2022 m. gegužės 18 d., trečiadienis

Ateik

 

Ateik man neįėjus.

Įsiklausyk, kaip vėjas flirtuoja su banga:

"Mums niekas ne riba!"

 

Dar plaukia Odisėjas,

Tad leisk hormonų fėjoms nugairinti šiurpais, 

Kol nuoviras užkais, suplos delnais lošėjas 

Ir magai Eritrėjos 

Į aukurus sumes stebuklų lazdeles.


Jau paskelbė teisėjas, kokia lemtis Pompėjos:

Ant laiko juostos kris Vezuvijaus ugnis.

Sietynai suartėję išlaisvins Prometėją 

Sprogimų nušviesta tegimsta Visata. 


Šventai rankas sudėjus, tu nusilenk Kūrėjams,

Palaimoje išnyk ir su liepsna išsyk

Ateik man neįėjus. 


2022 m. gegužės 3 d., antradienis

Rita Šerpytytė: „Gilusis nuobodulys yra siektinas būvis“

 

Neturiu nei kokių nors preferencijų, nei kliūčių, galiu atsakyti į visus klausimus, kadangi tenka tai daryti nuolatos.

Gerai. Pirmiausia paklausiu, kad geriau suprasčiau jūsų prieigą ar poziciją, iš kurios svarstote rimtus klausimus, ar jūs esate filosofė?

Na, žinote, aš esu jau tos kartos, kuriai išgirdus, kad žmogus pats save vadina filosofu, truputėlį kyla nejaukumo jausmas. Nes filosofas jau yra tas pats, kaip menininku save vadinti. Gali sakyti „Aš tapau paveikslus“, bet „Aš esu menininkas“ – man tai truputėlį...

Bet taip, žinoma, pagal visokius mokslo krypčių standartus aš esu filosofė. Esu filosofijos profesorė, o ar aš esu filosofė, čia jau ne aš turėčiau į tą klausimą atsakyti. Mano požiūris yra toks. Nes kai pirmo kurso studentas save vadina filosofu, man truputėlį nejauku.

O jeigu taip sako kitas žmogus, ne pirmo kurso studentas, bet, tarkime, dėstytojas, kolega kitame universitete, kas jums lemtų – ar jis jau filosofas, ar dar ne?

Tokio griežto kriterijaus nėra. Vienintelis dalykas – kai žmogus pats save vadina „Aš esu filosofas“, tai tada jis arba daro tyčia, ironiškai, nes pasitaiko situacijų, kai reikia tiesiog pasakyti: „Palaukit, aš esu filosofas, leiskit man tarti žodį.“ Bet kai tiesiog, lyg niekur nieko prisistato filosofu, man tada truputį... Gali nutikti, kad tu patampi filosofu akimirkai, kai tau išryškėja kokie nors dalykai, tačiau galvoti, kad tu nuo ryto iki vakaro darydamas administracinius veiksmus esi filosofas – taip nėra. Reikia jausti ribą. Dėl to tai nėra profesija, tai yra toks judesys, kurį kartais tu galbūt padarai.

O šiaip jokio griežto kriterijaus nėra, nes netgi tarp pripažintų filosofų... Pajuokausiu, apie Hegelį yra kažkas pasakęs: „Koks jis filosofas? Jis teisę baigęs, jis teisininkas.“ Aš irgi teisę baigusi. Agambenas teisę baigęs. Bet, suprantat, tas, be ko nėra įsivaizduojama klasika... Ši riba labai paslanki. O kai pats žmogus tiesiai sako, tai jis... Klasikai kažkodėl taip nesielgia, jie save vadina dėstytojais, profesoriais. Vis dėlto, sakyčiau, senosios graikų, Antikos kultūros palikimas labai įpareigoja. Tu negali taip viens, du ir sakyti... Tas pats, kaip sakytų „Aš Platonas“.

Nes aukštai iškelta kartelė?

Taip, taip.

Nors gali vadintis, nes kai reikia parašyti profesiją kur nors anketoje, tai tas pats, kaip lytį nurodyti, neparašysi „kita“. Kartais tenka nurodyti: mokslo kryptis – 001H.

Yra kodas.

Taip. Bet tai truputį kiti dalykai. Nežinau, aš gal taip auklėta, kuklumo momentas – nesigirti ir taip toliau – visada buvo mūsų kartos auklyboje, bent jau mano, senelių, tėvų. Tas įpareigojantis Antikos palikimas, ir ne tik Antikos, vokiečių klasikos... Negi dabar staiga sakysi „Aš Hegelis“, „Aš Platonas“? Aš tiesiog užsiimu filosofija, o kiek tos filosofijos iš tikrųjų tame yra, tai...

Kuklumas – gražu, bet jeigu mes dar truputėlį pasigilintume: ką reiškia „užsiimti filosofija“? Nes yra toks dalykas – filosofijos istorija. Jūs daug analizuojate ir praeities Vakarų filosofus, ir dabarties, tačiau, man regis, peržengiate istorijos ribą... Ir gana atvirai rašote: o štai tokia yra mano įžvalga arba netgi mano teorija, mano hipotezė. Gal čia ir glūdi toji skirtis tarp filosofijos istorijos žinovo ir filosofo? Jeigu žmogus jau užčiuopia kokią nors savo mintį, kuria gali pasidalinti, arba teiginį, apie kurį gali pats mąstyti ir abejoti, tai jau yra užsiėmimas filosofija, o ne tiktai filosofijos istorijos skaitymas.

Taip, čia labai įdomi problema.

Žinote, kadangi pirmoji mano formacija vyko dar sovietmečiu, tai tada, ko gero, filosofijos istorija buvo prieglobstis nuo ideologinių dalykų, kurių būta apstu. Kita vertus, ne viskas taip paprasta. Į filosofijos istoriją galima žiūrėti labai paviršutiniškai: išmokti tam tikrų faktų, žinoti biografijas, niuansus, netgi atkartoti tas pačias idėjas, ir iš tikrųjų su filosofija tai turės labai mažai ką bendra.

Filosofija prasideda tada, kai tu perkalbi tai, ką skaitai, kai nori - nenori tu perkuri, pasisavini. Yra toks žodis „performatyvas“, tai toks dalyvaujantis santykis. Šita riba irgi labai paslanki. Ji nėra akivaizdi, kartais ją reikia pabrėžti, netgi metodiniais sumetimais. Pavyzdžiui, jeigu aš neparašysiu kur nors knygoje, kad čia jau mano įžvalga, tai koks nors studentas priims kaip savaime suprantamybę ir kad visi taip galvoja.

Labai daug atsiranda tokių metodinių judesių, tiek metų padirbus universitete, pabendravus su studentais. Ir seminaruose ne tiktai eiliniams studentams, bet ir doktorantams aš jau dėstau save. Aš dabar dėstau tik monografinius kursus, nedėstau jokių propedeutikų, įvadų. Aš dėstau save ir man paskui pateikia kokį nors tekstą, kuriame esu sukonspektuota. Tai nori nenori privalau save įrašyti ir sakyti: kad ir kaip norėtumėt, bet svarbu tiesiog turėti galvoje, kad čia jau yra mano mintys. Tai tokia metodinė pusė, tik ji, aišku, ne tiesmukai įgyvendinama, kitaip atrodysiu juokinga.

Kita vertus, ir skaitydama kitų knygas, labai aiškiai matau, kai turiu reikalų su tokiu perpasakotoju, referuotoju. Man netgi filosofijos istorijos samprata yra atgrasi. Ji nereikalinga. Dėl pačios filosofijos istorijos filosofai labai ginčijasi: ar ji egzistuoja, kas tai būtų. Bet, kita vertus, nuo seno ne tik Lietuvoj, bet ir Europoj veikė filosofijos istorijos ir teorijos katedros. Teorijos katedros tarsi labiau orientuojasi į probleminį santykį, man, aišku, jis yra daug artimesnis, tačiau manau, kad be filosofijos istorijos išmanymo jokia problema nekyla. Tu negali būti astronomas Šmukštaras ir išradinėti dviratį. Tu vis tiek dirbi su tradicija. Ir jeigu tradicija šiandien suskamba kitaip, naujai, tuomet tu iš šiandienos perspektyvos matai tas problemas. Bet jeigu nesi edukuotas, jeigu tu, kaip mėgstama sakyti, esi prašalaitis filosofijoje, tai nieko ten nesuprasi, nemokėsi dirbti su ta medžiaga. Filosofijos istorija yra gražus dalykas, tik svarbu, kaip mes ją traktuojam ir ką mes su ja veikiam. Jeigu tik konspektuojam, perpasakojam ir tiek, tuomet, žinoma, yra ne kažin kas.

Dar įdomu, kas patenka į filosofijos istoriją, o kas ne? Pavyzdžiui, rašytojai, literatai. Ar galima Proustą laikyti filosofu?

Tai jau taip. Ir Dostojevskį galima laikyti. Bet, matote, jie, ko gero, iš prigimties užgriebia dalykus. Ir fizikai gali būti filosofais, kai jiems kyla klausimų apie šio mokslo prigimtį, apie tai, ką jie čia veikia.

Aš pati daug metų dėsčiau psichiatrams, psichologams. Egzistencinės psichologijos institute vyko tokie heidegeriško tipo Colikono seminarai. Tai kas gi ten suvažiuodavo? Žmonės atvažiuodavo ieškodami ne medicinos ir ne psichologijos žinių. Jie atvažiuodavo suvokti, ką apskritai veikia šitame pasauly, kas yra ta jų psichologija, kur jos ribos. Šitaip jie jau tam tikra prasme užgriebia filosofinį matmenį, bet nebūtinai visi tampa filosofais.

Neseniai magistrai gynė darbą, kuriame rašė apie Freudą ir Schopenhauerį, ir kilo klausimas: o kodėl Freudas yra įdomus filosofams? Reikėjo atsakyti į šį klausimą. Ta riba nuolat peržiūrima. Antikoje bandė gi iš pradžių priglausti visą žiniją po filosofija, paskui truputį atsisijojo –  mokslai ir taip toliau.

Tačiau, ko gero, didžiausia kolizija kilo XIX–XX amžiuje, kai pati filosofija buvo sudrebinta teigiant, kad visos sistemos yra tokios dirbtinės, kad žmogus lieka kažkur anapus. Ir visas XIX amžius, ir Nietzschė, ir Schopenhaueris, visi uždavė labai daug klausimų filosofijai, į kuriuos paskui XX amžius bandė atsakyti. Heideggeris sako labai aiškiai, kad filosofija nepriėmė po savo sparnu tokių svarbių dalykų kaip, pavyzdžiui, psichologija. Problemas paliko psichologijai, nors iš tikrųjų jos galėtų būti filosofijoje. Taip radosi, pavyzdžiui, egzistencinė filosofija, prancūziškoji ir prancūzų egzistencialistų santykiai su literatūra – man atrodo, kad kai kurie kiti veikalai Sartreʼo yra geresni už jo „Būtį ir niekį“, jie filosofiškesni. Jam gal net nebūtų reikėję rašyti to „Būties ir niekio“, tokio parazitinio veikalo ant Heideggerio kūno. O jo literatūriniai dalykai yra tiesiog šedevrai filosofine prasme. Bet vyksta įvairių filosofinių diskursų, ir ta riba nuolatos permąstoma.

Šiuolaikinė filosofija jau gal norėtų su literatūra mažiau turėti reikalų, ji daugiau nori pintis su neuromokslais, netgi su tiksliaisiais mokslais. Mano pačios pažįstami autoriai, su kuriais bendrauju, pavyzdžiui, Catherine’a Malabou, garsi prancūzų kilmės filosofė, kaip tik peržengia gryno filosofijos mokslo ribas, lenda į neuromokslų sritį, į literatūrą. Jai rūpi Marguerite’a Duras ir Proustas, taip pat ir mokslai, tyrinėjantys smegenis. Ir taip kyla klausimas apie subjektą, kas yra tas subjektas, kurį Foucault laiko numarintu, sako, kad jo nebėra. Ir čia jau mano pozicija, išsakyta tiesiai Malabou vienoje konferencijoje, kurioje ji dalyvavo, kad vieta subjektui liko rezervuota, tokia anoniminė vieta, toks yra didysis Foucault nuopelnas. Ir ji su tuo sutiko. Ir ji ieško, kas yra tas, ateinantis pakeisti filosofinio subjekto, – tas Freudo nurodytasis ar dar kažkoks? Kol kas filosofija yra šiame kelyje, subjekto paieškose. Ir aš matau, kaip ribos nuolatos koreguojamos.

Prieš pradedant svarstyti subjekto vietos ar panašias problemas, gal vertėtų susitarti, ar kalbamės kaip materialistai, ar kaip idealistai? Juk šią skirtį nelengva peržengti.

Na, taip. Man toks radikalus pradinis susitarimas primena „Dvylika kėdžių“. Maždaug, susitarkim, kad Dievo nėra, ir kalbėkimės. Tai čia labai panašu.

Ir pas Dostojevskį nuolatos... ten egzistuoja toks pasakymas, kurio jau šiuolaikinė karta nelabai supranta, nes rusų kalbos nemoka, – устранить Бога. Pašalinam Dievą – „Dvylika kėdžių“ eina tuo keliu, –  ir tada kalbamės. Taigi, materialistai ar idealistai? Turiu tik tiek pasakyti, kad ta pati Catherine’a Malabou ir ne tik ji, yra daug šiuolaikinių filosofų, vadinamųjų naujųjų materialistų (bet neduos sumeluoti klasikiniai filologai, tokie kaip Naglis Kardelis, filosofas ir klasikinis filologas, tikriausiai žinomas jums) patvirtina nuostatą, kad materijos sąvoka, ateinanti iš Antikos, turėjo ten visiškai kitą prasmę, ji nebuvo tiktai medžiaga, tai buvo visai kitas matmuo. Ir materializmas nėra medžiagiškumo įtvirtinimas.

Dėl to ta perskyra... Pagaliau ir idealizmas, paimkime kokį nors Hegelį ir kitus vokiečių idealistus – tai nėra tas pats. Ten klausiama apie proto sampratą, labai radikalus skirtumas. Tik aš juokauju, kad susipyko Schellingas su Hegeliu, buvę draugai, dėl proto sampratos, o guli tai beveik šalia Berlyno kapinėse. Ir Fichte ten pat... Žodžiu, medžiaga viską sulygina.

Bet materializmas ir idealizmas tai yra... Mes daug ką turim paveldėję iš sovietinių, netgi galėjau sakyti tokio siaurakakčio marksizmo perskyrų, sistemų, ir mums atrodo, kad mes čia galim kalbėtis tokiu režimu. Nėra taip viskas paprasta. Tos sąvokos, viena vertus, yra net ne marksizmo sukurtos, jos ateina sudėtingai, per viduramžius, per modernybę... Modernybės mąstymas yra, ko gero, padaręs daugiau, nebijau sakyti, žalos arba bent jau susiaurinęs filosofinį mąstymą labiau negu visos ideologijos. Ir todėl dabartinė filosofija suvedinėja sąskaitas su modernybe. Iš to ir atsiranda visokie naujieji materializmai.

Pasirodo, nieko blogo pačioj materijos sąvokoj nebuvo, priešingai, ji buvo tiesiog... Kaip ir natura: padaryk iš physis natura, ir paskui viskas – „gamta“, nelieka to būtiškojo matmens, kurį turėjo physis Antikoj. Čia panašūs procesai.

Bet modernybė yra atskiras dalykas, atskira tema, ir ne vien tokiose perskyrose. Dabar naujausias mano projektas bus nauja knyga, gal net angliška, apie įstatymo ontologiją. Tokia yra tos mano koralinės spalvos knygos („Tikrovės spektrai. Vakarų nihilizmas tarp diagnozės ir teorijos“ – I.S. past.) trečio skyriaus tema.

Taip, tai labai įdomi tema.

Tai kadangi joje negalėjau visko, ką noriu, padaryti, bet turėjau įžūlumo, laikau tai įžūlumu, įvardinti įstatymo svarstymą pirmąja filosofija. Reikia perkrauti įstatymo sampratą, nes pradžioje, ištakose ji buvo visai kas kita. Kardelis puikiai suprato, apie ką aš kalbu, sakė: „Kaip gerai, kad jūs taip galvojat.“

Aišku, tai yra labai rizikingas kelias – pasakyti, kad ne įstatymo pagrindo reikia ieškoti, kaip aš buvau mokoma ir rašiau savo pirmojoje disertacijoje iš teisės filosofijos, bet kad pats įstatymiškumas yra giliausia ontologinė idėja, suteikianti būtišką matmenį visai filosofijai. Tai sakau, išsikviesiu į dvikovą pirmiausia teisininkus, nes klasikiniai filologai tai bus tik mano pagalbininkai.

Iš tikrųjų man labai gaila, bet Lietuvoj, kaip ne sykį esu sakiusi, teisės filosofijos nėra. Yra teisės teorija, bet nėra teisės filosofijos. O pasaulyje ji egzistuoja.

Lietuvoje daug ko nėra, bet esate jūs. Užsiminėte, kad mokėte gydytojus ir psichologus. Ką jūs jiems galėjote paaiškinti? Iš filosofo pozicijos aiškinote, kur jie čia yra, kas yra pasaulis ir kokia čia tikrovė?

Žinot, į tą avantiūrą mane įvėlė amžinos atminties Šliogeris. Tai buvo tokia... ir tebėra ta mokykla – Egzistencinės psichologijos institutas.

Birštone?

Taip. Nebijau sakyti, tai tam tikra prasme komercinė mokykla, privati, bet tai nieko blogo, viskas tvarkoj. Ir mane ten kvietė kaip filosofę. Ten daug psichologų dėstė, kas tik ten nedėstė, bet mane kvietė kaip filosofę. Ir aš turėjau išdėstyti egzistencinę filosofiją, na, ne specialistams...

Turėjau analogą, tuos vadinamuosius Heideggerio Colikono seminarus, į kuriuos jis važiuodavo, eidavo ir dėstė kaip tik psichologams, ir nuo to pasikeitė santykis tarp psichologijos ir filosofijos. Tai yra tiesiog klasika. Nesakau, kad Birštone vyko tas pats, nes auditorija kitokia, nebuvo jie taip gerai pasiruošę. Jie atėjo su savo egzistencinėmis problemomis.

Ir jeigu pavyzdys čia galėtų paaiškinti, tai pateiksiu tokį: ateina žmogus pas psichologą ar psichiatrą ir sako, kad jį ima nerimas, jis bijo. Specialistas, kaip sakytų Heideggeris, iškart traukia iš kišenės visokias terapijas ir sako: jeigu tu galvoji apie raudoną krokodilą, tai verčiau galvok apie žalią kupranugarį. Tas žmogus bando galvoti – vis tiek jam tas raudonas krokodilas. Taip sakant, neišeina nebijoti. O Heideggeris ką sako? – Tu bijok, tai yra normalu. Neįmanoma žmogaus pagydyti nuo būties.

Bet yra skirtingų baimių. Yra ta vadinamoji, dar Kierkegaardas žinojo, objektiškoji baimė, pavyzdžiui, bijau sėsti į lėktuvą. Kažkuri jos dalis yra objektiška, bet tu pagalvok, kodėl tu to bijai. Po kiekviena objektiška baime glūdi tas egzistencinis nerimas ar nebūties baimė. Tai tu pervesk tą savo... Kaip sako Kierkegaardas, kad būtume drąsūs, turime bijoti.

Čia toks klausimas, kuris šiek tiek... Iš pradžių būdavo netikėta – kaip čia dabar, vos ne atimu profesiją iš psichologo. Ateina pas jį, na tai ką – arba piliulė, arba daryk pratimus, nebijok. O susimąstyti, kas yra... Aišku, tai netaikoma patologiniams atvejams, kokiam žmogui su šizofrenija. Ta riba, ji yra situatyvi, negaliu pasakyti, su kuo kaip tu turi kalbėt. Bet tu turi bent jau žinoti, kad ne kiekvienas žmogus yra ligonis, kad egzistencinis klausimas iškyla sveikam žmogui, ir privalai mokėti tai atskirti.

Man atrodo, psichologai ir medikai tai žino...

Žino, bet nemoka tuo naudotis. Ir baisiausia būdavo tai, kad turiu intensyvų kursą, 8 valandas vieną dieną, 8 – kitą, be jokių pertraukų, nes per pertraukas prie manęs jie eina po vieną ir dar man žeria klausimų.

Smalsūs žmonės. Žinote, aš irgi turiu medicininį išsilavinimą, turiu diplomą, esu įgijęs gydytojo kvalifikaciją...

Kaip įdomu!

Taip, šiek tiek nusimanau apie žmogaus kūno sandarą ir ten vykstančius procesus, tačiau manau, kad man būtų labai pravartu išgirsti iš filosofės, kas čia vyksta, kas yra tas žmogus, kas yra pasaulis, kur yra išorė, o kur vidus, ir panašiai. Tai gal jūs galėtumėte trumpai pasakyti, ko jūs ten mokėte?

Kas yra žmogus?

Ne, nebūtinai iškart, kas yra žmogus, nors tai... (juokiuosi) būtų stipru. Pradžiai pasakykite man, prašau, kokie yra svarbiausi filosofijos klausimai. Nes man rūpi klausimas: kaip viskas yra iš tikrųjų? Bet čia mano vargai, o jūs turite patirties, esate dėsčiusi tiems psichologams ir psichiatrams. Tai ką jie ten nauja suprato?

Matote, labai gerai prisimenu... Aš gi dešimt metų ten atidirbau, paskui buvau išrinkta į Mokslo tarybą ir jau tiesiog neturėjau galimybės. (Dešimt metų atbuvau Mokslo taryboj – posėdžiai ir taip toliau, – įdomiausia, kad per tą laiką rašiau knygas, nes niekas to nedaro, jau jeigu patenka į kokią struktūrą, nustoja, man tai buvo dar papildoma.)

Todėl aš labai gerai prisimenu tą pirmą auditoriją, kai atvažiavau 1997 metais. Buvo gūdi žiema, gruodžio vidurys, prieš Kalėdas. Ten, beje, reikėjo skaityti  rusiškai, nes auditorija susirinko iš Izraelio, iš visos buvusios Sovietų Sąjungos, ir iš Lietuvos, bet dėstyta rusiškai, nes iš kitur atvykdavo, ir dabar, manau, atvyksta. Tada toje auditorijoje sėdėjo, pavyzdžiui, du latviai onkologai, jauni vyrukai. Aišku, aš pirmiausia uždaviau jiems klausimą: „Ko jūs čia atvažiavot? Ko jūs norit iš manęs?“ Aišku, tai buvo šiek tiek arogantiškas klausimas, nes aš puikiai žinojau, ką jiems noriu pasakyti, bet man įdomu jų lūkestis, kodėl jie čia, nes ne visi gi važiuoja. Na, tie vyrukai pasakė, kad jie emociškai nebepakelia krūvio, kurį tenka išlaikyti jaunam gydytojui onkologui. Tokia sunkenybė, kai tu negali ir kai tu miršti kartu su savo pacientu. Jiems iškilo klausimas, ką jie veikia šitam pasaulyje, kas jie yra, kas yra gydytojas, nuo ko jis gydo.

Kitiems, psichologams, toks klausimas galbūt kyla dar dažniau, bet kartu jis ir kitoks, nes psichologai tam tikra prasme lenda į filosofų teritoriją ir į teologų, ir dvasininkų. Taigi dabar visi psichologai yra tapę vos ne kunigais. O religingas žmogus žino, kur jis turi eiti. Jis neis tiesiog pas psichologą tam tikrų klausimų išspręsti, jis jaučia, kad čia nebe psichologo kompetencija. Bet tas, kuris sako „Aš į Dievą netikiu, Dievo nėra“, tai jis eis ir eis. Man tai juokingiausia, kad pas psichologą eina visokios vadinamosios žvaigždės, kai joms su vyrais nesiseka, kai savo kūnais tampa nepatenkintos... Žodžiu, nesąmonių prisigalvoja žmonės. Tarsi psichologas išspręstų jų nesusitvarkymo su savimi problemas.

Tačiau juk nuo tokių problemų nė vienas nesame apdraustas?

Taip, toks nesusitvarkymas kiekvienam žmogui gali iškilti sunkiose situacijose, bet žmonėms, kurie ten atvažiuodavo, svarbiausias dalykas būdavo jų profesijos riba. Gydytojai, psichiatrai, psichologai, įvairiausių žmonių ten buvo.

Pagaliau ir teisininkui iškyla toks klausimas: kaip jis gali nuteisti žmogų? Kai aš įstojau į teisę, (nors galėjau stoti, kur tik noriu, atsidūriau ten visiškai atsitiktinai, nes filosofijos Lietuvoj tiesiog nebuvo tuo metu) tai mano amžinos atminties močiutė sakė: „Kaip tu galėjai? Tu ką, teisi žmogų?“ Jai tai atrodė baisus dalykas. Bet iš tikrųjų ji buvo teisi. Aš niekada nedirbau teisininkės darbo ir net nesiruošiau jo dirbti. Dabar dirbant su teisingumo, įstatymo prigimties klausimais man tas mano močiutės priekaištas nuolatos iškyla.

Taip, jūs vis tiek prisidedate prie to, kaip teisiami žmonės.

Taip. Ir yra absurdiškų dalykų, ir pati teisės sistema... Sveiko proto arba tiesiog sveikos nuovokos žmonės jaučia esmę, kad ji ne visai...

Kita vertus, gydytojas atsiduria panašioj padėty. Aš turiu artimų žmonių medikų, dukterėčia dirba su diagnostika, su radiologija, tai kartais ji ateina pas mane su tokiais pat klausimais, kaip tie gydytojai Birštone. Sako, gydytojas yra tiktai pagalbininkas, jis nieko negali žmogui iš tikrųjų pakeisti, jis gali tik padėti, nes tai, nuo ko priklauso, yra aukščiau. Tai gydytojas gali padėti, bet kas padės jam pačiam? Jam irgi tokių klausimų iškyla. Ir tada aš sakau (ne tik iš savo patirties, bet iš tam tikros kvalifikacijos, leidžiančios remtis klasikais, kurie atskleidžia pagrindus), kad labai žmogiška yra jausti ribą, nežmogiška yra jos nejausti, galvoti, kad tu – Dievas. Kai daktaras galvoja, kad jis Dievas, kai teisėjas galvoja, kad jis Dievas, kai eilinis policininkėlis galvoja, kad jis Dievas, štai tada yra prastai... O kai žmogus jaučia ribą, jam iškyla klausimas.

Ir filosofas turi jausti tą ribą, nes ir jis yra ne Dievas. Dėl to Hegelis tam tikra prasme buvo teisus, jisai filosofą pastatė aukščiau Dievo, parodydamas, kad Dievas yra tam tikras žmogaus konstruktas: žmogus – Dievas – filosofas.

Taigi puiku, nesate deivė, tačiau savo dukterėčiai galite padėti...

Mes visi vieni kitiems padedam.

Tik padedame. Gydytoja padeda savo pacientams, nes ji tik padėti tegali, negali už juos išgyti. Ir psichologas ar psichoterapeutas negali už žmogų išspręsti jo problemų, bet jis gali padėti.

Taip, jis gali padėti susiorientuoti ir pajausti ribą, už kurios pats žmogus turi veikti. Man, pavyzdžiui, labai priimtina ir aš visada palaikau tuos psichologus, kurie parodo žmogui, kad negalima deleguoti savo problemų, kad jas reikia doroti... Bet ne visi tai supranta, ir tada iš tikrųjų reikalingas psichologas. Mano vyro sesuo yra psichologė, mes labai daug nuo pat jaunystės bendraujam, kalbamės, ir ji labai tiki savo misija, yra labai nebloga psichologė, bet visą laiką ribos klausimas iškyla. Ir aš girdžiu psichologus, nelendančius ne į savo teritoriją. Jie nemoko tikėti ar netikėti, nelenda ten, kur jau gali iškilti Dievo klausimas. O kai kur jie gali labai padėti ir tam tikriems žmonėms ši pagalba netgi būtina, daug yra pasimetusiųjų.

Dauguma esame nors šiek tiek sutrikę arba pasimetę.

Dauguma. Šiuo metu netgi bendraujant su studentais, jau su specialistais,  pasitaiko netgi patologinių atvejų. Filosofija ir teologija, religijos mokslai labai pritraukia tokias, galima sakyti, pažeistas sielas. Ir tada vėlgi tenka nubrėžti ribą. Oi ko tik nėra buvę... Yra buvę ir taip, kad bijojau Heideggerį dėstyti, nes auditorijoje sėdėjo žmogus, tikrai šizofrenikas, aš tai žinojau ir negalėjau jo eliminuoti iš auditorijos, tai ne mano funkcija, bet žinojau, kad mano žodžiai gali būti priimti visai kitaip, negu juos sakiau, turėjau būti atsargi.

Net Heideggeris galėtų pakenkti? Man atrodo, Nietzschė pavojingiausias šiuo požiūriu?

Jie Nietzschę susiranda patys, o Heideggeris gali būti ir labai parankus, bet reikia akcentus sudėlioti.

Tada tiesiog mačiau iš žmogaus elgsenos, kad Heideggeris gali išprovokuoti paūmėjimą. Bet kas gali tai padaryti. Ta riba, žinot, nenusakoma teoriškai, ją tenka pajausti konkrečioje situacijoje. Reikia santykio, nes jeigu aš į tuos žmones žiūrėsiu tiktai kaip į kažkokius klientus, dabar mėgstama sakyti, kad studentai yra klientai, tai nesuprasiu. Tada galėčiau ir užsimerkusi dėstyti... O dabar ir netgi on-line pandemijos sąlygomis turiu jausti ir nepasakyti ko nors tokio.

Filosofijos pedagogikos subtilybės.

Jos, matyt, yra neperžengiamos tiems, kas gyvenime šių dalykų neišmano, nekreipia į juos dėmesio. Čia prieš pora dienų nuėjom kavos su doktorantais, vienas prisipažino: „Aš prisimenu, jūs paklausėt, kaip man sekasi.“ Aš sakau: „O ką?“ Sako: „Taigi šiaip niekas neklausia.“

Žmonės mažokai kalbasi.

Jeigu kas nors neturi tokio santykio apskritai su žmonėmis, tai koks jis gali būti dėstytojas, pedagogas, filosofas, ką jis supras tose knygose? Tik pramokti gali, todėl ir turim tokią nejautrią visuomenę. Nors aš nesakau, kad dėstytojas turi mirti su kiekvienu studentu ar gydytojas turi numirti su kiekvienu pacientu. Čia ir yra svarbu nesusinaikinti pačiam ir kitam neleisti susinaikinti.

Užsiminėte bendravusi su gydytojais, su psichologais. O su fizikais teko?

Su Žukausku susidūriau labiausiai.

Kaip su fiziku?

Kaip su rektorium.

Tai čia kas kita. O kokie jūsų tikrovės sąlyčiai? Nes fizikai, bent iš mano patirties, labai aiškiai įsivaizduoja, kokia yra tikrovė. Kaip jūs nusakytumėte savo ir jų tikrovės skirtumus? O gal nėra jokio skirtumo, gal jūs jiems visur pritariate?

Ne, aš nepritariu, bet fizikas fizikui nelygu.

Man tie klausimai kilo nuo ankstyvos vaikystės, žodžio „filosofija“ dar nebuvau girdėjusi. Mokykloje patiko viskas, baigiau aukso medaliu matematikų mokyklą, visokiose olimpiadose dalyvaudavau, taip pat ir literatūros, laimėdavau. Galėjau rinktis studijuoti, ką tik noriu. Ir daug kam atrodė, kad studijuosiu tiksliuosius mokslus, nes jeigu turi gerą galvą, tai jau ten tavo kelias veda. O aš kokioj aštuntoj klasėj pareiškiau, kad studijuosiu filosofiją, dar nežinodama, kad jos net nemoko Lietuvoj. Parašiau laišką į universitetą, į katedrą, kad noriu studijuoti filosofiją. Ir gavau atsakymą iš profesoriaus Eugenijaus Meškausko, jeigu tokį atsimenate, jis buvo katedros vedėjas, regioninė figūra, žiūrėjo į filosofiją kitaip negu visas sovietinis pasaulis. Buvo, dabar galėtume sakyti, toks „Lietuvos“ ansamblio analogas filosofijoj, truputėlį garui nuleisti. Tai buvo jau ne tas sovietinis idiotiškas marksizmas, kurio mokė beveik visa Sovietų Sąjunga. Jis man atsakė: „Žinot, Lietuvoj filosofija nėra studijuojama, nėra tokios specialybės. Be to, jūs labai jauna, pasirinkite bet kokį kitą mokslą ir paskui apsispręsite.“

Pasirodo, tada, kai aš stojau, jau buvo psichologijoje filosofijos specializacija, tačiau tas laiškas man suveikė kaip nurodymas, ir aš galvojau studijuoti lietuvių kalbą ir literatūrą, tik paskutinę dieną apsigalvojau: „Tai negi aš dabar važiuosiu kažkur į kaimą mokytoja?“ Man iškilo toks vaizdinys. Ne vien dėl to, nežinau kodėl, bet pernešiau dokumentus į teisę, niekada anksčiau apie teisę negalvojusi. Ir ją baigiau, nes nesu iš tokių žmonių, kurie ką nors pasirenka ir meta. Kai kas man ten patiko, bet, aišku, aš ten jaučiausi visiškai balta varna, absoliučiai. Domėjausi daugiausia filosofija, teoriniais dalykais ir žiūrėjau į tą publiką kaip į tyrinėjimo objektą.

Tai čia kalbu į šoną todėl, kad filosofija man atrodė mokslų mokslas, o visi kiti – vienodi: matematika, fizika... Nors tiksliųjų mokslų vaizdinys, aišku, buvo visai kitoks negu humanitarinių. Ko gero, labiausiai į klausimą, kuo skiriasi mokslas nuo filosofijos, man atsako tas pats Heideggeris savo paskaitoje „Kas yra metafizika?“

Tai kuo gi mokslas skiriasi nuo filosofijos?

Tuo, kad mokslams rūpi esinys ir daugiau niekas. Esinys, kas yra. Bet tas esinys yra ne tai, ko jūs klausėt – „iš tikrųjų“, o tai, ką mes apčiuopiam priemonėmis, kuriomis naudojasi mokslo metodai. Aišku, tie metodai nuolatos kinta, eina vis gilyn, galima daug banalių pavyzdžių prigalvoti: niutoniška fizika, Einsteinas ir taip toliau. Bet kas išlieka pastovu? Išlieka būtent to konkretaus egzistavimo „meta-“. Tai toks santykis su tikrove, kaip su atomo dalelytėmis, kurios prieinamos apžiūrėti specialiais moksliniais metodais. Štai Heideggeris sako, kad mokslui daugiau niekas nerūpi, tik esinys ir daugiau niekas.

Na, jis ten paskui dėsto, kad ir tokiai metafizikai, kaip ją traktuoja filosofija iki XX amžiaus vidurio, irgi daugiau nerūpi niekas. Bet jai turi rūpėt kas kita, jai turi rūpėti tai, kas nėra prieinama anam apžiūrėjimui... kas lieka už mokslo ribos.

Metafizikai turėtų rūpėti, kaip viskas yra iš tikrųjų?

Metafizikai turėtų rūpėt, bet iki XX amžiaus vidurio jai tai nerūpėjo. Heideggeris prilygina metafiziką mokslui ir tada klausia: o kaip yra su nieku? Kodėl jis užmirštamas? Jis ten žaidžia žodžiais, atseit rūpi esinys ir daugiau niekas, o kaip yra su nieku? Ir tada sako, filosofija yra užsiėmimas, kuriam turi rūpėti tas niekis, tai, kas tiesiog neatsiveria mokslui, taip pat ir metafizikai, jeigu ji save grūda į mokslo schemas.

Na, ir pasimato, kad šis klausimas iš tikrųjų ne mokslo atsakomas. Tai man yra svarbus momentas. Bet, kita vertus, toks požiūris irgi yra nulemtas kovos su modernybe, su modernaus mokslo samprata. Dabar mokslas koreguoja pats save, neuromokslai suartėja su filosofija. Antropoceno problematika, čia jau mano sūnaus filosofo tema – antropocenas...

Yra tokia tema.

O man teko grumtis su standartine mokslo samprata, kuri šiandien, nebijau to sakyti, yra labai pasikeitusi ir, ko gero, mokslas tampa atviresnis filosofijai. Jisai labiau priima į savo metodus užribį, kurį buvo nubrėžusi mokslinė galvosena.

Tačiau mokslas juk negali atsisakyti ribų, atsisakyti savo metodų, principų?

Negali. Bet jis turi žinoti savo ribas. Štai medicina, jūs sakote, negali galvoti, kad ji pagydo žmogų. Ji padeda pagyti savo ribose, o iš tikrųjų gali būti taikomos absoliučiai vienodos gydymo priemonės, bet kažkas kita, Dievulis, leidžia... Ir jeigu mokslininkas to nežino, tada jau...

Šiuo klausimu aš pastebiu principinį požiūrių skirtumą: yra žmonių, kurie laiko, kad protas, mintys kyla iš medžiagos, esančios galvoje...

Man taip neatrodo.  

Jums taip neatrodo?

Na, aš čia esu jaunahėgelininkė, nes vis dėlto protas nėra vienareikšmis dalykas. Vokiečiai labai gerai žino skirtumą tarp Verstand ir Vernunft. Aš manau, kad toks yra vokiečių klasikos jau perkalbėtas Antikos proto supratimas. Juk Antika irgi nelaikė samprotavimo išmintimi. Samprotavimas yra būtinas išminčiai pasiekti. Taigi tas intelektas, tas Verstand, kurį amžinos atminties Plečkaitis, arba kitas klasikas, toks Albinas Lozoraitis, labai geras vokiečių klasikos žinovas, vadino sampročiu, tik neprigijo, tai yra truputį kas kita.

Intelektas – samprotis, yra procesualus?

Taip, aš manau, kad mokslas užsiima šitais dalykais: loginiais momentais, loginiais ryšiais ir taip toliau, o tai, kas yra Vernunft, tai yra jau... Čia tas pats, kaip Kantas sako apie Dievo egzistavimą, sielos nemirtingumą ir valios laisvę. Tie dalykai yra, jie nepašalinami, bet jų prigimties mes negalim suprasti. Iš kur kyla tokie dalykai, tai yra slėpinys, tai yra paslaptis, kurios nei mokslas, nei filosofija... Filosofija atsako – tai yra slėpinys. Gali konstatuoti, kad tai yra, pripažinti, kad tai yra, bet tų dalykų prigimties, iš kur jie kyla...

Tikrai ne iš žmogaus, tikrai ne iš žmogaus.

Samprotauti žmogus pajėgia, bet išmintis kyla ne iš to. Aiškiai atsakėte. Dar jūsų, matematikos olimpiadininkės, paklausiu apie begalybę. Man regis, vieni laiko, kad begalybė tėra matematinė fikcija, neturinti nieko bendro su šiuo pasauliu, o kiti mano, kad begalybė taip pat yra tikrovės dalis. Kaip jūs galvojate?

Matote, yra labai daug filosofinių begalybės sampratų. Viena yra toji iš mokslo atėjusi matematinė samprata, bet man iš karto, kai pasakėte žodį „begalybė“, atėjo į galvą Schleiermacheris, kuris kalbėjo apie religinį jausmą ir sakė, kad begalybės išgyvenimas yra religinis jausmas. Tai reiškia, kad begalybė yra patiriamas dalykas, kitaip sakant, savo baigtinumo ir tikrovės begalinumo pajautimas, jis nėra matematinis... Tai tokia banali tiesa, bet daug ką paaiškina.

Puiku.

Descartesui begalybė irgi nebuvo vien matematinis dalykas, bet tai nebuvo ir jausmas. Nors matematika, žinoma... Pitagoriečių mokykla vis dėlto buvo daugiau filosofinė negu matematinė, sakyčiau taip.

Na taip, jie giliai kapstė.

Tai dar pajuokausiu: mano vaikai nežinojo, ką padovanoti kažkokia proga, tai padovanojo man DNR tyrimą.

Šaknis išsityrėte?

Šaknis. Ir ką jūs sau galvojat?

Aškenazių genų turite?

Ne, bet turiu iš Magna Graecia, kaip sako draugai italai, tai yra iš Pietų Italijos ir Sicilijos. Dešimt procentų genų.

Oho!

Neįtikėtinas dalykas. Ir tada mano draugai, kurie visiškai iš ten pat kilę, sako: Magna Graecia yra ta vieta, kurioje graikai, okupavę Siciliją, Pietų Italiją, buvo įkūrę pitagoriečių mokyklą! Na tai čia, aišku, humoras, bet man atrodo, kad Pitagoras buvo daugiau filosofas negu matematikas. O matematika apskritai yra filosofinis reikalas.

Pavyzdžiui, Kantas „Grynojo proto kritikoje“ kalba, kuo skiriasi viena tikrovė nuo kitos, tarkime, Realität ir Wirklichkeit. Jis sako, kad Wirklichkeit prieinama matematiniais metodais. Ir ta matematika yra ne aritmetika, tai yra galvosena, leidžianti suvokti, kas yra begalybė ta matematine prasme. Aš turiu doktorantų, baigusių matematiką, labai įdomu su jais dirbti, jų visai kita prieiga, jie ateina per aplinkui kažkaip, bet ateina į filosofiją, visi skirtingais keliais. Sodeika yra matematiką baigęs. Daug yra matematikų.

Labai įdomu: Hegelis baigęs teisę, Meškauskas buvo baigęs teisę, Agambenas baigęs teisę – man čia visai jauku tarp tokių teisininkų.

Na, Šliogeris buvo chemikas, bet Šliogeris buvo truputį kitoks negu šitie. Negalėčiau pasakyti, kad tai yra mokykla, kuriai pati save priskirčiau. Nors joje daug tokios gamtamokslinės terminologijos reliktų, bet to vaidmens, kurį turėtų atlikti, ji neatlieka, man atrodo.

O kai kur, pavyzdžiui, pas Sodeiką, nereikia net terminologijos, nes yra jau matematiška tvarka, yra logika, logos.

Tvarka gerai. Kitas mane dominantis dalykas yra laikas. Jūs esate daug mąsčiusi ir rašiusi apie įvairius kairos ir chronos aspektus. Tai kaip yra su laiku? Ar jo nėra?

Laikas nėra vienareikšmis dalykas. Filosofinių laiko sampratų yra labai daug. Daugiausia simpatijų man kelia, žinoma, Hegelio „Filosofijos mokslų enciklopedijos“ nuostatos. Net ne visai tiesiogiai, bet per Catherine’ą Malabou, kuri kažkodėl daugiausia dėmesio skyrė būtent šitam veikalui, paskutiniam kompendiumui. Ne „Dvasios fenomenologijai“, ne „Logikos mokslui“, bet „Filosofijos mokslų enciklopedijai“, kuris toksai sąvadas, kaip buhalterinė knyga. Bet toj „buhalterinėj“ knygoj yra labai aiškiai apibrėžta laiko vieta,  ten pasakyta, kad Hegelis dirba dviem laikais kartu.

Čia, žinoma, labai sudėtingi dalykai, bet pasakysiu tik viena: mes visi esame įpratę žiūrėti į laiką ir į istoriją tokiu klasikiniu žvilgsniu, atrasdami laiką istorijos viduje. Žodžiu, yra istorija, o laikas tėra kažkoks istorijos momentas. Ir tada iškyla skirtumai tarp visiems, ne tik filosofams, gerai žinomų modusų: ateities, dabarties, praeities. Hegelis ir Malabou, sekdama juo, sugriauna tokį paprastą įsivaizdavimą, kad ateities laikas yra apie kažkokią ateitį, kuri bus. Ateities laikas, ji tai ištraukė iš Hegelio, prancūziškai skamba voir venir, t. y. atėjimo laikas, o atėjimas yra dabar. Toks sudabartinimas... Augustiną mes žinome teigus, kad iš praeities visas dabartinimas vyksta, kad mes prisimename, o Malabou per Hegelį tą patį ištraukia pritaikydama ateičiai.

Ir paskui tą patį atradau pas Agambeną, kuris kalba laiko terminais, bet apie kitus dalykus: jis kalba apie bendruomenę, kuri ateina – la communità che viene, kuri ateina, ne ateities bendruomenė, bet ateinanti. Jis kalba apie paskutinį teismą, niekam nesuprantama, apie ką jis ten kalba, nes sako, bus kaip dabar, bet truputėlį kitaip, ir tas, kas bus, yra dabar. Tai toks ateities supratimas nėra neaiškus projektas, kad ji kažkaip bus... Bus taip, kaip yra. Ir čia labai augustiniška, nes jis kalba apie dievišką miestą, tik mes nežinom, kokiame mieste gyvenam, visi mes dabar jame gyvenam.

Tikriausiai skaitėte, ką savo geltonoje knygoje („Sekuliarizacija ir dabarties kultūra“, 2013 – I.S. past.) rašiau apie pakartojimą, apie Proustą, tai labai agambeniška. Toks permąstymas, kad tu gali dabar pakeisti praeitį, tu gali ją išgyventi iš naujo ir kartu kitaip. Na, čia atskira tema, bet vis tiek Agambeno nuostata nėra teiginys, kad tu tiesiog išgyveni praeitį, tu esi iš praeities padarytas. Ne, viskas yra dabar. Ir įdomiausia, kad ir ateitį gali gaminti dabar. Kitokios ateities nėra, tik ta, kurią tu dabar darai.

Tai labai optimistiškai nuteikia. Daraisi ne toks priklausomas, tu kažką gali. Ir tas galios, galėjimo momentas, man yra pati įdomiausia agambeniška tema, su įstatymu susijusi. Modernybė ima ir paverčia galimybę gebėjimu. Šiuolaikiniai filosofai, mano kolegos, nesuprasdami, kad čia susiduriame su Aristoteliu ir kad Agambenas dirbo su Aristoteliu, sako, kad tai yra gebėjimas. Ne, tai yra galia.

Aš visiems siūlau pavyzdį, kurį pateikė Agambenas vienoj knygoj, aš ją vokiškai perskaičiau. Jis citavo Anną Achmatovą, jos dienoraščius. Iš kur Agambenas juos ir ištraukė, galvoju? Ir ten buvo kalbama apie galėjimą, apie galimybę, ką reiškia „galėti“. Jisai išskaitė iš Achmatovos dienoraščių, kaip ji Leningrado blokados metu ateidavo prie kalėjimo, kuriame kalėjo jos sūnus už politinius dalykus, ir laukdavo kaip ir kitos moterys, kiti žmonės. Ir kažkoks balsas paklausė: „Ar tu gali?“ Ji vienintelė iš visos minios atsakė: „Aš galiu.“ Nebuvo pasakyta, ką reikia galėti, ji tiesiog atsakė: „Aš galiu.“

Tai Agambenas iš to akivaizdžiai daro išvadą, jis net nekomentuoja, toliau jis kalba apie savo dalykus, bet čia aš susiesiu paaiškindama, kad kalbama apie skirtingus „galėjimus“. Daugeliui atrodo, kad „galėti“ yra galininkinis veiksmažodis, atsako į klausimą „Ką galėti?“ Ir tada kalbama apie gebėjimus: aš galiu pagroti, jeigu aš mokiausi muzikos, aš galiu parašyti, jeigu aš moku raštą. Tačiau aš galiu visa tai gebėti, bet negalėti to padaryti. Ir galia, kuri įgalina bet kokį gebėjimą, yra kas kita negu pats gebėjimas. Čia toks netgi nyčiškas – valia galiai.

Ir Agambenas dar daugiau ten paskui pasako, jis kalba apie neišeikvotą, neišnaudotą, negatyvią galią, visada liekančią po bet kokio gebėjimo realizavimo. Pianistas, kuris negroja, turi galią pagroti ir tada yra labiau galintis, nes dar neišeikvoja savęs. Čia toks impotencialumo momentas, kurį Lietuvos filosofai atsainiai pavertė impotencialumo gebėjimu. Man tai yra contradictio in adjecto – tai, kas negali būti gebėjimu, paversta gebėjimu. Impotencialumas yra galia, negatyvi galia, o ne gebėjimas.

Ir ji taip pat slypi dabartyje?

Taip, ji slypi performatyvume. Tu dalyvauji, kai veikia įgalinimas. Ne kas nors abstraktaus gali rastis, o būtent tai...

Teiginys, kad viskas yra dabar, man priminė Tegmarką ir jo multivisatų teoriją bei laiko neigimą: jokio chronologinio laiko nėra, vienu metu vyksta viskas. Galbūt sąmonė susikuria laiko pojūtį, šokinėdama tarp įvairių vietų?

Heideggeris sakytų, kad laikas yra, laikrodis rodo. Jeigu mes nebūtume susitarę chronologine prasme, tai šiandien būtume nesusitikę, gal kažkaip kitaip susitiktume. Su pačia kasdiene realybės samprata nėra ko kovoti, ją reikia tiesiog padėti į tam tikrą vietą. Pasaulyje mes taip gyvename.

Tai nėra konkurencija, kaip Heideggeris sako, su kovotojais prieš kasdienę realybės sampratą. Sako, išvis juokinga su ja kovoti, tiesiog reikia ją palikti ramybėje ir galvoti, kad yra ir kita tikrovė, irgi kantiška prasme, tačiau šiame pasaulyje mes gyvenam remdamiesi tokiomis kategorijomis.

Jeigu galvotume, kad chronologinis laikas yra absoliutus, labai suklystume. Yra chronos ir kairos, taip, tas kairos yra ir teologinis. Jam skiria dėmesio tas pats Agambenas, netgi vieną knygą pavadinęs „Laikas, kuris lieka“ (Il tempo che resta). Tai tas, kas lieka, yra toks performatyvus dalykas, laikas kaip kairos, kuriame tu pats dalyvauji, jis nuo tavęs priklauso.

O chronologija... Netgi angliškai egzistuoja terminai, čia ir įstatymo sampratai svarbu, clock ir watch.... Nes clock yra tas, į kurį pasižiūri, kiek laiko. Viename tokiame tekste esu skaičiusi apie įstatymą: sutikrinkime savo laikrodžius (clock) pagal pasaulio watches. Galima, aišku, ir atvirkščiai sakyti, tai dviprasmybė. Lietuvių kalboje viskas yra „laikrodis“, o angliškai...

Lietuvių varpinėse kartais muša varpai, irgi žymėdami laiką.

Jau kai muša, tai visąlaik Hemingway’ų prisimenu.

Dar man rūpi paklausti, kas, Rita, jums varo nuobodulį?

Varo?

Kada jūs nuobodžiaujate? Esate aprašiusi ir išnagrinėjusi daugelį nuobodulio formų.

Taip. Tai dabar aš prisikabinsiu prie žodžio „varo“. Jeigu kalbame apie tokį kasdienį nuobodulį, neatsietą nuo to giliojo nuobodulio, čia vėl paminėsiu Heideggerį. Na, kas varo? Heideggerio pavyzdžiai: ateini į kokią stotį arba oro uostą, lauki lėktuvo, ir tau tuo metu rūpi tas laikrodžių chronologinis laikas. Turi skristi, ir tas visas laukimas, jis toksai Langeweile...

Neatsispiriate jam?

Bandau atsispirti, kuo nors užsiimti, bet iš tikrųjų tai čia klasika – traukinio laukti.

Algis Mickūnas, aš jus pertraukiu, atsiprašau, apie tai kalbėjo, kaip jis išmokęs atsispirti nuoboduliui. Paklaustas: „Ar jums, Algi, nenuobodu?“, atšauna: „Kaip man gali būti nuobodu? Štai pažiūrėkit, čia yra siena, kiek ten visokių plyšių, čia lašelis bėga per langą, ten voras mezga tinklą – man įdomu žiūrėti. Man nenuobodu, aš stebiu, grožiuosi, mąstau...“ ir panašiai.

Standartinėse situacijose, pavyzdžiui, kai reikia palaukti eilėje, tada, aišku, tu prisitaikai, tau tai varo nuobodulį, bet tu, kaip Algis ir sako, prisitaikai ir ką nors veiki. Randi, ką veikti, bet tai nereiškia, kad tu to nuobodulio nefiksuoji. Tau kaip tik iš nuobodulio kyla tos reakcijos.

Yra dalykų, kurie kitiems žmonėms labai nuobodūs, o man, pavyzdžiui, visiškai ne. Tarkime, mane labai keistai nuteikė pandemijos situacija, kai žmonės mirė iš nuobodulio. Aš galvoju: kaip jie taip nemėgsta savo namų, kodėl jiems baisu savo namuose būti, negi jie neturi ką veikti? O paskui aš save pagavau, kad man tas laikas niekuo nesiskiria, tik tiek, kad šiaip reiktų nueiti kartais į universitetą, bet vis tiek daugiausia laiko aš praleidžiu namuose. Ir atvirai pasakysiu, nejaučiau jokio diskomforto būdama namuose, nes aš ir šiaip taip pat gyvenu. Išoriškai žiūrint, tai... Kažkada mano vyresnysis sūnus man pasakė: „Kaip jūs neįdomiai gyvenat.“ Jam taip atrodė. Galėtume eiti visur, bet vis sėdim prie knygų ir sėdim. Ir iš šalies atrodo, kad tai yra labai nuobodu, o iš vidaus taip neatrodo.

Tačiau tas gilusis nuobodulys yra įdomi patirtis. Ne visada jį gali pasiekti, nors jis yra netgi siektinas būvis.

Paaiškinkite.

Turiu keletą pavyzdžių, kurie galbūt ne visiems atrodys klasikiniai. Štai, Oblomovas, daug kas jį laiko tiesiog tokiu nuobodžiaujančiu, nevalyvu žmogumi, kuris ateina su žmona į operą ir žiovauja. Tas žiovulys išduoda, kad labai nuobodu. O mano knygose ir mano tekstuose jis atsiduria prie giliojo nuobodulio autorių, kadangi jis iš tikrųjų turi egzistencinį pajautimą, kad visa, kas čia aplinkui yra, neverta dėmesio. Ne dėl to, kad jis sėdi operoje, bet dėl to, kad yra giliai priėjęs niekio patyrimą, viskas jam yra neįdomu. Tas „viskas neįdomu“ leidžia suimti pasaulį... Jam viskas pasidaro niekas, viskas tampa niekuo. Toks pajutimas nėra tai, kad man čia neįdomu, bėgu kur nors kitur. Niekur tu nenubėgsi, nes nėra kur bėgti.

Įtaigu, tik man šviežiai nuskambėjo, kad toks būvis yra siektinas.

Kaip čia pasakyti... Kai tu galbūt teoriškai žinai, kad šis būvis yra išskirtinis, kaip sako italai – eccezionale, tai jo ištiktas tu supranti, kad eilėje stovėdamas tu ne šiaip sau nuobodžiauji, bet tu jau pasiekei... na, dugnu nepavadinsi, bet priartėji prie kažkokios esmės. Štai jūsų pokalbių knyga sako – pokalbiai iš esmės.

Tai jums stovėjimas eilėje ar kita kasdienė nuobodulio situacija sužadina prisilietimą prie tokios gelmės?

Išmuša kartais. Kartais atsiduriu tarsi kasdienėje situacijoje, bet staiga mane kažkaip išmeta iš jos ir pasijuntu jau toje gilesnėje. Kaip tai įvyksta, negaliu pasakyti. Ne visada ir įvyksta. Kartais nieko neįvyksta, kartais tiesiog nenuobodu būna, visokių pasitaiko dalykų. Aš čia dabar pateikiau tokius standartinius pavyzdžius.

Taip, taip. Bet prašau dar apie gilųjį nuobodulį – kokie ten santykiai su laiku? Jūs suvokiate, kad nėra ko laukti – tokia šio nuobodulio priežastis?

Nuobodulys yra ypatingas laiko išgyvenimas, kai tu jau nežiūri į laikrodžių laiką, bet iš tikrųjų atsiduri kitame laike. Kaip maldoje, kaip kairos, kaip pirmieji krikščionys, laukusieji atėjimo. Ir Heideggeris tai yra aprašęs. Sėdi ir lauki...

Labai daug skaitinių prisimenu iš paauglystės, nes mano paauglystėje išėjo gerų knygų: Platono „Dialogai“ išleisti, kai man buvo 14–15 metų, tada juos ir skaičiau, kaip ir Kobo Abės „Moteris smėlynuose“. Man iš ten užsifiksavo ne laikrodžių laiko, o paties laiko patyrimas: ne kiek valandų yra, bet kai tu išgyveni laiką kaip patirtį. Apie tokį laiko patyrimą kalba ir krikščionių mąstytojai, aprašo didieji rašytojai – jis nėra tarpo tarp kažkokių laikrodžių rodomo laiko intervalų supratimas arba išgyvenimas, tai yra laiko kaip tokio patirtis. Aš supratau, ką reiškia tiesiog išgyventi laiką... Kaip pirmieji krikščionys, jie tiesiog išgyveno laiko patirtį. Ir tas gilusis nuobodulys yra vienas iš variantų tai patirti,.

Gilusis nuobodulys neturi atskaitos, nes nėra jokių įvykių, kurių lauktumėte, tarp kurių tekėtų chronologinis laikas. Jūs tiesiog esate?..

Taip. Yra aprašyta, kaip viduramžių vienuoliai išgyvendavo vidurdienio valandą. Jie laikė ją gal ne apsėdimu, bet tam tikra etine blogybe, nes apimdavo tingulys... Dabar tam tikruose kraštuose yra siesta, ji tuoj ir pas mus rasis, jeigu darysis taip karšta, po pietų visi tingėsim dirbti. Bet ten svarbiausias dalykas – ne tinginystė ir net ne etinis tingėjimo momentas, kad vienuolį demonas gundo tą vidurdienio valandą. Žmogus tuo metu atsiduria tokiame būvyje, kai niekas nesvarbu, ir toks visa ko pradingimas jį priartina prie tikrovės esmės. Šis momentas net iš viduramžių liudija tą gilųjį nuobodulį, įsirašo į heidegerišką kontekstą.

O kaip šiuolaikiniam žmogui jį pasiekti, ar tai siektina? Kaip ir meditacija, visos panašios technikos, kaip ką nors išjungti, kad nebekliudytų, ir jau tu išeitum į finišo tiesiąją. Aš manau, kad čia yra ne tai. Arba ištinka, arba ne. Bet kad tave ištiktų, turi būti tam pasiruošęs, reikia žinojimo, atvirumo. Kol neištinka, neatsakysi, kaip tai pasiekiama, nes kas kartą vis tiek nutinka truputį kitaip, negu įsivaizdavai. Nuobodulys yra viena iš tų patirčių, kurios priartina būtiškąjį santykį su tikrove. Tiktai, aišku, gilusis, o ne įprastas nuobodulys, kai nuobodžiaudamas žiovauji ir lauki, kada baigsis paskaita.

Labai gerai. Sukėlėte pojūtį, kad esate pažinusi tą gilųjį nuobodulį ir iš patirties prasitarėte, kad jo verta siekti.

Tai jau tikrai. Na, negyvenu taip visą laiką. Būna labai nenuobodu. Ateina, pavyzdžiui, jauniausia anūkė,  ji tai prablaško! O kartais priveda prie tos pačios būsenos, juk vaikai irgi ją jaučia, dar labiau. Turiu atsakyti ir jiems į tuos klausimus.

Jiems kyla tokių klausimų?

Ir net labai, kaip tik jiems ir kyla. Paskui filosofija dingsta iš vaikų akiračio.

Vienintelis dalykas, kurio gyvenime esu pavydėjusi (šiaip aš nepavydus žmogus) – savo seseriai knygos „Alisa stebuklų šalyje“. Jai per šventę padovanojo vienuoliktą klasę baigiąs abiturientas, kai jie, žinote, vesdavo pirmokus už rankų.

Vykdavo tokios ceremonijos, pamenu.

Taigi jai padovanojo tą knygą, ir ją perskaičiusi pagalvojau: „Kodėl ta knyga yra ne mano?!“ Nes joje yra viskas. O po daugelio metų jau mano jaunesnysis sūnus per mano gimtadienį padovanojo tą knygą angliškai ir parašė: „Mama, būk Alisa!“ Nes jis žinojo, kad aš ja ir esu, ir noriu būti.

Ten yra tai... Jeigu neužgniauži vaikystės žingeidumo, tam tikro santykio su pasauliu, jeigu esi Alisa, tai stebuklų šalis, kuri šiuo atveju vadinasi filosofija, tau atsiveria. Nors labai dažnai pasitaiko, kad kas nors sako: „Ką tu čia dabar? Būk normalus žmogus. Kam tau to reikia? Ką čia paistai? Kokias čia nesąmones kalbi?“ Daug tokių dalykų pati esu prisiklausiusi. Nes artimi žmonės nori, kad būčiau tiesiog tame buitiniame lygmeny. Nors ne visi, tikrai ne visi.

Na ir ką? Štai juokauju, bet kartu sakau ir teisybę, kad ta knyga... Galvojau: kodėl ji ne mano? O paskui ji kažkaip atsidūrė pas mane, gal atidavė sesuo, vėliau ir kitą nusipirkau, ir mano vaikai ją skaitė.

O sesuo kuo tapo?

Ekonomiste. Nors norėjo tapti farmacininke ar medike... Visi norėjo tapti kažkuo kitu, negu yra. Aš pati mokiausi teisės. Bet praverčia, praverčia. Teisė yra įdomus dalykas, labai įdomus, tik ne iš teisininko pozicijų verta į ją žiūrėti.

O kas šiandien jums yra nihilizmas, iš kokių pozicijų jį apmąstote?

Studentai kartais klausia: „Ar jūs kitaip rašytumėte savo knygą „Nihilizmas ir Vakarų filosofija“, jeigu dabar tai darytumėte?“ Ne, aš taip pat rašyčiau. Gal šiek tiek trumpiau. Anuomet, kai rašiau, Lietuvoje žodis „nihilizmas“ nebuvo žinomas, na, kalbėta apie teisinį nihilizmą, bet ne apie filosofinę problemą, tikrai ne.

Turėjau padaryti du dalykus: pristatyti pačią problemą toj dirvoj, o kitas dalykas – savo vietą atrasti. Na, ir išėjo tokia vokiška knyga, iš jos daug kas mokosi, aš pati su ja vis dar suvedinėju sąskaitas, parašiau tęsinį.

Kai pradedu kalbėti apie nihilizmą, sakau, kad akstinas man buvo tokia viena kolegos iš Italijos Sergio Givone padovanota knyga „Niekio istorija“ (Storia del nulla). Ir mane ten labiausiai sudomino net ne pats knygos turinys, bet įvadas. Jame buvo toks menamo skaitytojo pokalbis su autoriumi, autorius pasakoja būsimam skaitytojui, ką jis čia rašys. Ir jis ten aiškina, kad visos knygos, kiek buvo parašyta, yra apie nihilizmą, o jis rašys apie niekį. Ten įvardintos visos galimos nihilizmo konfigūracijos ir šis skirtumas. Ir aš skaičiau skaičiau, skaičiau skaičiau... Ir tai, kas nutiko, – manęs neįtikino tas įvadas ir aš savo knygoj atskleidžiau, kad niekio istoriją ir nihilizmo istoriją galima papasakoti kartu, ir kad nihilizmo istorija yra niekio istorijos išsivertimas į paviršių.

Atsakingas už nihilizmą, už tą bazarą, yra Parmenidas, kuris sakė: būti yra, o nieko nėra. Ir tada prasidėjo. O Heideggeris sako: bet mes turim būties šešėlį – nieką. Jo knyga „Būtis ir laikas“ yra, galima sakyti, prieš Parmenidą, siekis sulaikinti būtį... Bet tą šešėlį įsteigė Parmenidas.

XVIII–XIX amžiuj atsiranda vadinamieji užstalės nihilistai, tokie dostojevskiški. Ne dėl to, kad toks laikmetis, bet ir dėl to, kad mes nuo Antikos tebemąstome tomis kategorijomis. Ir šiandien nihilizmas man yra... ne tik man, aš priklausau tai tokiai, galima sakyti, tradicijai, kuri į nihilizmą žiūri kaip į vienintelę įmanomą negatyvią prieigą prie būties. Kitaip sakant, negatyvumas yra pirminė prieiga, tokia hegeliška, sakyčiau, prasme.

Negatyvumas nėra koks nors paneigimas. Negatyvumas yra, pavyzdžiui, akivaizdžiausias kalbant apie Dievą. Tai nėra Dievo neigimas, o tik suvokimas, kad tu negali pagriebti Dievui už pakarpos ir sakyti: „Sėskis, pasikalbėkim.“ Nes tai yra skirtingi matai. Toks nebendramatiškumo suvokimas įgalina negatyvią prieigą prie būties ir prie Dievo. Ši prieiga tampa pirmesnė ir visos apibrėžtys ateina per negatyvumą. Kad ir galios impotencialumas – ne potencialumas, o impotencialumas, negalėjimas vietoje galėjimo, kaip galios neišsėmimas.

Tai šiandien nihilizmas man yra būtent negatyvi galia, priartinanti prie tikrovės.

Negatyvi galia, priartinanti prie tikrovės – puiku! Ir iš to kažkas visgi kyla... 

Kyla. Na, yra daugybė vertų dėmesio su moksline galvosena susijusių šiuolaikinių koncepcijų. Pavyzdžiui, spekuliatyvūs realistai, kurie sako, kad filosofai prisidirbo pajungdami tikrovę žmogui, o tikrovė yra savaime, anapus. Toks Ray’us Brassier‘is, parašęs knygą – kaip čia dabar lietuviškai išversti? – „Nesusaistytas niekis“ (Nihil Unbound). Jis teigia nepriklausomą nuo žmogaus... realybę, mėgina taikyti matematinį metodą, spekuliatyvų metodą. Tačiau jo atžvilgiu pateikiama kritika sako, kad vis tiek tos laikysenos, vietos, iš kurios jis kalba, neįmanoma identifikuoti, nes nėra tokios... Vis tiek nutylėdamas išvarytas pro duris žmogus grįžta pro langą, ir vis tiek to subjekto neįmanoma eliminuoti.

Tai kaip jį apibrėžti?

Na, kas tas žmogus? Kad jis yra kažkoks individas, turintis smegenis, kurių jau imasi neuromokslai, tai yra kita, bet kad subjekto apskritai nereiktų... Čia yra bėda. Ir manau, kad nieko neišeis, nebus besubjektė mūsų mąstysena. Absoliučiai besubjektės laikysenos neįmanoma įgyti.

Hegelis atseit kaltinamas, kad jis suabsoliutina. Na, taip, jis aiškiai pasakė:  viską matome iš absoliutaus subjekto perspektyvos.

O kaip jis užėmė absoliutaus subjekto poziciją?

Jis pats nėra tas absoliutus subjektas, ne. Jis tiktai įrodė, kad protas, atlikdamas bet kokį judesį, taip sakant, absoliutizuoja save. Tą patį teigė Parmenidas, aprašęs būtį iš visų pusių, pamatęs, kaip sferiškai atrodo būtis. Toks pats rakursas. Hegelis tai eina per istoriją, nagrinėja tapsmą, bet grįžta atgal į tą pačią vietą. Reiškia, vis tiek subjektas yra numatytas, jis yra absoliutus. Nesakoma, kad tu, Hegeli, ar tu, kitas žmogau, gali juo būti. Tai yra tiesiog protas apskritai.

Žmogaus protas?

Žmogus gali stengtis pakilti iki to ir vėl iškristi į savo buitį, tai yra žmogiška pastanga, performatyvas. Tačiau be tos vietos tai nieko nėra. Manyti, kad tikrovė kažkaip savaime čia pasimato, atsiveria, o tu tiktai ją stebi...  Vis tiek, kaip Kantas ir sako: mes, žmonės, stebim tik tuos stebinius. Neišsiverši iš tos trajektorijos, man taip atrodo ir daugumai filosofų taip atrodo.

Gerai, Rita, likime šioje trajektorijoje. Ačiū, kad šį tą paaiškinote ir papasakojote apie savo tikrovę.


Kalbėjomės 2021 m. birželį Vilniaus senamiesčio lauko kavinėje.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmėsTiesiai iš leidyklos. 

Algirdas Kumža: „Nepavydžiu Zelenskiui, o gal ir pavydžiu“



 

Jūs buvote vadinamas valstybininku. Ką tai reiškia?

Aš iki šiol nežinau. Labai pavėluotai apie tai sužinojau, nes tai buvo toks laikotarpis, kada aš kasmet po kokius tris kartus skrisdavau į Himalajų regioną, Tibetą, Nepalą. Žodžiu, nuo 1998 metų buvo tokie, galima sakyt, „septyneri metai Tibete“, jaučiausi pamišęs dėl Himalajų, dėl ekspedicijų. Matyt, tokia vaikystės svajonė buvo – keliauti, ir kai atsidarė sienos ir atsirado galimybių, laiką leidau tenai.

Sugrįžęs nelabai ir domėdavausi, kas čia vyksta. Su vienu kitu draugu susitinku, ir taip visiškai netikėtai, neprisimenu kaip, aš jau čia papuolęs į valstybininkų gretą, kažkur nuotraukos pasirodo ir ten visko prirašyta. Niekas manęs neklausia, kodėl aš valstybininkas. Kadangi gyvenau kitame burbule, kitame pasaulyje, nelabai mane ir domino. Paskui šiek tiek gal ir buvo nesmagu, nes mama, tėvas buvo gyvi, jie jaudinosi gal dėl to. Bet šiaip tas ir praėjo, tarytum ne apie mane ta istorija.

Bet "valstybininkas" gi nėra keiksmažodis?

Aš nežinau, kas yra. Pagal apibrėžimą valstybininkas yra, aš sakyčiau, valstybės žmogus, jis yra patriotas, jis yra visuomenės elitas. Duok Dieve, kad visi mes mąstytumėme kaip valstybininkai, valstybiškai.

Bet ten buvo kažkokia nesąmonė padaryta, kažkoks projektas, politprojektas, o aš žinau, kas yra politprojektai. Paskui netgi radau tokių straipsnių, kad esu praktiškai tėvas steigėjas to judėjimo. Žodžiu, ta istorija buvo kuriama tarytum atskirai nuo manęs: aš čia, turiu savo mintis, savo gyvenimą, aš kopiu į kalną, o kažkoks kitas Algirdas – kažkoks valstybininkas, jis ten kažką rezga. Pasirodo straipsniai, aš pagrindinį tos istorijos kūrėją gerai pažįstu, esam netgi gal kartu ir dirbę. Nieko aš jam nesakau, jis man nieko nesako, matyt, taip reikia. Jam reikia kurti šitą istoriją, man reikia išlikti ramiam ir daryt savo darbus.

Labai įdomių dalykų buvo. Viskas prasidėjo, man atrodo, kai buvau sugrįžęs į Vilnių ir kažkas pakvietė į „Ida Basar“ tiesiog išgert alaus. Nelabai aš tą alų geriu, bet paminėjo, kad ten susirinks artimiausi draugai, atėjau. Žiūriu, ir Kernagis, ir kitų šviesių žmonių, Mečys Laurinkus buvo. Šnekėjom nežinia apie ką, Kernagis anekdotus pasakojo, linksminomės, trupučiuką alaus išgėrėm. Pritemo, aš su Mečiu Laurinkum šiek tiek ankstėliau jau einam į lauką, staiga žiūriu, fotografai išeina iš restorano, spragsi kameromis, veidų nerodydami. Vieną atpažinau, sakau: „Ko tu ten taip paslaptingai? Taigi prieik, mes su Mečiu nusifotografuosim.“ Kaip nėrė kažkur į tarpuvartes... Ai, nelabai dėmesio kreipiau.

O paskui su Mečiu Laurinkum nuėjom dar į kitą vietą, dar po bokalą užsisakėm, kažką šnekėjom. Aš buvau nusipirkęs kelionę į tokį pagal Albee’io pjesę apie ožkelę Silviją pastatytą spektaklį, tai mes sėdėjom su Mečiu – jis labai intelektualus žmogus yra, iš mano pažįstamų turbūt vienintelis perskaitęs visą Dostojevskį nuo pradžios iki galo, – tai mes kalbėjomės apie tą „Silviją“, apie dramaturgiją, apie Dostojevskį. Kitą dieną – nuotraukos, straipsniai, kad čia kažkoks sąmokslas gimė ir taip toliau, ir taip toliau. Žinoma, būtų labai juokinga, jeigu nebūtų liūdna. Man tas viskas nuėjo kaip nuo žąsies vanduo, bet kiti, kiek žinau, labai jaudinosi, nes ten žmonės iš tikrųjų labai patriotiški ir mūsų visuomenei daug padarę. Bet kabino visokias etiketes ir šiaip visokių nesąmonių prirašė. Tai, žinoma, nėra smagu. Tai tiek galiu pasakyt.

Su gėjais paskui plakė, tas irgi buvo labai nesmagu. Ne todėl, kad aš turėčiau kažkokį nusistatymą šia tema, aš esu labai plačių pažiūrų, bet matau, kad kaip Hitlerio laikais įmeta kažkokį žmogų ir pavadina... Net aš buvau įtrauktas, labai nustebau, šypsojausi... Sudėtos nuotraukos, man atrodo, šeši veidai, ir parašas po nuotrauka toks: „Mažiausiai penki iš jų priklauso įtakingiausiai Vilniaus gėjų grupuotei“. Tai, aišku, visiška nesąmonė. Tiesą sakant, ko gero, ten nė vieno gėjaus nebuvo. Kas yra, tai aš žinau, kai kas prisipažįsta, neslepia, bet, mano galva, tarp tų nė vieno nebuvo. Ir tas parašas – „įtakingiausiai gėjų grupuotei“, dar žodžiai tokie parinkti – „grupuotė“, kaip iš baudžiamojo kodekso...

Tai tokių nesąmonių buvo daug. Ir kartais eidamas, sutikdamas gatvėj tų straipsnių autorius galvodavau: koks būtų toks teisingiausias vyriškas atsakas? Gal paimt ir parodyt kokį nors kovos veiksmą? Bet niekada nieko nerodžiau ir niekada nieko nesakiau. (Juokiasi) Širdy šypsojausi, nes suprantu: matyt, toks darbas, taip reikia, toks tų žmonių likimas.

Aišku. Teko gyvenime patirti nemalonių užsipuolimų, kaltinimų, netgi šmeižto. Kad nesate gėjus, tai ir pats galite pasakyti, tai ir iš biografijos matyti. Kad esate valstybininkas – irgi matyti. Jūs – signataras, paskui dirbote ambasadoriumi. Manau, tai įrodo, kad tikrai esate valstybininkas. Tai juk nėra niekinantis epitetas, gal kaip tik pagyrimas. Tas valstybininko titulas susijęs turbūt su Pakso apkalta, kiek pamenu?

Galėjo, galėjo būt. Matyt, kad taip.

Tie laikai jau praėjo, šiandien – 2022-ieji. Kai kuriuos kolegas jau palydėjote anapilin, o pats esate energingas signataras, Ambasadorius. Šis rangas suteikiamas visam gyvenimui?

Taip, lieka.

Taigi. O kaip jums šiandien atrodo: ką reiškia būti valstybininku dabar?

Šiandien, ko gero, visi mes turim būti valstybininkai. Kada yra viskas, kada yra taika, ramybė, kada ekonomika auga, kada gyvenam gerai, gal galim ir atsipalaiduoti, ir užmiršt kai kurias priedermes. Bet dabar, man atrodo, kiekvienas iš mūsų turi pagalvot apie bendruomenę, kuriai priklauso, nes kada iškyla pavojai, klaidinga manyti, kad išsigelbėsi vienas, kad išgyvensi vienas. Mes, lietuviai, dažnai galvojam, kad galim... išsigelbėti ar išlikti pavieniui: prisipirkti daugiau makaronų, druskos...

Pasirūpinti savimi.

Pasirūpinti savimi. Bet ne, didelių pavojų akivaizdoj tiktai bendruomenėje galima išlikti. Ir ne vien išlikt fiziškai, bet ir dvasiškai. Išsaugot kalbą, išsaugot savitumą galima tiktai bendruomenėje. Ir tada iš tikrųjų supranti, kad valstybė yra labai svarbu, valstybė su šita teritorija, su institucijomis, galų gale su kariuomene – viskas yra svarbu ir visiems tenka tuo pasirūpinti. Na, o tiems žmonėms, kurie dėl savo patirties, biografijos turi daugiau žinių, labiau užsigrūdinę, yra ypatingai svarbu nepabėgt ir savo priedermes atlikt. Tai tokie mano filosofavimai.

Galima paklausti, ar pasas, pilietybės turėjimas daro žmogų valstybininku. Ar valstybininkas turi būti kažkaip dar labiau įsipareigojęs valstybei negu pilietis? Esate apie tai galvojęs?

„Pilietis“ tai turbūt nuo žodžio „pilis“?

Turbūt. Kitas signataras Aleksandras Abišala daug kalbėjo sėdėdamas prie šito stalo apie piliečius ir siūlė verčiau tapti civiais...

Tegul, čiagi žodis – ar toks, ar kitoks. Pilis... Tai reiškia, kai pavojus... Mes šiaip gi būname turbūt visi išsibarstę – kas kopūstus augina, kas eilėraščius rašo, kas šiaip nieko neveikia, – bet kai pavojus, mes bėgam pro pilies vartus ir vadovaujami kunigaikščio ginamės. Man atrodo, čia yra esmė.

Bet iš to, ką mes dabar pakalbėjom, man atrodo, kad tokia yra Vakarų mentaliteto yda, – gal stiprumas, gal yda, – viską labai struktūrizuoti ir labai sudėtingai padaryti. Prikuriam daug terminologijos, tada tais terminais žongliruojam ir kuriam visokius -izmus, ypač filosofijoj. Bet pasižiūrėkim į ukrainiečius, į jų mentalitetą, kadangi šiandien tas tikrai labai aktualu.

Gerai.

Aš pastebėjau, kad ten viskas paprasčiau. Esminių mentaliteto elementų nėra daug. Pavyzdžiui – žemė. Ukrainiečiui ypatingai svarbu yra žemė. Ukrainietis nesigviešė svetimos žemės, nes jam brangi šita, čia pati gražiausia, jis yra čia. Pasižiūrėkit į jų ūkius, jis neįsivaizduoja savo gyvenimo be žemės, be namelio toj žemėj, kažkokio daržo, бурячок turi būt ten ir taip toliau. Anekdotų labai daug apie tai, jie patys iš savęs juokiasi, ir mes juokiamės. Atrodo, kad čia kažkoks sumaterialėjimas, kad čia kažkas neigiamo, bet iš tikrųjų čia yra labai gilus dalykas – žemė.

Toliau eitų tokie išvestiniai dalykai: motina, žemė kaip motina arba žmona, dukra, tas moteriškasis pradas, kadangi jis duoda gyvybę, tęstinumą tavo. Ir tada kaip ir viskas atsakyta, nebereikia tau žongliruoti – pilietis, civis ar ten krivis, ar kažkas. Viskas tau yra labai paprasta ir aišku. Ir tai yra labai giliai, dar giliau negu genetika, turbūt.

Tada kitas dalykas – laisvė. Netgi pas juos yra ne свобода, o воля, dar toks platesnis, gilesnis terminas ta laisvė. O laisvę vėlgi jie ne taip, kaip Vakarų žmogus, supranta, amerikietis arba koks nors vokietis ir lietuvis: kad laisvė yra tai, kas aprašyta įstatymuose, taisyklėse ir mes to labai laikomės. Jo laisvė yra kažkur dūšioj, širdy. Ir todėl mums tie ukrainiečiai kartais atrodo tokie įstatymų neklausantys ir...

Šiek tiek laukiniai.

Necivilizuoti, nepaisantys taisyklių. Ne, iš tikrųjų taip nėra. Jeigu jie neklauso įstatymo, tai todėl, kad per daug, daug, daug metų, šimtus metų, jiems buvo labai dažnai atnešami tokie įstatymai, kurie jų širdžiai buvo nepriimtini, žalingi, žudantys. Tai jie labai atsargiai žiūri į tą įstatymo raidę.

Tada – lygybė, jie turi būti lygūs. Ukrainietis nelabai mėgsta bučiuot ranką kažkam kitam, tegul jis būna ten premjeras arba popiežius. Jie lygūs, broliai, nėra vyresnio, mažesnio. Tarkim, Korėjoje tu viena diena vyresnis – viskas, tu jau nusprendi. Netgi dvynukai, tas, kuris šviesą pamatė pirmas, jau yra aukštesnis. Pas ukrainiečius to nėra. Ir tada susideda tokia... Sakyčiau, mes pamatom harmoniją, labai pirmapradę.

Labai įdomu.

Žodžiu – žemė, motina, laisvė, lygybė, ne popieriuj užrašyta. Ir dar esminis dalykas, kuo jie skiriasi nuo mūsų, kad jie gyvena širdimi, o mes gyvenam protu. Pas mus labai labai vertinamas protas – sveikas protas, racionalumas. Šliogeris čia mūsų tautą labai ugdė. Kartą Šliogeris ir man sakė: „Iš kur tu toks protingas?“ Nes kažką mes su juo šnekėjom, o aš protingas pasirodžiau ne todėl, kad daug knygų buvau tuo metu perskaitęs, o todėl, kad kažką pamąsčiau kaip valstietis, iš kaimo. Nes valstietis visada racionaliai mąsto, bet kartu ir širdimi, kaimiečiai mąsto širdimi. O ukrainiečių mentaliteto ypatybė yra apskritai gyvent širdimi. Ne užrašytomis taisyklėmis, ne kažkokiais kitais dalykais, – širdimi. Tai va, jeigu mes priimtume tokią hierarchiją ir tokį supratimą, tada pasidaro nebesvarbu, nebeįdomu žongliruoti visomis tomis sąvokomis.

Na, gerai. Tada svarbiausia, kas gyvena toje žemėje...

Kaip matom, tų elementų yra labai nedaug ir jie yra pirmapradžiai. Kad šitą suprastum, nereikia nei Nietzscheʼs perskaityt, nieko nereikia perskaityt, viskas yra čia. (Rodo į širdį.)

Iš tikrųjų, kai ten gyvenau, aš šitą jausdavau, bet nebuvau taip supratęs. Paskui, grįžęs iš Kijevo, pradėjau labiau domėtis Rytų filosofija, Rytų praktikomis, su korėjiečiais labai pradėjau draugaut, daugiau skaityt, tai iš korėjiečių aš išgirdau tą patį. Jie sako: sprendimą priimame čia, širdyje. Ir „širdis“ reiškia ne tą anatominį organą, reiškia tavo mintis, praturtintas arba kažkaip nuskaidrintas jausmais, emocijomis. Jie sako: ten, apačioje, kur glūdi energija, yra sūnus, nes jis turi įvykdyti, galvoje yra tėvas, jis mąsto, bet jam trūksta širdies emocijos, čia yra motina. Vėlgi čia susieiname su ukrainiečiais ir iš to galime padaryti išvadą: korėjiečių filosofija yra pirmapradė, labai sena, daoizmas, tai, matyt, ir ukrainiečiai ne viską dar yra praradę ir turi atsinešę to pirmapradiškumo. Ir jie, aš manau, tikrai  Europą gali labai praturtinti.

Tai ukrainiečiai yra labiau rytiečiai ar vakariečiai?

Aš prisimenu, kas man labai įspūdį padarė. Atrodytų, didžiausi Ukrainos intelektualai turėtų būti kažkokie kaip Laodzi ar panašiai, bet didžiausi Ukrainos intelektualai buvo labai vakarietiški. Ką aš laikau didžiausiais? Tuos, kurie padarė didžiulę įtaką Ukrainos dvasiai, pavyzdžiui, Ivanas Franko arba Lesia Ukrainka, fantastinė moteris, labai stipri.

Jie buvo labai vakarietiški, Franko mokėjo keturiolika kalbų, Lesia Ukrainka – dvylika. Jie buvo perskaitę visa, kas buvo įmanoma, dažnai Vakarų literatūros siužetai atsispindėdavo jų kūryboje, paskui jie darė įtaką ir Lietuvai. Nežinau, aš nesu literatūrologas, bet esu kalbėjęsis su žmonėmis, kurie išmano šituos reikalus, ir aš tikiu, kad jie yra teisūs sakydami, kad mūsų moderni poezija Marcinkevičiaus laikais, – Bložė ir taip toliau, – kad ji atėjo iš Lesios Ukrainkos. Toks folklorinių elementų, tokių gal pagoniškų vaizdinių atsiradimas poezijoje. Viena literatūrologė man sakė, kad tokį postūmį to laiko literatūrai padarė tai, kad Bložė vertė Lesios Ukrainkos kūrinį „Лісова пісня“, „Miško daina“, labai įdomus, toks absoliutus modernas. Ir taip tas modernas, sako, atėjo pas lietuvius. Šitas temas aš labai norėčiau pats sau išsiaiškinti, tas asmenybes giliau pajusti.

Kodėl gi ne.

Ir Ivanas Franko, ir Tarasas Ševčenka arba pokario žmonės, toks Vasylis Stusas, lageryje miręs. Arba, man atrodo, dar šiandien gyvuojanti, tikrai geniali poetė Lina Kostenko.

Ir mane domina ne tik jų kūryba. Pavyzdžiui, Linai Kostenko tuo metu, kada aš ten dirbau, prezidentas Juščenka sumanė suteikti Ukrainos didvyrio vardą. Kas iš mūsų ar netgi Vakarų poetų arba rašytojų atsisakytų? O Lina Kostenko pasakė: „Aš politinės bižuterijos nenešioju, nesipuošiu ja.“ Ir atsisakė.

Kaip diplomatas esu priėmęs ordinų. Na, neturėjau argumentų atsisakyti. Tai yra darbo įvertinimas, mano kolegų darbo įvertinimas. Aš neįsivaizduoju, jeigu teiktų didvyrio vardą, nežinau, ar aš... O jinai yra poetė, nenorėjo susisaistyti...

Laisvas žmogus.

Jinai laisvas žmogus, jinai per gyvenimą tokia ir eina jau 90 metų.

Aš žinojau iki tol vieną pavyzdį apie režisierių Bergmaną. Praktiškai jo visus filmus atmintinai moku, kaip ir Tarkovskio. Man atrodė, kad Bergmanui žemiški dalykai absoliučiai nerūpi. Ir aš skaitau jo prisiminimus, kaip jis pakliuvo į priėmimą pas Prancūzijos prezidentą. Priėmimas užsitęsė, jis jau lyg eitų link durų, bet prezidentas sako: „Kur jūs, pone Bergmanai?“ – „Mano lėktuvas, aš pavėluosiu į lėktuvą.“ Sako: „Ramiai. Važiuosite mano kortežu.“ – „Gerai.“ Ir tada Bergmanas aprašo tą tuštybę – aš tai gal patylėčiau, nežinau, gal gėdyčiausi, – kaip jis važiuoja per Paryžių: kortežas, jis sėdi, visa kita...

Jam ne tik lėktuvas rūpėjo.

Nėra daug tokių žmonių, nėra žmonių su tokiu laisvės pojūčiu, su tokia воля, taip juntančių ir vertinančių savo prigimtinę laisvę, nepriklausomybę, lygybę. Bergmanas, na ką jis, iš esmės jis tam prezidentui pabučiavo ranką. O aš žinau, kad Lina Kostenko nepabučiuotų, ir Stusas nebučiavo, jis lageryje mirė, ir daug kitų ukrainiečių.

Jūs jau senokai pabaigęs kadenciją, aprašęs ją memuaruose, bet dažnam ambasadoriui būdinga labai pamilti kraštą, kuriame dirba. Taip kyla pavojus nejučia pradėti ambasadoriauti Ukrainai, o ne Lietuvai. Bet jūs tada atstovavote Lietuvos valstybei Ukrainoje?

Taip.

O kaip jūs tai suvokiate, kaip susiorientuojate? Juk turbūt pasitaikė situacijų, įvairių impulsų, gal net pasiūlymų ar kvietimų, kai reikėjo susiorientuoti, kad čia jau ne visai Lietuvos interesai?

Apskritai čia yra ambasadorių, diplomatų problema. Todėl, kad neužsibūtų per ilgai, kas ketveri metai juos keičia. Kad nesusigyventum ten, neužmirštum savo tėvynės. Kitas dalykas – toks yra diplomatų darbas. Tu iš esmės ten atvažiuoji ne su savo filosofija, tu atvažiuoji vykdyti savo vyriausybės užduoties. Vienos konvencijoje parašyta, ką tu turi daryti: tu turi megzti gerus santykius, tu turi pažinti tą šalį ir informuoti savo vyriausybę apie procesus. Ir čia, manau, atsiranda labai daug problemų kai kurių šalių ambasadoriams, kada vidiniai įsitikinimai – aš manau, visi jų turi, nebūna, kad visiškai žmogus ištrintų savo įsitikinimus...

Tai ne robotas gi.

Turbūt taip nėra. Taigi, būna, kad tie vidiniai įsitikinimai konfrontuoja su tavo vyriausybės politika. Man sunku įsivaizduoti, koks žmogus turi būti, kad nuoširdžiai galėtum vykdyti, pavyzdžiui, Baltarusijos valdžios politiką ir ideologiją. Sunku. Ir aš manau, kad tie žmonės kenčia, iš tikrųjų psichologiškai labai kenčia.

Gal aš idealistas, bet, sakykime, mano atveju buvo idealus laikotarpis. Tuo metu Lietuvos ir Ukrainos santykiai iš tikrųjų buvo idealūs. Tai buvo laikotarpis po Oranžinės revoliucijos, tos pirmosios, kada prezidentas Adamkus su Kwaśniewskiu važiavo sutaikyt konfrontuojančias jėgas. Ir aš buvau tose delegacijose, ten buvo rimta. Ten iš tikrųjų jau tada galėjo įsiplieksti pjautynės, galėjo realiai, tikrai galiu patvirtint. Tas taikinimas nebuvo teorinis ar dekoratyvus, ten realiai reikėjo, kad atsirastų žmonės iš kitur, su autoritetu, ir padėtų.

Žodžiu, buvo tarpusavio supratimas tarp abiejų prezidentų – Adamkaus ir Juščenkos. Vien pasižiūrėkim, kiek vizitų įvyko – septyni vizitai mūsų prezidento. Taip nebūna. Per ketverius metus jeigu įvyksta vienas–du valstybės vadovo vizitai, tai čia jau ambasadoriaus apoteozė. O čia nuolatos buvo bendraujama. Tikslai buvo tie patys, šiuo atveju, kad Ukraina taptų Europos institucijų, Europos Bendrijos narė, konkrečiai – kad jinai taptų kandidate į Europos Sąjungą, NATO ir taip toliau. Tą ukrainiečiai labai deklaravo, mes visur be jokių išlygų juos rėmėm. Ir mano vidinis įsitikinimas tai atitiko. Tai geresnės nuotaikos darbui ten ir įsivaizduoti nebuvo galima. Aš neturėjau tų dvasinių kančių dėl to.

Na, gerai, tuomet dirbo prezidentas Adamkus, o užsienio reikalų ministras kas buvo?

Trys buvo. Iš pradžių Valionis, paskui Petras Vaitiekūnas, o trečias – Ušackas.

Na štai, padirbėjote su trimis ministrais. Premjerai irgi dalyvavo, ne tik prezidentas...

Brazauskas, Kirkilas.

Ir gal nebūtinai sutapdavo visų paminėtųjų asmenų įsitikinimai, pozicijos. Kitas dalykas, jūs Ukrainoje – „Oranžiniame romane“ puikiai aprašyta – bendravote ne tik su Juščenka. Veikė ir Tymošenko, ir Janukovyčius, ir kiti. Dar oligarchai...

Buvo ir dar įdomesnių.

Aš įsivaizduoju. Ir jeigu ambasadorius nori atstovauti Lietuvos Respublikos interesams, būti valstybininkas, valstybės atstovas Ukrainoje, kyla visokių klausimų. Net ir tokiomis šiltnamio sąlygomis, kaip jūs sakote, vis tiek buvo dėl ko susiorientuoti. Kaip jums atrodo?

Bendraujant su pareigūnais, čia jau ne tavo reikalas vertinti: geras, blogas ir taip toliau. Ypač kada Rytų filosofiją esi skaitęs. Visur yra Yin-Yang. Man jie būdavo pirmiausia įdomūs kaip žmonės. Aš stengdavausi juos perprasti, perskaityti, kas juos veda, ko jie siekia, jų psichologiją, kūno kalbą ir taip toliau. Šito aš buvau išmokęs universiteto Kiemo teatre. Mes ten turėjome tokį režisierių, knygoje to neminiu, kuris pagal Stanislavskio sistemą mokydavo žiūrėti į gyvenimą kaip į teatrą, o į teatrą – kaip į gyvenimą.

Jis duodavo mums tokių užduočių: išeiti į aikštę, į gatvę, pasirinkti „auką“ ir bandyti jį perskaityti, tam žmogui nesakant. Jis nueis ir taip niekada ir nesužinos, kad tu jį skaitei, kad tu įsikibęs į jį skaitei, žiūrėjai, kaip jis juda, kaip jis mirksi, kaip jisai šypsosi, kaip jis apsirengęs, kaip jisai dairosi ir taip toliau. Tu turi jo amžių tiksliai nustatyt – čia aš buvau pasiekęs didelių aukštumų, ypač moterų amžių nustatydamas, – ir sudėliot biografiją. Ateini ir sakai: „Aha, aš pamačiau ten buhalterį...“ – „O kodėl tu manai, kad jis buhalteris? O kodėl jis nevedęs?“ – „Na, jis nevedęs todėl, kad aš pastebėjau, kad jo marškinių rankovės nešvarios, tokios nuskarusios.“ Tai režisierius sako: „Tu nekreipk dėmesio, yra daug moterų, žmonų, kurios tai toleruoja ir neskalbia, nieko nesako.“ Ir taip, žingsnis po žingsnio, tu iš tikrųjų išmoksti skaityti žmones.

Čia noriu paklausti: o kaip jūs patikrindavote moterų amžių?

Tai aš ten netikrindavau, bet būdavo, tarkim, važiuoju į kelionę ir grupėj yra šešios moterys.

Spėjate ir pataikote.

Vienoj kelionėj mes buvom kartu su Justu Paleckiu. Jis niekada netikėjo mano talentais. Rastauskas, beje, irgi. Jūs bendraujat, ar ne?

Pabendraujam, taip.

Galėsiu papasakoti, kokių mano pranašysčių Rastauskas visiškai negali atleisti.

Gerai, bet pabaikite apie moteris.

Tai dėl to moterų amžiaus. Mes buvom Austrijoje su tokia grupe. Vaikštom su Paleckiu, kažką kalbamės, esam tikrai gerai pažįstami, bičiuliai, ir kažkaip pasigyriau, sakau: „Universiteto teatre mane išmokė skaityti žmonių biografijas.“ „Ne, – sako, – neįmanoma.“ Paleckis labai skeptiškas yra visokiems ezoteriniams dalykams. „Na, – sakau, – aš netgi moterų amžių galiu nuspėti, paklaida bus pusė metų daugiausia.“ „OK, – jis sako, – štai, žiūrėk, mūsų grupėj yra keturios moterys. Gali jų amžių pasakyti?“ Bandau aš prisiminti, sakau: „Galiu.“ Ir aš jam susakiau. O jis, kadangi, man atrodo, buvo vadovas, tas moteris pažinojo ir matė jų CV, sako: „Tu matei sąrašą.“ Na, OK, ką galiu pasakyti? Nemačiau aš jokio sąrašo, aš tas moteris pirmą kartą mačiau.

Ir jūs iš atminties Paleckiui pasakėte? Moterų nebuvo priešais tuo metu?

Ne, tuo metu nebuvo.

Įspūdinga.

Bet čia buvo dar ankstesni laikai, visokios kosmetinės operacijos dar nebuvo daromos. Šiandien, žinoma, ypač Korėjoj, kuri yra pamišusi dėl kosmetikos operacijų, aš jau pakelčiau rankas. Ir, žinoma, šiandien aš jau to nebedarau. Tiesiog vienu metu pajutau, kad kažkokia paranoja pasidarė: pamatai žmogų ir jau skaitai jį, spėji amžių. Čia gal jeigu esi rašytojas koks nors arba...

Žvalgybininkas.

Taip, žvalgybininkas, tada yra labai svarbu. Aš paskui atsikračiau šito.

Bet mes kalbėjom apie ukrainiečius. Tai man iš tikrųjų pirmiausia būdavo įdomu žmogus. Julija – sėdžiu su ja kažkur per pietus nedidelėj kelių ambasadorių draugijoj, visų pirma aš matau moterį joje. Ji tikrai simpatiška, nepasakyčiau, kad ten ekstra gražuolė, Ukrainoje yra tokių gražuolių, kurioms tikrai jinai neprilygsta, bet aš jaučiu tą pulsuojančią energiją, man įdomu, kaip jinai reaguoja. Žodį pasakai – kaip pistoletu atšauna. Knygoje esu kažką minėjęs. Matau jos ekstremaliai brangius papuošalus, jos reakcijas, jos charakterį. Tas man įdomu.

Taip pat su Janukovyčiumi buvo. Tas jo pokerfeisas visą laiką... Bet kartu buvo matyti, kad jis ir jautrus žmogus, bailokas netgi, po ta savo išore... Jausdavau, kad jis nesijaučia labai tvirtai. Šitie dalykai man buvo labai svarbūs ir jie man labai padėdavo. Nes diplomatija arba, sakykim, politinių procesų pažinimas prasideda nuo žmogaus. Vis dėlto politiką daro žmonės. Tu turi juos pažinti.

Dar vieną pavyzdį norėčiau pasakyti, man atrodo, rašiau knygoje, o gal ir ne. Žodžiu, buvo toks įtemptas laikas, kada prezidentas Juščenka sumanė paleisti Parlamentą, Верховна Рада. Priežastis buvo tokia, kad Janukovyčius, premjeras, pradėjo supirkinėti deputatus už gerus pinigus ir jo frakcija grėsminga augo, galėjo peržengti trijų šimtų skaičių (pas juos yra 450), o tada jau konstitucinė dauguma, tada keiti Konstituciją, prezidentą renki Aukščiausiojoj Radoj, ir taip toliau, ir taip toliau. Visi pamatė, kad tai yra nepaprastai pavojinga, reikia kažką daryti – paleisti. Bet reikia gero pagrindo, reikia politinio balanso, kad padarytum tokį sprendimą. Mes ten praktiškai visi ėjom iš proto, ypač didžiųjų valstybių ambasadoriai. Sostinės klausia, ministerijos klausinėja, valstybių vadovai klausia, kada kas ten įvyks, o tu nieko nežinai. Atrodo, vakare lyg vienaip, o per naktį jie susitarė iš naujo, ten per vieną naktį vyko politika. Žodžiu, visi mes buvome įkaitę, beveik ties beprotystės riba. Persitempę, jau vasara artėjo, visi nori atostogų, o čia niekas neišsisprendžia ir niekas nežino, kas bus, kaip bus.

Na, ir vyksta toks susirinkimas lauke, iškilmingas kažkoks minėjimas nedidelis. Atėjo prezidentas su svita, ir vienos didelės valstybės ambasadorius lyg pašiepdamas man sako: „Na, tu čia viską žinai. Kada jis paleis Radą?“ Jis žinojo, kad aš kalbu ukrainietiškai ir rusiškai, aš daugiau išgirstu. O jis moka tik angliškai, tai lėčiau supranta. Aš jam sakau: „Jau.“ Jisai vos nenugriuvo. Aš toliau nieko nesakau. Bet kadangi pats pasakė „tu čia viską žinai“, tai pamanė: „Aha, reikia patikrint.“ Staiga nėrė kažkur, skambina saviškiams. Ir po dviejų valandų buvo oficialiai pranešta, kad Верховна Рада paleista.

O kaip aš sužinojau? Aišku, mažos valstybės ambasadorius neturi nei tiek šaltinių, nei žvalgybininkų, bet aš žiūrėjau į žmones. Šalia prezidento stovėjo jo sekretoriato vadovas, kuris buvo tokia galbūt didžiausia varomoji jėga paleist tą Aukščiausiąją Radą. Anksčiau, iki tol, aš jį matydavau labai įsitempusį: įsitempęs, matosi, suka visokius scenarijus, kaip susidoroti su ta Hruševskio gatve, – ten gatvė prieš gatvę ėjo: prezidentas Banko gatvėj, chebra – Hruševskio gatvėj, – kaip tą Hruševskio gatvę sutvarkyt. Ir aš žiūriu – tik atėjęs jisai stovi absoliučiai atsipalaidavęs, patenkintas, švyti. Viskas aišku man pasidarė, viskas aišku. Nes kitos priežasties negalėjo būt, visa Ukraina buvo įsitempusi dėl to. Tai va toks ir atsakymas: jei nestebėsi žmonių, jų nuotaikų pokyčių... Na, nieko čia blogo, po dviejų valandų per radiją pranešė. Bet aš pranešiau dviem valandomis anksčiau. Kartais iš tikrųjų ambasadoriui reikia didelio greičio. Kartais iš tikrųjų tavo... (Skamba telefonas) Oi, atsiprašau, čia dukra, aš trumpai.

Gerai, gerai.

Taip, Marija. Trumpai sakyk. Gal galėsiu. Aš paskambinsiu, gerai? Iki. (Baigia kalbėti) Rodo, kad Marija, o Sofijos balsas – nieko nesupratau.

Štai kaip. Telefonas žmogaus neperskaito. Gerai, tokie epizodai labai žavūs ir daug atskleidžia, bet tai buvo taktinės arba operatyvinės įžvalgos. O strategiškai?

Strategiškai viskas buvo aišku – lydėt Ukrainą į Europos Sąjungą, NATO. Jie patys buvo oficialiai tą pareiškę. Jėgos ten reikėjo ir darbo daug, nes nebuvo pasirengusi nei Europos Sąjunga, nei NATO juos sutikti.

Tai ir šiandien trūksta tokio pasirengimo.

Ir šiandien trūksta, ir šiandien pamatėm. Netgi šito karo sąlygomis to nėra, tuo labiau tada. Kas buvo: Baltijos šalys – taip, Lenkija – taip, Švedija – taip, tada keletas santūresnių, kai kurios visiškai priešiškai nusiteikę, pavyzdžiui, kaip Vengrijos ambasadorius po to, kai jie susigiedojo su Rusija: „Jokių kalbų! Korupcija, nepasirengę, jie šaligatviais važinėja, eina per raudoną – jokių kalbų!“

O ar sumažėjo važinėjimo šaligatviais ir per raudoną nuo to laiko?

Iš tikrųjų aš buvau praeitą vasarą: ne, taip negaliu sakyti. Man atrodo, drausmės atsirado daugiau, bet ir mašinų daugiau, nepaprastai daug mašinų. Na, tokios volios kazokiškos turbūt visada ten buvo ir turbūt jos liks, dėl to tai taip.

Na tai, žiūrėkite, geras pavyzdys: Lietuvai atrodė, kad reikia palaikyti Ukrainos eurointegraciją, o vengrams – priešingai.

Ir vokiečiams...

Taip, taip, skirtingi požiūriai. Ir prisimenu anglus, pareiškusius, kad neturi nei amžinų draugų, nei amžinų priešų, bet turi amžinus interesus.

Ko gero.

„Amžinybė“, aišku, sąvoka labai kilni, bet jeigu kalbėtume apie ilgalaikius arba strateginius interesus – kaip nesuklysti? Nes atrodytų, kad lengva ir aišku, vieni sutaria ir palaiko, o kiti sako: „Ne, mes žiūrim giliau. Mums atrodo, kad dar per daug jie važinėja šaligatviais. Nereikia jų čia mums į Europą.“ Ir kaip atrinkti, kur valstybės interesai, o kur asmeninis politiko ar ambasadoriaus įsitikinimas?

Kaip sakiau, ambasadoriaus įsitikinimai šiuo atveju ne tiek svarbūs, bet smagu, kai jie sutampa. Šiuo atveju sutapo, tai buvo mūsų valstybės politika. Kas mus vedė ir kodėl Lietuvos pozicija buvo būtent tokia? Žinoma, ta istorinė bendrystė, LDK. Jinai juntama buvo visur, ne vien tiktai prie stalo, kada ukrainiečiai kelia tostą ir sako: „Jūs buvot geriausi okupantai“, nors iš tikrųjų ir ne okupantai, jeigu taip juridiškai pasižiūrėtume.

Tada, žinoma, bendras likimas sovietijoje. Jie visąlaik taip sakydavo, net paprasti žmonės: „Jums pavyko, jūs ištrūkot, jūs gal buvot greitesni, gal išmintingesni. Jūs jau Europoje.“ Bevizis režimas labai viliojo. Jeigu būtumėm padarę ukrainiečių apklausą, ko jie nori iš Europos Sąjungos, turbūt visi būtų pasakę – bevizio režimo visų pirmiausia. Ir mes galbūt to bendro likimo žmonėms iš tikrųjų jautėm simpatiją, jautėm atsakomybę, kad turim paskui save ir juos vest. Nes kokių dar reikia sąlygų, kad Ukraina būtų ten? Jeigu mąstytume iš širdies, ne protu, bet širdimi, – jie gi Europoje.

Šiandien klausiausi Vokietijos Bundestago debatų po labai įspūdingos Zelenskio kalbos, tai ką aš girdžiu? Jie sako: karas vyksta Europoj. Taigi supranta, visi suprantam – jie Europoj. Lieka formalumai. O tos senosios, subrendusios europietės valstybės, žinoma, labiau žiūrėjo formalumų, ypač vokiečiai, o ir prancūzai, taisyklių, kurias mes patys prisikūrėm ir kurios yra labai sudėtingos, kriterijų – infliacija, tas, kitas, trečias. Suprantama, kad ukrainiečiai, Ukraina toli buvo nuo tų kriterijų, daugeliu požiūriu jie buvo toli. Racionaliai žiūrint, tie visi, kas dvejojo arba atvirai prieštaravo, yra kaip ir teisūs. Bet teisūs ir mes. Ir mes širdimi, sakyčiau, daugiau žiūrėjom. Bet mes ir nesakėm, kad šiandien, dabar pat priimkim. Jie gi dar Kučmos laikais, dar anam tūkstantmetyje buvo pareiškę, kad į Europą eina. Ir visada kartodavo, čia ukrainietis, vienas iš Ukrainos ambasadorių man taip sakė: „Tai nesąžininga. Jūs duris pradarėt ir pasakėt: „Bėkit dabar.“ O kiek bėgt? Turit juk pasakyt, kiek čia mes turim nubėgt dabar.“ Tai tokių diskusijų buvo.

Taip, ir su Turkija panašiai turbūt įvyko.

Tokių diskusijų būdavo nuolatos, ir bent mes už kiekvieną žingsnį kovojom, kad jie dar truputėlį, dar truputėlį į priekį, dar truputėlį į priekį. Bet, kaip matome, per 25-erius metus niekur mes ir nenuėjome...

Na, bevizį jie gavo.

Bevizį gavo, bet irgi su krauju, per kraują. Labai padėjo ta kruvina revoliucija, ta orumo revoliucija. O dabar matom, kad jau praėjo nuo tų pirmųjų žingsnių gal dvidešimt penkeri metai ir... Tiesą sakant, ir tos karo aplinkybės nepadėjo. Aš, remdamasis tomis pačiomis simpatijomis ir labai jausdamas nuotaiką, sakyčiau, kad europiečiai, susirinkę Versalio rūmuose, galėjo aiškiau pasakyti. Daugiau atjautos, daugiau paramos. Man taip atrodo. Bet aš čia galbūt dar neatvėsęs nuo tų metų, kai ten buvau.

Širdis čia svarbi. Turkija irgi labai nusivylusi Europos Sąjungos požiūriu. Jie aiškiai apsisuko ir nebekandidatuoja.

Atsiprašau, bet šičia, kad nesisukinėtume aplink reikalą, o visiškai tiesiai pasakytume, yra Rusijos faktorius, Rusija buvo prieš. Pamenat, mano knygoje yra toks mažas dialogas aprašytas, kai mes diskutuojam su Rusijos atstovu Černomyrdinu, buvusiu premjeru. Jis buvo specialus prezidento atstovas, tokį labai savotišką humoro jausmą turėjo, ir kažkas jo klausia iš vakariečių ambasadorių: „Viktor Stepanovič, kuri pirma įstos į Europos Sąjungą: Turkija ar Ukraina?“ Jisai sako: „Ukraina.“ Visi: „Kaip įdomu! O kada?“ Viktoras Stepanovičius atsako: „Niekada.“ Tokia buvo Rusijos pozicija – absoliučiai nuosekli ir nekintanti.

Na, taip. Ir daugelis nesiryžo visai jos ignoruoti.

Taip, vokiečiai nenorėjo jos ignoruoti.

O dar vieną dalyką pasakykit dėl širdies – kaip yra su lenkų ir ukrainiečių santykiais? Ten gi tiek daug priešpriešos, kraujo. Ten gi – Voluinė. Tačiau šiandien atrodo, kad lenkai yra didžiausi ukrainiečių draugai, rėmėjai ir sąjungininkai.

Tiesiog kaimynams kartais tenka užmiršt, susitaikyt kažkur širdy. Nes neužmirštama, tokie dalykai niekada negali būti užmirštami. Aš taip pat esu įsitikinęs dėl Holokausto. Kartais žmonės sako: „Ne, mes įveikėm jau, jau susitaikėm, ten kas nors atsiklaupė, atsiprašė...“ Ne, to niekada nebus, čia jau taip. Tą patį aš matau Korėjoje, jų labai sunkūs santykiai su japonais. Kiek japonai yra korėjiečių išpjovę per savo okupacijas ir kokios jos buvo žiaurios. Bet ką daryt dabar? Reikia gyvent, reikia verslą daryt. Visi prisimena, nuoskauda didelė, bet ir paprastas pilietis, ir prezidentas širdy užspaudžia tą skausmą. Bet jis lieka, jis lieka.

Tai kažkaip, matyt, taip yra ir tenai. Ta Voluinės tragedija, galbūt kitiems regionams ji nėra tokia aktuali, ten kitos tragedijos, bet Vakarų Ukrainoje jie visi žino tuos dalykus. Yra ir daugiau visokių, ir senesnėj istorijoj, gilesnėj istorijoj, ten nueisim iki Bohdano Chmelnyckio ir kitų.

Teisingai.

Ten irgi yra labai daug visko. Labai komplikuoti santykiai su lenkais. Bet politinė išmintis, žmogiška išmintis tiesiog padiktuoja protingus sprendimus. Šiandien iš tikrųjų lenkai labai padeda, ypatingai padeda. Ir tais mano darbo metais, kaip sakiau, Lenkijos politika buvo labai šilta, labai supratinga, su didele atjauta. Aš visada matydavau tikrai didelę draugystę tarp prezidentų, tarp Kačynskio, Juščenkos, Adamkaus. Lvovo miesto 750 metų jubiliejuje jie buvo kartu. Gruzijos karo metu irgi buvo kartu, skrisdavo Saakašvilio paremti, Gruzijos paremti. Žodžiu, politinė išmintis kartais nugali tuos istorinius dalykus. Bet aš sakau ir kartosiu, kad, žinoma, širdy tas lieka.

Ir šiandien, pasižiūrėkim, šios dienos karas – iš kur ateina ta ukrainiečių stiprybė? Žinoma, ir vakar tarp signatarų kalbėjomės, kad idėja kartais suvienija. Na, kartais suvienija. Bet niekas taip nesuvienija kaip pavojus. Labiausiai suvienija didelis pavojus, egzistencinis. Ir jie susivienijo. Bet jie susivienijo ne šiaip sau, ten yra labai gili vibracija, labai gilus jausmas yra.

Ką turiu galvoje? Man teko matyti istorikų parengtą Rusijos padarytų skriaudų Ukrainai sąrašą. Jisai prasideda nuo 1163 metų, kada Suzdalės, berods, pulkai, būriai atėjo į Kijevą ir jį nušlavė nuo žemės paviršiaus. Paskui metraštininkas gal po penkiasdešimties ar daugiau metų rašo: kai atėjo totoriai, jau nebebuvo ką griauti. Tie buvo taip rūpestingai ten pasidarbavę, kad viskas jau buvo padaryta.

Ir tada faktas po fakto, ne šiaip kažkokios insinuacijos, emocijos, skriaudos, bet faktai, faktai: čia, žiūrėk, išpjovė kelis tūkstančius ar keliolika, keliasdešimt tūkstančių, čia kalbą uždraudė, čia knygas uždraudė, čia neleidžia ukrainiečiams druskos Europai parduoti, tiktai į Moskoviją vežt. Čia, žiūrėk, jau praeitame šimtmetyje, Stalino laikais, trisdešimtaisiais metais, į Charkovą sukviečia kobzarius, tuos liaudies dainius, talentingiausius žmones, kurie ir groja, ir dainuoja, čia pat patys kuria, jie, man atrodo, visi buvo akli, jeigu neklystu, sukvietė į teatrą 330 žmonių tam, kad pradėtų jie dainuot, padėtų kurti komunizmą. Ten kažką jiems parašė, kažkokią deklaraciją, bet paskui juos susodino į vagonus, man atrodo, pasakė, kad dabar važiuosim į Maskvą, į Maskvos kobzarių suvažiavimą, nuvežė prie miškelio, kur jau buvo iškastos duobės, ir visus sušaudė. O jų tas gusles, ar kaip tie instrumentai lietuviškai vadinami, sudegino čia pat.

Daug visko, kiek bibliotekų sudeginta, archyvų. Pečorų lauros archyvai sudeginti, kadangi ten nuo XI–XII amžiaus buvo dokumentai, patvirtinantys, kad čia prasidėjo viskas, kad Kijevas tuo metu buvo gražiausias ir didžiausias Europos miestas. XII amžiuj, prieš tą Suzdalės antpuolį, keturi šimtai cerkvių ir kitokių maldos namų ten buvo. Nei Londone, nei Paryžiuje to nebuvo.

Ir degino, ir žudė. Ir visoje toje grandinėje darniai – čia aš turiu pasakyti su tokiu šėtono ženklu – darniai atsiranda šių dienų įvykiai. Nieko naujo, absoliučiai nieko naujo. Visa tai išgyventa, viskas jau širdy yra.

Man atrodo, kad jie šiandien suprato: arba dabar, arba niekada. Vienas kovotojas, aš susiskambinu kartais, sėdi apkasuose prie Ivano-Frankivsko, anksčiau vadinosi Stanislavas, tai jis sako: „Arba dabar, arba niekada. Mes dabar turim atsiskaityti.“ Čia yra ir kerštas, ir neapykanta, ir prisiminkime, ką aš sakiau apie mentalitetą, – žemė, tankas važiuoja tavo žemele, gražia, turtinga, derlinga žeme. Šaudoma į tavo moteris – į motiną, žmoną, dukrą. Čia tavo воля pažeista, laisvė. Čia tiek dalykų!

Dabar, sako, atleidinėja saugumiečius Maskvoj už tai, kad jie neteisingai informavo apie ukrainiečių dvasią. Aš manau, kad čia kitos priežastys. Jie turėjo žinoti. Ką, jie tokio sąrašo neturi? Puikiai žino, kas yra ukrainiečių dvasioje.

Bet taip galima toli nueiti. Šiuo metu, kai liepsnoja karas, kai žūva žmonės, kai rusai tiesiog ciniškai, barbariškai žudo, teko skaityti ukrainiečių šauksmus: „Mes turime visus šituos išžudyti, o paskui pasiekti Maskvą ir išžudyti tuos, kas juos pasiuntė“.

Šito aš negirdėjau, bet tai, ką kalbuosi su žmonėmis, patvirtina.

Neapykanta suprantama.

Neapykanta, kerštas. Daug tokių gilių, juodų jausmų yra.

O neapykanta vis tiek yra žlugdantis jausmas. Ir kiek toje jums pažįstamoje ukrainiečių dvasioje yra vietos atjautos daigams?

Šiandien nėra. Kada žūsta tavo vaikas, tavo draugas, tavo motina, aš manau, kad ten atjautos nėra šiandien. Toks yra karas. Ir tuo labiau, kad agresorius nepaiso jokių taisyklių, jokių absoliučiai. Tuo ir yra tas karas baisus, kad bet koks žmogiškumas žūsta. Teisybė žūsta, žmogiškumas žūsta. Po Antrojo pasaulinio karo, pasižiūrėkim, gi visi mąstantys žmonės labai jautrius kūrinius skelbė ir rašė. Ir Camus, ir Remarqueʼas, ir Böllis, jeigu iš vokiečių, – daug, daug daug. Todėl, kad jie patys kai kurie perėjo, dauguma perėjo tą karą, patys neteko draugų, šeimų. Ir kėlė klausimą: gal jau dabar užteks? Gal susimąstykim?

Diplomatijai neapykanta irgi nepadeda. Kada nors vis tiek reikės užbaigti, vis tiek galiausiai reikės kažkaip susitaikyti su rusais. O kaip kitaip?

Pirma karą reikia pabaigt, tada taikytis.

Be abejo.

Karą pabaigti, karo sukėlėjus nuteisti, tada atstatyti. Už kieno pinigus visa tai įgyvendinti? Bus daug dar procesų. Bet čia ateitis, nežinia kada mes apie tai kalbėsim. Dabar vyksta karas. Tokio baisaus, nuožmaus karo metu kokios derybos gali būti?

Aš šiandien taip matau. Galbūt kai skelbsim šitą interviu, aplinkybės bus pasikeitusios, bet dabar prasidėjo ketvirtoji karo savaitė. Aš žiūriu nonstop ukrainietišką televiziją, kuri į vieną ekraną suvienijo daug studijų, matau pažįstamus žmones, žurnalistus, garsius žurnalistus, su kai kuriais susiskambinu net. Su paprastais žmonėmis nuolatos kalbuosi. Jie stovi teritorinėje gynyboje, kažkas virina prieštankinius „ežius“, kažkas šiaip vargsta. Tai ką aš matau? Kovoja tie, kieno namai sudaužyti, žinoma, neapykantos yra daug, ir jie atvirai sako: „Mes atkeršysim už kiekvieną nužudytą vaiką, už kiekvieną moterį, už kiekvieną draugą bus atkeršyta, bus atsiskaityta.“

Žurnalistai labai profesionaliai dirba, labai tvirtai laikosi ir ekrane. Iš tikrųjų  labai talentingi žmonės. Aš juos kai kuriuos pažinojau tada, tokia Tania Gončarova, Gubina Larisa, gražuolės tokios. Aš negalėjau įspėti tokios stiprybės, kurią matau dabar. Jie ir tautos psichologai, ir diktoriai, ir analitikai – daugybę funkcijų atlieka. Taip, aš matau, kad kartais vis dėlto jie ir žmonės – tėvai, vaikai, žmonos. Keliskart esu matęs, kai diktorei ateina pranešimas arba į telefoną, arba spausdintas, dažniausiai į telefoną, ten nespėja spausdinti, tiek tų pranešimų eina, ir jinai pradeda verkt, nes turės pranešti apie susprogdintus gimdymo namus. Nuotraukos ateina sukruvintų moterų, tada, mačiau, pravirko. Šįryt pravirko kita diktorė, nes turėjo pakalbėti apie sudaužytą Mariupolio teatrą, kur daug žmonių buvo. Paskui atėjo informacija, kad vis dėlto niekas nežuvo, bet iš pradžių atrodė, kad ten bus didžiulė tragedija. Jie yra žmonės ir kartais nesusilaiko. Ypač kai kurios mergaitės labai aštriai pasako, kitąsyk ir su keiksmažodžiu. Kartais sako: „Na negaliu aš pasakyti visko, ką dabar norėčiau pasakyt, nes esu ekrane ir turiu parinkti žodžius ir emocijas.“

Tokia karo padėtis.

Ir yra diplomatai. Kai kurie dabar eina aukštas pareigas, kaip ministras Kuleba, o kiti šiuo metu neturi tų aukštų pareigų, pavyzdžiui, Valery Čalyj arba Oleksandr Čalyj. Ne visada jų nuomonės sutampa tarpusavyje, bet jie aktyvūs, turi didžiulę patirtį, jie kalba.

Kartais kyla diskusijos, tie patys žurnalistai diskutuoja, kai dabar prie Baltarusijos sienos derybininkai susitinka žudynių akivaizdoje ir tiesia vieni kitiems rankas, tai žurnalistai suabejojo, ar tą reikia daryti. Nes po 2014 metų, jie prisimena, kas dalyvavo, tai netiesdavo vieni kitiems rankų, nespausdavo. Na, tiek to, čia jiems spręsti, kokia situacija ir kaip ten ką. Bet diplomatai... Sakau, karys – vienoj pozicijoj, jis profesionaliai atlieka savo pareigas, su atitinkamom emocijom, o žurnalistai – taip. Paprasti piliečiai bent jau pirmosiomis savaitėmis buvo labai susiklausę, vieni kitiems padėdavo ir taip toliau, ir ten kažkokie incidentai, matyt, nebuvo dominuojantys. Vyrai grįžo iš Europos ar iš kur nors, iš to paties Azerbaidžano. Kas buvo Lenkijoj, sako, lėkė mašinos, sėdi vyrai prie vairo ir lekia ne iš Ukrainos, o į Ukrainą.

Taip, girdėjau, nemažai vyrų, dirbusių Lietuvoje, išvažiavo kautis.

Žodžiu, man atrodo, kad prasidedant ketvirtai karo savaitei, Ukraina iš tikrųjų labai gerai atsilaikė ir kiekvienas labai gerai atlieka savo priedermes. Nors toliau, aišku, bus sunkiau. Nežinau, kaip ten bus, bet bus sunkiau, nes eina nuovargis. Vyksta informacinis karas, ten visas spaudimas. Nežinau, kaip su derybomis bus, čia labai pavojingas dalykas.

Taip, pavojingas dalykas. Sunku čia prognozuoti iš tikrųjų, gal laikas atskleis. Pastebėjote, kad po 2014 metų, jie nepadavinėjo rankų, netiesdavo vieni kitiems. Bet niekur ir nepasistūmėjo.

Aš turiu galvoj, kada jie kalbėdavosi karo zonoj. Tačiau pagrindinės derybos tai vyko Minske, Minsko procesas.

Minske gal paduodavo rankas.

Aš manau. Ir štai koks rezultatas.

Nenoriu sakyti, kad aš čia kažkoks pranašas, – geriau papasakosiu apie Rastauską, kokias pranašystes jam esu pasakęs, – bet, visų pirma, labai ydingas buvo tas Minsko susitarimas. Pamenu, skaičiau, skaičiau, iš pradžių jo neįmanoma suprasti, paskui kažką pradedu suprasti – kad jis niekada nebus įgyvendintas. Per daug prieštaravimų. Ten turbūt vėlgi matyti tam tikra rusų ginklų ir diplomatijos pergalė, ukrainiečiai buvo įspausti į kampą, nes norėjo išsaugot gyvybes žmonių. Ir finale nieko neišėjo.

Vakarai vėlgi taip... Manau, kad aš ne vienas perskaičiau tą Minsko susitarimą ir ne vienas tą supratau. Na, bet visi sakė: „Geriau kalbėtis, negu nesikalbėti.“

Gal tikėjosi, kad jis bus kaip nors atnaujintas, pagerintas. Daytono susitarimas man atrodo sudėtingas, bet vykęs pavyzdys karui pabaigti. Dabar žiūrint į Bosniją, sunku įsivaizduoti, kaip ta valstybė veikia, bet veikia.

Ir šiandien, ketvirtos karo savaitės pradžioj, bent jau ukrainiečiai laikosi tokios pozicijos, kad pagrindinės derybos vyksta mūšio lauke. Rusija nori kuo toliau paėjėt, kuo daugiau užimt miestų, kuo daugiau išdaužyt. Taip jie supranta savo tvirtą derybinę poziciją, nes tuo labiau ukrainiečiai bus įstumti į neviltį ir į kampą. Ukrainiečiai vėlgi žino, kad arba čia, arba niekur. Nes derėtis su rusais yra beprasmiška, ką nors pasirašyt beprasmiška, toks dokumentas būtų makulatūra nuo pasirašymo momento. Manau, Rusija nesirengia laikytis nė vieno dokumento ir nė vieno neįvykdė. Užpuldami Ukrainą jie pažeidė ir dvišalę sutartį, ir Budapešto memorandumą, ir apskritai visą tarptautinę teisę pamynė. Tai ko vertos derybos, jeigu tu negali nieko pasiekti ir žinai, kad Rusija nevykdys įsipareigojimų?

Tuomet, nuosekliai laikantis tokios pozicijos, kada jau galima ką nors rašytis? Tiktai po karo?

Iš tikrųjų labai sunki yra padėtis, ir aš tikrai... norėjau sakyt nepavydžiu Zelenskiui, o gal ir pavydžiu, nes aš labai mėgstu iššūkius ir sudėtingas situacijas, kuriose tu turi iš tikrųjų apsispręsti, turi su didele atsakomybe, su išmintimi, netgi su dangaus pagalba priimti sprendimą, šiuo atveju – už milijonų žmonių likimą.

Bent šiandien vyrauja nuomonė, kad reikia eiti iki galo, kad derybos nieko neduos. Arba kapituliacija, kuri šiandien atrodo neįmanomas dalykas, nors vis dėlto puola didelė valstybė, didelė kariuomenė, antra pasaulyje kariuomenė, sako, arba trečia. Kita vertus, žmonės, kovotojai taip nusiteikę, nes puikiai supranta, kad nėra dėl ko derėtis, pozicijos absoliučiai nesutaikinamos. Iš Ukrainos pusės vis tiek jie turi remtis Konstitucija, teritoriniu vientisumu, jie turi reikalauti, kad okupantai išeitų. O jie išeis? Ne. Jie sako: Ukraina turi nusiginkluot, Ukraina turi... nežinau, ką ji ten dar turi...

Tokios tos pranašystės.

O ką Rolandui Rastauskui jūs išpranašavote?

Rolandui... Gal pirma papasakosiu tokią nekaltą istoriją, nepolitinę. Mes su Rolandu lydėjom Nekrošiaus spektaklį į Veneciją. Jis man paskambino, klausia: „Ar nori?“ Kaip nenorėsi. Tai „Otelą“ mačiau tenai gal keturis kartus: repeticiją, dvi premjeras, o per trečią premjerą su Nekrošiumi sėdėjom užkulisiuose, iš šono žiūrėjom, kaip pasmaugta Dezdemona mirksi akimis, Špokaitė. Ir vieną rytą mes nusigavom į tas garsias kapines, kuriose palaidotas Brodskis.

Saloje.

Rolandas mėgsta Brodskį. Iš esmės aš irgi jį labai vertinu, nors jis apie Ukrainą negražiai yra pasisakęs, labai negražiai išsišaipęs. Tada dar nežinojau, kad Nobelio premijos laureatas yra tokį negražų eilėraštį parašęs.

Na, mes ateinam prie Brodskio kapo, ruduo, Rolandas šluoja lapus nuo to kapo, aš fotografuoju. Nežinau, kodėl aš buvau pasiėmęs Brodskio eilėraščių knygelę. Rolandas skaito tuos eilėraščius. Kada jau ten atlikom  apeigas su Rolandu, jisai sako: „Čia kažkur yra palaidotas Ezra Poundas, – toks lyg tai išprotėjęs ar neišprotėjęs Amerikos poetas, – bet aš niekada neradau jo kapo.“ Kadangi po tokios nakties buvau, toks truputį ryšys su kosmosu geras, sakau: „Aš rasiu.“ Aš einu tarp tų antkapių, lapai visur, visi paskendę lapuose, ir kažkas, turbūt kažkokia kosmoso jėga, mane pasuka, aš prieinu prie vieno ir pradedu labai atsargiai, pats netikėdamas, braukti lapus. Žiūriu – viena pažįstama raidė, taip, taip, – Pound, tada – Ezra.

Iš pirmo karto?

Iš pirmo. Rolandas labai nenori prisiminti, nesu girdėjęs, kad jis kada nors prisimintų tą istoriją. Man atrodo, gal jis trupučiuką pavydi.

Na, jis turi kitų talentų.

Oi, visi mes turim kažkokių talentų. O kita istorija buvo, – čia reiktų prisimint, jų buvo daug, – kita istorija buvo tokia, kad mes Palangoj susitikom, pro langą žiūrim į jūrą. Rolandas mėgsta papolitikuot, manęs klausinėja. Tada neseniai buvo išrinktas prezidentu Rolandas Paksas, beje, žemaitis, mes su juo pažįstami esam, ir kažkaip užėjo kalba, kaip jam seksis. Ir vėlgi, kažkas man atsivėrė, aš sakau: „Jo kadencija bus trumpa.“ Aš tikrai nieko nežinojau. Aš tai Himalajuose, tai ten, tai ten, nei aš tose rinkiminėse batalijose dalyvavau, niekur. Sakau: „Jo kadencija bus labai trumpa.“ Klausia: „Ką turi galvoj?“ Sakau: „Neišeis jam pabaigt.“ Ir viskas. (Juokiasi)

Arba kita istorija buvo – aš nežinau, iš kur tai ateina, – suėmė Chodorkovskį. Tada visi mano draugai: „Oi, dabar čia sukils tarptautinė žydų bendruomenė, čia viską užspaus ir panašiai.“ Tada aš pasakiau: „Ne, mielieji. Chodorkovskis sėdės ilgai. Labai ilgai.“ Aš nežinau, kodėl taip pasakiau, neturiu atsakymo.

Arba sugrįžtu iš Vakarų Berlyno, čia kokie 1989 metai, Berlyno sienos griuvimas. Kaip tik buvau Vakarų Berlyne, vyko tokia konferencija, ir paskelbia, kad atsidaro siena. Mes – į „Checkpoint Charlie“ ir laukiam žmonių, ateinančių iš Rytų. Ir aš kažkokią pajutau jėgą. Sugrįžau čia, mes dar buvom politikai tada, ir tam pačiam Justui Paleckiui bei kitiems sakau: „Žinokit, dabar pajudės, dabar pajudės... Vokietijos susivienys.“ Jie sakė: „Ne, čia emocijos užvedė tave. Yra realybė, yra Berlyno sutartys, yra tas, kitas, trečias.“ Na, ir pajudėjo.

Labai greit.

Ir labai greitai pajudėjo. Bet aš šito nelaikau... Žinoma, man pačiam yra paslaptis, pavyzdžiui, kaip surasti Ezros Poundo kapą, čia gal kažkoks avantiūrizmas, nežinau, kas čia yra. Bet, sakysime, Berlyno sienos ar kažkokiu panašiu atveju iš tikrųjų, manau, reikia patirties. Reikia gyventi tame, reikia trupučiuką gal net kažkokioms vibracijoms atsivert. Ir tada pats nežinau, kaip atsakymas man ateina.

Ir diplomatijoj to reikia, manau, kad ukrainiečiams irgi dabar to reiks: kaip išspręst tas situacijas. Bet ir rusams reikia išspręst. Aš manau, kad jie įklimpo. Ko gero, nenumatė šito. Ten kažkokios dar didesnės jėgos juos įvėlė. Kodėl mes sakom, kad tas karas toks neaiškus, visiškai beprasmis? Nebūna beprasmių karų, vis tiek kažkas nori uždirbt, teritorijų naujų gaut ar panašiai. Racionaliai galvojant, jie neturėjo to daryti. Neįmanoma Ukrainos taip praryt, būk tu ten su atominėmis bombomis ir su viskuo.

Kodėl taip atsitiko, tiktai laikas parodys. Arba neparodys. Antrojo pasaulinio karo, to Tėvynės karo irgi mes iki galo nežinom. Taigi archyvai uždaryti Rusijoj dabar, berods, iki 2040 metų. Ką tu sužinosi?

Na štai, kai kurių dalykų, gal net pačių svarbiausių, nebūtina žinoti, galima pajusti. Knygoje aprašėte, kaip nuskridote į Korėją gydytis neramių kojų sindromo ir kuksando pagelbėjo jums geriau už europiečių medikus. O kaip prasidėjo pažintis su korėjiečių meistrais?

O šiaip mes čia ribojam laiką?

Kaip nuspręsite, aš tai laiko turiu.

Aš norėčiau trumpiau į tokius klausimus atsakyti, bet neturiu gatavų atsakymų. Bandau pats sau atsakyti ir kažką surast.

Dabar – dėl šitų dalykų irgi nedisciplinuotai pradėsiu. Neseniai aš pas save kaime tarp senų knygų, kurias palikau išvažiuodamas į Vilnių, radau tokią knygelę apie indų filosofiją, buvau ir užmiršęs jau. Tais laikais jų nedaug būdavo ir tos dažniausiai iš marksistinės pozicijos pateikdavo kritiką, bet iš jos tu gali susipažinti su dalyku. Šepečio knyga buvo „Modernizmo metmenys“, mes visi ją skaitėm todėl, kad jis neva kritikuoja iš Marxo ir Lenino pozicijų, bet kartu pristato, kas tai yra, tu pamatai paveikslų, sužinai koncepcijas, tai tiek to tas Marxas. Tai šitaip ir su ta indų filosofija. Dabar nežinau, kurioj klasėj aš tą knygelę nusipirkau, galėjo būti kokia aštunta klasė, devinta. Bet mane patį nustebino, kiek aš ten pasibraukęs, kažką pasirašęs, jau buvau užmiršęs. Man pačiam buvo įdomu, kad tuo metu aš tais dalykais domėjausi. Jeigu neatpažinčiau savo rašysenos, sakyčiau, čia kažkas... Paskui prisiminiau, kad iš tikrųjų buvau susidomėjęs, bet iš kur, kodėl aš tuo domėjausi, – nežinau.

Todėl, kad tai įdomi ir galinga doktrina.

Taip. Ir nuo vaikystės, kada visur buvo geležinė uždanga, aš norėjau keliauti – toli, toli, toli. Todėl aš taip beprotiškai paskui ir pradėjau lakstyti, kada atsirado galimybės. Tada aš norėjau būti diplomatas. Mes nežinojom tų žodžių: diplomatas, ambasadorius, atašė, - bet aš prisimenu, kaip svajodavau, kad aš kažkur skrisiu ir derėsiuosi dėl taikos, žmonių išgelbėjimo. Tie dalykai jau iš kažkur atėjo, iš kažkokios, nežinau, kosminės sąmonės, aš juos turėjau. Nes aplinkui nieko tokio nebuvo, tame gyvenime, tame laike, nieko tokio nebuvo nė iš tolo.

Na taip, sovietinės Lietuvos kasdienybė.

Bet iš kažkur visa tai gavau. Dabar su ta Korėja, ką aš esu užrašęs knygoj, tikrai nėra nė vieno žodžio prigalvoto. Čia mano gal ir pliusas, o gal ir minusas. Kaip mano draugas Siaurusevičius paskaitęs sako: „Tu neturi fantazijos.“ Bet aš turiu maniją labai tiksliai atspindėti, kas buvo, nes aš tai laikau dokumentine proza. Aš visada tiksliai atpasakoju detales, žodžius, kas ką pasakė, kitus dalykus. Jeigu neprisimenu arba neturiu užsirašęs, aš net nepradedu. Arba tada kam nors skambinu ir klausiu, ar prisimena, pavyzdžiui, ar ten saulė švietė, ar lietus lijo. Tai viskas yra absoliučiai tikra.

Viskas prasidėjo, kai mes su korėjiečiu susipažinom eidami aplink Kailašo kalną. Mes pakliuvom į tokią grupelę ir susidraugavom. Korėjietis, jis toks išminčius Rytų, sako: „Nebūna atsitiktinumų. Čia dangus mus suvedė.“ Gerai. Ir jis kviesdavo mus su Toma į Seulą, pas save, jo žmona labai gera Rytų gydytoja, jis pats labai įdomus žmogus, įdomaus likimo žmogus. Pakviesdavo daryti kuksando pratybas, kvėpavimo mokė, meditacijos, kitų dalykų. Bet tuo metu aš sistemingai neužsiėmiau, tiesiog susipažinau, sužinojau, kas tai yra. Kada esi sveikas, kupinas energijos, skirti tiek laiko sėdėt... Nes kas yra meditacija? Tai sėdėjimas. Sėdėk ramiai ir nieko neveik – meditacija.

O kai atsirado problema su kojomis, aš esu aprašęs toj kuksando knygoj, kiek aš ten visko apėjau, kiek visokių tablečių gavau. Iš tikrųjų jau buvo neviltis, kad teks tiesiog karjerą mest, nes užmigt negaliu, porą valandų miegu, su migdomaisiais gal keturias, mačiau, kad taip ilgai netempsiu. Ir vieną rytą prisiminiau tą savo draugą. Nuskridau pas jį ir jis liepė man daryt tą kuksando, tai atrodė labai keista. Paskui galvoju: jokios tabletės nepadeda, viena buvo didžiulė ir, svarbiausia, nuo Parkinsono, kurio aš neturiu iki šiol. Va tokia tabletė (rodo).

Gyvulinė.

Ir ne šarlatanai paskyrė, o garsūs neurologai Vokietijoje. Bet pradėjau daryti kuksando ir pamačiau šviesą tunelio gale. Va tokia istorija.

O dabar esate meistras.

Dabar jau praėjau visa, kas reikalinga, ten labai ilgas kelias, daug etapų, daug reikia išmokti ir teorinių dalykų. Tada riša juodą diržą, dabar galiu mokyti kitus. Egzaminą laikiau.

O kaip vyksta egzaminas?

Korėjoj vyko egzaminas, turiu galvoje mokytojo egzaminą. Nes nueini tą kelią, išsibandai – tu esi meistras. Bet mokytojo egzaminas yra gana rimtas. Ten dalyvavo keletas korėjiečių, portugalas, lenkas ir aš. Tai tiesiog gavau keletą teorinių klausimų – apie gyvybinę energiją, či, apie kitus dalykus, kartais iš kuksando istorijos gali paklaust. Paskui turi parodyti kai ką, kaip atėjusį mokinį pradėsi mokyti stovėt ant galvos, pavyzdžiui. Nes galima ir prisidirbti labai smarkiai, jei nemokėdamas darysi, gi žinom, kad labai daug kas susitraumuoja jogos užsiėmimuose, ir kartais negrįžtamai. Kartais paprašo parodyti, kaip darai tiltuką. Aš prisimenu, niekada taip tobulai nepadariau tiltuko kaip tada, žiūrint daugelio žmonių komisijai. Tada supratau, kad turiu tokias potencijas, tokias galimybes ir jų neatskleidžiu. Kada vienas darau, kažkaip – ai, čia truputį gal ne taip, čia skauda, dar kažkas. Nuotrauką turiu, iki tol aš taip gerai tiltuko nepadariau ir po to, man atrodo, nepadariau. Tai taip atrodo egzaminas.

O meditacijos kokybę įmanoma kaip nors patikrinti?

Jos nereikia tikrint. Tiesiog tu matai, turiu galvoj – kito žmogaus. Aišku, kada pats darai ir turi praktikos, jauti, tai visada matai. Tai, sakyčiau, netgi labai paprastas dalykas. Medituodamas turi sėdėt kaip marmurinis, kaip iš marmuro iškaltas, visiškai nejudėdamas. Tada matai iš veido: veidas atsipalaiduoja visiškai, ir tu pajauti, tu matai koncentraciją. Kvėpavimas ramus, praktiškai nepastebimas.

Aš labai dažnai stebėdavau savo mokytoją Jin Mok, mes su juo dviese keliaudavom po kalnus, kai atvažiuodavau, jis ir Ukrainoje yra buvęs. Važiuojam į Lvovą traukiniu, ryte prabundu – sėdi jisai kaip marmurinis pusę valandos, aš dar markstausi, galvoju, kokie čia tos dienos darbai. Kur nors Korėjoj, kalnuose, kartais kokiam vienuolyne pasiimdavom celę, jis visada anksčiau už mane atsibunda ir sėdi. Arba vakare, atrodo, užmigo – absoliučiai nejuda, absoliučiai atsipalaidavęs. Va tai yra meditacija. Tikrai nesunku pamatyti, ar žmogus labai giliai yra susikaupęs, ar tiktai imituoja. Imitacija visada bus aiški.

O be tokių kūno pojūčių ir pokyčių, sveikatos dalykų, ką dar esate patyręs, suvokęs ar pajutęs šitame kelyje?

Gal ne iš eilės pasakysiu. Pirmiausia – fiziniai dalykai. Kūnas iš tikrųjų pasidaro labai lankstus. Jeigu man vienuoliktoj klasėj būtų pasakę: „Dabar padaryk Lotosą“, - aš turbūt niekaip nebūčiau padaręs. Bet sulaukęs keturiasdešimt devynerių, žiūriu vieną dieną – nieko nesidraskydamas, nesiplėšydamas padarau. Arba stovėt ant galvos. Ar tau penkiasdešimt, ar jau šešiasdešimt, viską tikrai gali daryti.

Toliau – eidamas į kalnus, gana staigiai pakilęs miegu beveik puspenkto kilometro aukštyje ir nejaučiu kalnų poveikio. Niekada anksčiau tokios būsenos nepatyriau Gaila, negalėjau kilt aukščiau, aš norėjau dar aukščiau, iki pusšešto, bet pagalvojau, bus labai daug sniego, gruodis. Tai nieko – nei širdis kala, nei galva skauda. Keistas dalykas, kito paaiškinimo aš nerandu.

Tada bendra psichologinė būsena. Koks nors isterikas arba nesubalansuotas niekada nebuvau, buvau pakankamai ramus žemaitis. Tikrai esu dirbęs labai sudėtinguose kolektyvuose, ambasadoriavau ir vadovas buvau, bet prisimenu, kad nesusitvardęs, balsą pakėlęs esu vieną vienintelį kartą gyvenime. Iki šiol gailiuosi ir to žmogaus atsiprašiau. Sakė: „Ai, nekreipk dėmesio.“ Dabar jis pats ambasadorius. Bet vis dėlto pasitaikydavo, kad pusę nakties nemiegu, sukasi kažkokie biznio planai arba įsiaudrinu dėl kažko, dėl kažkokios nuoskaudos, kažkas padarė kažkokį blogą darbą, tai tiek įsivažiuodavau, kad jau atrodė, mušuosi lovoj su juo. (Juokiasi) Dabar nieko tokio nebėra. Todėl, kad kvėpavimas, kurio išmokau kuksando, ir visos tos pratybos pakeičia ir psichologinę būseną, labai smarkiai pakeičia.

Paprastas dalykas: tai susiję su parasimpatine nervų sistema, kuri nuramina, jeigu taip kvėpuoji. Tu esi visą laiką ramus, bet ne abejingas. Kartais žmonos tokiems sako: „Tau niekas nerūpi! Vaikas susikruvino – niekas tau nerūpi.“ Mamytė laksto, į greitąją skambina, vatos ieško ir panašiai. O galbūt užtenka prieiti, pasižiūrėt, kas tam vaikui atsitiko, apsispręst, ar čia greitosios reikia, ar tiesiog degtinės užpilt ant žaizdos, jeigu nėra jodo. Žodžiu, tu matai situaciją labai skaidriai, nėra miglos. Nes meditacija iš tikrųjų, kaip mūsų mokytojas sako, yra prasiskverbti pro debesis ir pamatyti skaidrų pasaulį. Tai šitas atsitinka.

Tai gal ir daugiau kas nors matyti, ne tik šitas regimasis pasaulis, kurį visi mes matome?

Gal kažkam matyti. Bet kuksando praktika nekuria haliucinacijų, haliucinacijos būsenų nekuria. Jinai iš tikrųjų nuramina ir nuskaidrina. O kažkokių tokių vaizdinių – ne.

Tai gal – įžvalgų?

Įžvalgų aš pasakysiu netrukus. Yra pas mus tokia meditacija, toks kaip grįžimas atgal. Tu sėdi, groja rami fleita, ir mokytojas tau sako: „Dabar penkiolika minučių prisimink savo gyvenimą apskritai nuo pirmojo prisiminimo iki pirmos klasės.“ Ir jeigu tu sėdi ramiai, iš tikrųjų išplaukia ne haliucinacijos, bet sugrįžta kažkokie vaizdiniai. Tu gali pamatyt namą, kuris tavo kieme stovėjo, kažkokius gyvulėlius, tą namą pamatai su autentiškomis, tikromis spalvomis, su garsais, kokį nors užmirštą žmogų pamatai – išplaukia tai. Jautresnis žmogus kartais pradeda verkti, nes jis kur nors užkliuvo, ir niekas jo negali sustabdyt. Dažniausiai per tokias Jin Mok pratybas kas nors pradeda kūkčioti nebesustabdomai. Su manim to nėra atsitikę, bet tokių prisiminimų visada išplaukia.

Dabar – ką duoda tas sąmonės skaidrumas, tas prasivėrimas? Jis duoda kažkokius atsakymus galbūt, gal dar kažką. Nes teorija ir praktika yra labai paprasta. Jungas praktiškai yra prie to priėjęs, sakydamas, kad čia veikia ta buitinė sąmonė arba pagal Rytus, pagal daoizmą ar Jin Mok, tai yra ta ego sąmonė su visais mūsų rūpesčiais, įstatymais, troškimais, ordinais, pinigais ir visa kita. Bet tu praeini pro tą, toje meditacijoje ne haliucinaciją kuri sau, bet prasiskverbi pro tą sluoksnį. Jis niekur nedingsta, bet va taip spontaniškai praeini, nebesieji savęs su tuo.

Čia dar svarbu: o jeigu koks nors gaisras? Ne, tu niekur neišėjai. Gavęs signalą, tu vėl sugrįši. Tada tu patenki į nuskaidrėjusią sąmonę, kur jau nebevaržo šitie dalykai, tu ramiai joje būni. Na, žinoma, labai retais atvejais tu gali nueiti į tą, kaip Jungas sakė, kolektyvinę pasąmonę. Pagal Rytus tai yra kosminė sąmonė, kuri jungia mus visus, arba dieviškoji sąmonė. Jungas, kiek aš esu jo skaitęs, – aš labai jį mėgstu ir daug skaitau, turiu jo raštus susisiuntęs įdomiausius, kurie man reikalingi, – tai, mano galva, jisai savo moksluose nenuėjo iki ten, jis pariby kažkur liko, pavadinęs tai kolektyvine pasąmone. Aš manau, gal jis ir žinojo, bet labai bijojo, kad jo neapšauktų ezoteriku ar kažkokiu mistiku. Jungas labai norėjo likti mokslininkas. Man atrodo, tai jį varžė.

Tuomet terminologija svarbu, taip.

Žodžiu, patenki į tą kosminę sąmonę, tą bendrąją mūsų sąmonę, iš kurios ateina Jungo minėtosios mandalos, todėl ir žemaitis, jeigu jam duosi mandalą piešt, ir koks nors Afrikos žmogus galbūt nupieš tą pačią mandalą, tie patys vaizdiniai kartais kyla. Bet šiaip dažniausiai esi toj skaidrioj sąmonėj, tada ir grįžęs, nutraukęs meditaciją, tu jau nebesimurkdai tiek smarkiai toj ego sąmonėj, tu jau esi skaidresnis. Tarkim, sapne kartais prabundi ir gauni atsakymą apie kažkokią istoriją, kuri nutiko prieš trisdešimt metų.

Jin Mok sako: „Jeigu jūs turit sunkią problemą, nepradėkit jos spręsti, kaip mus moko: persibrauk puslapį perpus, čia rašyk pliusus, čia minusus. Tu visada suklysi šitaip darydamas, niekada neišsisuksi.“ Gal Zelenskis irgi, jeigu rašys pliusus ir minusus, tai nežinia, kaip pavyks. Bet jeigu jisai pravers sąmonę, jis ras teisingą atsakymą. Tai ateina, ko pats klausėte, ateina šitie dalykai.

Nepalaikykit manęs nežinia kuo, viskas yra paprasta ir aš paprastas, bet labai dažnai taip būna – ar šeimoj, ar kažkur kitur, ar šiaip – ateina atsakymas. Tada kiti sako: „Nesąmonė, čia kažkas ne taip.“ Praeina kiek laiko, išaiškėja, kad čia... Bet tas ateina labai greitai, tu pats nežinai kodėl. Galėčiau paminėti galbūt tokių ir buitiškų, iš šeimos visokių atsakymų.

Ir kokie tai atsakymai? Raktus atrandate kur nors pamestus ar ką?

Yra buvę ir su raktais, kada atpažįsti istoriją, tiesiog kažkokią detektyvinę istoriją matai ir sakai: „Raktus paėmė tas vaikas“, pavyzdžiui.

Įsivaizduoju. Bet tuomet labai priklauso nuo klausimo: jeigu klausinėsi apie raktus, tai ir suksis apie raktus. O jeigu sugebi paklausti ko nors svarbesnio, tai gal ir toks ateitų atsakymas? Jūs gi su svarbiais dalykais dirbote.

Taip, taip. Jeigu užsiprogramuosi, tai ateis, tik nežinia kada. Kitąsyk gal per vėlai. Bet ne, gal nebūna per vėlai. Gaila, dabar jokių tokių egzistencinių klausimų man nėra tekę spręsti, bet šiaip atsiranda tas dalykas.

O koks svarbiausias dalykas, kurį esate suvokęs tokiu būdu?

(Galvoja) Aš nežinau... Čia gal bus banalu pasakyti, bet, pavyzdžiui, mirties tema.

Visai nebanalu, ši tema visiems labai svarbi.  

Mirties tema. Nuo kažkurio laiko jos man tarytum neliko.

O kas ją pakeitė?

Savaime kažkaip ėmė ir ištirpo. Ir dabar vis tiek eina metai, kaip medikai sako, kažkur iki keturiasdešimt penkerių yra plato fazė, paskui vis tiek, nori nenori, tu slysti žemyn. Ir nors man korėjiečiai pasakė, kad mano gyvenimo limitas, jeigu aš juo naudosiuosi, yra 95 metai, vis tiek artėjant ribai turbūt kažkokios baimės turi atsirasti. Bet kada šiaip apskritai viskas nuskaidrėja, to nelieka.

Jūs gražiai pasakėte: tiesiog nelieka mirties temos. Tai nėra atsakymas, kad jūs atgimsite Tyrojoje žemėje ar panašiai?

Ne. Tas mūsų mokytojas ir korėjiečiai turi tokią metaforą, jie apskritai labai metaforas mėgsta. Kas yra tas mūsų gyvenimas? Tai yra vandenynas. Banga tėškėsi į uolą, daug lašiukų. Vienas lašiukas esi tu. Praskridai, vienam galbūt daugiau saulės kliuvo, kitam gal teko daugiau debesų, ir vėl sugrįžo į vandenyną.

Svarbu bent kartą praeiti pro tą ego sąmonę, kurioj tavo ordinai, tavo pinigai, tavo šlovės apdovanojimai. Čia aš prisimenu tokį dalyką, galiu jums pasakyt. Iš tikrųjų per gyvenimą susikaupia visokių garbės raštų, ženkliukų, visokių apdovanojimų, Ukrainoje aš ir Metų žmogus buvau diplomatijos srityje. Ir kartą sėdėjau, buvau su draugais išgėręs vyno, likau vienas, įsipyliau dar truputėlį, tada savaime sąmonė dar labiau atsivėrė, – nedaug vyno, praktikuojant kuksando, alkoholio praktiškai nesinori.

Mes, štai, jau kiek kalbamės, ir nieko, kol kas neapsipylėm.

Tu jauti, kad tai tau ardo energetiką ir ardo tavo sąmonę. Nebesinori. Kartais klausia: „Žiūrėk, kai aš praktikuosiu kuksando, ar aš galėsiu išgert daugiau?“ Atsakymas – taip, tu galėsi išgerti daugiau, nes sutvirtės tavo kepenys, išsivalys. Tu galėsi išgerti daugiau, bet nebenorėsi, tas praeina.

Žodžiu, man prasivėrė, kad per daug esu tame ego pasauly, per daug prisikaupė visokių... Ir aš pradėjau nuo tų ženkliukų. Tokia dėžė, aš juos visus atsinešiau prie židinio. Pasilikau tiktai du ordinus, gautus iš Ukrainos prezidento, apdovanojimus iš mūsų prezidento ir du ženklus už nuopelnus diplomatijoj, nes man tai svarbu kažkodėl, tai susiję su mano vaikystės svajone, galų gale tai pagarba institucijoms, tiems žmonėms, kurie man įteikė. Tai tuos pasilikau, ir dar iš mokyklos laikų, iš Varnių vidurinės, pasilikau raštus, kad šimto metrų bėgimo varžybas laimėjau, kad dailiojo skaitymo konkursą Šiauliuose laimėjau, paskui fizikų olimpiadą laimėjau Telšių rajone. Ir jaunųjų fizikų mokyklos „Fotonas“ diplomą 007 pasilikau.

Tai Kijeve padarėte?

Vilniuj, į Kijevą aš nesivežiau šitų daiktų. O visus kitus – į židinį! Nežinau, ar aš gerai padariau, ar blogai, bet man pasidarė lengviau, aš kažkaip apsivaliau, nes mano sąmonei jau to nebereikėjo. Žodžiu, jeigu jau pavyksta bent kartą išeiti iš to ir pabūti skaidresniam gyvenime, tada, aš manau, ateina atsakymai, o gal ir pranašystės. Nors anuomet, kai Ezros Poundo kapą atradau, aš dar nepraktikavau kuksando.

Puiku. Linkiu jums toliau praktikuoti ir pranašauti, ir pajusti, kuo galite prisidėti prie Lietuvos valstybės interesų, visos žmonijos ir kolektyvinės sąmonės gėrio.

Šiaip meistras Jin Mok, pamatęs mano knygas, pas mane daug knygų gerų yra, sako: „Tu mažiau skaityk, daugiau praktikuok. Nereikia tiek daug skaityti.“ Ir aš supratau – iš tikrųjų, kuo daugiau aš užsiimu šitais dalykais, tų knygų man reikia vis mažiau. Todėl, kad aš jose labai greitai atpažįstu kažkokį manieringumą, kitokius dalykus. Man jų nebereikia tiek.

O per praktiką iš patirties ir iš skaidrios sąmonės atsakymai ateina?

Būtent. Ir dabar aš literatūros dievų turiu labai mažai. Kažkaip visiškai neseniai... žinoma, aš žinojau Nabokovą, viskas aišku, koks jis rašytojas, dabar aš jį atradau ir labai norėčiau iš jo mokytis, netgi dabar, tiek metų jau pasiekęs.

Norite rašyti mokytis iš jo?

Rašyt. Kaip tą daryti.

Buniną atradau, mokykloj jo nebuvo, nes jis toks antitarybininkas labai. Dar kažką, bet jų liko labai labai nedaug. Jau geriau aš paimu kokius nors Rytų išminčius ir keliuose sakiniuose atrandu atsakymus, kurių labai ilgai ieškojau.

Nuostabu. Ačiū, Algirdai.


Kalbėjomės Vilniuje, "Akropolio" verslo centre, 2022 m. kovo 17 d. 

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmėsTiesiai iš leidyklos.