. Pas mus neįprasta.

Pas mus mityba šiek tiek iškreipta. Kartais pakviečia mane paskaityti paskaitų apie mitybą pradinukams. Visai faina, tarp kitko. Iš pradžių galvojau: vajei, ką aš jiems pasakysiu? O dabar man pats didžiausias malonumas skaityti pradinukams apie mitybą, tiesiog patiriame didžiulį džiaugsmą ir aš, ir vaikai. Mes ten ir su maistu susijusias pasakas sekame, jie man mįslių, patarlių apie maisto produktus pasako... Na ir klausiu: „Ar žinote pasaką, kaip senelio darže išaugo ropė, kurią pelytė padėjo išrauti? Rovė, rovė visi...“ Šimtu procentų visi vaikai žino. Sakau: „O kas iš jūsų valgote ar esate valgęs ropės?“ Tai jeigu nors vienas pakelia ranką, būna gerai. Paskui klausiu: „Ar esate matę ropę? Tą tikrą, ne paveiksliuke.“ Vėl nėra. Tai va, o kol Kolumbas nebuvo atvežęs į Europą bulvių, pagrindinė daržovė pas mus buvo ropė, tik bulvės ją išstūmė.

Taip, ropės – sveika.

Dabar gi yra dokumentuose, teisės aktuose numatyta, kad mokyklose privalo būti integruotas sveikatos mokymas, mitybos mokymas. Tai mane kartais pakviečia mokytojams paskaityti paskaitų. Paklausiu, kaip jie vykdo tą integruotą mokymą. Sakysime, chemijos, matematikos, fizikos mokytojai, tai klausia: „Kur mes čia mokysime mitybos? Nėra laiko, savo programą reikia išeiti, o čia dar mityba.“ Bet juk tik noro reikia. Štai chemijos mokytoja, pamokai baigiantis, likus pusei minutės, galėtų pasakyti vaikams, kad kitą pamoką kiekvienas atsineštų nuplautą, nuskustą, švarią morką, ir ji pati atsineš. Sugaištų 20–30 sekundžių. Kitą pamoką, likus minutei iki pamokos pabaigos, mokytoja sako: „Mes šiandien kalbėjome apie chemines medžiagas, tai morkoje yra to, to ir to, ji padeda tam ir tam.“ Kiek sugaišite? Keliasdešimt sekundžių pašnekėkite, o tada ir jūs, ir vaikai pradėkite valgyti savo morkas. Nuskambėjus skambučiui, per pertrauką užbaigsite. O įsivaizduokite, nebuvo to pokalbio, keli vaikai atsinešė sūrių bulvių traškučių, vienas atsinešė morką, tai tie su traškučiais pradės juoktis iš morkos, sakys: „Morką graužia, kiškis.“ O kai jie visi klasėje morkas suvalgys ir dar mokytoja pasakys, kad tai sveika, kitą kartą, jeigu vaikas, nors ir vienas, atsineš morką, tai bus normalu, niekas nesišaipys. Visi valgė, visi žino, išmoko pamoką gerai.

Puikus pasiūlymas. Žiūrėkite, morkos, ropės ir kofermentas Q10 yra naudingi visiems. O kiek mitybą prasminga individualizuoti?

Jeigu organizmas veikia fiziologiškai normaliai, yra sveikas, tai žmogui tinka visuomenės sveikatos specialisto visiems teikiamos rekomendacijos. O individualizuoti mitybą reikia tada, kai kyla koks nors sutrikimas. Ir čia jau yra gydytojo dietologo arba dietisto reikalas. Bet būtent gydytojo dietologo, nes kartais dietologe pasivadina ta, kuri bulves skuto Amerikoje.

Aišku. O kokie jūsų santykiai su medicinine dietologija?

Su sveikų žmonių mityba dirba visuomenės sveikatos specialistai, o jeigu jau yra kokių nors sutrikimų, tada – gydytojas dietologas.

Dabar yra įvairiausių dietų. Anais laikais žinojome pirmą, antrą, trečią, o dabar visokiausių yra: sumažinto kaloringumo, sumažinto natrio, padidinto kalcio, sumažintos druskos – kokių tik nori. Tai čia jau yra gydytojo dietologo objektas, kai žmogui individualiai sudaromas valgiaraštis. Kitas dalykas, kai sportininkui reikia pasiekti sportinių rezultatų, jo fizinis aktyvumas yra nebe toks kaip daugumos žmonių, jam irgi yra parenkama individuali mityba, bet čia jau ne dieta, o individuali mityba pagal jo konkrečią sporto šaką – ar jis sunkiaatletis, ar lengvaatletis.

Na taip, vienas serga podagra, kitas ruošiasi olimpinėms žaidynėms. Tokiems, be abejo, mitybą pritaikys gydytojas dietologas. Bet juk ir paprasti žmonės skirtingi?

Žmonės skirtingi, bet didžiuma bendrų rekomendacijų tinka visiems. Individualu turi būti tada, kai kyla problema arba kažkoks poreikis.

Jūsų požiūris aiškus. Tačiau juk yra sukurta dietų, tarkime, pagal kraujo grupes...

Oi, nesąmonė! Buvo, buvo, dabar jau niekas apie tai nebekalba. Ir aš tą knygą kažkur turiu, kažkas man ją padovanojo. Tai jeigu mes vietoje kraujo grupių parašytume „Mityba pagal akių spalvą“ – mėlyna, ruda, žalia, pilka, – atsirastų žmonių, kurie sakytų: „Štai, pagaliau! Čia mano mityba. Pagaliau parašyta teisybė!“ Kodėl taip yra? Todėl, kad bet kokia nemokslinė mitybos teorija vis tiek kokius 40–50 procentų paima iš fundamentinės mitybos teorijos.

O ten geri patarimai.

Ir visa tai sumaišoma, todėl nelabai įsigilinusiam žmogui sunku atsirinkti, kur teisybė, o kur jau biznis – žiūrėkite, parašė knygą, išleido, žmonės prisipirko, kažkas gavo pelno. O iš tikrųjų – prirašyta ir tiek.

Pelnomasi ir iš knygų, ir iš kofermento Q10, ir iš ropių įmanoma užsidirbti, svarbiausia – kokie ketinimai. Gal to rašytojo ketinimai buvo geri.

Na, jis atkreipė dėmesį, kad mityba yra svarbu, kad reikia galvoti, ką valgai.

Tačiau gal čia glūdi kažkoks tiesos grūdas? Štai žmonių akių spalvos ir kraujo grupės skiriasi. Perpilant kraują grupės yra baisiai svarbu, o mityboje – gal mažiau. Dabar madinga tirtis genetiką: žmonės ieško protėvių, išsitiria visą genomą. Esu matęs ir girdėjęs, kad pagal genomą teikiamos mitybos rekomendacijos.

Na, taip, yra šiek tiek. Mes dalyvavome tokiame projekte kartu su Medicinos fakulteto Genetikos katedra. Iš Visuomenės sveikatos katedros aš buvau, dar keli kolegos, toks visuotinės dotacijos projektas, daug pinigų, ir buvo atliekamas labai įdomus tyrimas: atrinkti grynakraujai žemaičiai ir grynakraujai aukštaičiai trijų kartų – vaikai, tėvai, seneliai, – neturėjo būti įsimaišiusi jokia kita etnolingvistinė grupė. Buvo tiriama organizmo funkcinė būklė, kraujas, viskas labai labai išsamiai. Taip pat buvo atliekami ir genetiniai tyrimai ir žiūrima, kaip persiduoda mitybinė informacija. Tai jokių esminių skirtumų tarp aukštaičių ir žemaičių neradome, bet buvo nustatyta, kad genetiškai perduodamas noras, na, ne konkretaus produkto, bet kas mėgsta saldžiau, kas sūriau, kas karčiau – būtent skoniai. Skoniai genetiškai perduodami, todėl vieni žmonės mėgsta vienokius, kiti – kitokius produktus.

Esu skaitęs, kad genai nulemia, ar žmogus mėgsta Briuselio kopūstus ir ar jaučia alaus kartumą, pavyzdžiui.

Tai galima susieti, nes skoniai yra paveldimi genetiškai.

Gerai, bet gal skonį galima ir perlaužti?

Taip, žinoma. Jeigu vaiką pradės maitinti saldžiai, saldumynų duoti, arba šeimoje valgoma labai sūriai, taip ir priprantama. Iš tikrųjų, pavyzdžiui, jeigu žmogus deda į arbatą tris šaukštelius cukraus ir jam staiga paliepia žymiai sumažinti cukraus vartojimą, tai jis negalės nuo kitos dienos iš viso nedėti cukraus, jam bus neskanu. Bet po truputį mažindamas – du su puse šaukštelio, du, pusantro, – jisai nesunkiai atpras.

Šitaip žmona Bulgakovą nuo morfijaus atpratino: per metus ar pusantrų vis mažindama dozes. Bet ištraukė jį tik pirmą kartą, antrą kartą – nebe... Tai nuo cukraus atprasti tikrai galima. Tačiau grįžkime prie temos: žmonės skiriasi genetiškai, skiriasi jų matrica, jų materija...  

Taip, bet mes sakome, kad žmogaus sveikata nuo genetikos priklauso tik 20 procentų. 50 procentų – nuo gyvensenos.

O likusieji?

20 procentų – nuo aplinkos, o tik 10 procentų – nuo medicininės pagalbos.

Štai kaip? O nuo dvasios?

Čia jau, žinote... Gyvensena apima ir emocinę sveikatą. Dabar rūpinamasi visuomenės psichikos sveikata, bet terminas „psichikos sveikata“ stigmatizuoja, negerai, todėl dabar sakoma „emocinė sveikata“ arba „vidinė darna“ – tokie žodžiai diskusijoje labai gražiai skamba, bet esmė lieka ta pati.

Taip, gerai. Tik dvidešimt procentų priklauso nuo genetikos, tačiau vis tiek norisi ieškoti ir individualios mitybos, ir apskritai sveikatos, - kad man asmeniškai būtų pritaikyta.

Iš tikrųjų, kadangi kiekvienas žmogus yra individualus, tai jeigu būtų teikiamos tokios paslaugos – aš užsinoriu, kad man individualiai viskas būtų paskaičiuota, pagrįsta, ištirta, – tikrai nuo tų bendrų rekomendacijų atsirastų tam tikri nukrypimai. Bet individualizaciją šiandien atlieka pats žmogus. Jis žino bendras rekomendacijas, tai nėra taisyklės, tik rekomendacijos, jos nurodo kryptį, bet kiekvienas rinkdamasis maistą turi mąstyti kritiškai ir sąmoningai, kaip aš šioje knygoje esu parašęs. Žmogus žino, kas jam yra gerai, ir jeigu jaučia, kad kažkas netinka, tai to ir nevalgo. Turi žinoti bendrus principus ir sau prisitaikyti pats.

Dabar Lietuvos Sveikatos mokslų universitete rengiami gyvensenos medicinos specialistai. Tai labai gerai, aš irgi norėčiau nueiti į polikliniką pas tokį specialistą, kad man pasakytų, koks produktas geriau tinka, atliktų tyrimus, ištirtų, koks fizinis aktyvumas man naudingas ir panašiai. Bet šiandien taip veikia tik privatūs kabinetai, tai labai brangu, tai daroma tik labai turtingose valstybėse, ir tai nežinau, ar už dyką. Bet iš tikrųjų būtų labai gerai. Kadangi tokių paslaugų ligonių kasos neapmoka, lieka bendros rekomendacijos, tinkančios didžiumai, moksliškai pagrįstos ir statistiškai reikšmingai įrodytos. Tokia kryptis.

Šią knygą rašant, iš pradžių kilo mintis aprašyti tarsi visą kelią sveikos mitybos link, kuriuo eini, jame kažkokios stotelės... Bet paskui viskas vartėsi, vartėsi ir išėjo paprasčiau. (Juokiasi)

Visai puikiai išėjo. Joje yra vienas skyrius, man labai patiko, apie sveikuolius. Trumpas skyrelis ir paryškinta pastraipa, kas yra sveikuolis. Ten parašyta, kaip atrodo sveikuolis, kokia jo išvaizda, kūnas, bet pasigedau jo mąstymo aprašymo. Tai dabar pasakykite, kaip mityba susijusi su tuo, ko nesimato išvaizdoje?

Labai susijusi. Bet čia gilesni dalykai. Ir su mąstymu, ir su psichika yra tiesioginis mitybos ryšys, tik čia jau ne visai mano objektas, kad lįsčiau. Ryšys labai stiprus. Reikėtų atskiros knygos apie tai.

Gerai, bet gal galėtumėte pasidalinti keletu įžvalgų, kaip tie ryšiai veikia? Sakykime, graužia žmogus ropes, tai ir mąsto šviesiau, jo nuotaika giedresnė...

Duosiu pavyzdį iš skyrelio apie žarnyno mikrobiotą, tas bakterijas. Šiandien jau yra įrodyta, kad 95 procentai laimės hormono serotonino sintezuojama žarnyne, 5 procentai – smegenyse. Serotoninas, dirgindamas klajoklio nervo šakeles, siunčia impulsus į smegenų kamieną ir žmogus pasijunta laimingas. Kad tas procesas fiziologiškai vyktų normaliai, turi būti nesutrikusi žarnyno mikrobiota: žarnyno bakterijos turi būti gyvybingos. O tam, kad jos būtų gyvybingos, jos turi būti sočios, pavalgiusios, nealkanos. Jų maistas yra skaidulinės medžiagos. Tai jeigu mes valgome ropes, morkas ar kopūstus, į organizmą patiekiame skaidulinių medžiagų. O jeigu dar – raugintus kopūstus, tai sudarome žarnyno viduje rūgščią aplinką. Kai sakome „organizmas parūgštėja“ – negerai, bet žarnyno turinys turi būti rūgščios terpės. Tokia aplinka žarnyno bakterijoms labai tinka, jos sparčiai dauginasi, skaidulų turi, valgo, pasisotina, ir tada viskas sėkmingai fiziologiškai vyksta: serotoninas gaminasi, impulsai eina į smegenis, žmogus laimingas. O jeigu žmogus nevalgo daržovių, nevalgo kruopų, negauna skaidulų, tuomet žarnyno bakterijos gyvena pusbadžiu, dalis jų žūsta, nyksta, patenka kitos bakterijos, sakykime, koks candida grybelis pradeda vešėti, sutrinka žarnyno vidus, na ir tada, aišku, viskas sutrinka. Kaip bus žmogus laimingas, jeigu jam pilve gurguliuoja ir viskas blogai? (Juokiasi)

Taip, laimei pilvo gurguliavimas labai trukdo.

Lygiai taip pat, kaip mažytis akmenukas, įkritęs į batą, ir tu tuo metu negali nusiauti, jo išimti, nes reikia kažkur vaikščioti.

Taip, maži akmenukai išverčia didingus personažus. Gerai, dar pakalbėkime apie etinę mitybą. Yra žmonių, kurie labai griežtai laikosi vertybinių nuostatų, tarkime, nevalgo jautienos, nes tai yra nedora. Yra sudėtingų dietų, grįstų ne pragmatiškais lūkesčiais, o dvasinėmis maksimomis. Ką jūs pasakytumėte apie tai?

Jeigu žmogus yra kuo nors įsitikinęs ir taip valgo, tai jau geriau tegul jis taip valgo, negu valgys kitaip ir paskui save grauš. Tačiau toks žmogus turi suprasti, kad jo mityba yra apribota, vis tiek jis valgo kitaip. Pavyzdžiui, užkietėjęs žaliavalgis, jeigu jis tikrai yra apsiskaitęs ir domisi sveikata bei mityba, vartoja vitamino B12 maisto papildus, nes reikiamą kiekį vitamino B12 mes galime gauti tik su jautienos mėsa.

Lygiai taip pat yra su saldumynais, tortais ir pyragaičiais. Žmogus labai nori torto, bet žino, kad tai nesveika, arba laikosi dietos, tai suvalgo gabaliuką ir visą dieną save graužia. Tai jau žymiai geriau tegul jis suvalgo tą gabaliuką ir būna laimingas, toliau laikydamasis savo dietos. Per emocinę, psichinę įtampą visas organizmas kentės. Kategoriškumo mityboje negali būti. Būtina žiūrėti lanksčiai ir kūrybiškai. Teikdami rekomendacijas, mes turime mintyje kasdienę, įprastą mitybą, bet ne švenčių dienas. Atėjo šventė – švęsk ir valgyk, ką nori. Nesvarbu, kad per Kalėdas suvalgysi riebią žąsį ar kalakutą, per Velykas prisivalgysi daug kiaušinių. Kiek kartų Kalėdos ar Velykos per metus? Vieną kartą. Ir Gimtadienis vieną kartą.

Čia gal svarbu susivokti, kas dedasi: kodėl laikausi dietos, kokia šventė yra Velykos, kaip valgysiu po švenčių...

Užtai mano knygos paantraštėje ir parašyta „Harmoningo gyvenimo vadovas apie maistą ir sąmoningą maitinimąsi“. Tie žodžiai iš tikrųjų labai prasmingi, svarbu juos perskaityti.

O jeigu žmogus sąmoningai badauja?

Kai mes kalbame apie mitybą, kas ji yra? Maisto patiekimas organizmui. Badavimas – gerai, jeigu jis vyksta dėl medicininių indikacijų, bet fiziologiškai žmogus prisitaikęs valgyti. Labai blogai, jeigu žarnynas tuščias: skiriasi sultys ir savaip veikia, negali sakyti, kad kūnas pats save suvirškins, bet nuo badavimo gali sutrikti maisto rezorbcija. Čia rimti dalykai.

Taip, ne juokai. Sunku rodyti sveikuolio pavyzdžiu žmogų, badaujantį visą mėnesį arba kelias dienas ištveriantį be maisto ir vandens. Tačiau dabar užėjusi protarpinio badavimo mada.

Apie tai irgi parašiau. Čia reikėtų kitus žodžius vartoti. Žodis „badavimas“ neturėtų būti vartojamas kalbant apie maitinimąsi, mitybą. Tarp kitko, žodis „mityba“ ne visiems įtinka, reikia sakyti „maitinimasis“. Pavyzdžiui, yra tokia dietologė ir poetė Laisvūnė Petkevičienė, ji norėjo tą terminą keisti.

Šito nepagaunu. O kuo gerai „maitinimasis“?

Yra skirtumas. Ir moksliškai, ko gero, tiksliau būtų „maitinimas“, „maitinimasis“. „Maitinimosi rekomendacijos“, bet ne „mitybos rekomendacijos“. Na bet čia jau toks lygmuo... Morkoje aukso irgi galime rasti, bet iš morkos niekas žiedų nekala. Žodis „mityba“ tinka kalbant apie žarnų mitybą, žarnose vyksta medžiagų įsiurbimas, ten yra būtent mityba, o žmogus kai valgo, tai yra maitinimasis. Bet tai tik specialistų pagaunamas skirtumas. Kadangi žodis „mityba“ yra labiau tradicinis, tai jį visi ir vartoja.

Man gražiau skamba mityba.

Ir man gražiau.

Priesaga -im- apskritai nesimpatiška.

Užtai ir neprigijo. Nors, atsimenu, dietologų draugijos prezidentė tą terminą norėjo keisti. Vyko toks įdomus susitikimas, Respublikiniame mitybos centre susirinkome: Mitybos centro direktorius, dietologų draugijos prezidentė Laisvūnė Petkevičienė, profesorius Irnius iš gastroenterologijos, aš... Na, ir diskutavome dėl to termino: „maitinimasis“ ar „mityba“. Vėl kažkuris žarnas prisiminė. Ir aš, atsimenu, sakau: „Gerai, tai tada pervadinsim ir centrą? Bus Respublikinis maitinimosi centras. Kaip čia atrodys? Visi lėks maitintis?“ Tada stojo pauzė.

Su centrais vargas. Šiaip galėtume verstis su žodžiu „valgymas“ – dar paprasčiau.

O dar yra žodis „valgysena“.

Jis turbūt jau labiau apie formą?

Na, įprotis. „Kokia tavo valgysena?“ Tai irgi dietologų terminas, ne visuomenės sveikatos specialistų.

Gražu.

Arba, pavyzdžiui, kaip jums žodis „alkis“, aiškus?

Aiškus.

O antonimas koks?

Sotis.

Taip, sotis. Atsimenu, kažkurią mano mokomąją knygą redagavusi lituanistė pataisė į „sotis“. Klausiu: „Kas čia?“ Sako: „Tai ką, nesuprantate? Daryba žodžio, gramatika.“

„Sotis“ – pozityviau. Daug smagiau jaustis sočiam negu alkanam. Nors alkis – tai apetitas... Sotis ir badas irgi antonimai. Tai gal protarpinis badavimas turėtų būti keičiamas „protarpiniu valgymu“?

Tie intervalai... nėra mokslinių tyrimų, kad jie yra labai gerai ir kad tikrai taip reikėtų. Čia ne mano vieno nuomonė, visi specialistai sako: nėra pagrįsta. Aš atsimenu, anksčiau netgi buvo tokia rekomendacija, rusiškai yra geras žodis – дробное питание, kai valgoma po nedaug ir dažnai. Sakykime, mano organizmui, kad būčiau sveikas, svoris neaugtų, priklauso tam tikras kalorijų kiekis. Jeigu aš tą kalorijų kiekį suvalgau per penkis kartus, viskas bus gerai, bet jeigu aš tą patį kalorijų kiekį suvalgau per du kartus, man pradės didėti kūno svoris.

Kodėl?

Todėl, kad ilgą laiką negaudamas medžiagų organizmas pradeda jas kaupti. O valgydamas po nedaug žmogus neapsunksta, organizmas ramus, jam nėra ko kaupti, nes viskas veikia per smegenis: ateis laikas, jis suvalgys šiek tiek ir viskas. Aš ir pats tai išbandžiau.

Anksčiau gi būdavo klasikinis variantas: pusryčiai, pietūs ir vakarienė. Pietų prisivalgau ir blogai. O kai pietus padalinau į tris dalis, juos suvalgęs nejaučiu jokio sunkumo ir jokio alkio, aš sotus, darbingas. Kai aš taip ėmiau daryti, kūno svoris sumažėjo ir susinormalizavo, nes anksčiau vis krypo į didesnę pusę.

Bet jūs nesiekėte numesti svorio tuo metu?

Ne.

O jeigu žmogui norisi numesti svorio, suliesėti?

Oi, tai labai paprasta: sumažinti porcijas. Skrandis yra tokio dydžio kaip delnas, susidėliok, kiek čia telpa, ir sumažink porcijas. Aišku, svarbu valgyti mažiau riebalų, daugiau daržovių, bet principas – sumažinti porcijas ir nevalgyti daug vakare. Kartais specialistai sudaro supervalgiaraščius, kurie tikrai labai geri, ten prirašo įvairių produktų – tokių, anokių, bet jeigu žmogus tų produktų nevalgo, jam darosi sudėtinga, jis įpratęs kitokius valgyti, ir nesilaiko. Užtai geriausia yra sumažinti savo įprasto maisto racioną: jeigu žmogus įsidėdavo į lėkštę dvi bulves, du kotletus, tai išimi vieną bulvę, vieną kotletą, liko mažai – daržovių pridedi, ir viskas.

Verta sumažinti porciją ir nelaukti, kad svoris nukris per savaitę. Juk jis ne per savaitę užaugo. Lėtai užaugo, lėtai ir nukris. Jeigu nukris greitai, tai ataugs daugiau – vadinamasis jo-jo efektas.

Na štai, ir pigu, ir efektyvu.

Tikrai.

Tiktai dar vienas dalykas svarbu – motyvacija. „Aš noriu“ – tai dar ne motyvacija, turi būti kažkoks pastiprinantis veiksnys. Ir atitinkama aplinka. Jeigu namuose visa šeima iš tikrųjų palaiko tą žmogų, tai jam ir sukuria motyvaciją, nors būtų gerai, kad dar koks kitas veiksnys motyvuotų. Bet jeigu žmogus laikosi dietos, mitybą apribojo, o namuose kiti pasišaipo iš jo, nepalaiko...

Na taip, laikytis dietos, kai šeima šalia lėbauja, baisiai sunku.

Žinoma, fizinis aktyvumas svarbu. Tiktai siekiant numesti svorio labai didelis fizinis aktyvumas, tikrai labai didelis, irgi negerai: tai didina ir anemijos riziką, spartina oksidacijos procesus. Todėl sportininkų mityba yra adekvati, subalansuota jiems, o ne šiaip.

Iš jūsų girdžiu, kad mityba – svarbu, bet vien mityba ką nors sukurti ar pakeisti vis dėlto neįmanoma.

Ne, neįmanoma. Kalbant apie mitybą, verta nepamiršti fizinio aktyvumo. Šie du dalykai visada yra šalia. Ir apskritai – visa gyvensena. Tie 50 procentų, apie kuriuos sakiau, kad sveikata priklauso nuo gyvensenos, į juos įeina ir mityba. Grynai nuo mitybos tai tik 30 procentų priklauso. Taigi, negalime sakyti, kad vien mityba svarbu, ne – visas kompleksas.

Džiugu. Man smagu, kad jūs puikiai atrodote, kaip sveikuolis, mąstote giedrai ir šviesiai. Iš tiesų, gyvas pavyzdys įtikina labiau negu kokie nors kraštutiniai pažadai.

Kraštutiniai negerai, ne. Pavyzdžiui, kartais sako: „Tarpukario Lietuvoje valgė lašinius, žąsis, skilandžius ir viskas buvo gerai. Tai kodėl dabar tokie valgiai – negerai?“ Todėl, kad tuomet žmonės sunkiau dirbo ir valgė daug daržovių – kopūstus raugdavo statinėmis, burokus, morkas. Labai daug daržovių valgė ir gaudavo iš jų daug antioksidantų. Jeigu riebalų patenka į organizmą šiek tiek per daug, jie ima kauptis į poodinį riebalinį audinį, o dalis cholesterolio patenka į kraujagysles. Bet jeigu žmogus valgys daug daržovių, gaus antioksidantų – riebalų oksidacija nevyks, kraujagyslės liks švarios. Tuomet riebalai kaupsis tik poodiniame audinyje, o jeigu žmogus fiziškai aktyviai gyvena, mažai ten jų ir susikaups.

Pavyzdžiui, pažiūrėkime kokioje nors nuotraukoje, kaip atrodė tarpukario Lietuvos jaunimas. Merginos tikrai nebuvo tokios perkarusios, kaip mūsų studentės kartais, jos buvo tvirtos. Aišku, gal turėjo vienu kitu kilogramu ir per daug, bet jeigu 25 metų mergina sveria mažiau negu 55 kilogramus, jai senatvėje užprogramuota labai rimta osteoporozė. Kaulai nesukaups pakankamai kalcio. Fizinis darbas padeda sukaupti pakankamai kaulinės masės ir kai vyresniame amžiuje kaulai jau pradeda netekti kalcio, dar jo pakankamai lieka. Todėl anksčiau osteoporozės nebuvo. O dabartinės susikūdinusios, kai bus senutės, tai ir lūžinės visos.

Nebent papildais ar vaistais sugebės užkirsti tam kelią.

Su papildais, aišku, gali, dabar mokslas vystosi...

O kaip jums atrodo eskimų mityba? Jie gi daržovių neregėdavo.

Eskimai valgo daug visokių jūros produktų. Amerikiečiai buvo padarę tyrimą: paėmė sveikus eskimus ir sveikus amerikiečius savanorius ir padalino į dvi grupes. Pusė eskimų valgė taip, kaip valgę, o kita pusė taip, kaip tie sveikieji amerikiečiai; pusei amerikiečių atitinkamai paskyrė eskimų dietą. Po kurio laiko, neatsimenu tiksliai, po kelių mėnesių, atliko išsamius tyrimus. Tai tiems, kuriems buvo sukeista mityba, labai pablogėjo kraujo rodikliai. Taigi, mes galime sakyti, gal čia svarbi genetika, gal – įpročiai.

Užtai yra tokia nuostata, kad žmogui palankiausia misti produktais, gautais ne toliau negu 500 kilometrų nuo jo gyvenamosios vietos. Aišku, viskas gali būti gerai, bet palankiausia yra tokia.

Bet gi dabar žmonės po pasaulį baisiai maišosi.

Dabar maišosi, užtai pažiūrėkite: kiek alergijų, kiek netoleravimo. Ir kartais nežinoma, dėl ko.

Taip, užvalgai kokių nors ryžių arba kinvų, toliau negu 5000 kilometrų atstumu užaugintų, ir štai...

Aš kartais studentų paklausiu: medus – augalinis ar gyvulinis maistas?

Net ne kiekvienas veganas atsakys į tokį klausimą. Kai kurie veganai medų valgo. Su aliejumi.

Sako: „Augalinis, taigi medus iš augalų.“ Sakau: „Ar bitės medų renka? Jos gi susirenka žiedadulkes, augalų skysčius ir juos perdirba. Tai yra gyvulinis maistas.“

Arba kitas klausimas: koks maistas duoda daugiau kalorijų – šaltas ar karštas? Pasirodo, vienodai.

Esu girdėjęs anekdotą: jeigu valgai ledų, tai numesi svorio, nes organizmas turi dar sunaudoti energijos ledams atšildyti. Tame juokelyje net energija suskaičiuota, tik sąmoningai sumaišytos kalorijos su kilokalorijomis, todėl susidaro iliuzija, kad laižai ledus ir lieknėji. O jūs sakote, vienodai: ar šiltas, ar šaltas?

Kalorijų suteikia vienodai, bet jau organizme eikvojasi kitaip.

Labai ačiū, profesoriau, buvo malonu pasikalbėti.

 

Susitikome VU Medicinos fakultete 2021 m. kovą.

Knygoje „Gyvenimas jų žodžiais“  dar 23 atrinkti, papildyti, pataisyti ir net niekur kitur neskelbti Igno Staškevičiaus pokalbiai iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.