Viktoras Blinovas: „Tu turi suvokti, ką jie mąstė“

...Jeigu imtume civilizuotą pasaulį, tai jau 5–7 tūkstančius metų iš esmės niekas jame nesikeičia. Išskyrus technologijas ir visa, kas su jomis susiję. Bet santykiai tarp žmonių, santykiai tarp valstybių praktiškai nesikeičia.

Jūs taip dabar pastebit?

Taip. Va, aš dabar truputėlį gi skaitau apie islamą, bendrauju su tais žmonėmis ir į tą kraštą pasižiūriu. Tai iš esmės juk Egiptas yra ir krikščionybės tėvonija. Ten likę seniausi vienuolynai. Na ir paskui suvoki tokį paprastą dalyką: 313 m. Konstantinas paskelbė, kad krikščionys irgi žmonės, o kokiais 392 m. Teodosijus padarė krikščionybę valstybine religija. Ir tada jau pasakė: kas netampa krikščioniu, tą pradėsim uiti. Tai išvada kokia? Žmogus kaip asmuo, individas, nepasirenka nei tėvo, nei mamos, nei kalbos, nei praeities, nei religijos. Juk dievai visada duodami per prievartą.

Na, bet šitai dabar gal jau pasikeitę? Žiūrėkit, va Europoj gali būti bedievis – ir nieko.

Tas pats visam pasaulyje yra. Bet aš kalbu apie tai, kaip atsiranda dievai.

Taip, taip.

Juk paprastas dalykas: žmogus gyvena, o mirtis artėja ...  Jis galvoja: „Nu, tai kaip dabar čia?“ Nes jis per save mato pasaulį. „Negi dabar viskas, pabaiga?“ Ir sukuriama graži legenda. Bet čia ne krikščionybės, netgi ne judaizmo, dar ankstesni laikai... Visose tautose, tautelėse. Amazonės džiunglėse kokią nors dabar randa tautelę – ir ten jie visi tiki pomirtiniu gyvenimu, nes jie nėra patenkinti tuo, ką turi. Ir vis žmogus galvoja, kad vat vėliau bus geriau.

Nu va. Tai ką veikti pedagogams šituo klausimu?

Tuo klausimu... Dabar, jeigu apie religiją pradėjom šnekėti, tai svarbus klausimas – kaip pedagogas žiūri į asmens, šeimos pasirinkimo laisvę, kuo tikėti.  

Va, tarkim, aš prieš kokius 25-erius metus dvi savaites praleidau Danijoje, Fiuno saloj, ir teko daug bendrauti su mokyklos direktoriumi ir kunigu. Direktorius ... Šiaip jis jaunas toks vyras, kokių 35-erių gal metų, stambokas toks, išvaizdus, su barzda. Ir išaiškėjo... Ai, jis pakvietė į pamoką. Jis pirmadieniais turi pamoką visai mokyklai, tai kokie 300–400 mokinių. O ta pamoka, kurią jisai dėsto – religija. Bet jis, vienas iš nedaugelio Danijos gyventojų, nėra bažnyčios narys, nes jis yra ateistas. Aš jo klausiu, sakau: „Žalty, kaip tu, ateistas, dėstai religiją?“ O jis nustebo dėl tokio klausimo: „Juk aš nemokau vaikų tikėti. Aš tik aiškinu, kiek sugebu, kaip atsirado religinė pasaulėžiūra, kokios yra religijos ir panašiai.“

Paskui, po metų, buvo atvažiavę į Vilnių tikybos mokytojai iš Danijos, ir vyko turistų stoty Filaretų gatvėje tokia vakaronė, ir mane pakvietė. Ten buvo kokie penki iš Danijos tikybos mokytojai. Aš jų klausiu: „Įsivaizduokit, kad jūs visi rugsėjo mėnesį gausit pirmokus. Kokius jūs tikslus sau kelsite? Kad tie, kurie netiki, pradėtų tikėti? Tie, kurie nelanko bažnyčios, pradėtų lankyti?“ Ir aš pamačiau jų keistas akis: žiūrėjo į mane, nieko nesuprasdami. Paskui bandė man paaiškinti (nes tai buvo kokie devyniasdešimt antri gal metai, gal devyniasdešimt treti), kad vaikas yra šeimos nuosavybė ir jie negali kištis į vaiko ir šeimos dvasinį gyvenimą: mokykloje tik suteikia informacijos, tik papasakoja.

Ir dar. Vienas draugas Pašilaičiuose, mano kursiokas, pasakojo: kai įvedė tikybą Lietuvoj, pareina namo – vaiko nėra. O jis buvo pirmokas, tas jo vaikas. Bet jis parėjęs namo, žino, kad vaikas yra kažkur tam bute. Ir paskui randa – kamputyje tupi, klūpo, meldžiasi, nors šeimai tai buvo nebūdinga. Jis tada su manim bandė pasitarti. Nors dar aš nebuvau patyręs tokiuose dalykuose, bet pasakiau: „Aišku, kad tai yra negerai.“

Nesinori net prisiminti faktų, kai tikybos mokytojais dirbdavo, švelniai tariant, keistoki žmonės.

Ir būdavo, kad, pavyzdžiui, eini iš ryto mokyklos koridoriumi, pamokos vyksta ir žiūri – vaikas sėdi bibliotekoje arba valgykloje. Arba tik dabar ateina mokyklon.  Aš klausiu: „Kodėl, vaikeli, ne pamokoj?“ Sako: „Dabar – tikyba.“ O jis lanko etiką. O etika būna kitu laiku. Galvoju, koks čia sumanymas – Viešpatie, tas 6–7 metų vaikas yra atskiriamas nuo klasės, patiria mūsų netoleranciją... Tai yra visiškai netikęs dalykas.

Todėl, manau, mokyklose turėtų būti dėstomi religinės pasaulėžiūros pagrindai, kaip yra protestantų šalyse, o ne tikyba.

Jau pusantrų metų dirbate ir gyvenate ne Lietuvoje, o Egipte ir Graikijoje, Kretos saloje. Kas vadovauja baltupiukų mokyklai?

Norėčiau nusikeikt, bet tai nepadės – nėra naujo direktoriaus, ir nežinia kada atsiras. Direktoriaus pareigas formaliai atlieka kaimynystėje esančios mokyklos vadovas. Atvažiuoja, pasirašo dokumentus, pabūna... ir vėl išvažiuoja. Ir tokių švietimo įstaigų be vadovų yra kelios dešimtys vien tik Vilniuje, o Lietuvoje... .

Bet etatai yra?

Be abejonės. Bet nebėra žmonių. Nebėra žmonių, norinčių būti direktoriais. Gal reiktų kitaip pasakyti? Nebėra arba beveik nėra norinčių ir galinčių prisiimti atsakomybę... Pasikeitus prezidentams, matyt, bus truputėlį kitaip, bet jeigu vėl leis dirbti iki gyvos galvos, tai...

Mhm.

Kai prie Pakso buvau pakviestas pas prezidentą į pasitarimą, kuriame dalyvavo gal 15 žmonių, tada Monkevičius irgi buvo ministras, ir jis pasiūlė įvesti kadencijas. Bet tai buvo švelnus variantas. Jeigu, tada būtų priėmę tą įstatymą... Bet Simulikas, žalty, šiaulietis, seimo bebras, buvęs direktorius, nu, prietranka, jis visą laiką toks: kur vėjai pučia, ten jis šaukia... Jam garsiai rėkiant, kitiems seimo nariams pritarus, įstatymo projektas buvo atmestas. Bet jeigu tada būtų įvykę, įsivaizduojat, mūsų, direktorių, galvos galbūt būtų veikusios kitaip, būtume sutvėrę, beveik kaip versle, projektinį mąstymą: aš dirbu 5 metus, tada turiu atsiskaityti ir įrodyti, kad aš galiu... O dabar įvedė kadencijas, kai nebeliko žmonių.

Na, bet principas gal vis tiek geras?

Principas geras, neginčiju.

Ypač svarbu apie ribotą kadencijų skaičių iš jūsų girdėt. Jūs pats gi kiek metų dirbot be pertraukos?

Aš neatsakinėju į tokius klausimus. (Abu juokiasi)

Aš šimtu procentų esu „už“. Aš visur palaikiau ir tada, Pakso laikais.

Tai mes dėl to nesiginčijam. Bet jūs iš tiesų labai ilgai direktoriavot... Tiek patirties sukaupėt...

Nuo aštuoniasdešimt ketvirtų iki praeitų metų, nu tai 34–35 metai. Kai manęs klausdavo: „Ar seniai čia dirbat?“, aš sakydavau: „Kitas klausimas.“ (Juokiasi) Aš visada nejaukiai jaučiausi.

Dar gerai, kad nemažai metų aš žaidžiu pingpongą. Ir dar prieš trejus metus buvau vos ne mokyklos čempionas, o paskui vaikai pradėjo mane lenkti. Ir aš sakau: „Klausykit, kas atsitiko? Pradžioj aš visiems jums duodavau į kaulus, o dabar jau gaunu. Tik prieš mažesniuosius laimiu.“ Ir pats atsakau: „Jau aš netobulėju. Ką mokėjau kažkada, tą ir kartoju. O jūs tobulėjate.“

Suprantat, tokie pokalbiai sukuria situacijas, kurių metu nejučiomis perduodama tam tikra vertybė. O ne pasakoma: „Durniau, nebūk durnas“. Jeigu blogai elgiasi. Sako, jei nepadeda, pakartoji devynis kartus: „Durniau, nebūk durnas“...

Jau seniai buvau paleidęs tokią legendą – devyniasdešimtais metais, pirmą kartą, Švedijoje. Nuvažiuojam į Švediją, sutinka mus direktoriai – visi senukai, su lazdelėm bam, bam, bam. Aš jų klausiu: „Kas yra, ko jūs tokie seni?“ O jie sako: „Kai SD (Švedijos demokratų partija) laimėjo po Antrojo pasaulinio, tai mus ir paskyrė.“

Kai buvau Lietuvos progimnazijų asociacijos pirmininkas, vykdavom į tokias pažintines -edukacines keliones: į Vokietiją, į Čekiją. Ir klausinėdavom. Klausiu aš: „Vat, kolega, ar tu turi šansą būti palaidotas su antspaudu kišenėje?“ Kol dar išverčia, kol susišnekam, bet paskui supranta, pradeda visi juoktis. Sako: „Turiu šansą.“ Sakau: „Ar yra kadencijos?“ – „Yra“, – juokiasi. „Ar yra atestacijos?“ – „Yra.“

Bet, supranti, jeigu tu rodai rezultatą... Ne tai, kad tave visi garbina – jeigu visi garbina, reiškia, ko gero, tu nulis esi, niekam netrukdai toje bendruomenėje. Kas tave labiausiai garbina, tie ir valdo paprastai.

Aš, pavyzdžiui, jau dvidešimt treji metai esu pakeitęs savo gyvenimo būdą. Aš šiuos dvidešimt trejus metus nebuvau apsvaigęs. Juk Brežnevo laikais, jomajo, aš turėjau šimtą pavaldžių įstaigų, būdamas dvidešimt aštuonerių metų. 30 mokyklų, 70 darželių – tai buvo beprotnamis! Ir dar tas suvokimas – tu esi bosas! Nuo pat ryto, kur tu nueini – šampanai, konjakai ir taip toliau. Praktiškai buvo, kai pagalvoji – jėzusmarija! Tos šventės, Rugsėjo 1-osios Profsąjungų rūmuose. Per pertrauką „pirmieji“ asmenys eidavo į vieną kambarį – tuoj pat konjako „padarydavo“, antrojo ešelono nariai, eidavo į kitą patalpą, kaip aš iš prezidiumo, irgi „padarydavo“, pasibaigia – vėl „padaro“. Po pertraukos salė kalbasi tarpusavyje, niekas nieko nesiklauso ir negirdi.

Vieną kartą nutiko taip... Parašiau vienam aukštam valdininkui kalbą, rusiškai, nes tokia buvo tvarka. Pranešimo tema buvo moksleivių gamybinis mokymas, tuo metu populiarus sovietų sąjungoje. Aš sėdėjau prezidiume netoli tribūnos ir gal vienas visoje salėje klausiausi pranešėjo. Man buvo labai svarbu, kaip jam pasiseks, nes kitą rytą JIS turėjo nuspręsti dėl buto man skyrimo. Nuo JO priklausė, ar tai bus dviejų ar trijų kambarių butas. Pranešime daug kartų kartojosi žodis „учащиxся“, o JIS tą žodį iš inercijos perskaitydavo „трудящихся“. Aš sėdėjau nustėręs. Iš karto po šio pranešimo skelbiama pertrauka. Po pertraukos JIS priėjo ir pakvietė: „Užeik rytoj iš ryto...“ Atseit miesto PIRMASIS pagyrė pranešimą... Matyt, nesiklausė.

Direktorystė buvo pažeminimas pareigose? Ar ne?

Suprantat, paprastai visi iš ten eidavo į direktorius.

Iš to Švietimo skyriaus, ar kaip ten jis vadinosi?

Tu gaudavai butą nemokamą, taloną mašinai – tai tau kompensuodavo. Bet atlyginimai buvo mažesni nei mokyklų vadovų.

Nu, pavyzdžiui, ir dabar jaunas direktorius gaus žymiai mažiau negu mokytojas. Pas mus – antpečių sistema. Kas turi daugiau žvaigždučių antpečiuose, tas daugiau gauna. Viena žvaigždutė – mokytojas, dvi žvaigždutės – vyresnysis mokytojas, trys – mokytojas metodininkas, keturios –ekspertas. O yra daugybė mokyklų Lietuvoje, kur žvaigždutės dalijamos tiesiog pagal stažą: kuo ilgiau dirbi, tuo didesnis atlyginimas. Ir neturi reikšmės, kaip mokytojui sekasi vaikus išmokyti gyventi tarp neidealių žmonių ribotų išteklių pasaulyje, sumažėjusiame iki stalo dydžio. Ir dažnai skamba spaudoj, visokiose ataskaitose: tokios ir tokios mokyklos mokytojų yra aukšta kvalifikacija. Aš sakau: „Kas nustatė? Gal jūs turit omeny, kad jiems yra suteikta aukšta kvalifikacinė kategorija?“ O visi tyrimai parodo, kad mokinių pasiekimai su mokytojų žvaigždučių skaičiumi antpečiuose nekoreliuoja. Jeigu tu esi „generolas“, tai dar blogiau, tavo vaikų rezultatams bus amen.

Pasitaiko ir kitaip, bet ne taip dažnai.

Generolas už seržantą atsispaudimų mažiau padaro.

Aišku. (Juokiasi)

O prieš tampant direktoriumi, kokios buvo jūsų pareigos – Švietimo skyriaus..?

Aš buvau Švietimo skyriaus vedėjas..

O apskritai į pedagogiką patraukėte iš pašaukimo?

Pasakysiu taip: stojau į žurnalistiką universitete. Tuomet reikėdavo rekomendacijų. Turėjau dvi rekomendacijas: arba į žurnalistiką, arba į istoriją. Vaikštau universitete antram aukšte centriniuose rūmuose. Ten ant palangių, nes nebuvo kur, žmonės rašė prašymus. Tai buvo šešiasdešimt aštunti metai. (Aš šiaip, su vaikais kai kalbu, niekad nesakau datų, nes jie kartais pažiūri labai keistai, galvoja: „Dar jis gyvas, žalty?“ (Juokiasi)) Ir matau toksai ilgšis kūdas pasilenkęs rašo. O aš vis svarstau: ar istorija, ar žurnalistika. Bet į žurnalistiką įstoti be stažo, tai praktiškai... Jeigu tu neturi publikacijų... Bet vis tiek va tas vaikiškas maksimalizmas: „Nu, o gal pabandyti?“ Tas ilgšis rašo, aš jam per petį pažiūriu – rašo į žurnalistiką. Aš jam sakau: „O tu žinai (matau, kad pagal amžių toks pats kaip aš), kad be stažo ten nepraeisi?“ Jis pakėlė galvą ir sako: „Aš su aukso medaliu.“ Vilius Kavaliauskas, paskui paaiškėjo. Aš apsisukau ir iškart nuėjau į istoriją. (Juokiasi)

Įstojau į istoriją, penkerius metus studijavau. Mano kursinių, diplominio darbų tema buvo susijusi su pasaulio pertvarka. Diplominio darbo temą iš anarchizmo teorijos pasirinkau pats. Tai buvo vienintelė antitarybinė teorija, kurią leido nagrinėti. Aš gavau leidimą į Mokslų akademijos leidinių spec. fondą, Machno memuarus skaičiau. Kodėl jie buvo užslaptinti, taip tada ir nesupratau. Vienas iš žymiausių anarchizmo teoretikų buvo Kropotkinas, Riurikaičių palikuonis, didysis kunigaikštis, kuris perėjo į tą socialinį judėjimą. Jisai grįžo septynioliktais metais po vasario revoliucijos į Rusiją ir kokiais dvidešimt pirmais pasimirė. Machno jį buvo aplankęs. Machno savo knygoje tris puslapius skyrė susitikimui su Leninu ir tik keletą sakinių – susitikimui su savo idėjiniu vadu Kropotkinu. Kodėl? Matyt todėl, kad Machno iš bolševikų vyriausybės gavo daug pinigų, ginklų, o Kropotkinas atsiribojo nuo politikos ir nesutiko vykti į Ukrainą, į Machno štabą. Machno norėjo parsivežti Kropotkiną į Ukrainą. O Trockiui buvo duotas nurodymas finansuoti, duoti daug pinigų ginklams.

Tai vat ir aš važiavau už savo pinigus į tą Dmitrovą, kur pasimirė Kropotkinas... Turėjau rekomendacinį laišką iš rektorato, kad man suteiktų bendrabutį. Tais laikais, kai pagalvoju... Nueinu, sakau: „Man reikia ten nuvažiuoti, aš tyrinėju anarchizmą“, ir gaunu rekomendaciją. Aš atėjau Maskvoj pas prorektorių, mane priėmė, viskas faina. Kai iš Lietuvos – būdavo visur durys atidarytos. Bet jis sako: „Žalty, pusę bendrabučio uždarėm – tarptautinė universiada, niekuo negaliu padėti.“ Vakaras, o aš – gatvėj.

Einu į Белорусский вокзал, nebuvau nei pasiruošęs, nežinojau, kur tas Dmitrovas, galvoju, važiuosiu tenai, gal bus koks viešbutis ar kas nors. Ir buvo viešbutis, kurio kambary – keturiasdešimt žmonių. Stoty sakau: „Į Dmitrovą.“ Sako: „Vienas – Ukrainoje, o kitas – Pamaskvėj.“ „Ne, ne, –  sakau, –  

Pamaskvėn, aš pinigų neturiu iki Ukrainos.“ Tai va.

Baigiau ir penkto kurso pradžioje gruodžio mėnesį sužinojau, kad mane paskirs Gynybos ministerijos žinion. Išvažiavau į Maskvą. Strojbate buvau kuopos vado pavaduotojas bendriesiems reikalams, ne politrukas, nes tie tik partiniai būdavo.

Ir aš dvejus metus pabuvau Maskvoj kartu su žmona Danute ir mažyte dukrele Laimute. Maskvą pažinau. Džokondą, Rerichą mačiau... Ir Leniną. Tiesa, negyvą.

Nuėjau į Švietimo ir mokslo ministeriją, ir, kadangi buvau kariškis, tai man pasiūlė tokias pareigas – Civilinės gynybos štabo viršininkas. Na, ten šalia karinio pradinio rengimo, tiesiog, tarnyba. Ir aš ten dvejus metus prabuvau. Po to nuėjau į Viršuliškes pavaduotoju, kadangi vieta buvo, padirbau pusantrų metų, ir paskyrė Švietimo skyriaus vedėju. Šešerius metus – ten, o po to – Baltupių mokykla.

O Viršuliškėse pavaduotoju dirbdamas dėstėte istoriją?

Taip. Yra žmonių, kurie, žalty, prieina... Aš visas susigūžiu. Tada aš dėsčiau pagal Brežnevo trilogiją. Vėliau susitinki su tais mokiniais – kažkaip susigūžti... O jie sako: „Mes suprasdavom, ką jūs turėjot omeny.“

Šiaip aš mokytoju niekada nebuvau. Aš negaliu būti mokytoju. Aš galiu šimtą žmonių, tris šimtus žmonių valandą ar dvi sudomint, bet aš nevaldau vaiko tobulėjimo stebėsenos, vertinimo. Nors ir dauguma to nedaro. Baigiasi pamoka, ir mokytojas, kai tu stebi, na ir ką – pradeda „barstyt“: nei už žinias, nei už ką. Vienoj pamokoj mokytojas sako: „Septyni“. Mokinys pašoka: „Už ką?“ – „Nu, gerai – devyni.“ (Juokiasi)

Šiaip aš net neįsivaizdavau, kad galėčiau dirbti mokykloje. Buvau kategoriškai prieš. Pirmam kurse buvo anketa, daug klausimų, aš atsimenu paskutinį: „Ar planuoji dirbti mokykloje? Jeigu ne, kodėl?“  Ir aš parašiau: „Niekada.“ O visą gyvenimą po to buvau susijęs! Ir buvo klausimas „Kodėl?“ Na, tada aš toks radikalas, tik baigęs mokyklą, parašiau: „Todėl, kad mačiau per daug pilkų mokytojų.“

Bet, supranti, dabar, kai aš, pavyzdžiui, galvoju apie visą tą savo lavinimąsi – jis iš esmės yra susijęs su žmonėmis, su mokyklos, kurią baigiau, direktoriumi, mokytojais. Aš turėjau galimybę daug bendrauti su direktoriumi. Aišku, jam buvo nelengva su manim , aš buvau visada toks laužytojas, mano klausimai kitiems mokytojams būdavo labai sudėtingi, kartais ir pavojingi. Aš, pavyzdžiui, sugebėjau dešimtoj klasėj parašyti rašinį „Šviesos ratas“ apie Vasario 16-ąją, jos neįvardindamas. Ten, lyg ir nieko nėra, bet buvo suprantama, kad kabinamos tautos egzistencinės problemos. Labiausiai kliuvo dvi eilutės pradžioje: „Čia nėra žydų, lenkų, rusų./ Čia Lietuva – graži, gryna.“ Aš jokiu būdu taip nemaniau, tik iš kitų girdėjau... Dėl šventos ramybės lituanistė neleisdavo man rašyti laisva tema rašinių. Mano brandos rašinio tema buvo laisva, bet apie ... Žemaitę, tiksliau apie jos kūrinių herojus, kuriuos “susitikau“ Džiuginėnų dvare.

O direktorius ką dėstė, kokį dalyką?

Jis dėstė istoriją.

Aha, irgi istoriją. Kur jūsų mokykla buvo?

Telšių 3-oji vidurinė mokykla. Dabar jinai yra „Džiugo“ mokykla. Ir Paulius Beresnevičius, amžiną atilsį, jisai iš mūsų mokyklos, kurią baigiau, išvažiavo į Kaišiadoris, dirbo Brazausko būsimoj mokykloj porą metų, paskui pateko į Partijos istorijos institutą, jau tokį tą elitinį, ten dirbo, ir paskui tapo Pedagogikos mokslinio tyrimo instituto direktoriumi. Ir kai Tupikienė, Lukšienė kūrė Tautinę mokyklą, jis atstovavo valdžiai. Apie jį pakankamai neigiamai atsiliepė, nors  jis parašė ir išleido pirmąjį lietuvišką vadovėlį penktokams aštuoniasdešimt devintais metais – „Lietuvos istorijos skaitiniai V klasei“.

Beresnevičius parašydavo gabalą, atnešdavo į Baltupių mokyklą, ir Steponas Petkevičius, mano pavaduotojas, anksčiau buvęs Viršuliškių direktorius, pagal tą tekstą vesdavo pamokas. Ir mes taisydavom drauge, išsakydavome savo nuomones. Aš savo buvusiam direktoriui sakau: „Klausykite, nu rašykit truputėlį drąsiau. Ryt-poryt Lietuva bus laisva.“ Jis nužiūri mane ir sako: „Tu prie Stalino negyvenai.“ Suprantat, jis mąstė kitokios patirties kategorijomis, o manęs ta praeitis neslėgė.

Dar pasakysiu tokį dalyką: vieną kartą pareina mano tėvas iš tėvų susirinkimo ir sako: „Direktorius sakė, kad yra mokinių, kurie gali negauti atestato. Čia turbūt apie tave?“ Sakau: „Nu kas ten žino?“ Bet nežinau, kodėl jis manim pasitikėjo. Aš kažkada galvoju parašyti apie jį. Jis buvo liberalus. 

Jisai mane pasikviečia, tokį nepatikimą elementą, kažkokia proga, ir liepia salėje paskaityti pranešimą tarptautinio komunistinio laimėjimo tema. Rado kam duot! Visi tie lektoriai tarybiniais metais, gaudavo „Žinijos“ leidinukus, kuriuose būdavo citatos iš užsienio radijo stočių, tiesiog citatos – be komentarų. Ir jis man duoda tą medžiagą, nors aš nuo trylikos metų pats konspektuodavau tas užsienio radijo stotis, man tai nebuvo naujiena, bet man duoda visa, kas ten parašyta, labai lengva cituoti. Ir aš parašiau. Mano pranešimas nuskambėjo. Nes buvo eurokomunizmas ir buvo kiti komunizmai – Kinijos, Albanijos, Prancūzijos. Visi vienas ant kito juk „varė“. Salėj susirinko apie 300 žmonių, ir aš ten perskaičiau tą pranešimą, dar turiu nuotrauką. Po paskaitos  direktorius  man pasakė: „Žinai, brolyti, mus abu greit iš čia išvarys.“

Tai turėjot adrenalino trauką?

Nu, trauką, suprantat. Aš suprantu, kad kai jis Vilniuje dirbo, jį valdžia laužė: čia Sąjūdis kyla, visa kita... Aš suprantu. Na, o paskui jis jau spjovė ir direktoriavo ar mokytojavo Baltarusijos vienoj iš lietuviškų mokyklų. O paskui pasimirė.

Tai tokie tie žmonės... Pavyzdžiui, lituanistai – parašydavau rašinį, mokytojų kambaryje mokytojai, kurie šviesesni, skaitydavo mano darbus ir paskui nevertindavo, bijodavo nemalonumų... Bet iš esmės paskatindavo. Niekad negaudavau penketų, man sužiūrėti klaidas, gramatiką būdavo pernelyg... Svarbiausia man buvo mintis, kad ji būtų paveiki. Atsimenu, parašiau vienam rašinyje sakinį „Atėjo taika. (Apie 1945-uosius metus) Baisi taika: visi sužaloti, sugriauti miestai...“ Jie nepripažįsta, sako: „Negali būt taika baisi.“  O aš sakau: „Klausykite, juk aš nesakau apskritai taika, aš sakau – ta taika, kuri yra po vakar dienos karo.“ Niekaip, ir viskas: „Čia stiliaus klaida, kažkoks nesusipratimas“ Bet man taip patikdavo, mane skatindavo kaip lygiavertį, ir aš savo nuomonės neskubėdavau keisti.

O universitete?

Universitete įsiminė Jurginio frazė. Aš dabar, vesdamas kur nors ekskursiją, susijusią su istorija, visada ją pasakau. Pirmas kursas, pirma savaitė, penkiasdešimt studentų, įeina Juozas Jurginis. Jo pirmieji žodžiai: „Jūsų penkiasdešimt. Praeis penkeri metai, dauguma iš jūsų gaus diplomus, – o po to jis padaro pauzę ir pasako: – Praeis kokie dvidešimt penkeri metai ar daugiau, ir galbūt kai kurių iš jūsų galvose pradės dygti istorinio mąstymo daigai.“ Va koks klausimas: kas tas yra istorinis mąstymas, kokie tie istorinio mąstymo daigai?

Juk perskaitei, pavyzdžiui, apie Napoleoną, jo karus ir galvoji: „Va, durnius! Juk turėjo pasukt į kairę, o jis...“ Kaip pavyzdį aš čia...

Taip, taip.

Kadangi tu praeitį jau žinai. Kokia tada yra esmė? Ar mums svarbu, kaip kas nors sukrovė piramidę? Tai yra tema, bet ne esmė. Esmė – kodėl jie tai darė. Jeigu mes kalbam apie XVIII amžių, tu turi suvokti, ką jie mąstė. Motyvą. Ir aš įrodau vienu pavyzdžiu. Sakykim, su klausytojais, turistais susėdam kalnuose kokioj kavinukėj, geriame diktamo arbatą, ir vat aš tada pasakau apie Jurginį. Mes matom daiktus, bet ne daiktuose esmė. Mes žmones turime pamatyt, kurie tuos daiktus kūrė. Tik tada gali pradėt kalbėti su tuo daiktu, nes tu žinai, kokia jo paskirtis, koks buvo motyvas ir panašiai.

Taigi, va toks vaizdelis: viduriniai amžiai, dabar neatsimenu, kuriam amžiuj labiausiai raganas gaudė, ir nežinau, ar Kretoje apskritai jas gaudė. Gal ir ne, bet tas reiškinys kaip iliustracija, tai sakau: „Susėda kaimo vyrai, moterų čia nėra (Leidžiu pasilikt turistėms: „Šiaip neturėtumėt būti, – sakau, – bet jūs klausykitės“), vat vyrai susėda ir vienas sako: „Klausykit, kas čia darosi? Treti metai iš eilės musės prakanda alyvuoges, padeda į uogą kiaušinėlių ir ... derliaus nebesulauksi.“ Kitas sako: „Jo, kažkas, žalty, negerai darosi su ožkomis ir avimis.“ Na, ir trečias sako: „Viskas aišku – kaime yra ragana.“ To laiko krikščionys žinojo, kaip atrodė ragana: ryžaplaukė, bet jei dar jeigu žaliaakė arba žalsvų akių, tai – tai praktiškai jau beveik nėra čia daug ko ir galvoti. Ir tuoj vienas sako: „Tai – Marytė arba Zosė.“ Nu ir aš toliau sakau: „Viena buvo stamboka, o kita kūdoka“. Kitą dieną surengiamas teismas, atvedamos tos moterys. Žmonėms nereikalingas kraujas arba mirtis, jiems tereikia problemą išspręsti. O išsprendžiama tik sunaikinus vieną raganą, nes paprastai kaime viena tebūna. Tai dabar klausimas visiems (taip pat ir tau, Ignai): kuri turi daugiau šansų išlikti gyva – ta stambesnioji, ar ta kūdoji?“

(Galvoja) Kažkodėl manau, kad stambesnioji.

Stambesnioji? O kodėl?

(Galvoja)

Gerai, tvarkoj, intuityviai tai...

Nu, gal kad stambesnė būtų artimesnė žmogiškam suvokimui, kokia...

Stop, ne, ne! Va čia kalba šiuolaikinis žmogus. Tada žmonės protingesni buvo, kadangi jie žinojo, ką sako kunigai. O jie sakė, kad moteris, sverianti daugiau negu penkiasdešimt kilogramų, negali išsilaikyti ant šluotos ore.

Ai, šitaip?!

Va čia toks pavyzdys, sakysime. Čia taip sau sugalvota.

Suprantu. Bet mes gal tas raganas... Ai, galima abi sudeginti, ir neliks bėdos.

Nu jo, bet reikia išsiaiškinti tiesą, kitaip...

Na, bet gi dėl alyvuogių, ne dėl tiesos...

Dėl švento dalyko galima.

Bet vis tiek man čia šviežiai nuskambėjo, kad istorikui svarbiausia yra suvokti, kaip žmonės mąstė tais laikais. Per daiktus pamatai žmogų, ir ne šiaip žmogų kažkokį – ar jis stambesnis, ar smulkesnis – bet jo mąstymą.

Mąstymą, teisingai. Nes kitu atveju, jeigu į daiktus žiūrėtume... Tegu būna ir penkių šimtų metų ar tūkstančio metų senumo, bet jeigu daiktas bus paimtas... Aš esu dalyvavęs archeologinėse ekspedicijose, nu tu paimk kokį daiktą, ištrauk, neaprašyk, kuriam gulėjo sluoksny, su kuo jis susijęs – tai liks tik daiktas kažkoks...

Arba kitas dalykas – su tavim daiktai turi pradėt kalbėtis. Aš Paryžiuj esu buvęs kokius dvidešimt kartų, muziejuose. Ten yra dalis daiktų, artefaktų, kurie su manim kalbasi.

Tarp kitko, noriu pasakyti, kad man didelį poveikį padarė Dalia Dilytė. Studijų laikais ji buvo mano lotynų kalbos dėstytoja. Po studijų prabėgus daug metų, jinai vienąkart važiavo su mumis į Italiją. Mes buvom visi kartu tenai su mokytojais, o paskui – laisvas laikas, ir va tada Dalia Dilytė, aš su žmona Vatikano muziejuje vaikščiojom nemažai. Ir praktiškai po tokio susitikimo su profesionale, kurios įžvalgos kitokios, gilesnės – viskas, jau dalis daiktų su tavim kalbasi. Ir aš, pavyzdžiui, susidomėjau spalvomis antikiniam mene. Per ją.

Aš visąlaik turėjau tokią idėją, kad galėtų būti, pavyzdžiui, mūsų Vilniaus Akropolyje – aš kaip pavyzdį sakau – geriausia, aišku, būtų Panoramoje, kur yra tas toks pakilimas: viršuj turėtų stovėti dvi statulos. Viena atidengta – tai yra Milo Venera, visi ją pažįsta. O kita uždengta. Ir tarp jų stovi Rožytė. Žinot, kur tokia vaikšto, prašo žmonių...?

Kur nežinosiu! Aišku. (Juokiasi)

Tai va, kai būna išsidažius, pastatai ją. Ir – intriga. Pasakai: „O kodėl jinai čia stovi? Ir kas tenai uždengta yra?“ Ir tada atidengi tą statulą, ištapytą, kaip buvo tikrovėje – su akim blizgančiom, su žandais, visa išdabinta. Tada ir suprasi, kad čia – tų laikų Rožytė.

Suprantat, man buvo keista, kai kartais dailininkams turiu aiškinti apie spalvas Luvre... Taigi net Noterdamo katedra visa buvo ryškiai spalvota. 1985-ais metais ten kasė, kanalizaciją tvarkė šalia Paryžiaus Noterdamo ir rado dvidešimt aštuonias galvas. Tai buvo Judėjos karaliai nuo fasado. Kadangi revoliucijas daro neraštingi, tai karalius, monarchus neapkenčiamus griauna. Bet svarbiausia, kad ten buvo aiškiai išlikę dažai. Ir kiek čia praėjo tų šimtmečių?

Keletas. Taigi, mhm.

Yra lietuvių kalba ir daugelyje Europos šalių išleista „Europos istorija“, kurią parašė keturiolika įvairių šakų istorikų . Va ten skaitai, va tada supranti... Kaip mes kuriam istorinę vaikų sąmonę? Visos tautos tą patį daro. Kurie Lietuvos laikotarpiai yra didingos istorijos laikotarpiai? Tada, kai mes buvom užėmę kitų žemes. Kai tie atsigauna, mus užima – tai jie jau svolačiai.

Paimkim Balkanus. Tie Balkanų karai. Juk ten VII amžiuje buvo Bulgarijos imperija – Didžioji Bulgarija valdė Balkanus. Paskui ten XII-XIII amžiuj – Didžioji Serbija, po to – vengrai. Ir kiekviena tauta savo vaikams sako: „Ateis laikas ir bus vėl didinga mūsų šalis.“ O žemė visa ta pati.

Mhm.

Tai dabar galim pereit prie pedagogikos.

Pereikim, pereikim.

Paskui jau pasižiūrėsit, kas čia išeina.

Aišku. Išeis gerai. Va, dabar – prie pedagogikos. Man čia kalbantis darosi aišku, kad mokyklos direktorius turi būti, ko gero, net geresnis pedagogas negu mokytojas-specialistas?

Pabandykim prisiminti, pavyzdžiui, žymiausius futbolo komandų trenerius. Arba krepšinio. Ir jeigu surašytumėm tuos žymiausius, paaiškės, kad jie patys būdavo labai vidutiniai žaidėjai.

Sutinku.

Tokia knyga buvo šveicarų apie vadybą. Ten klausia genialaus smuikininko: „Kaip tu čia čirpini kad taip tau išeina? Tu paaiškink, kad ir kiti išmoktų.“ O jis sako: „Aš neturiu supratimo. Aš tiesiog čirpinu, ir viskas.“ Jis niekada netaps mokytoju, profesoriumi. Bet kitas, pavyzdžiui, nemoka labai gerai čirpint, bet gali būti puikiausias profesorius. Garastas, gal aš klystu, nėra nė karto įmetęs kamuolio dviem rankom iš viršaus, bet jis puikiai gali išmokyti kitą. Direktorius turi būti mokytojo mokytojas arba, kitaip sakant, vertintojas.

Pavyzdžiui, šiaip aš esu žiaurokas žmogus kai kurių požiūriu. Man reikėjo per dvejus metus su trečdaliu mokytojų atsisveikinti, nes vidurinę mokyklą pakeitė progimnazija, mokykla, skirta tik tam tikro amžiaus vaikams. Gyvenime aš į pamokas nevaikščiodavau, tik retsykiais, iš reikalo. Bet man reikėjo pasakyti: kas pasilieka, kas nepasilieka. Jei mane būtų padavę į teismą, visa mano konstrukcija būtų akimirksniu subyrėjusi... Nes mano sprendimai nebuvo pagrįsti teisiškai, bet aš turėjau juos priimti, vis dėlto aš – vadovas. Kai tėvai pastebėjo, kad atleidžiami būtent tie, kurie „neveža“, nė vieno skundo nebuvo. Todėl yra tam tikros savybės, iš kurių tu suvoki, kad mokytojas tinkamai dirba.

Bet koks kriterijus? Kas tas – „tinkamai“? Nes Garastui lengviau. Jis gali vertinti objektyviai: tas greičiau bėga, tas aukščiau šoka, tas daugiau įmeta baudų arba panašiai. Kaip direktoriui vertinti, kuris tinkamas mokytojas, kuris – ne?

Per sunkus klausimas.

Na, gerai, bet kelis kriterijus  pasakykit .

Na, gerai, tada aš truputėlį kitaip pasakysiu. Čia yra ne mano, aišku, čia yra vieno XIX amžiaus danų mąstytojo, kūrusio masinį švietimą Danijoje... Pacituosiu citatą ir pakomentuosiu. „Niekas nieko kito išmokyti negali.“ Čia yra neginčijama, nesakysiu kodėl, tiesiog neginčijama. Bet negalima dėti taško.

Niekas nieko kito išmokyti negali, bet gali, o mokytojas privalo, sukurti aibę situacijų, kurių metu išmokstama.

Va čia ir prasideda pedagogikos esmė. Ir tai privalai pastebėti pamokoje.

1989-ais metais aš buvau Lukšienės darbo grupėje su Bumblausku, su Kulakausku. Jos knygose esu minimas, ji į visus renginius atsiųsdavo personalinį pakvietimą. Tai 1989-ais metais Lukšienė parašė Švietimo įstatymo projektą. Jau čia virsmas vyksta, jau ir Sąjūdis... Jos įstatymo projekte nebeliko trijų pagrindinių pedagogikos, švietimo sąvokų: „mokykla“,  „mokytojas“, „mokinys“. Atsirado: ugdykla, ugdytojas, ugdytinis. Ji norėjo pabėgti nuo tos XIX amžiaus pedagogikos: mokytojas transliuoja, mokiniai – „atrajoja“, dažniausiai netgi nesuvirškinę.

Tai buvo labai naujoviška?

Tai buvo naujoviška, bent Lietuvai. Aš buvau pirmo Mokytojų sąjūdžio antrosios dalies pirmininkas. Lukšienei sakant kalbą, ją beveik  nušvilpė. Žmonės atėjo valdžios verst, suvažiavo į Vilnių, o jinai – akademiškai, moksliškai...

Kaip vertinti pamoką ? Koks netikęs žodis „pamoka“, kurioje moko, bet nebūtinai mokomasi. Man geriau skambėtų „pasimokymo valanda“.

Kiek situacijų, tinkamų konkrečiam vaikui, pamokoje sukurta, kiek į jas vaikai įsitraukė ir kiek patys vaikai išmoko arba susikūrė savo matymą?

Ir dar. Jeigu mokytojo kalbėjime nėra pauzių, tai – ne pamoka. Tai instruktažas. Vieną kartą buvau antrokų pamokoje, aš atsisėdau gale pagal tą seną sovietinę tvarką. Ką tu gali matyti, stebėtojau, sėdėdamas už nugaros vaikams? Ir būdavo ta durna tvarka: stebėti, ką mokytojas veikia. Nu velniams man tas mokytojas? Dabar, pavyzdžiui, jau stebėtojas kartais sėdi, kai išdrįsta, prie lentos, prie durų, veidu į mokinius. Ir stebi vaikus, jų veidus, mimiką... . Ir gali labai lengvai pamatyti, ar kažkas vyksta erdvėse, kurios yra tarp ausų.

Truputį nuklydau.

Gerai, gerai, čia – į temą. Tai dar – apie pedagogiką ar ugdymą, ar ugdyklą. Kokie ten dar esminiai principai? Kaip direktoriui siekt savo tikslo? Kokių jis turi įrankių?

Anksčiau mes nelabai suprasdavom, kad mokinių ugdymosi pasiekimai priklauso ir nuo direktoriaus. „Viešpatie, direktorius dirba administracinį darbą, o mokytojas dirba su vaikais.“ Bet laikui bėgant aš supratau: reikalinga tam tikra bendramokyklinė aura. Ir aš pradėjau Agoros aikštėj tuos susirinkimus vesti. Agoros aikštė – tai yra vestibiulis. Per pertrauką sueinam, 20 minučių. Nes aš pradėjau ieškoti būdų kalbėtis tiesiogiai su vaikais, ne tik per mokytojus, per tėvus.

O dar Sąjūdžio laikais... Šiaip tai mūsų mokykla buvo mišri, lietuvių – rusų. Kalbos problemos. Bet mūsų mokykla buvo vienas iš mokytojų Sąjūdžio centrų. Mišri mokykla, ir aš buvau vienas iš Lietuvos mokytojų Sąjūdžio vadovų.

O tada įkūriau tokį „Aštrių klausimų – nuoširdžių atsakymų klubą“. Gali klaust, ko nori. Ir buvo pirmas susitikimas, klubo atidarymas, liko viena diena – ateina istorijos mokytojai. Iš rusų pusės. Ir klausia: „Direktoriau, kas atsakys už mokinių klausimus?“ Sakau: „Aš. Dar turit klausimų?“ Apsisuko ir išėjo.

Bet aš paskambinau Kumžai. Algirdas Kumža, jis buvo komjaunimo CK mokyklų skyriuje, šaunus vyrukas. Sakau: „Man tai viskas aišku, aš matau prasmę ir nebijau. Bet publika bijo.“ Tada jis iškart, gal jau turėjo patirties, sako: „Žinai, ką daryk, Viktorai? Pasidarykit iš popieriaus lapų užrašus: BBC, Deutche Welle, „Amerikos balsas“ ir t. t. Kadangi tai yra mokymosi procesas, lai vaikai užsidengs jais. Ir tegul jie atstovauja BBC, o BBC, aišku, gali bet ko paklausti...“

Buvo toks fizikas Gricius, jau amžinatilsį, tai jis mūsų mokykloje atsakinėjo į klausimus pilnoje aktų salėje. Ir kažkas paklausė: „Kodėl Lietuva nėra laisva?“ Bet, aišku, jis toks žmogus, nepradėjo šaukti, kad čia provokacija. Buvo aštuoniasdešimt šešti, gal septinti metai, jau perestroika Rusijoje ėjo. Ir aš įsivaizduoju, kad dalis mokinių yra gavę kažką ypatingo iš to mūsų klubo...

Brazauskas, prezidentavimą baigęs, pensininkas, dar ta chebra nespėjo įtraukti jo ministru pirmininku. Jis atvyko pas mus į mokyklą pakviestas į tą klubą. Brazauskas žinojo, ir vaikai žinojo pagrindinį klausimą. Aišku, tai buvo mano sugalvota, bet buvo taip padaryta, kad lyg mokiniai tai sugalvojo: išvardinti penkis asmenis, kurie valdo Lietuvą.

Nu, įdomus klausimas Brazauskui. Tai jis buvo ką tik baigęs prezidentauti?

Jo, buvo pensininkas. Ir dar buvo jo lyg vardadienis. Nu ir žiūriu – ilgai nepareina iš susitikimo. Pakilau į antrą aukštą, ten – 207 kabinetas, ir laukiu, kada jis išeis. Jis išėjo, aš priėjau prie jo ir sakau: „Nu, ir kaip? Klausimą gavot?“ – „Gavau.“ – „Ar žinot atsakymą?“ – „Žinau.“ – „Ar pasakėte?“ – „Ne.“

Suprantat, bet tai buvo iš esmės... Tai yra labai svarbu. Vaikai ne durniai yra. Kokie jie vaikai – paaugliai, ten jau 17–18 metų, ilgoji vidurinė mokykla.

Atsimenu, aš pats bijojau, kai atsirado pas mus plakatai ant sienų. Vaikai savo nuomones rašydavo. Ateini ryte į mokyklą – visa mūsų Agoros aikštė iškabinėta. O ten kaip varo! Aš netgi bijodavau skaityti, gal kur man „užvaryta“. Bet, suprantat, turi pergyventi tą laikotarpį ir leisti išsisakyti.

Mokykloje reguliariai buvo atnaujinamas „darbingų-nedarbingų pamokų žemėlapis“. Mokiniai, rečiau tėvai, mokytojai pildydavo nustatytą formą pagal kriterijus. Ir kompiuteryje pas mane atsirasdavo pamokos, nutapytos žalia, geltona, bordo spalva. Bordo, nedarbingų pamokų, būdavo labai nedaug Mes to nerodydavom niekam, bet su mokiniais, su mokytojais pasikalbėdavome. Aš kitiems direktoriams nuvažiavęs į seminarus, sakydavau: „Tik nebandykit jūs daryti, ką aš darau. Išlėksit iš darbo per savaitę.“

Na, bet jums tiko? Tokia asmeninė metodika.

Tiko, nors ir burnodavo, ir keikdavo.

Na, gerai, paminėjot Brazauską... Kaip istorikas, ką jūs manot, kas labiausiai nulemia, kad vienas žmogus tampa istorine asmenybe, kitas – ne?

Norinčiųjų tapti istorinėmis asmenybėmis vienu metu turbūt yra milijonai žmonių. Čia tas pats, kaip tos žymios loterijos, kur galima laimėti po milijardą. Sąmoningu veiksmu tos loterijos nelaimėsi.

Ne, nu kokiu sąmoningu?! Loterija yra mokestis už tai, kad blogai mokeisi matematikos. Ji yra toks mokestis. Tie, kas blogai mokėsi matematikos, po to žaidžia loterijose ir turi sumokėt už tai, kad tinginiaudavo mokykloj. Ar gyvenimas – irgi loterija?

Aš esu linkęs manyti, kad lemia daug aplinkybių, bet pradžiai reikia turėti idėją, kurią  80–95 procentai vertintojų atmeta kaip absurdą..

Dar vienas dalykas, esu skaitęs  tokią amerikiečių knygą, nežinau, kokio ji rimtumo, vertimas buvo į lietuvių kalbą. Ir pavadinimo neatsimenu.  Joje yra gera mintis: kai sutampa asmeniniai ir viešieji interesai, tada visi labai laimi. Ir ten yra pavyzdys pateiktas, kaip paskelbus  Amerikos nepriklausomybę per vieną naktį Amerikos Tėvai tapo pasakiškai turtingi. Kaip ten sako: ir avis, ir vilkas...

Bet reikia turėt idėją, kuri aštuoniasdešimčiai procentų atrodytų blūdas...

Pradžioj.

Ir plius jinai turi būti iš esmės visuomenei naudinga.

Taip, jinai gali būti nesuvokta, bet kai pradeda suvokt, žmonės sako: „Ajėzau, iš tikrųjų!“ Arba gali būti ir taip: tinkamu metu kažkas pirmasis pasako. Nors viskas jau yra „prinokę“, bet reikia drąsos, išlįsti nors savaite anksčiau už kitus...

Tik verta prisiminti vieną dalyką: nežinau, ar kuri istorinė asmenybė mirė būdama laiminga.

Ir vat, kaip sakiau, paėmus bet kurias epochas, viskas yra tas pats. Žmonija nesikeičia, iš esmės nesikeičia.

Na, žmonija – tai vis tiek abstrakcija...

Aš turiu omenyje tą civilizuotą žmoniją, kuri darė pagadą...

Šiaip, galvoju, išeisiu į pensiją, tikrąją pensiją, nebedirbsiu... Įsivaizdavau, kad aš išvažiavęs turėsiu laisvo laiko pamąstyti, nes yra prisikaupę, kad parašyčiau ką nors... Jaučiu, kad daug kartų esu buvęs tokiuose virsmuose...

Na, o ką, nerandat laiko?

Ne, ten nėra laiko. Bet ten kaifuoji! Atsisėdi mašinoj, sakykim, važiuoji per dykumas ar kalnus vienas, sustoji, turi laiko. Tokia meditacija. Nesivelka iš paskos didžiuliai akmenys nebaigtų darbų, neišspendžiamų problemų, ... .

Dabar aš, pavyzdžiui, vežu lagaminą 25 kilogramų Hurgados lietuvių mokyklėlei. Paėmiau iš Ministerijos dovanų, sudėjau knygeles ir vežu.

Aišku.

Tai aš jiems vežu knygų.

Dar buvo labai faina, Hurgados oro uoste žiūriu – tokia moteris jauna, lyg ir matyta. Staiga man už parankės paima ir sako: „Direktoriau, Afrikoj susitikom!“ Mokinė mano. Ji finansavo šiek tiek lietuvių bendruomenės veiklą, tą lietuvišką mokyklėlę, buvo viena iš įkūrėjų. Pakvietė mane į savo vaikų britų mokyklą toje à la Venecijoje, El Gounoje. Po to aš sužinojau, kad veikia ir lietuvių mokyklėlė, du šeštadienius buvau užsukęs. Prisiminiau pamokėles Los Andželo ir Vašingtono  lietuviukų mokyklėlėse devyniasdešimtaisiais.

Hurgados mokyklėlėn veda vaikus mišrios šeimos ?

Mamos lietuvaitės, ištekėjusios už egiptiečių. Tai dabar jiems vežu dovanų.

Aha. Tai gerai, ačiū, galim šita gaida pabaigt. Eikim pažiūrėt, ko jums dar įdėti į lagaminą.

Gytis Lukšas: „Tai yra intymus dalykas“

Pirmajame jūsų filme, kino novelėje apie telefoną, man patiko viena frazė, kai vaikai susitaria susiskambinti, dabar aš tiksliai nepacituosiu, bet vienas berniukas sako: „Pirma pagalvokim, tada pasikalbėsim.“ Paskui jie supyksta, prasivardžiuodami vadina vienas kitą avinais, nes „avinas tai negalvoja“. Kiek apskritai jūsų filmų mene yra mąstymo, ir kiek – jausmo? Ar jums reikia pagalvoti prieš ką nors pasikalbant su aktoriais, su operatoriais? 

Goethe yra pasakęs: „Dievas davė žmogui protą tam, kad juo naudotųsi.“ Galvot reikia visada. Čia kaip raumuo: jeigu jo neįtempsi, nejudinsi rankos – atrofuosis. Aš matau daugybę žmonių, kurie protu nesinaudoja. Kuo toliau, tuo daugiau tokių žmonių sutinku gyvenime.

Grįžtant prie meno, mene vis dėlto, bent jau mano, visą gyvenimą aš vadovavausi emocijomis, nes esu įsitikinęs, kad meno kūrinio paskirtis yra sukelti emocijas. Kai žmogus, išėjęs iš filmo arba iš spektaklio, sako: „Buvo įdomu“, man to maža. Įdomu gali būti išspręst uždavinį, kryžiažodį, sudėt Rubiko kubą greičiau negu kiti. Meno kūrinį vertint ir sakyti: „Įdomu“... Gerai, kad įdomu, bet to maža. Meno kūrinys turi jaudint. Tu turi ką nors pamilt, ko nors neapkęst žiūrėdamas filmą. Sakyt: „Va čia – apie mane! Ir man taip buvo. Čia galbūt dalis mano gyvenimo istorijos.“ Atpažint tu turi. Ir, žinoma, natūraliai kils emocijos – tau bus arba liūdna, arba linksma, tu išėjęs dar ilgai nenurimsi. Man tai atrodo ir atrodė svarbiausia, ir aš tikėjausi, kad mano filmai kažkam sukelia emocijas taip, kaip jas sukėlė man ruošiantis filmuoti.

Galiu paliudyti, kad jie sukelia emocijas, ir mes apie tai dar pasikalbėsime. Tačiau kiti režisieriai sako, kad jų svarbiausias uždavinys yra priversti žiūrovą susimąstyti. Ir, man regis, tai yra kas kita, negu priversti jį patirti emocijas?

Dar kartą pakartosiu: žmogus – mąstanti būtybė. Mąstyt jis turi visada. Bet mąstymas, bejausmis mąstymas, pavadinkim taip, jis yra mažiau žmogiškas.

Čia įdomu. Kuo jis mažiau žmogiškas?

Manau, kad turi būti atvirkščiai: pojūčiai, jausmai, emocijos – meilė ar pasipiktinimas – turi sukelt srautą minčių. Dar kartą sakau, čia mano nuomonė tokia: mąstymas, racionalus mąstymas, matematinis mąstymas – tai mokslo prioritetas, bet ne meno.

Jūs pacitavot frazes iš mano pačios pirmos mažytės novelės dialogo. Įdomi ten buvo istorija: trys režisieriai, trys mums pasiūlytos – ne mūsų pasirinktos – Nosovo, garsaus „Nežiniuko nuotykių“ autoriaus, novelės sukėlė mums skirtingas emocijas, bent jau man. Ir aš, matyt, tų jausmų apimtas, supratau, kad tai, ką jis parašė, ir tai, ką man, jaunam režisieriui, liepia daryt studijos vadovai, aš to daryt negaliu ir nenoriu. Nes, matai, pagal emocijas – aš nenoriu. Aš turiu teisę. Jeigu tai bus mano pirmas darbas, turi bent kažkas būt, kas mane jaudintų, per ką aš galėčiau pasakyt, tegul ir jauniklis, tegul ir debiutantas, bet galėčiau pasakyt tai, kas man rūpi. Ir ką aš padariau? Aš ėmiau ir, suradęs per draugus Maskvoj Nosovo telefoną, paskambinau garbaus amžiaus – Dieve mano! – vaikų rašytojui. Jis nelabai suprato, kas aš toks, ko aš iš jo noriu, bet aš paklausiau: „Ar galima, aš tą man skirtą novelę parašysiu kitaip, aš ją perrašysiu?“ O kadangi jam buvo jau užmokėta, jis pasakė: „Viešpatie, darykit, ką jūs norit!“ Ir aš ją nuo pradžios iki galo perrašiau.

Bet ne visai savo parašėt iš naujo – perrašėt jo?

Perrašiau pasiremdamas tik vienu kitu motyvu. Ir toj novelėj nebuvo daug ko, kas man rūpėjo, galų gale, nebuvo tos ironijos, kuri man rūpėjo. Nes tuo metu Lietuvoj buvo metalo laužo rinkimo manija, ir aš, matydamas kaip vargšus mokinius verčia, kaip varžosi mokyklos, kas daugiau tonų surinks, aš tą temą išvysčiau. Ir tada visai logiškai atsirado ir Mefistofelio arijos fragmentai: „Люди гибнут за металл,/ Сатана там правит бал.“ Už šitą frazę Maskvoj susilaukiau daug karčių žodžių, buvo reikalaujama visa tai išmest. Nes jie kalba apie tai, kad po to išardys vėtrungę, o po to gal net ir garvežį, ir tam nėra ribų – tai buvo lyg metafora to absurdiško gyvenimo momento. Ir va dėl to aš ėmiausi tos novelės, mane jinai tada jau suviliojo, man ji pasidarė tokia, na, sava, nes aš galiu per ją pasakyt tai, kas man rūpi.

Ten Lazdynuose filmuota?

Taip, ir ne šiaip sau Lazdynuose – jie apdovanoti Lenino premija. Maskviečiai atvažiuoja ir ten filmuoja Vakarų Vokietiją, ten filmuoja Amerikos epizodus savo filmuose. Ir visąlaik kartoja: „Na, čia tai Vakarai, čia tai kaip Amerikoj.“ Tai va aš toj „Amerikoj“ sukroviau tą metalo laužą. Ir kai Girdvainis vedžioja orkestrą su lentele – tai irgi toks ironiškas komentaras to mūsų mokymo kasdien. Visko mus mokė... 

Čia buvo tokia pati pradžia.

Na, taip, ten labai atsispindi laikmetis: vaikai lietuviškais vardais, o kalba rusiškai. Lazdynuose... Dabar, jeigu truputį peršoktume, „Duburyje“ yra...

Tiktai ar galiu aš pabaigt dar?

Prašau.

Ten buvo toks mažytis komentaras dviejų režisierių, tuo metu jau mūsų klasikų, metrų. Mano tą novelę, išgirdę apie ją gandus, pareikalavo parodyt specialiai tik jiems – Vabalas ir Žebriūnas. Žvėryne, kino studijoj, mažytė salė, jie atėjo pažiūrėt, abu kvatojo ir pasakė: „Na, pagaliau! Gal atsirado žmogus, kuris kurs linksmus filmus, o tai mums niekaip nepavyksta.“ Ir atsimenu Vabalo žodžius: „Gal dėl to, kad mes, lietuviai, jau tokie esam: valgom lašinius, geriam alų ir neturim visiškai humoro jausmo. Bent jau aš.“ Nemanau, kad jie buvo teisūs. Nes po to mano pirmas filmas didžiajam ekranui buvo „Virto ąžuolai“, kurį Macaitis pavadino pirmuoju lietuvišku trileriu.

Atsiprašau už tą intarpą. Grįžkim prie „Duburio“, jūs norėjot paklaust.

Dėl „Duburio“ – norėjau paklausti apie dvikalbystę, nes ten jau rusės moterys Klaipėdoje kalba rusiškai. Toks savotiškas pojūtis, kai dialogas dvikalbis. Kaip jums dabar atrodo tas sprendimas?

Nei minutės nepasigailėjau jo. Tai visiškai sąmoningai padaryta, remiantis savo gyvenimo patirtim – asmenine ir mūsų visų, gal net ir jūsų, Ignai.

Pirmiausia, jos ne rusės, o abi ukrainietės. Aš jas atsivežiau iš Kyjivo, nepatikėjęs atrankos jokiam antrajam režisieriui ar asistentui. Aš nuvažiavau į Kyjivą, buvau ten 10 dienų, ukrainiečių aktorių gildija man pasiūlė daugybę aktorių, aš pasirinkau visai ne tas, kurias jie siūlė, jie labai nustebo. Ir vėlgi nesigailėjau, nes viena iš jų buvo pripažinta geriausia aktore Lietuvoj – ta, kuri vaidina Mašką. O ta, kuri vaidina Klavą, Kyjivo tarptautiniam festivalyje, gana dideliam festivalyje, buvo pripažinta geriausia festivalio aktore.

Dėl dvikalbystės – mano vaikystėje tai buvo kiekvienam žingsnyje. Atsimenu, mano tėvai dirbo Klaipėdos dramos teatre, o aš augau pas senelius Marijampolėje. Mane atveža į Klaipėdą, mes ateinam į restoraną valgyt, prieina padavėjas ir rusiškai klausia mūsų, ko mes norim. Lietuviškai mes jam sakom, ką pasirinkom. Jis mus puikiai supranta, mes jį puikiai suprantam, bet kiekvienas kalbam savo kalba, tyčia. Kitas pavyzdys: daugiabučiam name, kuriame aš gyvenau Marijampolėje, gretimam bute gyveno mišri šeima. Tokių būdavo labai daug. Lietuvis atsivežė rusę žmoną, turi du vaikus. Kol namuose santarvė, kol viskas gerai, visi kalba lietuviškai. Užtenka susipykt – mano vaiko ausis girdi iš už sienos moters spiegimą rusiškai, ji iš karto pradeda klykti ir rėkti rusiškai. Kai nurimsta, vėl grįžta prie lietuvių.

Filme tai panaudojau kaip vieną rūpestingai atrinktų laiko ženklų. Tai – to laiko ženklas, būdingas, tipiškas mano vaizduojamam laikotarpiui. To nebuvo pas Granauską, bet jis man leido taip daryt, jis man daug ką leido. Jokių analogijų su Nosovu, bet scenarijų rašyt jis atsisakė, scenarijų parašiau aš vienas per kokius du su puse mėnesio. Kai jį parašiau, neslėpsiu – labai nerimavau, kaip įvertins Romas Granauskas scenarijų, nes be jo pritarimo aš negalėsiu pradėt filmo. O žinant Romo charakterį, nors mes buvom draugai... Prisimenu, Ignai, kaip kitas mano bičiulis, Rimas Šavelis, irgi Granausko draugas puikus, sako: „Lukšai, ką tu darai? Jeigu Granauskui nepatiks, nebus tau gyvenimo Lietuvoj, aš jau nekalbu apie filmą. Jis užės tave, žinai jo charakterį.“

Atsiprašau, gal aš nukrypstu...

Ne, labai labai įdomu toks bendradarbiavimas su rašytojais. Nes ir Šavelį gi jūs statėt, ir Šaltenį, ir Martinaitį...

Ir Granauską, ir Aputį, Sają.

Tiesa. Ir jie visi yra laureatai, pripažinti grandai...

Tai man mažiausiai rūpėjo.

Jie visi buvo arba vėliau tapo mano draugais. Visai nesvarbu, ar mes darysim dar kartu filmus, ar nedarysim, mums reikėjo vieniems kitų kaip žmonių. Ir tais laikais, ir šiais laikais, iki pat jų gyvenimo pabaigos. Man jų reikia ir dabar, Ignai. Man jų labai trūksta. Ir telefone aš neištrinu jų telefono numerių – nei Marcelijaus Martinaičio, nei Romualdo Granausko, nei Juozo Apučio. Aš juos turiu, aš kartais pasižiūriu. Gaila, aš negaliu jiems pasakyt, ką aš norėčiau vienoj ar kitoj mano asmeninio gyvenimo situacijoj dabar pasakyt. Gaila, kad negaliu pasitart. Bet jie yra. Jie man yra, aš nevartoju būtojo laiko.

Bet aš grįšiu prie to scenarijaus. Reikėjo nunešti Romui Granauskui. Nunešiau. Mes buvom kaimynai, Gerosios Vilties gatvė skyrė mūsų namus. Užlipau pas jį, atsimenu, padaviau, jis pasakė: „Gerai, ateisi po savaitės.“ Tai buvo tokia savaitė... Bet aš atėjau po savaitės, jis sėdėjo išsirikiavęs savo pypkes ant gražaus stovo, pasakė: „Genute, man – kaip visados, o jam – arbatos.“ Genutė atnešė jam „Trejų devynerių“, jis nelabai vaikščiojo, jam jau tuo metu skaudėjo kojas, ir ne tik kojas, buvo jį užpuolę visos bėdos. Geriu aš arbatą, jis paprašo Genutės pakartot, dar jam „kaip visada“, ir tyli. O aš net tos arbatos nelabai begaliu gert, nes jis tyli. O paskui sako: „Lukšai, aš tau niekados neatleisiu.“ Ir aš supratau, kad blogai. Bet jis pratęsė: „Aš tau niekados neatleisiu, kad va tą – ir pasako konkrečiai, ką – sugalvojai tu, o ne aš. Kodėl man, durniui, šitas neatėjo į galvą?“ Ir pamini keletą scenų, kurių nebuvo jo knygoj, kurios, iš tikrųjų, mano gyvenimo dalis.

Noriu pasakyt, kad „Duburyje“, matyt, taip jau turėjo būt, aš skubėjau pasakyt viską, ką per gyvenimą kurpiau. Tai labiausiai mano biografiją, mano asmeninį gyvenimą atitinkantis filmas. Pradedant nuo visų bendrabučio scenų, nuo to garsiakalbio, radijo taško, kurį aš prisimenu iš savo studijų Maskvos bendrabuty atsitempimo, nuo tos buities, nuo kai kurių visiškai mano asmeninių istorijų, kurias aš ten įdėjau, nuo klasikinės muzikos klausymo, kuri mane gelbėjo Maskvoj. Sekmadieniais, kai aš likdavau vienas kambary, kelias valandas klausydavausi klasikinės muzikos, kad nusiplaučiau tą purvą, kuriuo mane kasdien ten ištepa tas gyvenimas baisiam Maskvos pakrašty, baisiam bendrabuty.

Taigi, visa tai atsirado filme, ir Romas tai leido, kaip ir leido jis man sugalvoti antrąjį finalą. Pasakė: „Klausyk, o gal taip geriau? Tu palikai viltį – o jeigu, o galbūt jis..?“ Ir toliau galima tęst ir fantazuot. Aš taip norėjau, ir jis man tai leido. Ir man buvo labai labai gera, kad taip įvyko su tuo „Duburiu“.

Gal aš čia per ilgai?

Ne ne, labai gerai. Mes niekur neskubam.

Jūs pajudinat kažką manyje, ir...

Gyti, sakykit, o jūs esat statęs filmą pagal savo scenarijų? Pagal originalų savo scenarijų?

Aš parašiau jų ne vieną, pradedant nuo noro apsigint diplomą. Aš pasiūliau, kai atmetė visus mano bandymus pagal kitų kūrinius, vienas iš jų buvo Vytauto Žalakevičiaus novelė, kurią jis man... Jis pasakė: „Yra toks mano scenarijus „Raudona – raudona“. Nežinau, ar jūs jį tokį girdėjot. Kitas jo pavadinimas – „Pasaulis, kuris priklauso vyrams“. Nepadarė jis filmo, tai buvo šešiolika novelių. Jis pasakė: „Paimk bet kurią novelę iš ten.“ Aš pasirinkau vieną iš tų novelių – neleido man daryti. Pasiėmiau dar kažką – neleidžia. Paskui jau mane grasino pašalinti iš instituto be teisės gint diplomą.

Tada aš sėdu ir parašau savo tokią istoriją „Medžiotojai ir žvėrys“. Tai beveik visiškai jų kantrybę subaigė, pritrenkė juos visiškai. Jie surengia man „teismą“, išvadina mane... Sergejus Bondarčiukas, buvo toks garsus režisierius, išvadina mane fašistu, pirštais bado į mane, sako: „Ar jūs žinot, jis pavadino kaip? „Medžiotojai ir žvėrys“. Ar jūs žinot, į ką jo šitame diplominiam scenarijuj nutaikytas šautuvas? Ogi į mus visus.“ Ir jie priima sprendimą pašalint mane iš Kinematografijos instituto be teisės gint diplomą iš viso. Jie nori nubraukt visus mano mokslus. Ir išgelbsti mane tuometinis katedros vedėjas Sergejus Gerasimovas, labai garsus tuo metu režisierius, kuris sako: „Kodėl jūs taip puolat tą žmogų? Koks jis fašistas? Jis dar nieko gyvenime nepadarė, jis dar tik nori nuveikt ką nors, mene bent jau.“ Aš turiu išvažiuot, jie su žmona Tamara Makarova – tokia pedagogė nuostabi ir tokia aktorė gera! – sėda į taksi, liepia sėst man į taksi, ir bevažiuojant taksi jis sako: „Kur tas jūsų scenarijus?“ Ir aš drebėdamas pakišu jam. Jis važiuodamas kažką parašo, numeta man. Atvažiuoja – jie gyveno „Ukrainos“ viešbuty, tokiam dangoraižyje, panašiam į mūsų Mokslininkų namą – ir palieka mane gatvėj. Aš atsiverčiu ir žiūriu, o ten parašyta (pasakysiu rusiškai, nes išvertus kitaip skamba): „Это серьезно, хоть и печально. Сергей Герасимов.“ ("Rimta, nors ir sielvartinga. Sergejus Gerasimovas." - I.S.)

Ir viskas?

Visi skaito, nuo kurių priklauso – institute ir kinematografijos komitete – ir nesupranta – pirma frazės dalis lyg ir gerai, bet antra – „хоть и печально“ – nelabai gerai. Ir nepadeda man net Sergejus Gerasimovas, ir neleidžia man padaryt diplominio filmo pagal savo scenarijų.

Ir išgelbsti mane Arūnas Žebriūnas, leisdamas savo filme „Naktibalda“ savarankiškai nufilmuoti 20 minučių, palikdamas mane dirbt su Girdvainiu, su Kazragyte. „Filmuok, kiek nori, aš einu pailsėt.“ Ką aš nufilmavau, jis pažiūri ekrane – „Gerai.“ Aš nuvežu 20 minučių, Maskvoj, žinoma, priėmė.

Ir kokia ironija gyvenime... Kartais tai, kas būna labai dramatiška, antrą kartą pavirsta farsu. Ne tik priima, – tik ką norėjo mane pašalint be teisės apgint diplomą, – bet išrašo man raudoną diplomą, nes, pasirodo, aš buvau vienas iš pačių geriausių studentų institute. Ten per tą laiką jau pasikeičia egzaminų komisija, Rostovskis tampa diplominės komisijos pirmininku, ir jis atvirai sako: „Mes visą laiką norėjom, kad jūs ne tik režisūrą studijuotumėte, bet kad pereitumėte ir į kino dramaturgiją, į scenarinį fakultetą. Mes žinojom, kad jūs parašot ne tik sau, bet ir savo draugams, kai reikia. Taigi, jums – raudonas diplomas, sveikinam. Mes didžiuojamės tokiu studentu.“ Nieko aš jam nepasakiau. Ir to raudono diplomo man niekad gyvenime neprireikė. Jis nieko absoliučiai nereiškė. Nes kino aš pradėjau mokytis iš tikrųjų – pas tą patį Arūną Žebriūną, pradėdamas nuo pat apačios. Sąmoningai pasiprašiau asistentu. Ir man buvo taip smagu daryt viską.

Kuriais laikais?

Kai jis kūrė „Gražuolę“. Tuo metu dar VGIKʼe (Vsesojuznyj gosudarstvennyj institut kinematografii) aš studijavau.

Ir studijuodamas įsitaisėte asistuoti Žebriūnui?

Jau studijuodamas. Taigi, pas jį... Ir jis tuoj pat pajuto, kad aš galiu rašyt, o ne viskas ten buvo jo „Gražuolės“ scenarijuj gerai parašyta, ne viskas jam patiko. Ir jis sakydavo: „Klausyk, rytoj man reikia filmuot. Ar tu negali per naktį parašyt poros scenų?“ Viešpatie, koks džiaugsmas! Ir kaip aš savim didžiavausi, kad šitoks klasikas man patiki parašyt! Ir aš parašau, žinoma, ir jis filmuoja pagal mano parašytas scenas ir dialogus, jis filmuoja savo „Gražuolės“ epizodus, ir jie lieka filme.

Tiesa, atvažiuoja tikrasis scenarijaus autorius, Jurijus Jakovlevas, jis žiūri nufilmuotą medžiagą ir sako: „O čia kas per scenos? Aš šito nerašiau.“ O aš sėdžiu ten, peržiūrų salės kamputyje, išsigandęs, gatavas į sieną sulįst. Žebriūnas atsisuka ir pirštu rodo, sako: „Čia jis parašė.“ Jakovlevas pasižiūri ir sako: „Ладно, хорошо будешь писать.“ Pasiima pinigus už scenarijaus pataisas ir išvažiuoja. Taip buvo. Aš po to bandžiau pasiūlyt keletą savo scenarijų jau ne institutui, bet dėl vienų ar kitų priežasčių pagal juos filmų padaryt negalėjau. Vieną iš jų, va dabar pirmąkart ir prisimenu...

O tą istoriją apie diplomo gynimą jau esu pasakojęs, ir, Ignai, jūs nenustebkit, jeigu kur nors „Respublikoj“ pasirodys straipsnis apie tai... Aš negaliu sugalvot ko nors naujo tyčia, specialiai...

Žinoma, Gyti, taigi ir nereikia.

Aš esu toks, koks esu.

Puiku! Bet man labai įdomu vis tiek – jūs ir pas Granauską nuėjot, Nosovui paskambinot, jūs žengdavot drąsius žingsnius ir prastumdavot savo vizijas. Tai kaip jums nepavyko savo scenarijų prastumti?

Ir, atrodytų, tokių nekaltų... Pavyzdžiui, aš parašiau tokį scenarijų „Linksmas skaičius septyni“, kuriame norėjau pavaizduot dar tada tarybinę mokyklą, septintokų gyvenimą, ir man atrodė... Aš specialiai įsiprašydavau į klasę, į pamokas, sėdėdavau ten, stebėdavau ir mokinius, ir mokytojus. Septintokai, ypač mergaitės, puikiai suprantat, ten yra tas amžius, kai atsiranda didžiuliai skirtumai tarp berniukų ir mergaičių. Ir kai man vienos iš Klaipėdos mokyklų mokymo dalies vedėja vos ne verkdama pasakoja, kaip ji užklumpa septintokes tualete ne tik rūkančias, bet geriančias vyną iš butelio, arba dar visokių kitokių istorijų... Aš norėjau pavaizduoti taip, kaip iš tikrųjų yra. Buvo ir labai linksmų istorijų ten, bet buvo ir tokių...

Scenarijus pačiam pirmam etape buvo atmestas, buvo pasakyta (po to ta frazė daug kartų buvo kartojama, man teikiant jau kitus scenarijus), kad aš kaip kreivam veidrody vaizduoju tarybinę mokyklą, kad aš tyčiojuosi, kad aš įžeidžiu pedagogus, kad to nėra ir būt negali. Ignai, pakartosiu šitą frazę kalbėdamas ir apie vieną iš principinių man filmų – „Vasara baigiasi rudenį“. Jūs turbūt jau girdėjot tą istoriją, ten irgi sakė, kad aš vaizduoju Lietuvą, kokios nėra ir būt negali, kad aš ją vaizduoju kaip iškreiptam veidrody.

Aš kartais pats stebiuosi, bet tuo metu aš visai nedariau nieko specialiai, aš nemaniau esąs koks drąsuolis ar didvyris. Bet kai Masiulis su Masalskiu sėdi 1982-aisiais metais ant griovio kranto ir dainuoja pats atsimeni, ką, tai pats Šavelis pažiūrėjęs (jis buvo redaktorius tuo metu) sako: „Ar tau neatrodo, kad ryt ar poryt tu pats gali ten išvažiuot?“ Tais laikais tai buvo realu. Ir man buvo gana realu, nes aš jau prieš tai buvau pakviestas į tą didelį baltą pastatą...

Oi, bet čia... Kartais dar sapnuoju tą istoriją... Nežinau, ar jums... jūs negalėjot tuo metu ten būt, aš pabrėžiu – tuo metu. Žinot, į ką tai panašu? Į polikliniką. Dabar pagalvojau – į polikliniką. Toks siauras ilgas koridorius ir vien durys, o virš durų dvi lemputės – raudona ir balta. Raudona reiškia, kad užimtas tas kambarėlis, o balta – kad ne. Jie be numerių, nėra nė ant vieno jų numerio. Įvedė mane į tokį kambarėlį, jis labai labai mažas, o ten – tik staliukas, dvi kėdės. Dar aš pastebėjau pasidairęs, kad iš vidaus nėra durų rankenos. Ir toks inteligentiškas žmogus su baltais marškiniais, kaklaraiščiu, labai labai mandagus ir švelniabalsis, kažkur man matytas, aš jį matydavau daugybėj renginių, spektaklių, filmų peržiūrose, iš pradžių labai su manim mandagiai kalbėjo, bet paskiau kuo toliau, tuo mandagumo mažėjo. Po to jis man stūmė tokį baltą popieriaus lapą ir prašė, kad aš ten kažką rašyčiau. Aš jam tą lapą stūmiau atgal. Jis man vėl jį stūmė – aš vėl atgal. O po to jis paklausė, ar aš žinau, kad jie labai lengvai gali sugriauti ne tik mano kūrybinį, bet ir asmeninį gyvenimą. Čia jau mandagumas dingo. Tiesa, nebuvo tai sakoma grasinančiu tonu. Lygiai taip pat aš pasakiau: „Žinoma.“ Tada jis pasakė: „Tai aš siūlau jums labai gerai pagalvoti. O šiandien, šį kartą tuo pokalbį ir pabaigsiu.“

Bet kodėl aš dabar taip prisiminiau detaliai? Ignai, aš maniau, kad pokalbis tikrai baigėsi, o po to – gaila, jokiam filme to pavaizduoti aš jau nebegalėsiu – po to jis atidarė tokiu raktu specialiu tas duris, vėl išėjom į tą baltą ilgą koridorių, ir jis juo nuėjo tolyn ir dingo man iš akių. O aš nuėjau, norėdamas išeiti iš to pastato. O prie durų sėdintis uniformuotas durininkas, na, ne durininkas, poste sėdintis pasakė man rusiškai: „Ну что – всё? Ну, давай пропуск.“ Ir tą minutę aš supratau, ką su manim padarė. Aš gi neturiu jokio propusko išeiti. Sako: „Что – нету пропуска? Вон скамеечка – сиди и жди.“ Aš atsisėdau ir laukiu. Ir va tada...

Mudu su jumis pradėjom pokalbį apie galvojimą, apie emocionalų galvojimą, tai mano galvojimas buvo toks emocionalus! Nes aš staiga supratau, kad aš galiu laukt valandą, dvi, dieną. Aš galiu išeit – aš galiu iš viso iš čia niekad neišeit. Jokių mobiliųjų telefonų nebuvo, aš, tiesa, pamėginau paprašyt, kad leistų paskambint, tai atsakė: „Ты что?!“, tokiom akim pažiūrėjęs. Aš sėdėjau ir laukiau. Aš neatsiminiau durų, pro kurias aš išėjau. Ir man nebuvo ko veikt, tik laukt. Bet aš niekad neužmiršiu: pažiūrėjau į laikrodį, o laikas bėgo taip lėtai, kad aš neužmiršiu to skaičiaus, jis irgi baigėsi septynetu, bet jis visai nelinksmas, tas skaičius. Aš prasėdėjau ant to suoliuko 3 valandas 47 minutes. Ir daugybę metų aš pabusdavau naktį, pažiūrėdavau į laikrodį, ir būdavo 3.47 nakties. Tai tęsėsi labai daug metų, aš to niekad neužmiršiu. Ir po tų 3 valandų 47 minučių pasirodė tas inteligentiškas, gražus žmogus ir suvaidino prieš mano akis sceną. „Viešpatie! – pasakė jis saugumo pastate. Susiėmė už galvos ir pasakė: – Viešpatie, aš neišrašiau jums leidimo! Labai atsiprašau, draugas Lukšai. Labai atsiprašau, nepykit ant manęs. Dieve tu mano! Tuoj pat! Aš įsivaizduoju, kiek jūs pergyvenot. Viešpatie tu mano!“Jis išrašo man tą leidimą. Aš išeinu ir pagalvoju: kaip smagu eit gatve, tiesiog eit. 

Aš keršijau tam žmogui, Ignai. Keršijau štai kaip: aš ir toliau jį dažnai visur sutikdavau, mano dukra – balerina, ji baigė pas Ruzgaitę klasikinį baletą, kol ji mokėsi, jie šokdavo spektakliuose, vakarais reikdavo laukt prie tarnybinio įėjimo ir parvežt ją namo, žiūriu – jis ten laukia, nes ir jo dukra šoko. Ir aš sugalvojau! Aš žinojau, kad jie labai nemėgsta būt atpažinti gatvėj. Jie norėtų, kad jų visų veidai būtų vienodi. Bet juos tokius ir parenka, su tokiais „muilinais“ veidais. Ir aš prie visų sėdinčių kitų tėvų jam sakydavau garsiai: „Labas vakaras!“ Jam taip nepatiko. O paskiau aš šitą žaidimą tęsiau kelis metus. Aš einu Gedimino prospektu, o jis – anoj pusėj gatvės. Aš sustoju, suglaudžiu kojas, prispaudžiu rankas prie šonų kaip kalinys ir per visą gatvę į kitą pusę sakau: „Laba diena!“ Žmonės krūpteli, ir jis – krūpt. Tada jis neria į kokią nors tarpuvartę, į parduotuvę kokią. Ir taip buvo keletą metų.

Atsiprašau, aš čia per ilgai. Šito aš dar niekam nepasakojau.

Tai labai įdomu, aišku. Ir svarbu.

Toks atsakymas į tai, kodėl aš nepadariau kažko, ką norėjau padaryt. Bet galiu pasiguost tik tuo – niekas neprivertė per 40 metų darbo kine manęs daryt tai, ko aš nenoriu. Aš nepadariau nei vieno filmo, kuris tarnautų, nors kiek tarnautų kokiai nors valdžiai. Ir man ramu.

Man kadrų skyriaus viršininkė rodydavo įskaitos lapą, kuriame buvo ir toks skyrius „Narystė TSKP“: „O kada šitą užpildysim?“ Nes kino režisierius negalėjo nebūti partijos nariu tuo metu. Aš atsakydavau jai: „Niekados.“ Nežinau, kodėl man buvo lengva tai pasakyti. Jinai sutrikus. Kiti dar kaip nors kitaip, „Gal vėliau“ sakydavo, „Gal reikia man dar subręst“, o aš jau tada sakydavau: „Niekados.“ Jinai, tiesą sakant, matyt, kažkiek padorumo turėjo, nes po to daugiau nebeklausdavo. Ir paliko mane ramybėj. Ir lietuviškam kine per visą sovietmetį tik du vaidybinio kino režisieriai nebuvo partijos nariai – tai Raimondas Vabalas (na, jo gal ir nebūtų priėmę, nes jis gimė Paryžiuje, o tuo metu tai...) ir Gytis Lukšas. Jie neprievartavo, bet jie to neužmiršo. O paskiau jau buvo 1989-ieji, o paskiau jau buvo Sąjūdis. Tai va.

Bet aš nukrypstu, Ignai.

O po Sąjūdžio jūs pastatėt „Mėnulio Lietuvą“, „Žemės keleivius“. Mane pribloškė, kaip visuose jūsų filmuose yra stebuklinga nuotaika. Ir man atrodo, ji kyla iš tam tikro amžino klodo. Jūs jį atkasėt ir rodot. Ir nesvarbu, ką jūs statote – ar prieškarį, ar pokarį, ar vėl nepriklausomą Lietuvą, – tas klodas ten yra. Ar jūs pats kažkaip panašiai tai suvokiat?

Aš atsakysiu: aš nemokėjau meluoti. Ir nemoku. Nesvarbu, kokia valdžia, kokia santvarka, kokia situacija. Jeigu aš imuosi pasakoti žmonių istorijas, aš negaliu meluot.

Ne, tai tikrai ne vien santykiai su valdžia. Suprantu tą cenzūros aspektą ir kitus dalykus, bet man įdomu, kad jūsų režisūra iš pasakojimo, iš istorijos, iš to, kaip aktoriai bendrauja, kokie jie yra, kaip filmuojama, kaip viskas konstruojama – sukuria nuotaiką, jausmą. Ir juk iš tiesų, jeigu žiūrėtum pažodžiui, tai viena istorija vyko prieškariu, kita – pokariu, trečia – jau prie nepriklausomybės, laukinio kapitalizmo, Gariūnų laikais... 

Taip, iš tikrųjų tai nelabai svarbu. Man svarbiausia – žmogus, aš jau sakiau, žmogaus istorija ir jo santykis su kitu žmogum. Man svarbiausia – aktorius. Ir nereikia man jokių masinių scenų, ir jų nėra nė vienam mano filme. Man užtenka dviejų žmonių.

Žinote, skirtingai galima įsivaizduot filmą metaforiškai. Galima filmą daryt kaip nuo skraidančio kilimo: žiūrint į visus iš viršaus, apimant didžiulius plotus, mases žmonių, vaizduojant jų judėjimą, veiksmą kažkokį, vyksmą. Aš įsivaizdavau, ir gal dėl mano asmeninių, žmogiškų savybių kūriau filmus lyg naudodamas padidinamąjį stiklą, lyg žiūrėdamas į veidus ir į dūšias pro padidinamąjį stiklą. Ir man specialiuoju efektu tada tampa moters lūpų kampučio kryptelėjimas, žvilgsnio pasikeitimas, reakcija į partnerio pasakytą frazę – štai kas man... Ir aš stengiausi tai atidirbt, galbūt juos kankindamas, bet aš, atvirai kalbant, dirbau su tais aktoriais, kurie po to irgi tapdavo mano draugais arba prieš tai jau būdavo mano draugai.

Galiu pasigirt: kai Vladas Bagdonas sako, kad tai, ką jis kine vientisiausia yra sukūręs ir kas jam tikrai įsimintiniausia, tai – Antanėlis filme „Virto ąžuolai“. Ir man gera.

Kai Valentinas Masalskis, kuris buvo tik baigęs studijas, o aš jį paėmiau pagrindiniam vaidmeniui ir po to filmavau kiekvienam filme, bandydamas su juo įvairiausius žanrus, jisai iki šių dienų sako: „Lukšai, jeigu tau manęs reiks, net ir vienai minutei – aš atvažiuosiu.“ Man gera, nes jie žinojo, kad jie man svarbiausi, kad man darbas su aktoriais...

Kada aš iš Mainelytės padariau Mildą, nors niekas tuo netikėjo, nes prieš tai ji buvo ir velnio nuotaka, ir kuo tik ji nebuvo rusų filmuose, o aš ją va tokią... Ir kaip Vaiva dabar sako: „Jeigu aš ką ir norėčiau prisiminti, tai darbą filmavimo aikštelėj ir tą personažą Mildą. Gal daugiau neturiu ką prisimint.“ Na, turėtų „Velnio nuotaką“ prisimint, nes viskas ten gerai.

Kai Algis Masiulis savo paskutiniam milžiniškam jubiliejiniam renginy Kauno dramos teatre iš pradžių pareiškia, kad jis iš viso neįsileis kino, bus tik ištraukos iš spektaklių, o paskiau apsigalvoja ir įsileidžia kiną, – Algis Masiulis! – bet įsileidžia tik dvi ištraukas, tik iš dviejų filmų, ir abu jie – mano: tai „Mano vaikystės ruduo“ ir „Vasara baigiasi rudenį“, aš dėkingas. Man tai svarbu.

Kai Rimas Tuminas, suvaidinęs mano filme „Žalčio žvilgsnis“ pirmą ir paskutinį kartą gyvenime, sako man: „Lukšai, kaip aš tavęs bijau“ ir juokiasi, sakau: „Ko tu bijai, Rimai?“ Šitoks režisierius, metras! Sako: „Taigi čia viskas priešingai negu teatre.“ O po darbo jisai sako: „Viešpatie, pasirodo, čia viskas kaip teatre. Todėl ateik į mano Mažąjį teatrą ir daryk, ką nori. Aš tau atiduodu savo aktorius, nes tu su jais dirbi, nes jie tau svarbiausi.“ Man irgi smagu.

Tai aš taip pavyzdžiais atsakiau į jūsų klausimą, kodėl galbūt tie mano filmai truputį kitokie. Tai ne iš popieriaus iškirptos figūros, tai gyvi žmonės. Aš norėjau, kad kiekvienam mano filme būtų gyvi žmonės. O gyvam žmoguj yra visko – ir manyje, ir jumyse. 

Ir aš galėjau „Mėnulio Lietuvoj“ iš Masalskio padaryti ką tiktai nori, bet aš padariau jį va tokį. Ir juokinga, ir baisu, ir jo gaila, ir net graudu. Ir kai jis valgykloj nukrato popieriaus lapą, ant kurio kažką nupiešė, ir sako: „Va, grožis man nesvetimas“, man tai svarbu. 

Įdomi smulkmena. O tas nukratymas yra scenarijuje?

Nieko nėra. Scenarijus yra, geriausiu atveju, tema, schema. Galima lygint su džiazu. Visi žino, ką norim papasakot, o toliau – improvizacija. Toliau tai jau atsiranda, nežinia kaip, susapnuoju. Daugybę dalykų esu... Tai priklauso nuo mano savijautos, nuo nuotaikos, nuo to, kas atsitiko su manim bekeliaujant į filmavimo aikštelę, nuo to, ką aš pamačiau savo aktoriaus veide, nes vakar jis buvo vienoks, o šiandien – kitoks. Gal jis per tą laiką susipyko su savo moterim? Ir aš pritaikau tada, tada aš turiu pakeisti frazę. Tai darydavom ar tai su Masiuliu, ar su Masalskiu – su kiekvienu. Nes tai turi būt gyva. Turi būt įspūdis, kad gimė tą pačią minutę. Ir taip ir yra. Ir tu prisitaikai ir prie filmavimo vietos, ir prie oro – prie visko. Aš nežinau, iš ko tai susideda, bet jeigu režisierius to nejunta, jeigu jis, kažką įkalęs sau ar kam į galvą iš anksto, ateina ir prievartauja visus, kad jei turi – nieko gero nebus. Aš mačiau daug tokių.

O naktinis drugys po stikline filme "Virto ąžuolai"?

Ten pat gimė, tą pačią sekundę, pamačiau – sakau: „Greitai!“ Tiktai taip atsiranda detalė, tiktai taip.

Kaip jūs filmuodavot iš aukštai? „Vakar ir visados“ ir kituose jūsų filmuose yra tokių gražių vaizdų. Dabar su dronais filmuoja, o tada?

Šitą klausimą, beje, daug kas užduodavo. Tais laikais buvo toks statybinis kranas „Bronto“ – labai gražus, raudonas, kuris pravažiuodavo gatve, ir visi spoksodavo.

Tai nufilmuota labai daug kartojant, iš to krano aikštelės, iš lėto kylant, iš pradžių panaudojant zoomʼą, kuris tuo metu vadinosi transfokatorium, iš lėto, o po to nesustojus nuo to judesio pereiti į kitą lėtą judesį. Ir atrodo, kad begalinis judesys nesibaigia.

Va tą reikėjo sugalvot. Ir aš dėkingas amžiną atilsį mano operatoriui Rimantui Juodvalkiui, kurį atsivedžiau į kino studiją iš televizijos. Jis nufilmavo mano pirmąjį filmą – „Žvangutį“. Ir vėl mes po to kartu dirbom, o jo irgi jau nebėra. Keista, šiaip jau režisieriai gyvena trumpiau, kiek daug dar yra gyvų mūsų nuostabių operatorių: ir Jonas Gricius, jau peržengęs 90-šimt, ir Mockus, ir Donatas Pečiūra, kurie dirbo su visais klasikais. O režisierių – nė vieno...

Viačeslavą Ganeliną jūs pats pakvietėt muzikos filmams kurt?

Taip. Iki šiol draugaujam. Va, prieš porą dienų gavau jo laiškelį. Siunčia man savo muziką naują, parašo šiaip, papolitikuojam. Juokingas kokias nors istorijas, žydiškus anekdotus atsiunčia. Kai tik čia atvažiuoja, o būna jis čia dažnai, paskambina, susitinkam. Šnekamės apie viską ir su juo, ir su Julija, jo žmona. Draugai mes esam, ir jis vis dar sako: „Jeigu tau reikės kompozitoriaus, aš tuoj pat prisistatysiu. Su tavim man buvo gerai, nes tu žinojai, ko nori, kiek nori. Galų gale, tu galėdavai sėst ir pagrot, jeigu reikia, kokią temą.“ 

Tikrai galėdavau. Tą patį pasakė ir Bronius Kutavičius, kuriant filmą „Vasara baigiasi rudenį“. Atėjau ir pagrojau, kaip aš įsivaizduoju temą, o po to dar pasakiau, kokių norėčiau instrumentų. Bronius tada juokais pasakė: „O aš tada kam reikalingas?“

Reikalingas. Taip ir bendradarbiaujama.

Jis nuostabiai reikalingas. Ir aname, ir „Žolės šaknyse“. Man labai pasisekė su Broniumi Kutavičiumi. Giedrius Kuprevičius „Linksmoms istorijoms“ muziką sukūrė, tai buvo pirmas jo darbas kinui. O tai, ką jis padarė „Žalčio žvilgsnyje“, to iki šiol nepadarė nė vienas kompozitorius ne tik lietuvių kine. Negirdėjau, kad kas nors kokiam nors kitam filme būtų tai padaręs. Giedrius žiūrėjo užbaigtą filmą įrašų studijoje ir improvizavo, komentavo tai, kas vyksta ekrane. Tai tapo filmo muzika. Nėra jokių natų! Tik tą pačią minutę gimstanti improvizacija. Giedrius iki šiol tai prisimena. Vienoj iš knygų mugių mes specialią diskusiją turėjom apie tai, kalbėjom apie šitą, jis sako: „Aš šlapias likau nuo to, ką tu privertei mane daryti. Bet tai buvo taip įdomu! Dabar aš jau taip... nelabai, bet tada, tą vienintelį kartą, aš tai ėmiau ir padariau.“

Taigi, buvo įdomu. Įdomus gyvenimas, smagiai gyvenom.

Šiuo metu kinui galioja visai kitokios taisyklės, yra Kino centras, paraiškos. Prodiuseriai arba režisieriai, kurie patys tampa ko-prodiuseriais, galvoja, kaip patikti arba įtikti žiūrovui. Jie galvoja apie žiūrovus, kurie ateis žiūrėti premjeros, pasakos draugams, tie draugai pirks bilietus, ir taip toliau. Visi žino, kad filmas turi „surinkt kasas“. O kaip jums buvo?

Ignai, niekad niekam nesistengiau jokia prasme nei įtikti, nei patikti. Nes buvau ramus, galvojau, jeigu aš nuoširdžiai, pabrėžiu šitą žodį, na, ir gal profesionaliai pasakoju tai, kas man svarbu, kas iš tikrųjų brangu man gyvenime, tai tikriausiai nesu absoliučiai vienas toks, o, matyt, yra ir kitų žmonių, kuriems tai bus svarbu, patrauklu, kurie, kaip sakiau pokalbio pradžioj, toje istorijoje atpažins savo gyvenimo momentus, savo gyvenimo istorijas. Ir jeigu tokių žmonių, aš įsivaizdavau, atsiras ne vienas, ne šimtas, bet gal keli tūkstančiai, tai reiškia, kad visa tai turi prasmę. Tai, ką aš darau, reiškia, yra prasminga tada.

Kelių tūkstančių jums būtų užtekę?

Man užtektų. Nes niekad nepatiksi visiems, ir nereikia. Mes gyvenime atsirenkam. Juk ir jūs atsirenkat, ir aš atsirenku...

Žinoma, bet įsivaizduoju, kad poetas, rašydamas eilėraštį, galbūt galvoja, kad jį skaitys ir vertins vienas žmogus, gal du, na, gal penki. Ir kine keli tūkstančiai žiūrovų yra tas pats, kas du ar penki žmonės poetui. Nes filmui tokie skaičiai yra niekis. Aš įsivaizduoju, kad kiti režisieriai galvoja, kad turi įtikti ir patikti bent šimtams tūkstančių – tik tada filmas bus vykęs. Ir ta mintis, tokia pradinė nuostata – kad reikia privilioti į kino teatrus milijonus – neišvengiamai pakeičia filmą, keičia visą kūrybą.

Taip, ir tai aš dabar stebiu ir stebiuosi. Aš nebegirdžiu žodžių derinio „kino menas“ – jis dingo. Bet užtai atsirado kitas derinys, ir jis vienintelis – „kino industrija“. Ir noras... Dabar atvažiuoja mokytojai, jaunimą moko pagal šablonus, pagal atidirbtas schemas, kaip reikia parašyt scenarijų.

Visuomet maniau, Ignai, kad tai taip individualu, taip asmeniška, niekaip nesuprantu, ką reiškia tos visos kino dirbtuvės. Kiti uždarbiauja važinėdami ir mokydami, kaip parašyt... Internete jau yra visos schemos, tik užpildyk jas. Man tai iš esmės griauna pamatus to, kaip aš įsivaizduoju ne tik kino meną, bet apskritai bet kokį...

Tai yra intymus dalykas. Tai yra labai labai asmeniška. Ir todėl niekas nieko... Reikia mokytis profesijos, amato – čia kitas dalykas. Tu turi išmokt virtuoziškai, kad negalvotum apie tai. Bet tai – įrankiai tiktai.

Dabar – vien simuliakrų pasaulis. Bet, kartais galvoju, ne tik kine. Gyvenam simuliakrų pasauly.

Kuria prasme?

Paaiškinsiu. Žurnalistai kalbina kino žvaigždę, aktorę, kaip jai pavyko sukurt tą vaidmenį, jinai pasakoja ilgai, bet aš žinau, kad ji – jokia ne aktorė. Ji sako: „Man labai padėjo režisierius.“ Aš pasidomiu, kas gi tas režisierius, kuris taip labai jai padėjo. Jis – ne režisierius. Vieną dieną jis režisierius, kitą dieną – dramaturgas, trečią dieną jis – poetas. Dabar gali būt kuo nori arba nebūt niekuo, iš tikrųjų. Išraiškos laisvė.

Bet tada ji irgi egzistavo. Kino mėgėjai šalia savo pagrindinio darbo galėjo užsiimt, ten buvo irgi skiriami pinigai, valstybė palaikė, rėmė kino mėgėjų visokias draugijas. Buvo net jų filmų festivaliai. Esminis skirtumas.

Užtai ir poetas – ne poetas. Ir aš sėdžiu „Poezijos pavasariuose“, gal čia kas nors ir supyks, bet anksčiau nepraleisdavau nė vieno, o dabar jau nelabai benoriu eiti, nes klausau ir negirdžiu. Girdžiu viską, bet tik ne poeziją. Ir staiga išeina kokia Olita Dautartaitė ir paskaito vieną Jono Strielkūno eilėraštį. Visi gaurai mano pasišiaušia, ir ne aš, o kas nors už nugaros pasako: „O va – ir poezija.“ Gal per daug aš juos pažinojau – Marcelijų, Sigitą Gedą, Justiną, tą patį Joną, kad dabar manyčiau kitaip.

Bet taip yra ir dailėj. Aš apsilankiau neseniai „Mo“ muziejuj ir tarp kelių tikrai žinomų, rimtų menininkų aš pamačiau vėlgi tą simuliaciją, tą begėdišką simuliaciją. Ir man buvo gaila tų ekskursijų, tų užsieniečių, kuriems išlavintais liežuviais, nors labai banaliais, stereotipiniais tekstais, gidai pasakojo apie tą darbą, kuriame nieko nėra, o pasakoja, kiek jame daug visko yra. Štai ką aš vadinu simuliakru.  

Na, ši jūsų pozicija jau gerai žinoma. Bet leiskit šiek tiek dar pasiaiškinti: jeigu reiktų lyginti, vis dėlto ar sovietmečiu, kai buvo tiek daug priežiūros institucijų, ir laiptelių, kuriuos turėjai įveikti, kad pasiektum profesionalųjį lygį, ar tuomet nepasitaikydavo simuliacijų? Ir kuo jos skiriasi nuo šiandieninių, jeigu pasitaikydavo? Gal tai yra tiesiog amžinas reiškinys?

Be abejo, amžinas. Tik tiek, kad ten viskas buvo vadinama tikraisiais vardais. Ten simuliuot buvo sunkiau.

Mhm, kalba buvo grynesnė?

Taip. Galima visaip įvardint tuos laikus. Niekad netikėsiu, kai jie bus piešiami vien juoda spalva. Ignai, tada buvo labai arši propaganda, bet mes prie jos prisitaikėm, mes išmokom gyvent, kvėpuot tarsi užterštu oru, atsirado kažkoks imunitetas, mes mokėdavom išvengt kažkaip. Banalu būtų, bet priminsiu: būtent tais laikais aš padariau „Vasara baigiasi rudenį“, „Vakar ir visados“. Būtent tais laikais sukurtas Vabalo „Skrydis per Atlantą“, Marijono Giedrio „Herkus Mantas“. Galima tęst.

Taip, taip, taip. Ir jūs išmokdavot išvengti neišvengiamybės. Nes vis tiek būdavo pirmas puslapis laikraštyje, tos būtinos frazės, tie ritualai, kurie lyg ir buvo neišvengiami. Bet jūs jų išvengdavot?

Ne visada reikdavo išvengt. Nemanykim, kad tuo metu tie, kurie skaitė ir vertino, buvo idiotai, kad nebuvo tarp jų protingų ir dorų žmonių, tarp tų vertintojų.

Žinoma, bet mes – mažiau apie juos, dabar – apie jus. Jūs, va tada, kaip sakot, prisitaikydavot ir kažkaip galėdavot kurti. Gal tai net nelabai ir erzindavo?

Tikrai nieko nereikėdavo persisukt, persikreipt, meluot ir išduot. Man neteko to daryti.

Kodėl dabar tenka? Kodėl dabar jūs negalit taip pat žiūrėti atlaidžiai į visus nukrypimus, iškrypimus ir simuliakrus?

Labai lengvas atsakymas – todėl, kad mano pasiūlymams neskiria pinigų. Galėjau viską įveikt, bet tada pinigų buvo tiek, kiek reikia filmui, niekad jų nepritrūkdavo. Jį pradėjęs žinojai, kad jį pabaigsi. Dabar tau duoda va tiek ir sako: „Susirask kitus“, puikiai žinodami, kad tu jų nesusirasi. Tokie kaip aš nesusiras.

Norėjau dar tris filmus padaryti. Vieną pagal irgi mano bičiuliu tapusio garsaus danų rašytojo Jens Christian Grondahl romaną „Spalio tylėjimas“. Mes susitikome Kopenhagoj, svajojom, jis pasakė: „Kaip keista, aš neįsivaizdavau, kad gali kur nors gyvent žmogus, toks panašus į mane ir toks man artimas.“ Aš norėjau padaryt tą filmą, pats parašiau scenarijų, jis paskaitė ir pasakė: „Dieve tu mano, aš skaičiau kaip visiškai savarankišką kitą kūrinį. Ir nors atpažindavau, va čia lyg kažkas panašu į mano, bet tai buvo kitas kūrinys. Su malonumu jį perskaičiau.“ Čia tą scenarijų pripažįsta geriausiu, skiria jam nemažai pinigų, bet po to staiga apsigalvoja. „Pala pala, o kas tą filmą žiūrės?“ Čia gi tik išrinktųjų kažkokiai tai grupei tas filmas. Lukšas kalba apie menininko padėtį šiuolaikinėj visuomenėj, tai reiškia, filmą eis žiūrėt tiktai menininkai keli, o kitiems... O kur paprasti žmonės? O kaip su tais? Pala, ne, tai čia nieko ir nebus!“

Ir tada manęs prašo padaryti, kad filmas būtų labiau suprantamas „paprastiems žmonėms“. (Nuostabūs žodžiai, kuriuos dabar visi vartoja.) O tai reiškia, kad aš turiu perrašyti scenarijų, atsisakyti to, kas man svarbu. Nes aš orientuojuosi į žmones, kurie skaito knygas, klauso muzikos, žino, kas yra Niujorko dailės mokykla, nes aš pats tam paskyriau pusmetį, kad sužinočiau, kas yra Rothko... O dabar man sako: „Ne, jūs kaip nors padarykit taip, kad jį žiūrėtų.“ Ir staiga suprantu, kad aš negaliu to padaryti. Ir, žinoma, filmo nėra.

Aš norėjau padaryt filmą su Valdu Papieviu, prikalbinau. Sėdėjom Paryžiuj keliskart, Vilniuj. Pagal jo romanus „Eiti“ ir „Odilė“, sujungus, nes ten buvo man tokie įdomūs personažai. Pabandyt padaryt filmą kaip eilėraštį, kaip voratinklį – tokį skaidrų, permatomą, kur lieka tik užuominos, kur nebūtų labai action, to veiksmo prastine prasme, bet būtų vidinis kažkoks nuotaikų pulsavimas. Ir net filmuoti buvau sugalvojęs ypatingą formą. „Nu, ne, – sako, – kas čia šitą skaito? Kas čia supras?“ Sakau: „Nu tai gal pasikliaukit. Jeigu knygą vis dėlto skaito ir ją perka (jinai vienu metu buvo viena iš perkamiausių knygų), tai kodėl jūs manot, kad filmo nežiūrės?“ – „Nu, gerai, nu, pamėginkim.“ Ir duoda man pradžiai, paruošiamiesiems darbams juokingą pinigų sumą. Ir vėl ta frazė: „O kitus gal susirasit kur nors, gal prodiuseriai suras?“ Ir pradeda tas mano prodiuseris, žinomas prodiuseris, ieškoti pinigų visur. Nes visi, į ką jis kreipiasi, klausia: „Pradėkim nuo to – kiek jūs turit savo pinigų?“ Ir kai mano prodiuseris pasako, kiek mes turim savo pinigų, tada tas kitas arba kita kur nors Prancūzijoj... Nes reikia filmuot Prancūzijoj, nors pradžioj man net buvo pasiūlyta: „O gal galima Liuksemburgo sodus nufilmuot kur nors Jaunimo sode?“ – „Ne, - sakau, - negalima.“ – „O gal galima Monmartrą surast kur nors Užupyje?“ – „Ne, - sakau, - negalima.“

Atleiskit, o kur jūs „Anglų valsą“ nufilmavot?

Petkevičaitės-Bitės dvarelyje tarp Panevėžio ir Šiaulių. Mes ten jį sutvarkėm, tada jis buvo labai apleistas.

Ir kai va šitaip su manim kalba... Ir tada Paryžiuje ta prodiuserė ar prodiuseris prancūzų, nors labai geranoriškai nusiteikę, bet sako: „Palaukit, tai jūs norit padaryt savo filmą už mūsų pinigus?“ Taip. „Atleiskit, – sako, – bet mes turim daugybę savų režisierių, kuriems irgi reikia pinigų, kurie stovi eilėj Nacionaliniam kino centre.“

Tai tokia istorija. Ignai, aš jums per ilgai ir nekonkrečiai kažkaip...

Ne, ne, labai gerai, dar truputį. Toks čia pokalbis. Mes gi iš tikro kaip žmonės kalbamės...

Aš nelabai ir supratau dar, kur čia bus, paskui jūs man pasakysit.

Pasakysiu – ne bėda. Dar jūs man pasakykit apie Miltinį, nes tas filmukas irgi ypač įdomus. Jūs gi šiaip esat vaidybinių filmų režisierius, o ten viskas išprovokuota. Laimonas Tapinas ir Juozas Miltinis – lyg aktoriai jums, tik jie gi ten save vaidina. Kaip jums pavyko?

Dabar pats stebiuosi. Beje, to filmo nerodo. Jo nemėgsta rodyt. Apie Miltinį yra padaryta daug dokumentinių filmų. Jau ir tada buvo padaryta, kai šitą man užsakė. Beje, čia ne lietuvių užsakymas, čia užsakė Maskvos centriniai aktorių namai. Jie davė pinigų, jie atsiuntė operatorių, bet tada aš pasakiau sąlygą. Aš pernelyg gerai pažinojau Miltinį, nes kai buvau antruoju režisierium ar asistentu, Vabalas arba Žebriūnas siųsdavo mane kaulyt aktorių pas jį. Ir jau tada aš jo charakterį, Ignai, pabrėžiu – tą ne paradinį, o tikrąjį Miltinio charakterį, pažinojau. Ir aš perspėjau Maskvą, sakau: „Jeigu jūs siūlot man tai padaryti, nors yra daugybė dokumentinių filmų, – gerai. Bet aš padarysiu Miltinį tokį, kokį aš pažįstu.“ Ir aš tokį jį ir padariau.

Aš parodžiau, kaip jis iš pradžių mandagiai, aš fiksavau viską, kaip palaipsniui jis pradeda irzt, pykt, kaip jis mus išvaro iš tikrųjų su Laimonu. Aš dėkingas Laimonui, mes vienodai jį įsivaizdavom, mums nereikia saldaus, tokio teatro genijaus, kuris papasakos apie puodelio grožį Paryžiuj arba apie tai, kaip jis bendravo su Jean-Louis Barrault, arba ten dar kokią studiją lankė. Ne! Gyvo žmogaus.

Tai čia buvo tokia provokacija, bet, sakau, tai nepadėjo. Miltinis mus perkando, vidury filmavimo jis pradėjo vis labiau nervintis...

Bet jūs gi nesiekėte jo sunervinti?

Visiškai neturėjom tokio tikslo. Mes užduodavom klausimus nuoširdžiai, bandydami įsigilint, bet jam atrodė, kad... Jo iš viso požiūris į kino žmones buvo toks – „Ai...“ (menkinančiai) Kad mes nesuprantam nė teatro esmės, o jis gi neapsiribojo vien tik teatru, jam rūpėjo pasaulio esmė.

Iš didžiulės pagarbos Miltiniui aš pagalvojau: jeigu aš jo neparodysiu su visais jo kampais, tai aš sumenkinsiu tą žmogų kaip asmenybę. Tai – didi asmenybė, ir jis turi būti su visom savo spalvom ir šešėliais. Ir pirmoj daly jis toks ir yra, jis užsimiršo, jis rėkė ant manęs ir ant Tapino, pirmąkart jis užsimiršo, kad čia – ne televizijos kameros. O jis yra, koks yra. Iš pradžių pažadėjęs nueit kartu į senąjį teatrą kalbėt su aktoriais, po to jis atsisakė. Ir aš neiškirpau nieko, kad jis būtų gražesnis, kad jis būtų švelnesnis, kad jis būtų sukalbamesnis, aš atvirkščiai – palikau viską. Jis staiga sako: „Aš apsigalvojau. Aš neisiu ten. Aš neisiu!“ Ir aš visa tai palikau.

Taip, visa tai liko filme.

O po to, kai jie kalba senojo teatro scenoj, dirbau kaip koks tyrėjas. Aš gi nieko negaliu režisuot, ką aš parežisuosiu ten? Banionį? Vitkų? Karką?...

Bet aš staiga su nuostaba... Mes susitarėm su Tapinu ir su operatorium – seksim juos. Ir aš staiga matau, kaip jie susigrupuoja: čia vieni, viena nuomonė eina į būrelį, o čia – kita nuomonė. Jie pasidalino net scenoj į dvi grupes. Ir staiga Banionis ima šnekėt: „Ką – Miltinis? Kokia ten Miltinio mokykla? Ten viską aš pats jam pasiūliau!“ Tai buvo taip įdomu, ir visa tai liko.

Žinoma, tokio filmo nesiryžo parodyt. Gal kokį kartą parodė Lietuvos televizija, bet bijojo. O rusai surengė iškilmingą premjerą Centriniuose aktorių namuose Maskvoj, atėjo patys garsiausi rusų aktoriai ir režisieriai. Jie atsistojo po filmo ir ilgai stovėjo visi, plojo.

Praėjo labai daug metų, jau mes tapome nepriklausoma valstybė, ir kažkas pasakė, kad tą filmą iki šiol kartais Maskvoje parodo pagerbdami iškeliavusį Masiulį ar Gediminą Karką, ar bet kurį Panevėžio aktorių, kuriuos jie atsimena, gerbia ir myli. Bet Lietuvoj... Na, tiesa, čia buvo jubiliejus ir teatro, ir Miltinio, aš pasiūliau teatro vadovams. Gal jie ir parodė? Nesu tikras. O gal parodė kokį nors gražesnį filmą apie Miltinį. Bet yra ir toks.

Tai va tiek.

Gerai, mes šiandien čia ir sustokim. Nebepradėsiu naujos temos, dar pasimatysim.

Kalbėjomės Vilniaus senamiesčio kavinėje 2019 m. vasario 18 d. 

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt