2017 m. gruodžio 26 d., antradienis

Deimantas Narkevičius: „Iškart užsimezga kažkoks konfliktas“


Jūs įrašinėjate jau?

Taip, noriu įsirašyti pokalbį ir nufotografuoti jūsų portretą.

Gerai.

Kaip jūs pageidautumėte būti pristatytas?

Esu vizualaus meno kūrėjas. Arba tiesiog menininkas. Nes menas pirmiausia yra suvokiamas vizualiai, jau po to jis tampa šokiu, kinu, stalyste ar dar kuo nors.

Puiku. Kuriate vizualų meną. Kaip tai atsispindi jūsų kasdienybėje?

Labai paprastai. Menininkas turi kur gyventi, turi dirbtuvę. Pageidautina, kad ji būtų ne ta pati vieta kaip gyvenamoji. Man taip ir yra. Dar aš dėstau Dailės akademijoje. Tuose trijuose segmentuose praleidžiu daugiausia laiko, jei nekeliauju. 

Ką jūs veikiate dirbtuvėje?

Ji labai nedidelė. Ten vyksta darbo susitikimai. Dirbdamas medijos srityje, bendradarbiauju su grupe žmonių. Tai iš dalies kolektyvinis procesas: kiti žmonės, savo sričių specialistai, mano prižiūrimi dirba su garso takeliu, montažu...

Tai yra studija. Galėčiau joje ir gyventi, bet sąmoningai to nedarau. Manau, kad menininkas vis dar privalo turėti studiją. Joje bendraujame, tariamės, kartais labai intensyviai. Dabar ruošiuosi personalinei parodai Nacionalinėje dailės galerijoje.

Kas ten bus rodoma?

Paroda bus atidaroma tokiu gan keistu laiku, nors man jis iš esmės labai patiko - gruodžio 28 dieną. Dalis žmonių tokiu metu išvyksta, bet daug kas ir grįžta: akademinė bendruomenė, studentai pas tėvus... Tai bus video paroda didžiojoje salėje. Du nauji dideli stereoskopinio vaizdo darbai. Vieną dabar visiškai baiginėju, kitas neseniai sukurtas, dar nerodytas Lietuvoje. Ir pora kitų, sukurtų prieš penkiolika ar dešimt metų. Tokia solo paroda, bet ne retrospektyva.

Stereoskopiniai - tai 3D darbai?

Taip, paprastai šnekant. Nors pavyzdžiui, popieriaus lape taip pat gali būti vaizdas, atrodantis lyg trijų dimensijų. Stereoskopiniame darbe tai yra labai ryšku.

Ar į jį galima užeiti?

Na, jį galima matyti. Žmonės vaikšto tarp jo ir žiūrovo, nes esi, matai, užsidėjęs akinius, į jį užeiti negali, esi lyg už stiklo. Bet matomos dvi realybės: tikroji ir virtualioji. Jos abi persilieja, persikloja. Ne visi šį elementą pastebi, bet man jis yra įdomus.

Jūs pradėjote nuo skulptūros?

Aš ją baigiau. Ir toliau kartais dirbu su ja.

Man, paprastam kino ar kitokio video meno vartotojui, pirmiausia rūpi pasakojimas.

Taip jau yra susiklostę, kad daugiausia, nors ne visada, kinas yra pasakojimas.   

Tačiau jūsų kūriniuose, spėju, tai nėra svarbiausia.

Naratyvus elementas nėra pagrindinis, nors jis egzistuoja. Šiai parodai parinkau kūrinius, kurie turi labai aiškų naratyvą.

Jei naratyvas nėra svarbiausia, tai gal iš esmės realizuojate savo skulptoriaus gebėjimus?

Klausiate, ar tai vis dar yra skulptūra?

Taip, įdomu.

Taip, mano supratimu tai vis dar yra tam tikro skulptūriškumo sprendiniai. Ypač atsiradus galimybei naudoti stereoskopinį vaizdą. Vėl grįžta tūriniai vaizdai, nesvarbu, kad jie virtualūs.

O šalia - pasakojimas?

Taip, atsiranda ir naratyvas. Jo gal nėra labai daug, ypač pratusiesiems dažnai lankytis kine. Pasakojimas atsiskleidžia, žiūrint kūrinėlį nuo pradžių iki galo.

Ką ypatingo siekiate perteikti tokiais įmantriais savo kūriniais? Kodėl liovėtės kurti skulptūras arba kodėl nepradėjote statyti įprastų pilnametražių filmų?

Na, kai kurie mano video projektai yra gana ilgi... Bet nesvarbu, juose nėra to įprasto pastatyminio filmo, nors kai kurie elementai jį primena: atsiranda veikėjai, tekstai, mizanscenos...

Tuomet juos galima lyginti su vaidybiniu kinu?

Ten naudojami kai kurie vaidybinio kino aspektai. Tiesiog terpė kita. Nors esu savo kūrinius pristatęs kino festivaliuose: Roterdame, Berlyne...

Bet mane labiau domina tai, kad vaizdai ir vaizdiniai atsiranda ne kino salėje, o muziejuje arba galerijoje. Nelieka teatrinio atstumo. Kino teatro erdvė vis tiek yra sąlyginė, ten susikuria kitoniška atmosfera. Kaip ir teatre - scena suteikia sąlygiškumą. Muziejuje žiūrovas patiria tiesioginį santykį, ten nėra techniškumo, sąlygiškumo. Kaip ir gatvėje sutikus pažįstamą ar nepažįstamą, malonų ar nemalonų žmogų, iškart užsimezga kažkoks konfliktas.

Aha.

Kitos raiškos formos, mano nuomone, tą konfliktą eliminuoja. Pavyzdžiui, teatre dabar stengiamasi iš visų jėgų, įtraukiamos aktualijos, išnaudojamos video galimybės, bet vis tiek išlieka distancija. O šiuolaikinio meno erdvėse kontaktas tampa tiesioginis. Toks yra pagrindinis skirtumas.

Taigi susipažinti su jūsų kūryba, ją patirti, geriausia muziejuje arba galerijoje?

Taip.

Ieškojau jūsų filmukų internete, tačiau radau ne kažin ką. Dabar suprantu, kad kompiuteryje jų žiūrėti net neverta.

Teisingai, aš kiek galėdamas stengiuosi, kad jie ten neatsirastų. Ne dėl to, kad gaila, būtų puiku, jei didesnė auditorija juos pasiektų, bet ten ji matytų iškreiptą vaizdą. Tai jau reprodukcija. Lygiai toks pat santykis, kaip tuomet, kai skulptūra yra muziejuje, o jos fotografija atsiranda internete. Nors be abejo, atsiranda ir mano kūrinių: nufilmuoja kas nors telefonu nuo ekrano, įdeda. Ką padarysi - žanro ypatybė.

Ar „Revisiting Solaris“ galima būtų rodyti per televiziją?

Na, iš principo tai galima... (Juokiasi) Bet mano vizija yra atriboti savo meną nuo pramogų kultūros. Žiūrėti per televiziją galima, bet būtų neįdomu, neaktualu.

Tačiau šitaip gi ribojate galimybę pažinti jūsų kūrybą.

Matote, aš irgi norėčiau, kad mano mėgstama futbolo komanda žaistų kasdien nuo ryto iki vakaro, bet ji žaidžia tik kartą ar du per savaitę.

(Juokiasi) Turite mėgstamą futbolo komandą?

Ne, šiaip sakau...

Taigi. Skulptūra kur nors stovi nuolat, galima sužinoti adresą, bet kada atvažiuoti ir ją pamatyti. O jūsų kūryba primena spektaklį...

Taip, laikina. Nors Tate Modern prieš gal penketą metų nusipirko mano kūrinį ir parėjus porai metų įdėjo į nuolatinę ekspoziciją. Metus joje laikė, dar net ilgiau. Tas video kūrinys buvo kuratoriaus priderintas prie porevoliucinių plakatų kaip tam tikra distopija, atsvara utopijos propagandai. Nežinau, kiek ten žmonių praėjo, spėju, kad kažkiek milijonų. Manau, kad tą mano keliolikos minučių kūrinėlį pamatė daugiau žmonių, negu žiūrėjo populiariausius lietuviškus kino filmus.

Atrodo, kad turite nesuvestų sąskaitų su sovietmečiu, jo skulptūromis, kino menu. Lenino paminklas, Soliaris, Grūto parkas...

Žaliasis tiltas...

Žaliasis tiltas, Lukiškių aikštė...

Lukiškių aikštė yra kitas mano įsipareigojimas - esu komisijoje, kuri sprendžia dėl monumento konkurso. Sudėtingas uždavinys, bet ką padarysi.

O kūryboje mano santykis su praeitimi... Aš pradėjau seniai, iš karto po sovietmečio, pirmojoje parodoje dalyvavau 1989-ais metais, dar būdamas studentas. Ir nemanau, kad tie darbai prarado aktualumą. Ką tik grįžau iš akademinės konferencijos Bazelyje, kur rimtai buvo svarstoma, kas įvyko per pastaruosius 25-erius metus, ko galima pasimokyti, kaip tie procesai pakeitė gana didelę terpę, vadinamą Centrine ir Rytų Europa. O kur dar buvę socialistiniai satelitai Afrikoje...

Tai ne šiaip kokia temelė, suvesta ar nesuvesta sąskaita. Aš su niekuo sąskaitų nesuvedinėju, žiūriu pozityviai. Gal todėl mane ir ištiko ta lietuviško mastelio sėkmė, kad ta vaizdinė kalba, kurią pradėjau puoselėti dešimtame dešimtmetyje, tapo suprantama. Todėl, kad aš ieškojau bendrybių, modernaus meno raiškos pavyzdžių ne tik grynuosiuose menuose, bet ir architektūroje, madoje, urbanistikoje. Mano kalba atliepia panašius procesus toje erdvėje, kuri dabar vadinama Vakarais, ji ten suprantama. Mano kūriniai buvo sėkmingi, atsirasdavo parodose. Neturiu ko kuklintis. Jie sukūrė srovę, kuri jaučiama ne tik Lietuvoje.

Kokia tos srovės esmė?

Man patinka Carlo Ginzburgo, italų istoriko, terminas mikroistorija. Jis neturi skambėti negatyviai. Ten patenka viskas, kas nėra istorija iš didžiosios raidės. Visa tai, kas nepakliūva į didįjį naratyvą, formuojamą didžiųjų galių. Taip dešimtajame dešimtmetyje subyrėjus vienai galiai, jos politinių griuvėsių terpėje galėjo atsirasti lokalūs naratyvai.

Vieni menininkai tai išnaudojo geriau, kiti - prasčiau ar visai neišnaudojo. Aš tai intuityviai pajutau, toji terpė mane inspiravo ir vizualiai maitino. Atsirado kūriniai, kurie į tą Amerikos-Europos centristinį dailės suvokimą atnešė kitą meno kalbą, kuri praturtino, praplėtė tą griežtą kanoną. Dabar aš jau koks dešimtmetis aš jame jaučiuosi patogiai. Manęs klauso, mano darbus rodo, intensyviai kolekcionuoja. Nemanau, kad kuris nors kitas lietuvių menininkas didžiųjų muziejų kolekcijose turi daugiau darbų negu aš.

Ar galėtumėte keliais sakiniais nupasakoti tą savo kūrinį, kurį Tate Modern daugiau kaip metus laikė ekspozicijoje?

Galiu pamėginti. Tas kūrinėlis labai paprastas. Ten yra mano pokalbio su britų režisieriumi Peteriu Watkinsu įrašo pagrindu sukurtas penkiolikos minučių filmukas, kuriame jo tekstas sukomponuotas monologu. Ten jis dėsto kritišką požiūrį į kino ir visos medijos, žiniasklaidos raidą. Jis pats dirbo BBC, 1965-aisiais gavo Oskarą už geriausią dokumentinį filmą. Protestuodamas prieš cenzūrą, nes jo filmą valdžia laikė pernelyg žiauriu visuomenei, jis nevyko į apdovanojimo ceremoniją...

Taip, čia jo istorija...

Tokia medžiaga. Jo gyvenimas susiklostė ne kažin kaip, nors jis buvo ir tebėra labai kūrybingas žmogus. Keletą metų Peteris Watkinsas gyveno Vilniuje, tuo metu ir įvyko mūsų pokalbis. Paskui aš paprašiau, ir jis leido man tą pokalbį naudoti. Jis ten kalba iš gyvenimiškos patirties apie žiniasklaidos virtimą pramogų industrijos dalimi. Aš dar panaudojau dokumentinius kadrus iš Brightono, kuriuose atsispindi tie patys šešiasdešimtieji, komponuodamas su jo kalbėjimu. Anglijos miestelis, šešiasdešimtųjų vaizdiniai, tuo metu susiformavo jo pažiūros, ir jis išvyko iš Anglijos, emigravo dėl politinių paskatų. Ir dar ten atsiranda man padėjusio Mindaugo Lukošaičio piešiniai, vaizdiniai ir Peterio Watkinso kalbėjimas iš kito įrašo, daryto jam lankantis Grūto parke.

Vaizdas iš piešinių ir dokumentinių kadrų yra atsietas nuo teksto ir garso. Susikuria tam tikra terpė, kurioje žiūrovas galbūt pradeda galvoti: „O kas gi yra tie vaizdiniai, kuriuos aš matau? Kaip manipuliuojama mano sąmone? Kiek tikri yra kino ar televizijos pateikiami vaizdiniai?“

Skamba kaip nuostabi operacija. Jūs susiradote Peterį Watkinsą, kultinę asmenybę...

Visiškai neabejotinai.

... jį pakalbinote, dar pafilmavote kito dailininko paveikslų, paėmėte senos dokumentikos, viską sumontavote vienoje terpėje, ir tai veikia. Tai tapo šiuolaikinio meno šedevru. Vadybos asams yra ko pasimokyti. Kaip jūs apibrėžtumėte savo indėlį į tą kūrinį?

Tai yra mini kino kūrinys, kuriame labai aišku, kas yra režisūra, kas yra operatoriaus darbas, animatoriaus darbas, ir taip toliau.

Suprantama, tačiau man svarbu išsiaiškinti, koks yra ne Watkinso, ne Lukošaičio, ne Grūto parko sumanytojų, ir ne tų sovietinių paminklų skulptorių, o būtent menininko Deimanto Narkevičiaus indėlis?

Tai yra vizija. Tu turi savo viziją, idėją, aiškų matymą. Kiti komponentai, lyg molio ar betono luitai, dėliojami pagal tavo vaizdinį. Tik šiuo atveju tai visai kitokios medžiagos. Bet jeigu tik šiek tiek atleistum vadžias, jos subyrėtų, liktų nevaldoma krūva. Todėl tas tavo prisilietimas yra nepaprastai svarbus.

Ar jūs rašote scenarijus tokiems filmams?

Kai kada rašau, kartais reikia. Šiuo atveju tai jo nelabai parašysi. Aš turėjau parengęs klausimus Peteriui Watkinsui, juos uždaviau, o kai jau pradėjau dirbti, scenarijaus nebuvo. Bet kitiems kūriniams yra rašomi labai aiškūs tekstai, apgalvotos mizanscenos. Kiekvienas kūrinys yra kitoks.

Kas skiria sėkmingą kūrinį nuo mažiau sėkmingo?

Kūrinys arba suranda žiūrovą ir pradeda su juo bendrauti, arba ne. Jis turi pataikyti, turi būti aktualus, turi užgriebti tuo metu diskutuojamas temas. Pirmiausia - meno lauko, ne kokio kito. Jis turi būti įdomus ir aktualus, bet ne taip, kaip yra pateikiamos žiniasklaidos aktualijos. Jo žinios nešimo terpė turi būti savita.

Be to, meno kūriniai aplimpa atmintimi. Mes neatsimintume, ką prieš metus rašė laikraščiai, tačiau žmonės atsimena, kokioje parodoje lankėsi pernai.

Ar jaučiate, kad laikui bėgant pats kitaip vertinate savo kūrinius?

Nesigėdiju nė vieno savo kūrinio. Kai užkopiau į meno sceną, vieni kūriniai buvo priimti geriau, kiti - visiškai nesuprasti. Bet mano vidinė motyvacija visada buvo aiški. Visa paletė būtinai reikalinga. Kitas dalykas - kaip kūriniai, ypač senesni, bendrauja su publika.

Publikos vertinimas - taip pat kūrinio sėkmės dalis?

Kino kūrinys įvyksta tik tuomet, kai yra kolektyviai... vartojamas, jeigu galima taip kalbėti verslo terminais. Arba žiūrimas. Kino salėje. Jis tada ir įvyksta. Iki tol jo nėra. Po to jis vėl nusėda. Santykis su žiūrovu yra labai svarbus.

Ar čia tinka Aleksandro Moisejevičiaus Piatigorskio posakis, kad supratimas yra klausančiojo priedermė?

Mmm, na taip... Iš dalies tinka. Menas - ir nesvarbu, ar jis vadinamas šiuolaikiniu, ar ne - reikalauja tam tikro pasirengimo. Staiga nei iš šio, nei iš to įbėgus, jis gali būti nesuprantamas ar mažiau suprantamas. Menininkai stengiasi, kad jų kūrinius suprastų, tačiau tam vis tiek reikia didelių intelektualinių žiūrovo pastangų.

Taip buvo visais laikais. Girdžiu kalbant, kad širdis atsigauna žiūrint į Renesanso ar XIX amžiaus tapybą. Taip, širdis atsigauna, bet suvokiama tik 30-40 procentų tų kūrinių prasmės. Žmonės mato realistinius siužetus, tačiau dažnai nežinodami Antikos ar Biblijos konteksto, nesupranta jų simbolių, spalvų. Jiems gražu. Tai - gerai, žmonės pailsi. O šiuolaikinis menas sąmoningai eliminuoja tą pramoginį aspektą. Jis praleidžia gražių vaizdinėlių lygmenį, eina tiesiai prie tam tikrų konstruktų, todėl jam suprasti reikia šiokių tokių žinių.

Koks kritikų vaidmuo, vertinant jūsų kūrinių sėkmę? Turbūt, nesijaučiate jų nuskriaustas. 

Ne, aš tikrai nesu nuskriaustas.

O kokį dar apdovanojimą galėtumėte gauti? Kino Oskarą?

(Juokiasi) Pirmiausia reikėtų tokį filmą sukurti, arba lietuviškai tariant - pastatyti. Ne, kinas yra tapęs industrija. Tai nebėra vieno kūrėjo pastangos. Turėtų rastis prodiuserinis supratimas. Ten būčiau tik vienas iš veikėjų. Dabar savo kūryboje aš pats valdau visą procesą.

Pats prodiusuojate.

Ir prodiusuoju, ir režisuoju, dažnai ir finansuoju. Esu šimtu procentų kūrėjas.

Tai kokią dar aukštesnę kartelę galėtumėte pasiekti?

Vienas aspektas yra kaina.

Rinkos kaina?

Taip, ten yra daug veiksnių, apie kuriuos nenoriu kalbėti. Mano kūriniai nėra pigūs net europiniais mastais, bet gal galėtų dar pabrangti. Nors aš pats to nebenorėčiau, nes jie ir taip jau darosi nebeįperkami daugeliui kolekcininkų.

Ar kolekcininkas įsigyja vienetinį kūrinio egzempliorių?

Be abejo, ne. Yra kelios kopijos.

Kelios?

Būna įvairiai, čia menininko reikalas.

O jūsų atveju?

Irgi įvairiai. Bet tai labai griežtai apibrėžiama. Atsiradus nors vienai nelegaliai kopijai, kiltų skandalas.

Ar esate išpardavęs visą tam tikro kūrinio tiražą?

Esu. Ir ne vieno. Kai kuriuos pardaviau labai greitai.

Kokie tie tiražai buvo?

Penki egzemplioriai.

Ir tuomet daugiau jų nebėra? O sau pasiliekate?

Na, menininkas savo kopiją pagal autorines teises visada turės, galės eksponuoti, tik pardavinėti nebegalės.

Žmogus ar institucija, įsigijusi kūrinį, gauna sertifikatą, kuriame viskas apibrėžta. Tai yra pagrindinis dokumentas. Nes kūrinio laikmena gali kisti. Netgi privalo. Prieš penkiolika metų pirkti kūriniai skaitmenizuojami, keliami į HD ar kitus formatus. Aš tuos dalykus prižiūriu, pats nusiunčiu kūrinius įsigijusiems muziejams atnaujintas kopijas.

Įdomu. Parduoto paveikslo juk dailininkas nepasilieka. Skulptūrų liejimo formos, pardavus tiražą, būna sunaikinamos...

Bet po to, pasitaiko, nuima formą vėl, ir galima vėl tiražuoti.

Kas nutinka su jūsų kūriniais, juos įsigijus privatiems asmenims? Paveikslą galima pasikabinti svetainėje, Žilvino Kempino instaliaciją mačiau vieno biuro priimamajame. Gal brangiai jūsų filmus nusipirkę naujieji savininkai vis peržiūri juos patys, gėrisi, rodo draugams? 

Man sunku atsakyti, ką jie daro su mano kūriniais. Žinau, kad žmonės rengia peržiūras. Kitą vasarą žadu važiuoti pas vieną kolekcionierių į Prancūziją. Jis seniai renka video meną. Pradėjo vienas pirmųjų, turi milžinišką kolekciją. Įsigijo žymiausių video ir kino kūrinių labai nedidelėmis kainomis. Nedideliame miestelyje, iš kurio yra kilęs, prancūziškame didžiuliame mūriniame klojime jis rengia peržiūras. Susirenka vietinė bendruomenė, suvažiuoja menininkai iš Paryžiaus, žiūri, pristato savo kūrybą.

Ačiū, bus įdomu pamatyti jūsų darbus parodoje.

Ateikite į atidarymą.

2017 m. gruodžio 19 d., antradienis

Alvydas Žabolis: „Visi juokiasi iš mano klausimų“


Tai čia tokia tavo nauja misija?

Misija? (Juokiasi) Gal ir taip, jeigu patinka šis žodis.

Ir tie pokalbiai padažnėjo paskutiniu metu.

Anksčiau daugiau rašinėjau nuo savęs, o dabar...

Dabar, kaip moderni žiniasklaida ir reikalauja, skaitytojai kuria turinį.

Pašnekovai.

Tai pašnekovai ir yra skaitytojai. (Juokiasi)

Pašnekovai tampa skaitytojais, teisybė. Man patinka kalbėtis. Turiu sąrašą asmenybių, kurias norėčiau taip pakalbinti. Ir su tavim noriu pasikalbėti apie tai, kur ritasi pasaulis.

Pasaulis kur ritasi?

Mhm.

Jis visada kažkur ritosi. (Juokiasi) Aš manau, kad jis ritasi progreso link.

Jeigu pažiūrėtume iš toliau - žmonijai apie septyniasdešimt tūkstančių metų. Žemdirbystė prasidėjo prieš kiek? Prieš kokius dvylika tūkstančių metų? Su žemdirbyste labai pasikeitė sąlygos, kažkur skaičiau, kad žmogaus žemdirbio net smegenų apimtis sumažėjo. Medžiotojams reikėjo daugiau asmeninių gebėjimų. Atsiradus žemdirbystei žmogus ėmė regresuoti, bet visuomenė progresavo: išaugo žmonių skaičius, užgrobė visą pasaulį. Visi ėmė labiau specializuotis. Kažką kuria. Aš čia nežinau, ką žmonija kuria... Civilizaciją? Civilizacijų skirtumai mažėja: mums reikėjo šimtmečių, kad įveiktume savo atsilikimą nuo Egipto ar Romos, o dabar, žiūrint į Kiniją, matyti, kad pakanka dešimtmečių.

Manau, kad pasaulis ritasi ne prie civilizacijų susikirtimo, o prie suartėjimo. Skirtumai tarp įvairių kraštų dabar mažesni, negu buvo per tūkstančius metų, todėl aš manau, kad mes suartėsime. Bet ar tai didelė vertybė? Nes mes dabar daug daugiau dirbame, esam labiau užsiėmę, bet mažiau mąstome. Ar tai gerai? Tuomet kažkas už mus mąsto.

Esi fizikas. Kaip tokį tavo mąstymą veikia fizikos išmanymas?

(Galvoja) Nuo to fizikiško mąstymo aš ilgai bėgau. Fizikai mąstydami remiasi tokiais griežtais nekintančiais dėsniais. Jie labai mėgsta sistemas. Susikuria sistemą ir mėgina ją įveiklinti. Tas fizikiškas mąstymas... Reiktų gal atsakyti, kas jis yra?

Atsakyk.

Aš nemanau, kad fizikai pasaulį mato kaip labai jau tokią fizikišką sandarą. Jie labai linkę tapti filosofais. Nes be filosofijos negalima pažinti gamtos. Kalbėdami apie gamtą, jie taip pat šmaikščiai kalba ir apie gyvenimą. Toks gražus derinys. Fizikai sugeba būti ir konkretūs, ir abstraktūs. Ar ne?

Taip, lieka toks įspūdis.

Būti konkrečiam ir abstrakčiam vienu metu, manau, yra labai didelė vertybė. Abstrahuodami konkretybes, o paskui abstrakciją vėl paversdami konkrečiu dalyku, mes labai tobulėjame. Kiekvienas naujas dalykas, gimęs iš abstrakcijos, yra dažniausia aukštesnio lygmens. Tai ir yra fizikiškas mąstymas: mokėti abstrahuoti savo veikimą. Čia jo žavesys.

Puiku. Kitas klausimas bus apie kapitalą. Ar jis vis dar yra ribotas išteklius?

Na va... Aš žiūriu į kapitalą kaip į akumuliuotą kada nors gyvenusių žmonių darbą. Kapitalas akumuliuojasi per darbą. Tas, pas ką kažkokiu būdu atsidūrė kapitalas, turėtų elgtis su juo kaip su protėvių kaulais. Pakankamai pagarbiai. Švaistydamas pinigus toks žmogus lyg ir niekina tuos kapus.

Labai sparčiai didėja žmonių gebėjimai drauge dirbti ir ką nors kurti. Dėl specializacijos. Taigi, ir gebėjimas kaupti kapitalą vis labiau auga. Kapitalas gausėja panašiai kaip kodifikuota informacija. Kažkur skaičiau, kad dutūkstantaisiais žmonės per vienerius metus pradėjo sukurti daugiau kodifikuotos informacijos negu per visą žmonijos istoriją iki to laiko. Rašytiniai tekstai, panašūs dalykai, visa tai lieka... Ir kapitalas yra kodifikuotas žmonių darbo rezultatas. Jo susikaupia vis daugiau, ir kada nors ateis momentas - nežinau, ar jis jau dabar pasiektas - kai žmonija per metus sukurs daugiau kapitalo negu per visą ankstesnę istoriją. Tai toks kodifikuotas resursas, kuriuo žmonės gali naudotis, spartindami... nežinau ką.

Tai jis nėra ribotas?

Manau, kad ne.

Priešingai - vis lengviau prieinamas?  

Tai čia akivaizdu. Anksčiau reikėjo gimti mėlyno kraujo šeimoj, kad būtum turėjęs žemės resursą. Protėvis buvo karys, užgrobė daug žemės, pavertė ją resursu. Paskui XX amžius parodė, kad tas resursas nebegalioja. O XXI amžius rodo, kad jau visai nebereikia gimti paveldėtoju.

Atsiranda kitas resursas - kažkoks įgalinimas. Arba įsigalinimas. Viena iš mūsų krašto tragedijų yra tokia, kad visi kalbame apie tam tikrą pajamų nelygybę. Man atrodo, kad ji yra pasekmė, o priežastis - įgalinimo arba įsigalinimo nelygybė.

Mūsų virsmas iš sovietmečio daug kam buvo trauma. Visuomenė pasidalino į dvi grupes: nuo to virsmo įsigalinusiuosius ir tokio įsigalinimo kažkodėl negalinčiuosius priimti. Manau, kad problema čia ne tiek materialinė... Ta didelė grupė, kuri Lietuvoje prie šitos aplinkos nesugeba prisitaikyti, juda savęs nuvertinimo link, nubraukdama savo galimybes.

Formuojasi socialinės aplinkos, kuriose auga jauni žmonės, jiems sunku išsiveržti. Reikia kuo ankstyvesnio švietimo, kad jie išmoktų pasiimti socialines galias, kurios egzistuoja. Nes dabar yra būdų tau įsigalinti globaliai. Emigracija taip pat yra žmonių siekis įgauti galią, nes jie pakeičia aplinką.

Pradėjai nagrinėti Lietuvos įsigalinimo sunkumus, bet juk visas pasaulis kalba apie pajamų nelygybę.

Yra. Taip.

Kodėl? Kapitalo netrūksta, o įsigalinimo stokoja visas pasaulis?

(Galvoja) Todėl... Manau, viena priežasčių - greitis. Greitis. Tai šiuo metu vienas svarbiausių žmogaus gebėjimų. Greitis, mobilumas. Tu turi greitai prisitaikyti prie greitai besikeičiančios aplinkos. Dabar jeigu labai ilgai kursi verslo planą, tai įpusėjus darbą, prielaidos pasikeis. Mes nebegalime jų nustatyti, jomis remtis kaip iki šiol. Čia kaip Niutono fizika ir kvantinė fizika. (Juokiasi) Turi verslo idėją, bet tik pajudi, ir prielaidos jau keičiasi.

Žmonės gyvena galimybių aplinkoje, bet ne visi vienodai sugeba prisitaikyti prie greitų pokyčių. Ir kai tu jau nespėji bėgti... Na, aš tai - ne bėgikas, bet tu, pavyzdžiui, kai jau uždūsti, tai turbūt bėk nebėgęs... Kvėpavimo nebeatgauni, sustoji.

Pasaulis taip pajudėjo, kad ne visi spėja. Praeis kažkiek laiko, įveiksim. Priemonių yra.

Kokios tos priemonės?  

Pavyzdžiui, virtualus pasaulis. Jame daug žmonių, net ir nusivylusių, kažkaip įsigalina. Gal jame atsiras valstybių...?

Žmonės emigruos į virtualybę?

Na, gal ir ten, ir čia gyvens.

Tu sakai, kad šiuolaikinis nevirtualus pasaulis vertina greitį ir atlygina už jį?

Manau, taip. Už prisitaikymo greitį. Vertina spartą ir atlygina už ją. Būtent.

Už ką tuomet šis pasaulis, arba kitaip tariant - visuomenė, moka didelius atlyginimus investiciniams bankininkams?

Jie gauna didelius atlyginimus už tam tikrą laikinumą. Ir už riziką, kurioje veikia. Už neapibrėžtumą.

Bet klausimas, kurį čia iškėlei, yra apie visuomenę. Jeigu vienintele vertybe laikome greitį, kyla tam tikra žmogiškumo krizė. Sun Tzu karo mokslas sako, kad yra blogai, jeigu kai kurie kareiviai nuskuba pernelyg toli priekin. Nubėgę į priekį jie ištęsia visą grandinę, tada priešas gali smogti. Mūsų grandinė dabar, kai greitis labai vertinamas, išsitęsė. Priekis praranda ryšį su galu. Tai yra pasaulio krizė ir nelaimė. Tie priekiniai dažnai praranda ir atjautą, rūpestį. Pradeda didžiuotis, kad jie bėga priekyje. Laiko, kad atsilikusieji to ir teverti. Nesusimąsto, kad būtent pastarieji leido jiems atsiplėšti.

Čia kaip niekad reikia edukacijos apie žmogiškumą. Kad yra ir daugiau vertybių, ne tik greitis. Kad negali būti labai turtingas, kai kiti aplink labai neturtingi. Jeigu priekis labai toli nubėgs, kils konfliktas. Priekinius suvalgys. (Juokiasi) Jie gali ir išnykti. Todėl bėgant reikia galvoti, tik nežinau kaip. Čia lengva kalbėti, bet turime rasti mechanizmus, išjudinti ir atsilikusiuosius, juos pagreitinti.

Jei apibendrintume, kad priekyje bėga verslininkai...

Nebūtinai juos verslininkais turime vadinti dabar. Dabar verslo riba yra išsitrynusi.

Tai kas ten priekyje bėga?

Tie, kas gavo daug kodifikuotų ir nekodifikuotų žinių.

Kaip juos apibrėžtum suprantamiau?

Na, jie kažkokiu būdu įgijo žinių. Buvo tokioj aplinkoj ir paėmė...

Tai jie vis tiek - verslininkai. Ar kas?

Na, jis gali būti ir menininkas. Jis irgi bėga priekyje.

Menininkas?

O kodėl ne? Nes ar tik pinigais matuojame, kas bėga priekyje?

Nežinau, čia tavo metafora.

Aš manau, kad visi tie, kas pajuto... Tai yra tam tikras vidinis jausmas. Kaip nustatyti?

Turim kalbėti apie atlygį, apie įvertinimą. Juk darome prielaidą, kad bėgantieji priekyje yra gerai vertinami.

Turi galvoje - finansiškai?

Taip, žinoma. Kitaip sunku susikalbėti. Nes visuomenė išties teigia gerbianti menininkus. Visi jiems lenkiasi, nukelia skrybėles: nesvarbu ar tu - verslininkas, ar gydytojas, bet menininkas - aukščiau.

Ar tikrai? Čia toks stereotipas. Kad tai yra tauru.

Taip.

Tauri profesija. Tarp kitko, gydytojas mūsų visuomenėje nėra labai tauri profesija. Reikalinga, bet nebūtinai tauri.

Ir netaurėja, ko gero...

Kaip ir verslininko profesija - reikalinga, bet ne tauri. O menininkas - taurus.

Taurus, todėl tai - geras pavyzdys, nes finansiškai menininkai dažnai yra prastai atlyginami.

Taip, labai dažnai.

Kodėl taip yra?

(Atsidūsta) Nu kodėl? Todėl, kad... Kodėl verslininkai yra priekyje? Todėl, kad jie sugeba kažkaip patenkinti minios poreikius. Tie poreikiai yra labai materialūs. Gyvename materialistinėje bendruomenėje. Hedonizmas...

Žiūrėk, kai žmogui reikia rinktis: arba daiktą, kurį jis gali pačiupinėti, arba kokį nors virtualų dalyką... Sumokėti už kino filmą, už kitokią intelektualinę produkciją... Jis griebs žymiai mažesnės vertės, bet materialų daiktą. O menas dažnai kuria labai laikinus, virtualius dalykus. Išsivysčiusiose bendruomenėse menininkai neskursta, nes jos gyvena jau post vartotojiškai. Japonija, pavyzdžiui. Jaunoji karta ten gyvena prisotintoje aplinkoje, o dar vyksta defliacija. Jaunimas ten laiko, kad jeigu šiandien kažką nusipirksi, reiškia - prarasi. Todėl jiems nereikia, statistika tai rodo. (Juokiasi) Ir nuo to defliacija dar didėja, nes žmonės vis mažiau perka. Įsisuka save išpildančių lūkesčių ratas.

Tai defliacija, kaip ekonomikos ciklo neigiamybė, siejasi su dvasingumo atgimimu. Žmonės dvasingėja, liaujasi pirkę daiktus ir įsuka defliaciją.

(Juokiasi) Čia geras... Būtų gal per paprasta. Taip turėtų būti. Na, mums Rytų Europoje dar reikia to įsotinimo. Vakarų Europoje jau tie reiškiniai slopsta, vartojimą ten labai paskatino imigracija.

Išeitų, kad vos tik mes išaugsime iš savo materializmo, o Vakaruose pasisotins imigrantai, ūkis čia irgi nustos augti kaip Japonijoje.

Dar nepamirškime, kad sparčiai į mūsų pasaulį veržiasi technologijos. Jos mus keičia. Neberašom laiškų, neberenkam vizų ant dokumentų, nors aš dar atsimenu tuos laikus. Technologijos keičia mūsų darbo procesus. Jos išlaisvins daug nekvalifikuotų darbuotojų. Robotizacija žada...

Taip, aišku, žmonėms nebereikės darbe atlikinėti bukų veiksmų.

Tai kas bus su tais žmonėmis? Jie turės išsilavinti, kad dirbtų daug aukštesnės kompetencijos darbus. O ką veiks tie, kas neišsilavins? Kokį jie gyvenimą gyvens? Neįsivaizduoju. Vėl atsiras kažkoks getas?

Ir šiandien daugybė žmonių nuo ryto iki vakaro užsiima kuo nors...

Va. Ką jie veikia? Nors ir pirmykštis medžiotojas - ką veikdavo? Medžiodavo kelias valandas per savaitę.

Turbūt.

O likusį laiką ką veikdavo? Jis mąstydavo.

Ar mąstydavo, tai galima ginčytis.

Na, o ką tu darai, kai neturi jokių ten... knygų, nieko?

Galima žiūrėti...

Į žvaigždes?

Arba televizorių, youtube‘ą, ką nors, kas rodo kitų...

Kitų žmonių gyvenimą...

Taip. Gyventi kitų žmonių gyvenimą, leisti per save kitų žmonių mintis buvo ir bus galima visada.

Bet kokios civilizacijos buvo sukurtos! Aš manau, vis tiek reikėjo mąstyt. O kaip žmogus sukūrė tą pirmąją nemoderniąją mediciną? Jie turėjo kaupti tas nekodifikuotas žinias, mąstyti, galvoti. Aišku, tai užtruko daug tūkstančių metų...

Tai ne visi gi taip mąstė. Galim tuomet pakalbėt apie individo santykį su visuomene...

Na taip, ne visi. Ne visi. Kiti buvo valgytojai ir miegotojai. Taip. Koks mūsų klausimas tada?

Klausimas: ką jie veiks, likę be darbo ir neišsilavinę? Tu to paklausei. Gal visi eis kurti meno?

(Juokiasi) O kas yra menas? Ir kas yra ne menas? Gera čia tema... Menas turi jaudinti. Bet gal jis turi ir idėją kokią nors turėt?

Siūlau dabar nenagrinėti šio klausimo.

(Abu juokiasi)

Gerai. Bet ką tie žmonės darys? Nežinau. Yra pavojus, kad jie bus nelaimingi.

O nuo ko šiuo atveju priklauso jų laimė?

Laimė yra kančios nebuvimas. Galim taip pasakyt. Čia kas taip pasakė? Šopenhaueris?

Nežinau. Gal Buda?

(Juokiasi) Gal ir taip. (Juokiasi) Tai jeigu laimė yra kančios nebuvimas... Jūs gi išleidot tą knygą - „Laimės hipotezė“...

O kodėl jie nedirbdami turėtų jaustis mažiau laimingi?

Na gerai, nuo ko priklauso laimė? Kaip tas - Haid... ne Haidnas...

Džonatanas Haidtas.

Haidtas. Jis irgi nežino, bet rašo, kuo pasižymi laimingas žmogus. Toks žmogus turi šeimą, bendruomenę, tikėjimą... Bet jis turi ir kūrybą. Jis turi kurti.

Tai sakai, kad žmonės, išsilaisvinę nuo konvejerių, arba likę be darbo tolimųjų reisų vairuotojai turės būtinai ką nors kurti? O ką jie šiandien kuria? 

Tai jie ir nelaimingi, jeigu nekuria.

Nekurdamas žmogus... Jis turi bendruomenėj gyventi. Bendruomenė, šeima... Žmogus yra ultrasocialus, jis turi jausti ryšį. Dar, aš manau, jis turi tikėti. Tikėti tuo, ko negali įrodyti. Tai tam tikras magnetizmas. Mes gi tikim visokiais dalykais. Įstatymais, pavyzdžiui. Juk įstatymų tai nėra. Nieko nėra. Tai tam tikra abstrakcija. Bet juk yra žavu, kad žmogus gali sukurti abstrakcijas ir jomis tikėti. Jomis dalintis bendruomenėje. Jeigu jis vienas ta abstrakcija tiki, tai jo tikėjimas silpnas, o kai pasidalina su kitais, kai visi kartu tiki - sustiprėja. Bet būtinai reikia kurti, kurti, kurti...

Tai į tavo iškeltą klausimą „Kaip gyvens žmonės, kurių darbus perims technologijos?“ atsakysime, kad jie netaps nei laimingesni, nei nelaimingesni, nes ne nuo jų šiandieninio darbo ta laimė priklauso?

Bet jie yra to paties žmonijos organizmo dalis. Jeigu turim kokią disfunkcinę organizmo dalį, koją, pavyzdžiui, tai privalom ją treniruoti.

Kitaip ji taps mažiau susieta.

(Juokiasi) Aš galvoju, jie prisitaikys kaip nors. Manau, kad žmogus įsigalina, pirmiausia, per asmenines savybes, bet taip pat ir per kanalus, kuriais pasiekia kodifikuotas žinias. Jei neturi knygos, tai ir neišmoksi skaityti.

Reikia kalbėti apie visą pasaulį, nes Lietuvos tie vairuotojai ištirps... Mes negalim nagrinėti ko nors vien Lietuvos ribose, nes man atrodo, kad jos nėra. Ji turi geografines sienas, bet mes tai gyvenam žymiai plačiau. Daug plačiau. Informacija prieinama daug lengviau, tai per trumpą laiką atves žmoniją prie žinojimo. Yra buvę jau tokių technologinių revoliucijų, ir žmonės prisitaikė.

Na ir puiku. Imkimės kito klausimo. Apie ką svarbiau galvoti į universitetą stoti nusiteikusiam jaunuoliui: kaip pasiekti platų išsilavinimą ar kaip įgyti pritaikomą specialybę?

Manau, kad tik - apie platų išsilavinimą. Gal čia aš paveiktas to, kad atėjęs į pirmą fizikos kursą išgirdau: „Jūs atėjote ne išmokti, o išmokti mokytis“. Tai buvo pirma žinia, kurią ten gavau. Faktai pasikeis, konkrečios žinios šiandieniniame pasaulyje pasensta dar besimokant, svarbu išmokti metodo. Universitetas turi išmokyti mokytis.

Ar ne per vėlu? Išmokti mokytis, įgyti tų įgūdžių gal derėtų dar mokykloje?

(Atsidūsta) Taip, bet ten kitoks metodas. Mokykloje mokoma konkrečiai, universitete - per abstrakcijas. Picasso puikiai piešė jau būdamas šešiolikos metų. Jo technika buvo tobula, piešiniai - vau! Bet paskui jis suprato, kad vaizduoti konkretybę - tai lyg nuotrauka, ir pradėjo žaisti. Taip pat galima žaisti aukštojoje matematikoje su algebra arba aritmetika. Ir kituose moksluose - tas pats.

O kaip elgtis su teise ar medicina? Ten stojantieji jaučia pašaukimą dirbti advokatais arba gydytojais, todėl mažai studijuoja matematikos, kalbų, filosofijos, bet toks išsilavinimas taip pat laikomas universitetiniu.

Turėtų būti sistema, kad teisininkas trejus metus mokosi ko nors kito, o teisės - tik po to.

Kaip Amerikoje.

Taip būtų geriau. Universitetas neturėtų ruošti teisininkų - amatininkų. Bet taip jau susiklosto. Tradicijos, vertybės... Universitetas turėtų būti ne tik žinių, bet ir kultūrinės tradicijos lopšys.

Daug girdim ir priešingo kalbėjimo: kaip svarbu aukštojoje mokykloje įgyti paklausią specialybę, išmokti gyvenime tiesiogiai pritaikomų dalykų. Universitetų reitingai nemenkai priklauso nuo to, kiek uždirba juos baigusieji. Ar tai suderinama su plataus išsilavinimo siekiais?

Specializacija galėtų eiti po bakalauro studijų, kurios turėtų trukti trejus metus.

Tapęs bakalauru, jau eik mokytis amato?

Na, jeigu baigei kažkokį ten... Aš tai tų dalykų nelaikau mokslais: ekonomiką, vadybą...

Tu jų nelaikai mokslais?

Ne, nu kaip... (Juokiasi) Ekonomika yra mokslas, bet tie, kas eina jos studijuoti, gi suvokia kitaip: nori būti verslininkais. Nors dažniausia jie dar nežino, kuo nori būti.

Ekonomika - tik antraštė.

Taip. Tai jie per trejus metus gali įgyti tam tikrą kultūrinį lygį, susikurti savo tinklą. Tinklas yra labai svarbus universiteto produktas, nes gi paskui verslą dažniausia darai ir kitus ryšius turi su tais žmonėmis, su kuriais kartu mokeisi. Tai yra pats stipriausias tinklas. Visame pasaulyje taip yra. Anksčiau tai vadindavo pažintimis, blatu, o dabar - networku.

Jeigu pas tave ateitų darbintis universitetą baigęs žmogus...

Ateina dažnai.

Ateina jis į konkrečią įmonę, pas konkretų asmenį, bet apskritai - į verslą. Ar tau svarbu, ko jis mokėsi?

Aš turiu sistemą. Penkis kriterijus, pagal kuriuos aš priimu į darbą. Pirmas - akademinės žinios. Antras...

O ką reiškia „akademinės žinios“?

Matai, man labai svarbu... Visi juokiasi iš mano klausimų, bet aš klausiu jaunuolių paprastų dalykų. Pavyzdžiui, kiek žmonių gyvena Didžiojoje Britanijoje?

Aaa, tai neklausi rutulio tūrio formulės.

Vėliau klausinėju tokių dalykų, bet paradoksas, kad daugelis atėjusiųjų neatsako į pirmą klausimą. Sako: „Nežinau. Man nesvarbu, kiek Vokietijoje gyventojų. Aš bet kada galiu google sužinot.“

Bet juk viena yra informacija, o visai kita - žinios ir suvokimas. Kai tau reikia spręsti, lygiagrečiai smegenys turi jau dirbti vertindamos viską, nebus kada - į google... Taip neveikia.

Suprantu.

Nereikia daug tų žinių, bet pagrindines...

Labai įdomu. O ko dar klausi?

Oi tai aš turiu visą tokią interviu sistemą, aš visada darau vienodai. Dabar turėsiu ją keist, po šito straipsnio. Klausiu: „Kokia tema norėtum debatuot? Pasirink.“ Pagal tai, ką jis pasirenka, ką geriausiai žino, aš nustatau jo lygį. Man nereikia gaudyt, ko jis nežino. Man reikia suvokt, kaip jis supranta, ką jis geriausiai žino. Jeigu jis sako, kad istorija jam labai patinka, gavo šimtuką iš jos, aš klausiu, kada prasidėjo ir baigėsi Antrasis pasaulinis karas. Arba Renesansas. Paprasti dalykai, nes gyvenime žmonės dažnai pamiršta pagrindus, o sprendimams kaip tik reikia turėti bazę.

Taigi, pirmas klausimas - akademinės žinios. Kitas?

Antras - emocinis. Ar žmogus yra atsparus stresui?

Kaip tai patikrinti per pokalbį?

Labai paprasta. Paklausk ko nors apie jį ir pažiūrėk, kaip reaguos. Gal gynybiškai, gal bus neatviras. Nes versle žmogui reikia aukšto emocinio intelekto. Investuotojai ir panašūs partneriai gal yra silpnesni akademiškai, bet turi stiprų emocinį intelektą. Jeigu mano darbuotojai bus silpni, aš negalėsiu su jais...

Taip.

Trečias dalykas - ar sutampa mūsų kultūrinės nuostatos. Aš nežinau, kokia yra teisinga kultūra, bet žinau, kuo domisi pas mus dirbantys žmonės, kokia muzika jiems patinka, kokie filmai... Tai aš klausiu, ar mes susiderinsim.

Ketvirta - motyvacija profesijai. Jeigu jis sako, kad nori būti investiciniu bankininku, tai klausiu, kokius žino penkis pasaulio investicinius bankus. Jeigu gali tik google pažiūrėt, tai kokia čia motyvacija?

Ir svarbiausia - motyvacija dirbti pas mus. Kodėl jis čia atėjo?

Tai va - tie penki kriterijai, pagal kuriuos nusistatau, ar jis gali dirbti pas mus, ar ne.

Apibendrinant juos, atrodo, kad tau visai nesvarbu, koks kandidato diplomas. Ar ne taip?

Na, ir svarbu, ir nesvarbu. Jeigu aš jį noriu kokiu analitiku priimt, tai - kaip Sun Tzu sakė - kareiviai ne visi turi būti drąsūs, bet minimalų drąsos lygį privalo turėti. Klausiu paprastų dalykų, pavyzdžiui, kam apskritai reikia tiek skirtingų pelningumo rodiklių: EBIT, EBITDA, grynasis pelnas? Vis tiek paklausiu, kur to išmoko, kokioje mokykloje. Ir deja, aukštojoje mokykloje moko apie tuos rodiklius, bet nepaaiškina, kokia jų prasmė.

Į tokį klausimą apie prasmę gal geriau atsakytų žmogus, studijavęs ne ekonomiką, o filosofiją?

Taip. Filosofijos kursas praverstų visiems studentams. Fizikoje svarbiausias klausimas buvo „Kodėl?“. Jeigu jis nekeliamas, tai... Bet reikia pasakyti, kad kai žmogus ateina iš gero universiteto, na tai galima su juo pasišnekėt.

Ar pats dar žadi ką nors studijuoti?

Turiu tokią svajonę, bet bijau pasidalinti. Labai noriu, tik matuoju savo jėgas. Noriu studijuoti, bet laikau tą norą širdy, nes jeigu pasakysiu, reikės vykdyti įsipareigojimą.

Būtinai reikės.

Tai šito ir bijau. (Juokiasi) Todėl reikia neįgarsinti.

Turi teisę. Bet aš paklausiu kito dalyko. Tu esi pasiekęs daug įžvalgų ir turi patarimų, kaip tvarkytis versle, mieste ar universitete. O ką esi atradęs ir žadi pritaikyti asmeniškai sau?

Sau? (Galvoja) Na, kad tapčiau laisvas, vis dar yra kelias. Kelias išsivaduoti iš akmenų, visų prisirišimų. Reikia juo eiti, eiti sąmoningai. Tuomet galima kažkur nueiti, išsilaisvinti iš vaikystės traumų, gyvenimo traumų. Nusikarpyti prisirišimus, kurių turbūt negavai gimdamas, bet paskui labai greitai apaugai. Reikia labai daug valios, sąmoningumo. Aš tikiu tuo keliu. Jis yra nuobodus, sunkus, nes savęs apgauti negali: tuoj pastebi, kad viena sakai, kita darai. Tenka grįžti ir vėl iš naujo pradėt. Tai sau esu atradęs: kad reikia eiti tuo išsilaisvinimo keliu.

Gražus atsakymas. Tai, ką prisitaikai sau, yra tikra. Ačiū, Alvydai.