Begalybė

 

(Земфира “Бесконечность”)

Aš netrokštu nenutrokšti, kai įtrauksiu
Sąžinės į plaučius.
Man rūpi tavo spalva   
Aplink akių kampučius.
Aš negyvensiu, nes nuvysiu, kai išvysiu.
Ir kur pasidėt? 
Aš taip bijau nesuspėt
Dar nors truputį suspėt.

   
Suledėjusi nuo sniego, čia
Nelikus niekur karšto vandens.
Sulėtėjusi be miego, čia
Nelikus niekur aišku tavęs.
Įtempiau lyną,
Šaunu į klyną,
Lūpas nutryniau –
Tiek tos teisybės.
Aš nenorėjau,
Taip susidėjo,
Įsibėgėjau link begalybės. 
    

Žadėtas filmas neapstulbino,               
Apstulbino žvaigždėtas dangus.   
Aš nesakau, kad galiu, 
Bet vėl suku atgalios.
Palydėk mane, telieka vien
Tik tonas, gal dar fonas garsų,
O garsas veda tolyn,  
Nors aš tau vis dar esu.  

    
Suledėjusi nuo sniego, nes               
Neliko niekur karšto vandens.
Sulėtėjusi be miego, nes
Neliko niekur aišku tavęs.
Įtempiau lyną,
Šaunu į klyną,
Lūpas nutryniau –
Tiek tos teisybės.
Aš nenorėjau,
Taip susidėjo,
Įsibėgėjau link begalybės. 
    
Išmetu spyną,
Laišką ištryniau,
Šypsnis kaimynei –
Tiek tos teisybės.
Aš nenorėjau,
Taip susidėjo,
Įsibėgėjau link begalybės. 
    
Išmetu spyną,
Šypsnis kaimynei,
Lūpas nutryniau –  
Tiek tos teisybės.
Aš nenorėjau,
Taip susidėjo,
Įsibėgėjau link begalybės. 
    
Lūpas nutryniau...

 

(Versta iš rusų kalbos)

Raminta Gamziukaitė-Mažiulienė: „Nėra kitokios prasmės, nėra ir viskas. Kur tu ją rasi?“

 


...Labai mėgstu kaukazietišką mineralinį vandenį.

Tai išgerkime į jūsų sveikatą, kad greičiau gytų kojos ir akys.

Ačiū. Akys tai jau nepagis, jos nebepagydomos, glaukoma... 

O kaip jūs verčiatės? Vis tiek gi reikia skaityti, rašyti.

Nebeskaitau ir neberašau. Tai yra mano tragedija tikrąja to žodžio prasme.

Tikrai labai liūdna...

Arba paskaitau du puslapius per dieną, keturis puslapius, tiesiog vedžiodama eilutes.

O savo rankraščius, juodraščius: gal kompiuteryje didelį šriftą pasidarot?

Kompiuteris man irgi dabar nebetinka, nes į akis šviesa ir... Dabar viskas sustojo, dabar aš jau...

Tai galite tik iš archyvo traukti rašinius?

Taip. Neseniai jau parašiau savo paskutinį straipsnį, taip manau. Nudžiazavau, galima sakyti. Parašiau „Naujojoje Romuvoje“ apie Žemaičių gatvę Žaliakalnyje, iš kurios aš esu kilusi.

Jis jau išspausdintas?

Jau išspausdintas. Paskutiniame praėjusių metų numeryje. Aš dabar džiazuoju. Jau nebegaliu rimtai rašyti, nes negaliu šaltiniais naudotis, jau ir savo medžiaga negaliu naudotis. Tai yra labai baisu, tikriausiai suprantat...

Sunku suprasti, tikrai sunku įsivaizduoti, kaip jaustis jūsų profesijos žmogui, visą gyvenimą su tekstais dirbusiam, nagrinėjusiam, šitiek rašiusiam...

Taip. Ir labai tikėjausi dar parašyti... Aš jaučiuosi skolinga būtent Hamsunui. Tai yra mano labai labai mylimas rašytojas, ir apie jį aš vis dėlto monografijos neparašiau – nespėjau...

Taip, Hamsuno pavardė daugeliui girdėta, bet kuo jis jus taip patraukė? Už ką jį įsimylėjote?

Nežinau, tiesiog kai pradedu skaityt... Jau anksčiau taip buvo, iš Vokietijos atsivežiau keturis jo tomus, vokiečių kalba, tiesa, aš norvegiškai neskaitau, tai keturi stori tomai, ir kai pradedu skaityti, tai būtinai juos visus keturis perskaitau. Ne vieną kartą taip įvyko.

Visus Hamsuno raštus?

Pradedu ir negaliu aš jo palikti, perskaitau tuos visus keturis tomus. Man jis labai patinka, nežinau, kuo...

Bet jūs gi germanistė?

Aš germanistė. Tačiau lygiai taip pat ir su Ibsenu. Aš apie Ibseną parašiau monografiją. Tie skandinavai kažkaip mane traukia. Ibseną pradėjau skaityti vidurinėj mokykloj, nes pas mus namuose jis gulėjo, rusų kalba, lietuviškai ir dabar nėra viso Ibseno. Skaičiau aš tą Ibseną pasidėjusi ant rašomojo stalo, atėjo mano pusbrolis, metais vyresnis, nustebo: „Tu skaitai Ibseną? Aš jį skaitysiu, kai man bus 60 metų.“ Bet aš esu tikra, kad jis neskaitė, kai jam suėjo 60 metų. Jis paskui išvažiavo į Kanadą ir ten numirė. O man vidurinėj mokykloj jį skaityti buvo pats tas. Tai su Ibsenu man irgi panašiai kaip su Hamsunu: pradėjusi nebegaliu sustoti, perskaitau visas 24 dramas.

Tikrai sunku dabar suvokti, koks vidurinėje mokykloje jums pasirodė Ibsenas. Kuri jo drama? Tapatinotės su kažkuriais veikėjais?

Jos yra visos, kaip čia pasakyti, monolitas toksai. Kai skaitai vieną, tau ir kita čia pat, ir trečia. Nepasakysiu, kuri labiausiai patinka. Tiktai galiu pasakyti, nors niekad nesvajojau būti artiste, bet skaitydama Ibseną galvodavau, kaip gerai būtų suvaidinti tas jo moteris, tokia mintis būdavo.

Na, ten yra ryškių moterų.

Visos jo moterys ryškios.

Nora?

Norą, tarp kitko, aš mažiausiai mėgstu, šitą dramą ir tą Norą. Ką labiausiai, negaliu pasakyti, bet ją – mažiausiai.

Įdomu, ką esate aprašiusi apie savo vaikystę ir jaunystę Kauno Žaliakalnyje, bet jame turbūt nebuvo įprasta skaityti Ibseną?

Nebuvo, nebuvo. (Juokiasi) Be abejo, kad nebuvo.

O ką skaitydavo jūsų bendraamžiai?

Na, aš irgi skaitydavau tai, ką jie skaitydavo: kokius nors „Kapitono Granto vaikus“ ar dar ką nors, neatsimenu jau dabar gerai, „Vinetu“ gal. Bet čia  jau kokioje 10–11 klasėje buvo. Mes daug knygų turėjome namuose. Kažkodėl tėvas jas supirko rusų kalba. Turbūt nebuvo vertimų, nebuvo nieko kito. Vertimų ir dabar trūksta.

Vertimų niekad nepakanka, taip.

Nepakanka. Visa rusų klasika namuose buvo, ir man ji lygiai taip pat patinka. Aš germanistė, bet ką aš galiu padaryt? Man patinka rusų klasika labai.

Tai skonio požymis. Bet dar pasakykite, kur jūs ėjote į mokyklą? Dešimta klasė – tai jau pokaris?

Pokaris, be abejo. Ėjau į dabartinę Maironio gimnaziją, nors ji buvo labai toli nuo Žemaičių gatvės. Toj gimnazijoj (tada buvo II-oji vidurinė mergaičių mokykla), niekas nežinojo jokio Ibseno, nežinojo, kad toks yra. Niekam ten nerūpėjo ir nereikėjo. Bet aš juos visus perskaičiau – ir Hamsuną, ir Ibseną, ir rusų klasiką – anksčiau, negu pradėjau studijuoti. O studijuoti norėjau tik literatūrą. Ir ką jūs manot? Kaune nebuvo, teko į Vilnių važiuot. O Vilniuj irgi ne taip jau labai, negalėjau vien tiktai literatūros studijuoti. Reikėjo studijuoti kalbą ir literatūrą.

O mokytis vokiečių kalbos, studijuoti ją universitete netrukus po karo nejautėte jokio barjero?

Ne, absoliučiai ne. Buvo trys pagrindinės specialybės: anglų filologija, vokiečių filologija ir prancūzų filologija. Na, ir klasikinė atskirai, jūs žinote, jums nereikia pasakoti. Visos absoliučiai vienodai, lygiai, jokio skirtumo. Netgi katedra bendra buvo iš pradžių, paskui išskyrė. Ir aš jums pasakysiu dar, kad anuomet tai iš tikrųjų buvo universitetinė filologija.

O kuo ji skyrėsi nuo dabartinės?

Aš gal negaliu, neturiu kompetencijos kalbėti nebedirbdama, tiktai iš nuogirdų, bet labai daug kas pasako, kad dabar tos studijos artėja prie užsienio kalbos kursų.

Per maža literatūros?

Ne tik literatūros. Mes studijavom kalbos istoriją, studijavom tokius dalykus, kad dabar apie juos pasakius, nežinia, ką žmonės pagalvotų. Mes studijavom senąją vokiečių aukštaičių kalbą ir vidurinę vokiečių aukštaičių kalbą – Althochdeutsch ir Mittelhochdeutsch. Ir tomis kalbomis skaitėm evangelijas! Mes gotų kalbą studijavom. Tada aš irgi nelabai supratau, kam jos reikia.

Nepaaiškindavo?

Ne. Tiesiog yra tvarkaraštis, ateina dėstytojas ir tau dėsto, neaiškina, kam to reikia. Bet kažkodėl visi studijavo, ir nieko. Ir man paskui visa to labai prireikė stojant į aspirantūrą Leningrade, kur taip pat labai stipri vokiečių filologijos katedra. Jie lygiai tą patį studijavo, iš to egzaminas buvo. Praktiškai žiūrint man pravertė, bet turbūt pravertė ir kaip nors kitaip žiūrint.

Tai dabar jau galite aiškiau pasverti, kaip jums pravertė. Ir kuo tūlam praverčia giliai nardyti po svetimas kalbas?

Na, tai yra filologija, tai – ne kalbos kursai, tiek ir galiu paaiškint. Jeigu mes studijuojam filologiją, jeigu tai yra universitetas, o ne kursai, tai, matyt, reikia.

Na gerai, kalbų gerai reikia mokėti daugeliui: istorikams, vertėjams, tyrinėtojams. Filologai juk ne šiaip sau moka kalbą, bet ir ją jaučia, ja persismelkia. Kaip ten yra? Jūs esate vertusi?

Esu. Iš vokiečių kalbos tą patį Hamsuną. Deja, ne iš originalo kalbos, iš vokiečių verčiau. Ir dar esu vertusi Radausko laiškus tokiam estų kilmės poetui Ivaskui. Bet nedaug esu vertusi, čia tiesiog atsitiktinai. Hamsuno „Paskutinis skyrius“ mano išverstas.

O kokia buvo jūsų pagrindinė domėjimosi, tyrimų sritis, disertacijos tema?

Mano disertacija buvo iš Thomo Manno. Po visų ibsenų ir hamsunų aš nuvažiavau į Leningradą ir pradėjau skaityt Thomą Manną. Tada man pasirodė, kad kiekviena eilutė parašyta man, toks jausmas buvo.

„Užburto kalno“?

Ne tik.

Viso Thomo Manno? Jis gi labai įvairus.

Ne. Hessė labai įvairus.

Na, Hessė gal dar įvairesnis.

Hessė iš viso stiliaus neturi, jo kiekvienas kūrinys kitokio stiliaus. O Mannas – ne, Manną gali atpažinti iš vienos eilutės, pastraipos. Neįvairus jisai. Aišku, jeigu žiūrėsim nuo pradžios... „Budenbrokus“ tai aš dar skaičiau irgi mokykloj, tuomet tai buvo vienintelė lietuviška Thomo Manno knyga.

Per pusšimtį metų jis visko prirašė...

Tai čia dar buvo pradžia, dar jis ne savo stilium, galima sakyti, rašė „Budenbrokus“. O vėliau jau viskas eina jo stiliumi. Toks ironiškas jo stilius, su leitmotyvais, žinot, ilgais sakiniais...

Ir ką jūs ištyrinėjote Leningrade apie Thomą Manną?

Tiesą sakant, aš Leningrade buvau labai nedrausminga aspirantė ir disertacijos neparašiau. Nes labai susižavėjau Wagneriu, skaičiau apie Wagnerį, skaičiau apie gotiką. Ten visko buvo, viskas po ranka, bibliotekoj, toj vadinamojoj publičkoj. Keista, žinoma, kad Wagneris man atėjo tenai. Atvažiavo Rygos opera ir parodė „Valkiriją“. Ir nuo to laiko aš esu Wagnerio fanė ar, galima pasakyt, fanatikė, nežinau. Vienu žodžiu, Wagneris man yra labai svarbus dalykas. Ir skaičiau aš apie jį daug. O paskui – Wagneris ir Nietzschė, jie susiję, tai pradėjau skaityti Nietzschę. Žodžiu, nukrypau, nukrypau, nukrypau ir disertacijos neparašiau. Ją parašiau Vilniuj.

Bet Wagneriu ir Nietzsche domėjotės ne vien tik laisvalaikiu?

Ne laisvalaikiu. Sėdėjau bibliotekoj ir skaičiau. Ir tai tikrai pravertė, nors šis žodis gal ir netinkamas. Galiu pasakyti, kad Leningradas mane suformavo. Jeigu aš būčiau vien Thomą Manną studijavusi ir rašiusi disertaciją, tai būčiau labai daug praradusi, labai daug. Nes ten vyko daug visko, kas kitaip nebūtų atėję į mano akiratį.

O su Piterio bohema, su samizdato poetais neteko susidurti?

Ne, su bohema neteko. Su aspirantais bendravome, ir klestėjo tikrąja to žodžio prasme tautų draugystė. Nes ten buvo uzbekų, kazachų, kalmukas net buvo vienas, jakutas buvo. Vienu žodžiu, aspirantiška draugija buvo labai įvairi ir mes ten sukomės. Su bohema tikrai neteko susidurti.

Ir disertaciją iš Thomo Manno vis tiek pabaigėte?

Taip, iš Thomo Manno.

O kaip atsitiko, kad ją gynėtės Tbilisyje?

Oi, čia tai... Nežinau, apie intrigas kalbėt turbūt neverta, čia jau praeitis. Trukdė man, trukdė, visada atsiranda, kas trukdo... Bet buvo ir rimtesnė priežastis: kai aš nuvažiavau, man iš literatūros rašyti neleido, nes ten irgi nebuvo literatūros katedros. Iš kalbos rašyti aš nenorėjau, tai man sakė: „Iš stilistikos rašykit.“ Gerai, aš apie stilių rašiau. Parašiau visą disertaciją ir staiga ministerija panaikina, kaip čia pasakius, numerį tai disciplinai, nebėra jos.

Išbraukė stilistikos discipliną?

Yra literatūra, yra kalba, o stilistikos nėra – daryk, ką nori. Vadovė man nepadėjo kažkodėl, ji tiesiog man nepadėjo. Ji man net ir nevadovavo, galima sakyti. Tai aš atsisakiau vadovės ir pradėjau ieškoti vietos, kur galėčiau apsiginti tą disertaciją. Atsirado norinčių padėti Maskvoj, bet ir ten nepraėjo. O buvo tik kelios vietos: Leningradas, Maskva, Kijevas ir Tbilisis. Na, užsimezgė ryšiai su germanistais iš tuometinės Gruzijos, ir man pasiūlė važiuoti pas juos. Aš nuvažiavau, išlaikiau du literatūros egzaminus, šiaip jau buvau išlaikiusi tuos kandidatinius, bet iš naujo išlaikiau dar du ir tada jau gyniausi kaip iš literatūros. Amžinai dėkinga būsiu tiems gruzinams, kurie padėjo visur kaip galėjo.

Anuomet Gruzija garsėjo savo papročiais...

Čia tik mitas, kad jie pirkdavo diplomus. Gal ir pirkdavo, bet tik tie, kas neužsiėmė mokslu. O ten buvo taip pat labai labai gerų germanistų, europinio masto, jie spausdinosi Austrijoj, Vokietijoj. Ir tokių draugiškų žmonių aš tikrai dar niekur nemačiau. Stebuklinga, tikrai. Šventė – Gruzija. Aš kai išgirstu ką nors apie Gruziją, iškyla patys geriausi prisiminimai.

Grįžote apsigynusi, ir tada – čia?

Tada jau čia.

O dabar, apžvelgdama visą savo darbą, ką išskirtumėte? Kas įdomiausia buvo, kas vertingiausia? Ką atradote sau?

Turiu pasakyti, kad aš dėsčiau vokiečių klasiką ir vokiečių romantizmą, visų pirma.

Kaip pedagogė?

Taip, universitete. Universitete skaitydavau ir bendruosius kursus. Tai, aišku, truputėlį nerimta, kai reikia skaityti Dantę, Petrarcą ir visa kita, bet mums reikėjo, ką darysi. Lituanistams, žurnalistams – bendri kursai, nuo pradžios iki XX amžiaus. Tai tokius aš skaičiau be didelio malonumo. Bet šiaip tai tikrai priklausau prie žmonių, kuriems darbas buvo ir malonumas, ir hobis kartu.

O iš ko tas malonumas? Iš pačios literatūros?

Suprantat, čia labai paprasta. Jau vaikystėj gulėdama žolėj skaičiau tas savo knygas, ir man, gimnazistei, kilo noras apie jas rašyti. Ir toks noras nedingo iki šios dienos.

Koks tas noras? Kitiems paaiškinti?

Absoliučiai nežinau. Noriu aš apie tą knygą rašyti, ir viskas. Skaitau dabar „Petro imperatorę“... Jau nebeskaitau, padėjau, nes nebegaliu, neišeina man, daugiau kaip pusę perskaičiau, bet... Ir jau aš galvoju, jau man galvoje sukasi, ką aš parašyčiau apie ją. Ir taip visą laiką. Nežinau, čia taip duota, nepaaiškinsiu.

Pabandysiu atspėti: gal dėl to, kad jūs jautri? Skaitote knygą ir iš karto persisemiate jos tekstu, jis jus užvaldo. Jūs gi apie savo Žaliakalnio gatvę irgi parašėte. Jeigu būtumėte mažiau skaičiusi, gal kiltų noras rašyti apie kitus gyvenimo dalykus, ne apie knygas?

Na tai, žinot – gal, kas būtų, jeigu būtų... Bet taip yra nuo pat pradžios. Man rašiniai mokykloj nebuvo jokia problema, aš juos lengvai rašiau, su malonumu. Paskui pradėjau straipsnius rašyti, niekas nevertė. Reikėjo, žinoma, tų straipsnių dėl pareigų, bet aš jų parašydavau daugiau, negu reikėdavo atsiskaityti.

Gal rašydama jūs dar kažką sau išsiaiškindavote apie tyrinėjamą knygą? Vis tiek man įdomu, koks čia impulsas. Labai įdomus noras. Pačiai suprasti, ar kitiems išdėstyti? O gal sukritikuoti arba atskleisti tai, ko pats autorius nepasakė – kas tai yra?

Absoliučiai nežinau nieko. Jokio tokio tikslo nejausdavau. Norėdavosi rašyt apie tą knygą, ir viskas. Jeigu ji pagavo, aišku. Yra gi knygų, apie kurias nekyla noras rašyti. Pavyzdžiui, aš turiu nuoširdžiai prisipažinti, kad aš visai nesuprantu Jameso Joyce’o. Na, nesuprantu aš jo visiškai.

O Proustą suprantate?

Proustą suprantu. Mielai dabar skaityčiau iš naujo visus septynis Prousto tomus, jeigu galėčiau. O Joyce’o visai nesuprantu, nors ten ir komentarų daug. Skaičiau aš tą knygą prisiversdama, padėdama ir vėl paimdama. Na, ne man ta knyga.

Pažįstu ir daugiau žmonių, kurie nesupranta arba nemėgsta Joyce’o. Vienas bičiulis pastebėjo, kad tie, kam patinka Joyce’as, mažiau mėgsta Proustą, o tie, kas mėgsta Proustą, nemėgsta Joyce’o.

Gali būti, taip galėtų būti. Vokietijoje yra taip: kas mėgsta Thomą Manną, tas nemėgsta Hessės. Ir kai vokiečiams pasakau, kad rašau ir apie vieną, ir apie kitą, jie stebisi, kaip čia gali būti. Arba Thomas Mannas, arba Hessė. Jiems nesuderinama. O man be galo aišku, kodėl rašau apie juos abu. Nes rašau viena ir ta pačia tema.

Kokia tai tema?

Ji turi daug veidų, daug vardų. Dvasios ir gyvenimo nedermė, intelektas ir gyvenimas – čia Thomo Manno. Hessės – vita activa ir vita contemplativa. Jiems rūpi tiktai vienas dalykas – civilizacija ir gamta – bet esminis. Ibseno – logas ir Panas. Ir Hamsunas, aišku, rašė ta tema, apie civilizaciją ir kultūrą, bet Hamsuno vėl kažkas kita.

Ir aš tą vieną temą rašiau visą gyvenimą. Kur aš ją pamatau, ten jau man įdomu. Ir dėl to Hessė ir Thomas Mannas absoliučiai neprieštarauja vienas kitam, nes abu stengiasi tą pačią problemą ar dilemą išspręsti ir nė vienam nepavyksta. Nepavyko ir Ibsenui, jis galiausiai grįžo prie šitų problemų ir dilemų, bet pamatė, kad neišspręs. Logas yra logas, Panas yra Panas.

O kam pavyko išspręsti?

Niekam. Bet visi nori, sprendžia, stengiasi kažkodėl.

Tuomet – kam geriausiai pavyko?

Kam geriausiai? Hessei turbūt, nes jis yra toks ramiausias iš jų visų, nemaištingas. Jis nusprendė, kad giedra, ramybė yra gyvenimo vertybės. Jis tiesiog kažkaip nutolo, neprisipažino. Niekas, žinoma, neprisipažino aiškiai „aš neišsprendžiau“, bet jis lyg ir harmoningai nutolo nuo to prieštaravimo. Nors liko prieštaravimas, liko, niekur jis nesidėjo...

Prieštaravimas tarp gyvenimo ir dvasios?

Ir dvasios. Aišku, galima pasakyt, dvasia irgi gyvenimui priklauso, bet... Tarp intelekto ir gyvenimo – ypač Thomo Manno kūryboje. Jo gyvenimo kūdikiai – tie nerūpestingi, laimingi, kaip jisai sako, šviesiaplaukiai ir mėlynakiai, tokia kategorija, ir kiti, apmąstantys, niekada nebūsiantys laimingi, į gyvenimą žiūrintys pro langą arba pro užuolaidą, jie žiūri ir mato, kaip tie gyvenimo kūdikiai šoka, linksminasi. Šitai man buvo įdomiausia.

O Hessė bandė padaryti, kaip čia pasakius, iš dviejų žmonių vieną. Ir Thomas Mannas yra parašęs tokią novelę – „Sukeistos galvos“, bet iš to nieko neišėjo, žinoma. „Narcizas ir Goldmundas“ yra Hessės romanas, kuriuo jis svarsto, kad galbūt iš tų dviejų išeitų vienas harmoningas žmogus. Bet vis tiek jie lieka du, nors tu ką. Nieko tu čia nepadarysi. (Juokiasi) Vienas yra tiesiog dvasios asketas, o kitas yra, kaip Thomas Mannas vadino, gyvenimo menininkas. Ir kiekvienas eina savo keliu.

O kaip jūs išvertėte „Goldmundas“?

Aš neverčiau. Yra įvairiai – vieni verčia, kiti neverčia. Aš palikau Goldmundą, nes Auksaburnis man kažkaip... nežinau. Rusai, man rodos, neverčia. Ir lenkai turbūt neverčia. Žinau, kad būna įvairiai. Aš pasirinkau šitą variantą. Goldmundas yra Goldmundas, ir nieko... Ir šiaip tie Hessės vardai yra gana keisti. Kodėl, pavyzdžiui, Narcizas? Aš nerandu paaiškinimo. Nes Narcizas paprastai būna savimi besigėrintis, savimi patenkintas, o čia yra visiškai priešingai – vienuolis, asketas... Nežinau, kodėl jis Narcizas. Čia kažkoks autoriaus nerūpestingumas.

Vargu. Matyt jis...

Tikrai negalima išsiaiškint, nėra kuo remtis, kodėl jisai Narcizas.

Tiek to. O jūs pati sau išsiaiškinot nors tiek, kas tai yra dvasia? Ar ji amžina, nedaloma?

Dvasia, Geist... Vokiškai tas Geist turi labai daug atspalvių.

O taip.

Na, čia susiję su reflektavimu, mąstymu apie gyvenimą turbūt... Sunku paaiškinti, kodėl dvasią ir gyvenimą priešina. Reikia tada žinoti, ką įdeda į tą sąvoką „gyvenimas“. Nes taip pasakius, tai iš tikrųjų neaišku.

Na, gerai, o ką derėtų sudėti į sąvoką „gyvenimas“? Empiriką, patirtį?

Gyvenimas yra kaip tik tai, kur nėra refleksijos. Paviršutiniškas toks... Ir jeigu kalbėtume apie laimę, tai tie žmonės laimingi, bet jie laimingi todėl, kad jie nežino, ko jie neturi, arba nepasigenda to, ko jie neturi.

(Iš kito kambario įeina pašnekovės anūkė.) Margarita, ateik, pasisveikink.

Margarita: Labas.

Labas vakaras, Margarita. Aš esu Ignas.

Čia mano draugė. Su ja aš iš naujo augu.

Labai gražu.

Gerai, dabar mes vėl kalbėsim su dėde. Sutinki, leidi?

Margarita: Gerai.

Pasiklausyk, gal kur nors panorėsi įsiterpti.

Raminta, tai gyvenimas yra potyriai, laimės patirtis. Ar ne?

Taip. O dvasia – ne, čia jau ne potyriai. Yra Thomo Manno frazė: „die den Geist nicht haben“ – kurie neturi dvasios, gyvenimo tie atstovai. Na, jis kai kur susiaurina iki intelekto tą dvasią, daug kur susiaurina ją iki intelekto.

Dvasią?

Taip.

Bet gyvenimas jo neaprėpia, todėl lieka neapmąstytas?

Neapmąstytas, toksai gaivališkas gal... Gyvena žmonės, nesusimąstydami nei apie esmę, nei apie prasmę.

Na, yra sakiusiųjų, kad toks neapmąstytas gyvenimas net nėra vertas gyventi.

Matot, čia kiekvienam savo. O tiems neapmąstantiesiems labai gera, nes jie nežino, ko jie neturi. Čia tokia esmė yra.

Dar apie Geist, tą dvasią – iš tiesų dvasių būna visokių: veikia Zeitgeist, kai kur veikia vietos dvasia – spiritus loci. Ir dar visokių pasitaiko dvasių...

Tai lietuviškai dvasia irgi turi daug prasmių, taip. Bet šitie rašytojai kažin kodėl ima ją vienu kampu – kaip gyvenimo priešybę. Ir kadangi patys nuo to kenčia, dėl to, kad jie turi tą dvasią, tai būtent į tai ir gilinasi.

Dar Schilleris yra suklasifikavęs, jis, tiesa, kalbėjo apie poetus, kad iš jų vieni yra naivūs, o kiti sentimentalūs. Tik čia terminai „naivus“ ir „sentimentalus“ vartojami ne įprastinėmis žodžių reikšmėmis. Naivūs yra tie, kurie rašo stichiškai, tiesiog nemąstydami. O sentimentalūs reflektuoja. Na, pavyzdžiui, Goethe anot Shillerio yra naivus, o jis pats, žinoma, sentimentalus. Tolstojus yra naivus, o Dostojevskis – sentimentalus. Lietuvoje, sakyčiau, Leonardas Gutauskas yra naivus rašytojas, mano akimis žiūrint. Man jis labai patinka, bet būtent jis yra naivus.

Naivumas – puikus talentas šiuo atveju.

Tai čia ne naivumas, čia yra kas kita. Čia yra Schillerio kategorijos, tiesiog jo teorinės kategorijos. Kodėl jis taip pavadino, vėlgi sunku pasakyti. Ir kodėl sentimentalus? Nebūtinai turi būti sentimentalus tas apmąstantis žmogus. Jis gali būti visai kitoks. Panašiai turbūt ir visus žmones galima skirstyti į tokius, kurie tiesiog gyvena čia ir dabar, šia diena, ir tokius, kurie susimąsto apie prasmę, dar kažką. Ar verta apie tą prasmę mąstyti, tai dar klausimas. Turbūt reikia gyventi ir tiek.

Tačiau žmogui būdinga ieškoti prasmės.

Būdinga. Bet kuo toliau, tuo daugiau pradedu galvoti, kad neverta jos ieškoti, nes jos nėra turbūt...

Gal ją galima suteikti?

Suteikti galima, bet tai yra laikina atkarpa: padarai tą, padarai aną... Iš esmės kai gyveni, tai nieko tu čia nesugalvosi, reikia gyventi ir tiek. Galima matyti prasmę pedagoginiame darbe, galima dar kažkur matyti ją, bet tai – ne ta tikroji prasmė, tiesiog gyvenimo atkarpoj tu gali tą nuveikti, bet prasmė nėra tai. Man taip atrodo, aš nežinau, čia sunku paaiškinti.

Kitokios ir nėra – jūsų toks atsakymas?

Nėra kitokios, nėra ir viskas. Kur tu ją rasi?

O kas yra? Kas išvis yra?

Yra... Laimės nėra. (Juokiasi)

Na, vardinkime, ko nėra: prasmės nėra, laimės nėra...

Laimė būtų tada, kada gali gyventi tuo momentu, pamiršęs ateitį ir praeitį. Čia ir dabar tu gyveni, ateities nežinai, praeities nėra – tokia turbūt laimė.

O laikas yra?

Oi, čia per sunkus klausimas. Nežinau, kas tai yra. Aišku, kad yra kažkas, ką mes taip vadinam.

O laiko dvasia? Gal per literatūrą ji kaip nors atsiskleidžia? Gal ji iš knygų paveikia gyvenimą su laiko galia?

Norėtųsi, kad taip būtų. Nes knygos padės tau gyventi bet kuriuo atveju, jeigu skaitysi, jeigu... Galų gale norėtųsi, kad europinė literatūra Lietuvoj būtų daugiau vertinama. Man atrodo, per mažai ji vertinama. Mes čia visą laiką džiūgavom, kad grįžom į Europą, kad esam Europoj. Niekad mes iš jos, aišku, nebuvom išėję, vis tiek buvom Europoj, bet ir grįžę, jeigu jau grįžom, mes Europos kultūros nelabai vertinam. Aš tikėjausi ko nors kita. Nes rašydama apie tuos ne tik vokiečių, bet ir skandinavų, ir Vakarų Europos autorius, vis jaučiu, kad yra kažkokia atskirtis, kad pati sau rašau ir dar keliems žmonėms, kuriems tai įdomu.

Na, daugelis tekstų nėra skirti masėms.

Taip, ne apie tai čia. Ne apie tai, kad masėms, aišku, kad ne. Bet turėtų rastis tam tikras kultūrinis sluoksnis, tai vertinantis, o jis labai sunkiai įžiūrimas. Man atrodo, tik atskiri žmonės tuo domisi.

Visko labai daug, ir vis daugėja.

Tas taip pat tiesa. Bet tai, ko daugėja, jau yra visai kitokio pobūdžio. Ateina, aišku, ir iš Europos, ir iš Amerikos, bet čia jau šiuolaikiniai dalykai visi. Ir aš kartais pagalvoju: nu kiek galima? Visko daugėja, o mes vis norim būti prisirišę prie to, kas buvo, ar ne? Gal nereikia taip?

Na, laikas atsijoja.

Bet kad neatsijoja. Kas buvo svarbu, tas ir liko: liko ir Dostojevskis, liko ir Čechovas, liko Ibsenas, liko Shakespeareʼas – viskas liko.

Gerai, Raminta, jūs žinote tokių XVIII ir XIX amžių rašytojų, kurių niekas čia daugiau nėra nei skaitęs, nei girdėjęs.

Taip, žinoma.

Tai jie yra laiko atsijoti.

Tai čia gerai, aš nieko prieš neturiu. Aš apie juos rašau dėl problemų, jų kūryba man teikia galimybę prakalbėti apie problemą, o ne apie juos. Aš nesitikiu jų atgaivinti ir tai neįmanoma.

O kokia problema šiuo atveju?..

O problema įvairi. Pavyzdžiui, rašiau „Metuose“ apie tuos austrų rašytojus, tai pas vieną radau tokį labai įdomų variantą apie prasmingą neveiklumą ir beprasmišką veiklą. Įdomus požiūris. Paskutinis mano straipsnis buvo apie išskirtinės asmenybės prigimtinę kaltę.

Šitą spėjau perskaityti.

Tai va, čia mano testamentas.

O lygindama ankstesnius literatūros kūrinius su vėlesniais, ar pastebite pažangos nagrinėjant problemas?

Tai problemos tokios skirtingos būna, kad apie pažangą čia labai sunku kalbėti.

Tačiau kai kurios problemos gal amžinos, tik bruožai skirtingi?

Bet jų nebenagrinėja, kaip tos minėtosios gyvenimo ir dvasios temos, dabar niekam ji nebeaktuali. Jos niekas neišsprendė, bet niekas jos ir nebenagrinėja. Jokio progreso čia nėra.

Gal tą klausimą kitaip iškelia arba kitaip pavadina?

Gal per mažai skaitau šiuolaikinės literatūros, nežinau.

Nebūtinai pačių šiuolaikiškiausiųjų, bet, tarkime, jeigu palygintumėte XIX amžiaus rašytojus su XX – pasaulyje daug kas lyg ir tobulėja: technika tobulėja... O literatūra?

Nepasakyčiau. Jeigu talentingas rašytojas, tai jis talentingas. Kokią problemą jis benagrinėtų, jis vis tiek bus talentingas rašytojas. O jeigu ne, tai ne. Čia nėra tokio linijinio vystymosi, nuo XVIII į XIX. Kiekvienas amžius... Aišku, amžiais skirstyti trupučiuką primityvu, bet taip jau yra literatūros istorijoj. Ir tarp kitko, aš nesutinku su terminu „literatūros istorija“. Tai, ką mes dėstėme, neturėjo būti vadinama literatūros istorija, nes vis tiek, nagrinėdavome kūrinius, ten viskas įeina.

Tiesiog literatūra.

Taip, tiesiog literatūra. Čia ir teorija įeina, ir viskas įeina, kitaip tu jo neišnagrinėsi. Galėtum tada turinį atpasakot, jeigu nori istoriją rašyt.

Arba biografijas.

Arba biografiją, taip. Bet tai, ką dėstėm... bent jau aš dėsčiau literatūrą. Man nepatiko tas apibūdinimas labai. Kokia čia istorija?

Tai sudarinėdama programą, ką būtinai įtrauktumėte?

Kurią programą, kieno programą, kam?

Na, kokią nors gerą...

Vienos visiems nesudarysi.

Na, gerai – jūsų programą. Man norisi suvokti ir pažinti jus. Jau daug ką paminėjote, bet gal liko pavardžių ar kūrinių, vertų paminėti ir perskaityti, dėstyti, išversti? Iš to, ką jūs esate skaičiusi ir aprašiusi?

Yra labai daug tokių, bet čia reiktų gerai pagalvoti. Kadangi daug, didelė apimtis, sunku aprėpti, ta programa vis tiek turi ribas. Juk mes turime ir Vidurio Europos, ir Vakarų, ir skandinavų literatūrą, tai kaip čia dabar jas?..

Na taip, visko jau per daug.

Per daug.

Gerai, kitaip paklausiu: kokių matote spragų šiuolaikinių lietuvių filologų literatūriniame išsilavinime?

Na, lituanistų išsilavinime, kol dirbau, mačiau spragų. Kalbų nemokėjimas – tai vienas dalykas. Nors aš ir pati nesu poliglotė, bet vis dėlto... Ir dar toks gana priešiškas požiūris į tyrinėjančiuosius ne lietuvių literatūrą, šito tai buvo. Dėl to turbūt europinė literatūra taip sunkiai skinasi kelią. Jaučiausi, kad esu klasinis priešas tiems, kas tyrinėja lietuvių literatūrą.

Vertinama lituanistika, klasikinė filologija, gal dar kokia nors orientalistika?

Taip.

O anglistika?

Tai ir apie anglistiką pasakyčiau tą patį: lituanistika yra ir išeities taškas, ir pabaiga, viskas. Ir tai yra blogai. Aš suprantu, kad ją galima studijuoti, bet nėra tiek medžiagos, man atrodo. Kadaise Vytautas Kubilius parašė tokią monografiją, nebeatsimenu jau, kaip ji vadinosi, bet jis lietuvių literatūrą lygino su pasaulinės literatūros kūriniais. Ir aš parašiau recenziją į „Mokslo darbus“. Pavadinau: „Neadekvataus lyginimo patyrimas“. Ir, Dieve mano, kiek daug įsigijau priešų! Dabar galvoju, kad neteisingai pavadinau, reikėjo parašyti: „Neadekvačių objektų lyginimo patyrimas“. Dabar suprantu, kad „neadekvataus lyginimo“ žmogus galėjo prisiimti sau...

Kad neadekvatus yra lygintojas.

Taip. O aš ne apie tai, kad jis blogai lygina, o kad jis neadekvačius objektus lygina ir iš to nieko neišeina.

Lygina nelygintinus daiktus.

Taip.

O ką su kuo jis palygino?

Oi, seniai čia buvo, dabar neprisimenu tiksliai, ką jis ten su kuo lygino, bet tik žinau, kad nėra lietuvių literatūroje tokių kūrinių, kuriuos galėtum lygia greta pastatyti su Vakarų Europos literatūros kūriniais ir juos kaip nors lyginti. Jie nesilygina. Ir ką padaryti, nežinau. Aišku, kad reikia lietuvių literatūrą puoselėti, bet negi ir dabar vaikai tikrai „Brisiaus galą“ nagrinės? Nebetinka jiems šitas jau.

Na, galės nagrinėti „Laimės žiburį“. (Juokiasi) Juk yra keli lietuvių rašytojai, kuriuos vaikams verta išmokti?

Be abejo, žinoma. Ir Mykolaitis-Putinas, ir Radzevičius. Kas ten dar gali būti? Daug kas gali būti. Ir tas pats nelaimingas Petras Cvirka, kurį griauna dabar. (Juokiasi) Jis yra geras rašytojas.

O ką jis tokio gero parašė?

Na, jis gerai pasakoja, yra geras pasakotojas.

Mokėjo pasakoti?

Kartais to užtenka. Nesakau, kad jis parašė pasaulinės reikšmės kūrinių, bet savo laiko kontekste jis yra geras, šmaikštus pasakotojas. Tuo metu, kai jis gyveno, ir po to, tie dalykai buvo paskaitomi. Kaip dabar, aš nežinau, nebandyčiau, bet manau, kad vis tiek nereikia jo griauti, nes viską nugriovus...

Na, viskas kada nors bus nugriauta. O raštai lieka.

Lieka. Ir Vienuolio raštai, ir to paties Cvirkos. Žemaitė – unikalus atvejis. Kam dabar pažįstama ta buitis, apie kurią rašo Žemaitė? Niekam. Tarp kitko, aš turiu Žemaitės atviruką, skirtą mano seneliui, Žemaitės ranka užrašytą sveikinimą.

Gražu.

Mano prosenelė artimai bendravo su Žemaite.

Iškart aiškiau, iš kur jūsų vaikystės namuose radosi knygos.

Ne tik iš ten. Tiesiog jų daug buvo ir tiek.

Vis tiek veikė tradicija.

Yra tradicija. Ir mano mama skaitė. Skaitė visą gyvenimą. Skaitydavo irgi panašiai kaip ir aš. Turgenevą perskaitydavo nuo pradžios iki galo ir paskui, po keleto metų, vėl skaitydavo iš naujo. Bet, deja, ir jai toks pat likimas: insultas ją ištiko ir ji nebegalėjo skaityti, nebemokėjo skaityti. Lygiai tas pat nutiko. O visą gyvenimą skaitė.

Na, dabar gal vis daugiau galima klausytis.

Bet ar pasirinkimo yra?

Robotas perskaito. Yra silpnaregiams, akliesiems pritaikytų kompiuterio programų, perskaitančių tekstą. Tik, aišku, estetika labai nukenčia, nes balsas, tartis nežmogiška, nors prasmę pagauti įmanoma.

Daug ką dar norėčiau perskaityti – deja... Ir parašyt dar kai ką norėčiau, bet jau teks susitaikyti su tuo, kas yra.

Tai gal rasite progų ir papasakoti, įrašyti. Rašto medija irgi keičiasi. Štai žmonės taip ir vadina – audioknygos. Perskaito knygą iš ausinių. Neseniai atsiradusi naujovė. Tenka lyginti skaitymą su klausymu arba kalbėjimą su rašymu.

Taip. Čia, matot, nuo žmogaus priklauso. Tas pats Thomas Mannas yra pasakęs, kad yra dvi kategorijos žmonių: Augenmensch ir Ohrenmensch, akių žmogus, kuris skaito ir suvokia skaitydamas, o kitas – klausydamasis. Tai aš kaip tik priklausau tiems, kam iš klausos viskas praeina pro šalį. Aš ir konferencijose neidavau klausytis pranešimų, jeigu žinodavau, kad bus atspausdinti. Aš juos perskaitysiu, tai kam čia man dabar? Tik pasėdėsiu ir nieko man neliks iš to, ką ten kalba.

Na, taip, perskaičius daug aiškiau. Ir greičiau...

Taip, perskaitai ir žinai, gali panaudot, gali ką nori daryt. O tai, kas nuskamba erdvėj... Kai kurie žmonės sugeba ką nors pasiimti. Aš – nelabai. Aš jau žinau, kad šitai ne man.

O kaip jums patinka literatūra operoje? Wagnerio „Nibelungo žiedas“, pavyzdžiui, ten juk literatūros irgi yra?

Bet, matot, čia vis tiek yra libretas šiaip ar taip.

Libretas yra, bet skamba ir muzika.

Jis rašė operai, muzikai. Jis pats rašė savo muziką, jis žinojo, kur, kaip, ką pritaikyti. Čia nėra gryna literatūra. Tai jau yra kas kita.

Bet mane dabar stebina kiti dalykai dėl operos, galiu pasakyti. Kai perkeičia visą operą, padaro nežinia ką, o tekstą palieka tą patį. O čia tai pasitenkinimą gali jausti! Jeigu jums įdomu, aš atsiųsčiau porą savo recenzijų. Konickis, „Romuvos“ redaktorius, vertina* tas recenzijas, jam jos įdomios. Jos nėra teatrologinės. Įsivaizduokit, Lohengrinas atskrenda lėktuvu. Gulbė neskrenda, gulbė jį ten tempė laiveliu. Jis atskrenda lėktuvu, nušoka su parašiutu į karštąjį tašką, tas karštasis taškas yra Vilnius, dekoracijos – Katedros kolonos. Ir tas vargšas nežinia kas vaikšto, laksto: „O gulbe! O gulbe!“ (Juokiasi) Tai čiagi reikia sugalvoti šitaip!

Na, bet jeigu publika yra skaičiusi...

Vis tiek. Nors ir skaičiusi... Jeigu kas nors nepaskaitė programos prieš spektaklį, tai matys tokį Lohengriną, kokį reikia matyti. Bet, neduok Dieve, bus perskaitęs, kad Lohengrinas pasirodo gulbės traukiama eldija. Ką tada žiūrovas galvos? Iš kur lėktuvas, iš kur parašiutas, iš kur karštasis taškas, iš kur Vilnius?

Nepasitikite jūs žiūrovais, Raminta. Žiūrovai gi supranta, kad šiuolaikinis menas nėra pažodinis. Kiekvienas kūrėjas nori parodyti savo išmonę.

Ir blogai. Nereikia rodyti operoje tos išmonės. Opera stipresnė už tas jų visas išmones.

Gerbtina nuomonė. O kine galima?

Kine galima. Kine daryk, ką nori. Kinas – tavo kūrinys, tavo erdvė, tu daryk, ką nori. Ir teatre galima. Pavyzdžiui, Nekrošiaus teatras...

O štai Dalia Dilytė nesutiktų, kad teatre galima. Jai nepatinka, kai pranašas Teiresijas kapstosi smėlio dėžėje.

Tai aišku, žiūrint ką. Man irgi nepatiko. Tas "Oidipas", ne, ten buvo... Bet Nekrošių aš priėmiau, visus jo pagrindinius spektaklius.

Tik jau su opera tai tikrai nereikia nieko daryti. Jeigu mėgsta žmogus operą, tai tu jam duok tą operą tokią, kokia parašyta. Jeigu nemėgsta – palik jį ramybėj, tegul jis ieško, kas jam patinka.

O „Bado meistrą“ žiūrėjote?

Ne, aš dabar nebeprisimenu, kiek laiko jau nežiūrėjau nė vieno spektaklio.

O šiaip – kaip jums Kafka?

Kafkos nemėgstu.

O Musilį?

Taip. Nors skaitymas labai atsakingas, sudėtingas, bet – taip. O Kafkos netoleruoju netgi. Neliteratūrologiška gal ir neprofesionalu taip sakyti, bet aš jo nemėgstu.

Užtat žmogiška. O Hanso-Ulricho Treichelio neteko skaityti?

Ne, neteko. O iš kur jisai? Iš kokios čia?..

Jis šiuolaikinis žmogus, literatūrologas, bet ir rašytojas. Yra jo lietuviškai išverstas „Pražuvėlis“ apie karo metais atskirtą nuo tėvų vaiką, kūdikį...

Ne, šito neskaičiau. Daug ko nesu skaičiusi iš naujesnių.

Tai aišku, tiesiog prisiminiau vokietį.

Labai vertinu Sabaliauskaitės „Silva rerum“. Čia, man atrodo, viršūnė, kurios ji, deja, pati turbūt nebepasieks antrą kartą. Aš tiesiog bijau dėl jos. Man atrodo, kad ji iš karto iššoko su geriausiu savo kūriniu.

Taip, labai sunku pranokti.

Pranokti jį tiesiog... „Petro imperatorė“ jau ne taip. Pirmą tomą aš dar pilnavertiškai perskaičiau ir jaučiau, kad jau silpniau truputį, jau kažkas ne taip. O „Silva rerum“ tikrai genialus kūrinys, galima pasakyti. Ir tai, kad jinai tuos laikotarpius mūsų istorijos apžvelgia ir skirsto – Renesansas, Barokas, Apšvieta, – čiagi niekas apie tai nerašė niekada.

Taip, jame yra kultūros istorijos...

Ir kultūros istorija, ten viskas. Ir jos stilius man patinka. Jis gal Prousto primena stilių. Yra kažkas. Man patinka jos stilius. O „Petro imperatorėj“ trupučiuką kažkas nebe taip, nors tu ką.

O Undinės Radzevičiūtės neteko įvertinti?

Aš jau jų nebežinau. Nebesuspėjau su jomis. Nebesuspėju aš jau su laiku.

O kas suspėja? Ačiū, Raminta, man buvo labai įdomu jūsų paklausyti.

Ačiū, kad klausėt.

Aišku, man stinga apsiskaitymo, galėtume įdomiau pasikalbėti.

Stinga ir man.

Ne, jums – per daug...

Irgi kai kur, matot, spragos žiojėja.

Deja, vis sunkiau susitikti žmonėms, kurie būtų skaitę tuos pačius tekstus. Laimė, kai pavyksta.

 

*Kalbėjomės pašnekovės namuose Vilniuje pačioje šios vasaros pradžioje, abu dar nežinodami apie minimo „Naujosios Romuvos“ redaktoriaus Andriaus Konickio mirtį.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos. 

Viktoras Gerulaitis: „Liudvikai, tu čia neteisus“

 

Pradėsiu atsakydamas į jūsų klausimą: „Kuo aš jus sudominau?“ Man įdomus jūsų vaidmuo šitoje visuomenėje, šitoje Žemėje, šitame gyvenime. Kaip jūs pats suvokiate savo vaidmenį?

Na, tiesą sakant, aš apie jokį savo vaidmenį negalvoju. Ne iš kuklumo taip atsakau.

Na, gerai, tuomet paklausiu, koks yra jūsų darbas? Krišna Bhagavadgytoje sako: geriau prastai dirbti savo darbą, negu gerai – svetimą. Man atrodo, kad jūs gerai dirbate kai kuriuos darbus, tik nežinau, ar jie jums savi. O kaip jūs pats jaučiatės: kas yra jūsų misija, vaidmuo, darbas?

Čia toks labai iš kalno, aukštas klausimas, aš per menkas tokiam klausimui.

Nejaugi?..

Ne, ne, aš čia nesimaivau visiškai. Mano diplome įrašyta, kad esu muzikologas, bet aš savęs tokiu nelaikau, nes kolegos muzikologai manęs tokiu irgi nelaiko. Be pykčio visiškai sakau. Jie manęs tokiu nelaiko dėl to, kad nesiknaisioju po muzikos mokslą, aš visai kitoks. Aš esu balta varna tarp jų.

Aš save laikau, ir jeigu kas nors mane taip pavadintų, man daugiau nieko ir nereiktų, aš save vadinu švietėju. Šiuo atveju, muzikos švietėju. Galiu save laikyti ir mokytoju, nes 40 metų dėstau. Studentai, žinau, mane mylėjo, myli ir atsimena. Tai aš jiems dažnai ir kartoju: „To, ką dabar jums sakau, jokiame vadovėlyje nerasite. Čia yra mano nuomonė. Jūs galit su ja nesutikti. Tie, kurie sutinka su tuo, ką aš sakau, gali vadinti save mano mokiniais. Man bus labai gera. Tada aš – jūsų mokytojas. Jeigu kažkada pasakysite: „Mano mokytojas buvo Gerulaitis“, man tai bus geriausias atlyginimas.“

Tai aš esu mokytojas, visai negimęs būti mokytoju, bet kažkaip taip susiklostė. Ne dėl to, kad tėvai mokytojai. Aš norėjau žurnalistu būti, bet taip sukrito, kad va... Tai 40 metų aš jiems dėstau muzikos istoriją. Mano galva, labai įdomi disciplina, tik nuo sovietų laikų visiškai nususinta – sumažinta, susiaurinta.

Dėstau nuo Antikos iki XIX amžiaus, tai senokai mane vis mygia ir mygia: „Žinai, nedėstyk tų antikų, tų viduramžių... Kam jų reikia? Nuo Renesanso pradėk.“ Tada rektorate visiems griežtai pasakiau: „Tai dabar, ponai, apsispręskite: ar jūs šitą konservatoriją (kurią jie pasivadino Muzikos akademija) statote ant technokratinių bėgių, tada man viskas aišku – jūs ruošiate tik siauro akiračio laureatus, garsinančius jūsų akademiją pasaulyje, ar statote akademiją ant humanitarinių bėgių, o tai yra visai kas kita. Tada tai, ką jūs darote su muzikos istorija ir kitais bendraisiais muzikiniais dalykais, yra nusikaltimas, švelniai tariant.“ Todėl aš jums ir visai Lietuvai drąsiai ir tiesiai šviesiai sakau: akademijos lygis yra katastrofiškai kritęs. Bet, sako, ir universitetuose tas pats... Kaip tik dėl to, kad jie pastatyti ant technokratinių bėgių, kad gamintų laureatus, su kuriais nėra apie ką kalbėtis.

Mane šiurpina, kai tarptautinių konkursų laureatė skambina Ferenco Liszto kūrinį, pavadintą „Petrarkos sonetas Nr. 123“, nežinodama, kas tas Petrarka, ir juoba to šimtas dvidešimt trečio soneto neskaičiusi. Ne veltui Lisztas pavadino savo kūrinį ne šiaip pjese Nr. 2, o „Petrarkos sonetu Nr. 123“. Jeigu tu nežinai, kas yra Petrarka, kada jis gyveno...

Ir kas buvo jo mūza...

...ir taip toliau, ir jeigu tu neskaitei šito absoliučiai dieviško soneto, tai ką tu ten grajini?

Taigi, mes ant technokratinių bėgių pastatyti. Aš mokiausi muzikos istorijos visus penkerius metus, o dabar jiems užtenka... Dabar aš per metus turiu pravaryti kursą nuo Antikos iki Beethoveno – pora tūkstančių metų. Ne, tai visiškas absurdas. Tai yra visiška nesąmonė.

Jie išeina galbūt genialūs pianistai, bet makaulės lieka... Man skaudu dėl tokių dalykų, todėl dabar nelabai ir įdomu dėstyti. Įsivaizduokite sau tokį lygį: muzikos akademija, į kurią priima žmones be muzikinio išsilavinimo! Aš dėstau pirmam kursui ir per pirmą paskaitą paprašau: „Pakelkite rankutes, kas neturite muzikinio išsilavinimo.“ Ir jos kyla... Tai daugiau komentarų nereikia.

Bet čia muzikos ir teatro akademija.

Muzikos ir teatro oficialiai, atsiprašau.

Tai gal teatrui reikia kitokio išsilavinimo?

Bet aš dėstau muzikantams, pas mane ne aktoriai eina, pas mane ateina muzikantai be muzikinio išsilavinimo.

Aišku.

Todėl negaliu su jais šnekėtis, sakau: „Truputėlį palaukit, aš tada turiu susirasti gatvės kalbą“. Muzikinių terminų jie neišmano. Suprantate, kokia čia parodija? Čia tragikomedija geriausiu atveju. Ir ne tarp kitko, ne tarp kitko...

Važinėju po Lietuvą vesdamas koncertus, o mano koncertų vedimas yra ne vien „dabar skambės Petrausko daina“ ar Marytės kažkas. Man teko vesti koncertus Maskvos konservatorijos Didžiojoje salėje, įeinančioje į žymiausių pasaulio salių penketuką. Joje nė vienas Lietuvos muzikologas iki manęs nebuvo ir po manęs nebus, sakau tiesiai šviesiai ir stipriai. Tai rusai kalbėjo šitaip: „Labai įdomu, bet pas mus taip neįprasta.“ Pas juos įprasta, kad pranešėjas gali dar tris sakinius pridurti, o aš čia, suprantate, rutulioju... Tai buvo Fausto Latėno, amžinatilsį, autoriniai koncertai.

Jei nepatinka, imkite pranešėją, aš – ne pranešėjas. Aš ne tas, kuris praneštų pavadinimą.

Taip, jūs daugiau negu pranešėjas.

Na taip, dėl to ir laikau save švietėju. Kai kam įdomu. Ir Lietuvos kaimuose visiems būna faina. Geriausiu atveju aš galiu švietėju save laikyti.

Tai ne taip jau blogai. Mano akimis, jūs esate ne šiaip švietėjas. Jūs netelpate į akademiją, netelpate į koncertų pranešėjo ar konferansjė amplua. Jūs dar esate linksmintojas. Su jumis linksma, jūsų linksma klausytis.

Cha, cha, kodėl ne? Geras dalykas būti linksmintoju. Aš galiu būti linksmintojas, bet galiu ir pravirkdyti. Kartais klausydamiesi ir verkia, visaip pasitaiko. Bet už linksmintoją ačiū. Aš jums pasakysiu, kodėl jūs pavartojote žodį „linksmintojas“. Dėl to, kad aš nebūčiau cirkininkas ar klounas.

Ne, tai kas kita.

Taip, taip. Matote, kai kas man sako: „Kai tu nuo scenos kalbi, taip paprasta, toks saviškis pasidarai. Puikiai suprantu, nes tu pristatai kokį nors kompozitorių taip, lyg jis būtų tavo draugas. Ir apie Bachą gali taip pasakyti arba su juo pasiginčyti.“ „Taip, – sakau, – mano mielieji, taip ir yra. Tikrai taip.“ Aš galiu į Bachą ar Beethoveną kreiptis „tu“ ir sakyti: „Liudvikai, tu čia neteisus.“ Bet tam reikėjo... Man dabar 71-eri. Jeigu scenoje taip elgtųsi dvidešimtmetis, tai, geriausiu atveju, atrodytų kvailai. Aš puikiai supratau, kad iki kokių keturiasdešimties metų šitaip familiariai elgtis būtų buvę kvaila. Bet paskui ateina patyrimas, žinios ir šiek tiek aktorinių sugebėjimų, neslėpkime. Ir va tada aš galiu sau leisti su Chopinu šnekėtis kaip su draugu. Publikai tada atrodo, kad aš jos draugas, o dar mano draugas Chopinas stovi čia dešinėje, dar mano chebra pagros – taip ir išeina tokie dalykai.

To manęs niekas nemokė, jokių retorikų. Gal dėl to, kad pasakas mėgau arba mėgstu pasakoti. Gal dėl to, kad esu vampyras – man patinka tūkstantis žiūrovų, operos teatre pilna salė, aš energijos pasisemiu. Yra kitokių žmonių, amžinatilsį Šliogeris skundėsi man, kai į antrą srautą ateina daug studentų, jis vargdavo... O aš iš salės kraunuosi visada.

Iš salės. O kas jus mokė rašyti?

Ką rašyti?

Knygas.

Niekas.

Tai iš ko pats mokėtės?

Na, man rašymo stiliaus pavyzdys buvo ir Hemingvėjus. Dabar nebežinau, bet jaunystėje... Na, žinote, aš rašyti pradėjau anksti, jau kokių 7–8 metų bandžiau kurti istorines dramas. Iš motinos, kuri buvo literatė, liko ta gyslelė. O šiaip niekas nemokė.

Negalima mokyti kurti. Jeigu yra kompozitorių, kuriuos kažkas moko, kaip kurti, tai čia yra absurdas, tai yra nesąmonė. Galima išmokyti priemonių, kuriomis komponuojama muzika: kontrapunktas, harmonija ir visi dalykai. Bet kurti... Čia absurdas, bet tegul jis būna. Aš taip manau ir apie rašymą. Ko ten gali išmokti? Stiliaus? Būtų gerai, jeigu savo stilių sugebėtum susikurti.

Tai va, noriu pasakyti, jaunystėje mane įkvėpė Hemingvėjus, tie trumpi jo sakinukai. Dar labai didelį įspūdį daro ir visada darė Viktoras Hugo. „Vargdieniai“ man yra kažkas nepaprasta. Iš esmės, kas ten yra? Šiurkščiai tariant – meilės istorija. Bet į ką ji išvirsta? Ji išvirsta į visą Prancūzijos panoramą. Be to, ten yra ir enciklopedinių žinių, ten yra filosofinių, psichologinių pamąstymų. Iš tos neva Marijaus ir Kozetės istorijos arba nelaimingo Žano Valžano, arba susidūrimo su Žaveru Hugo nėrė į tokius dalykus... Dabar suprantu, kodėl jį laidojo du milijonai... Dešimt milijonų, atsiprašau, susirinko laidotuvėse iš visos Europos. Na, ir trečiasis autorius yra Remarkas, kurį aš tiesiog savo draugu vadinu. Be apeliacijų. „Tris draugus“ pasiėmiau kažkada, sovietų laikais, būdamas paauglys – viskas. Tai tokios trys figūros. Nesakau, kad aš iš jų mokiausi... Turbūt mokiausi, kažko mokiausi. Bet tai koks tas mano rašymas?.. Noveletės iš jaunystės laikų...

Šitaip Lietuvoje nedaugelis rašo: pagauliai, turiningai, gyvai, aiškiai...

Ir šiek tiek enciklopediškai. Nerašo, taip. Žinote, kaip prasidėjo?

Nežinau.

Tos mano knygelės pavadinimas: „Pavėsinėje su Richardu Wagneriu“. Gal prieš 20 metų kažką išspausdino „Literatūra ir menas“ ir šovė tokia mintis. Kaip čia šovė? Turbūt to link ėjau. Arvydas Juozaitis sako: „Klausyk, čia Europoje negirdėtas žanras.“ Jis mane pakusino.

Kadangi dėsčiau muzikos istoriją – aš dėsčiau ir romantizmą, ir XIX amžių, daug visko dėsčiau, bet neturėjau mokslinio vardo, tai mane nugrūdo į  Viduramžius, na, nesvarbu, – tai turiu medžiagos dešimčiai knygų, tik tinginys esu. Nors trečią knygą bandysiu parašyti, vadinsis „Perone su Alfredu Schnittke“.

Taigi, jau tada supratau, dabar nepykite, aš nesigirsiu, bet matau objektyviai: šitaip lietuviai muzikai nerašo, kitur aš nesikišu, gal kiti rašo, bet, manau, kad irgi nelabai, ir Europoje nemanau, kad labai daug kas taip rašo. Čia jokio gyrimosi nėra, bet esu pastebėjęs, kad didesni straipsniai kokiame „Bravissimo“ ar panašiai, žiūriu, mėgdžioja, tą patį metodą ima. Nes man jis atrodo teisingas metodas: pusiau grožinė literatūra, viskas dokumentiška, viskas absoliučiai tikslu, nieko nėra išgalvota. Nebent tai, kad aš sėdžiu su Wagneriu XIX amžiuje.

Tai tokie ir rašymo mokslai. Galbūt iš mamos paveldėjau šiokį tokį gabumą. Va, ir sesuo dėsto lietuvių kalbą, ir brolis buvo garsus dizaineris. Manęs kartais paklausia: „Iš kur tu tiek daug žinai?“ Tai atsakymas paprastas: iš knygų. Iš kur daugiau? Žinoma, dabar yra visi tie internetai, bet aš – iš knygų. Aš senoviškas žmogus ir man gerai. Todėl man nelabai jauku šiandien gyventi. Bet nieko.

O dar jūs – fatalistas?

Nežinau, ar taip galima sakyti. Na, tikįs likimu. Pats gyvenimas, žinokite, pameta tokių ženklų, jog... Na, kažkuria prasme gal ir taip, gal ir taip...

Ir vis atkreipiate dėmesį į datų skaičius, jų sutapimus?

Ką aš žinau, man patinka. Pasakysiu, dėl ko man dar priekaištauja. Kadangi aš baisiai mėgstu istoriją, man labai patinka kiekvieną muzikos reiškinį ar kompozitorių įterpti į kontekstą ir tada stengtis atsakyti į esminį klausimą: ne „Kaip?“, ne „Kas?“, o „Kodėl?“ Kodėl tada tas daiktas gimė? Norėdami mane pašiepti, kolegos sako: „Na štai, Gerulaitis papasakojo, o paskui prasidėjo muzika.“ Suprantu, jie norėtų, kad aš atsistojęs paanalizuočiau kūrinį: čia pagrindinė tema, čia toks intervalas, o čia tas... Tai pati muzika ir padarys. Man daug įdomiau papasakoti: dabar klausysitės Beethoveno Septintosios simfonijos – kodėl, iš kur ji atsirado?

Va ir viskas, toks mano metodas ir stilius. Todėl ir pasivadinau švietėju. Ir nežinau kito tokio dar vieno arba dar vienos. Jie net pagal mane bandė sukurti čia tokią taikomąją muzikologiją, nes, sako, per stojamųjų kolokviumą paklausdavo: „Kuo nori būti?“ – „Gerulaičiu.“ Tada suprato... Taikomoji muzikologija prastesnė, sutinku, nesiginčiju.

(Juokiasi) Buitinė tokia. Jūsų – taikomoji, o kokia – kita?

Kita – moksliškoji, tikroji, rimtoji.

Na, kas yra rimta, sprendžia rimti žmonės...

Tai čia tarp kitko, neverta dėmesio.

Yra žmonių, laikančių, kad muzika, gal ir menas apskritai, bet muzika ypač, veikia tiktai per afektą, muziką būtina patirti. Kiti gi sako, kad ne, muziką reikia suvokti, nes tik intelektualiai suprasdamas, koks tai reiškinys, žmogus galįs juo mėgautis. O kaip jūs laikote?

Mano atsakymas labai paprastas: nė velnio nereikia suprasti nei dailės, nei muzikos. Jokių menų nereikia suprasti. Čia ne supratimui skirti dalykai, jeigu kalbame apie publiką. Jeigu kalbame apie muzikantus, tada taip, jie turi suprasti, aišku, tam ir baigia muzikos mokslus. Bet kad publika turėtų ką nors suprasti, ypač muziką, – absoliučiai ne, visiškai šito nereikia. Man sako: „Simfonijos nemėgstu, nes nesuprantu ten nieko.“ Sakau: „Durniau, tu nieko nesistenk suprasti. Atsisėsk, ir arba patirsi estetinį malonumą, arba ne. Štai ir viskas.“ Jeigu muzika sudėliota stipriai, talentingai, duok Dieve, dar genialiai – ji tave paims.

Goethe yra pasakęs, kad erudicija nėra mintis, bet erudicija yra labai vertinga. Jeigu išmanai, tai dar geriau. Muzika yra nuotaikos dalykas, ji yra skirta nuotaikai. Aukštesnio lygio muzika skirta jausmams. Ir trečias lygmuo, kadangi bet kuris menas turi pažintinį momentą, yra mintis. Ir viskas. Tam, kad klausytumeisi ir patirtum malonumą, baigti kokius nors mokslus ir išmanyti visiškai nebūtina. Nors tai būtų nuostabu, labai faina.

Goethe nesuprato muzikos nė velnio, su visa pagarba, nė velnio. Jo mylimiausias kompozitorius buvo vietinio pobūdžio, ta pavardė šiandien niekam nieko nereiškia. Goethe Beethoveno totaliai nesuprato, jis jį gąsdino, natürlich. O būdamas menkysta dar lojo ant Beethoveno... Bet Goethe nebūtų Goethe, jis sako: „Aš nesupratau, tačiau nereiškia, kad tai, ko nesupratau, yra blogai. Ateisiu antrą kartą.“ „Supratau“, „nesupratau“, „nepajutau“ – tos sąvokos.... Toks buvo Goethe. Iš vienos pusės – nemenkas niekšas, iš kitos pusės – nusiimu kepurę, nes nepasigėdino pasakyti, kad nesuprato, bet klausysis antrą ir trečią kartą, kol supras.

Aš čia taip labai paprastai.

Tai jūsų švietėjiška ambicija galėtų siekti ugdyti auditoriją, kad ji patirtų visus tris lygmenis: ir patyrimą, ir jausmus, ir intelektinį minties polėkį – kad suprastų, ką ir kaip čia tas kompozitorius sudėliojo, kokia kūrinio logika, koks jo kontekstas.

Na, žinot, koncerto metu nelabai turiu laiko tai padaryti.

Išeitų paskaita prieš koncertą.

Žmogui, neturinčiam nieko bendra su muzika, aiškinti, kaip tas kūrinys padarytas? Beviltiška.

Jūs pats pavartojote žodį „paskaita“, kitaip čia nieko neišeina. Nevarysiu 40 minučių paskaitos, scenoje sėdint simfoniniam orkestrui, taip negali būti fiziškai. Kitas dalykas, kai Amerikoje Leo Bernsteinas turėjo savo orkestrą. Jis jį atsivarydavo į televiziją arba televiziją atsivarydavo pas save – čia neįmanoma svajonė! – štai jis su visu savo simfoniniu orkestru, sėdi milžiniška auditorija, dar rodo Amerikos televizija, ir jis sako: „Štai, dabar paklausysime šitos temos.“ Orkestras jam pagrajina ir jis toliau pasakoja, o orkestras pailiustruoja.

Gal šiuolaikinės technologijos palengvintų?

Aš jų nebeišmanau.

Pats jutube klausiausi jūsų paskaitos apie Beethoveną, kurią baigdamas liepėte: „Dabar susiraskite 32-ąją sonatą, atliekamą Pollinio, klausykitės ir atkreipkite dėmesį į bugivugį.“ Ir tai buvo tiesiog žavu.

Bet tai buvo ne koncertas.

Gerai, gerai, mes gi nebūtinai vien apie koncertus kalbamės. Koncertas yra svarbus reiškinys, tačiau kaip apskritai žmogus, besistiebiantis į šviesą, galėtų turiningai pasimėgauti muzika? Štai Slava Ganelinas sako, kad sunku mėgautis muzika nesuprantant, kodėl kompozitorius šitaip ją sudėliojo. Man tai skamba logiškai.

Logiškai, žinoma, tvarkoj.

Taigi, Viktoras Gerulaitis galėtų paaiškinti, kodėl Beethovenas sukomponavo taip, o ne kitaip, arba kodėl, jo nuomone, taip atsitiko. Ir dar paaiškinti, ką Pollinis interpretuoja.

Atsiprašau, aš siaurai galvojau, kad jūs turite galvoje orkestrą ir koncertinę sceną. Taip, šitie dalykai jau yra kitas reikalas. Aš radijuje tiek laidų esu pravaręs... Kalba turi būti suprantama, jokia ne mokslinė, ne rafinuota, ne muzikologinė, ta disertacinė, daktarinė. Čia jūs teisus, aš dėl to nesiginčiju.

Man regis, jūs esate pavyzdys švietėjo, dirbančio su žvalia nuotaika, gerais ketinimais ir atkakliai.

Atkaklumas senka, bet taip, taip. Man tai patinka, gal ir sugebu. Kažkur esu girdėjęs, kad naujieji lietuviai savo BMW važiuodami ir junginėdami radijo stotis kartais pataikydavo į mano laidą ir suklusdavo. Visai faina.

Nė kiek nesistebiu. O galbūt jums yra tekę stebėti, kaip žmogus be muzikinio išsilavinimo jūsų padedamas šviečiasi, šviečiasi ir atskleidžia gebėjimą džiaugtis muzika kitaip? Ko tam reikia?

Iš ano žmogaus tereikia smalsumo. Reikia, kad jis sugebėtų nustebti. Sugebėjimas nustebti yra didingas dalykas. Jeigu tu nustembi, tai tave ir pagauna. Tada tu ieškai toliau, kas tave dar stebintų. Čia didingi dalykai.

Didingi. Nuostaba yra filosofijos pagrindas, kai kas sako.

Taip, taip. Žodis „smalsumas“ nevykęs, žingeidumas gal geresnis, na, nežinau... Aš su muzika šiaip mažai ką turiu bendro, aš negabus muzikai, tą aš žinau.

Tai jūs – puikus pavyzdys. Ką turite galvoje, sakydamas „negabus“?

Na, aš negabus muzikai.

Jūs negirdite, ar?..

Girdžiu, bet, kaip čia pasakius, klausa visiškai vidutiniška. Aš į muziką papuoliau atsitiktinai, nesu muzikantas. Pavydžiu tikriems muzikantams.

Ir įkvepiate tokius kaip aš, kurie patys yra negabūs muzikai, neturi klausos, niekada negrojo jokiais instrumentais, bet žino ir tiki, kad muzika yra didingas dalykas. Ir štai, Gerulaitis, būdamas negabus, sugeba linksmai bei įtaigiai sudominti, papasakoti, paaiškinti. Aš nepasieksiu jokio rimtesnio lygio, tačiau šį tą suvoksiu... Ką aš galiu pasiekti smalsumo vedamas su jūsų pagalba?

Nežinau...

Jums tai nerūpi? Kaip švietėjui jums gi turėtų rūpėti mano ir kitų šviečiamųjų pažanga.

Na tai ir ženkit...

(Juokiasi) Supratau.

Ne, ne. Šiaip muzika man labai patinka kaip menas, aš ją laikau, kaip ir Aristotelis, aukščiausiuoju iš menų. Ne kaip Kantas, kuris laikė muziką žemiausiuoju iš menų, na, bet čia jo problemos. Kai sėdu prie radijo mikrofono arba vesti laidos per televiziją, aš negalvoju apie tikslą. Man norisi duoti jiems žinių ir, kaip čia nebanaliai pasakius, kad jie pagalvotų: „O, velnias, betgi čia gražu!“

Ačiū, tai jau šioks toks tikslas.

Na, aš neracionalus žmogus, tikslų sau nekeliu.

Aišku.

Bet pasakysiu tokį vieną dalyką, kuris man atnešė pasitenkinimo, suteikė satisfakciją. Prie sovietų, nors reiktų sakyti prie tarybų valdžios, ne sovietų, Kompozitorių sąjunga rengdavo naujų kūrinių perklausas: kompozitorius atneša savo kūrinį, susėda kolegos – muzikologai, kompozitoriai, – na ir aptarinėja. Suprantate puikiai – aš, Jonas, nenoriu įžeisti Petro, nes paskui Petras kalbės apie mano kūrinį. Tai buvo surastas vienas esminis, universalus žodis, kuris nieko neįžeidžia, lyg ir pagiria, bet nepasako, kad genialu, – „įdomu“. „Oi, čia labai įdomu! Aš gal kiek patrumpinčiau... Labai įdomus kūrinys. Gal kiek per ilgas...“ Įdomus, įdomus, įdomus... Nežinau, ar tiktai Lietuvoj, ar visame baltajame pasaulyje taip galėjo būti kalbama?

Ir vieną kartą aš perskaičiau Augusto ar Friedricho, neatsimenu, kurio iš brolių Schlegelių, tokį absoliučiai absurdiškai keistą teiginį: pasakyti apie meno kūrinį „įdomus“ – tai paskelbti jam mirties nuosprendį. Susimąsčiau: kas čia dabar? Kažką pajutau intuityviai, dar būdamas piemuo. Ir Kompozitorių sąjungoje leidau sau taip ir pasakyti, sakau: „Čia mes visi vienas apie kitą – „įdomu, įdomu“, o va Schlegelis yra pasakęs...“ Tai jie: „Koks čia piemuo?..“

O 1977 metais pirmąkart išvažiavau į užsienį. Tai buvo Lenkija, festivalis „Varšuvos ruduo“. Važiavo Balakauskas, Jurgis Juozapaitis, man atrodo, Landsbergis, Mikėnaitė – tokia kompanija iš kokių septynių, sovietinė grupelė. Ir štai viename koncerte pirmoje dalyje skamba avangardistinis kūrinys – brūžinama apverstais strykais, laikraščiai... Viskas tvarkoj, 1977 metai, avangardas. Išeiname mes, ta grupelė, litovcai, vaikštome ratuku: „Góreckio įdomi simfonija. Įdomi, įdomi...“

O antroje dalyje – tokio Sigmundo Krause’ės Koncertas fortepijonui. Irgi modern, irgi viskas modern. Alma tas fortepijonas, orkestras alma, nereikia ten jokių brūžinimų, tokia lyg ir abstract, bet nebe abstract muzika. Dar jis paleidžia tokį pažįstamą muzikantui motyvą, Griego toks motyvukas kaip leitmotyvas nubėga, ir pabaigoje du elektriniai akordeonai padvelkia Paryžiaus mansardomis... Išėję mes jau kalbamės apie šitą daiktą. Neatsimenu, kuris pirmas, bet pasako: „Gražus kūrinys.“ O! 1977 metais man tai buvo pasakymas „Nebijok verkti, nors esi vyras. Nebijok būti sentimentalus. Nebijok būti jausmingas. Nesigėdyk pasakyti, kad tau čia gražu.“ Viskas, čia įvyko esminis posūkis. Schlegelis pasirodė esąs teisus tam tikra prasme.

Tai man nereikia, kad kažkam atrodytų įdomu, iš tikrųjų. Bet jeigu muzika jaudina, aš stengiuosi tada inkrustuoti tą kūrinį, apipavidalinti. Sąmoningai nutaisau tokį kunigišką tembrą. Į tuos reikalus žiūrėjau rimtai ir žinau, kad jie veikia. Gaudavau daug atsiliepimų. Esu gavęs dešimtkart didesnį daiktą už nacionalinę premiją – laišką iš senelių namų ant nuplėšto mokyklinio popieriaus lapo, kuriame senutė rašė: „Man 89 metai, mes visi laukiame jūsų sekmadienio laidos. Mūsų trijų aukštų pensione antrame aukšte turime radijo tašką ir visi, kas tik galime, sušliaužiame prie jo ir klausomės.“ Tai čia yra viskas. Man tai yra viskas. Daugiau čia jokių komentarų nebegali būti. Čia yra šakės. Geresnio įvertinimo neįsivaizduoju.

Kokia tai buvo laida?

Tai buvo laida „Tautos gaida“, su kuria aš pradėjau karjerą radijuje. Po dvyliktos valandos žinių šeštadieniais ar sekmadieniais mane paleisdavo 45 minutes. Tai toks laiškelis kreiva ranka, kad senukai, kas gali, su vežimėliais sušliaužia ir klausosi manęs... Ką aš čia daugiau galiu pridurti?

Bet tie žmonės susirinkdavo antrame aukšte prie radijo taško dėl to, kad jiems būdavo ir gražu, ir įdomu.

Be abejo. Neatmeskime sąvokos „įdomu“, čia viskas labai faina. Tik labai keistas tas Schlegelio pasakymas, kuris mane privertė truputį...

Šito mūsų pokalbio kontekste man atrodo, kad gal kaip tik įdomumas labiau veikia kaip nuoroda į intelektą, į kažkokį mintijimą, racionalizavimą ar panašiai?

Jūs teisus ta prasme, kad gal pirma reikia sukelti įdomumą, o tada per jį... Jeigu tau įdomu, tada ieškosi ir emocinio lygmens. Jūs čia teisingai suformulavote. Gal šitaip turėtų eiti kelias. Pirma reikia sudominti, čia paprasta gi, ar ne? Sudomink, o ne iš karto apstulbink, kaip gražu. Kaip tas Goethe – nesupratau, bet man įdomu ir aš antrą kartą nueisiu. Pirma reikia sudominti, sužadinti smalsumą, visaip čia galima pasakyti, o paskui žmogų priversti ieškoti grožio. Teisingai, žinoma, taip procesai ir vyksta, kažkaip taip.

Gerų emocijų darymas yra visa esmė. Šiaip tai aš piktas. Pavarau kartais, o žurnaliūga ima ir išspausdina, tada pykstu ant jo, aišku. Esu šiek tiek ir toks pamaiva, taip ir ėjo gyvenimas... Jūs kažkaip čia iš manęs norite išlaužti kažkokią asmenybę, po velnių.

Jūs esate asmenybė, nieko nereikia laužti. Ne, aš noriu šiek tiek pažinti ir pasiaiškinti kai kuriuos dalykus, kurie man pasirodė įdomūs. Pavyzdžiui, mizantropija. Jūs ir dabar ką tik pakalbėjote, kad jos yra jūsų nuostatose.

Ir moralizavimo. Tai blogai.

Ar tai blogai, ar neblogai, tegu kiti vertina, tiesiog yra. Bet man patiko ir įsiminė jūsų paties vertinimas: kad jūs atšaukėte savo kandidatūrą ir iš rojaus, ir iš pragaro.

Čia aš taip pavariau?

Jūs taip pavarėte. Pasižymėjau tikslią citatą: „Atšaukiau savo kandidatūrą iš rojaus ir iš pragaro. Nusprendžiau sėdėti ant kelmo – tai mano vieta.“ Ir man pasirodė... Gerai, gal čia barokas ir skambūs žodžiai, bet suvokti, kas yra mano vieta, kur tas kelmas ir kaip jį atsirinkti, oi ne kiekvienas sugeba.

Ne, ne, čia ne ant durniaus buvo. Atsiminiau dabar. Šitą Ariogaloje užrašiau. Kaip čia pasakyti, aš nenoriu, suprantate, savęs kokiu nors kūrėju laikyti, bet šitą, ką jūs dabar pasakėte, prisimenu. Pritaikiau. Bet ten nebuvo nieko išmąstyta: žich ir čiotkai.

Nuvažiavote į Ariogalą ir...

Ten mes turime namelį. Gal tai negalėjo gimti blokiniame name, gal tai ir turėjo gimti kažkur sode...

Turbūt. Nes tie žodžiai yra apie vietą: vietą kaip locus ar topos, ir apskritai vietą laike. O visai kitoje knygoje, noveletėje, man labai patiko teiginys, kad jūs neturite nieko, išskyrus nuojautą, o visa kita įsiurbiate iš žmonių kaip vampyras. Bet nuojautą jūs turite. Ir man tai pasirodė kažkas svarbaus, labai stipru. Paaiškinkite, kaip taip suvokti? Juk jūs įžodinote, reiškia, tai nėra visai nepavaldus žodžiams jausmas, jūs apie tai net parašėte. Ką reiškia turėti nuojautą?

Nežinau, kaip čia pasakyti... Dabar supratau, kodėl jūs paklausėte arba teigėte, kad aš fatalistas. Nuojauta arba intuicija turbūt yra susijusi su fatalizmu. Nežinau, kaip paaiškinti. Aš nežinau, ar nuojautą galima paaiškinti.

Pasistenkime. Spėju, jeigu jūs galite laikyti, kad viskas yra nulemta, tiktai vieni žmonės tai jaučia, o kiti ne. Štai jūs jaučiate, kas nulemta – galima tokia versija?

Tada šitaip aš galvoju: nuojauta yra patyrimo vaisius. Nekalbu apie tai, kad dešimties metų esi tiek patyręs, o šešiasdešimties – šitiek. Patyrimas yra labai daug kas. Iš patyrimo ir nuojauta gali atsirasti. Iš racionalaus neracionalus. Patyrimas tai yra ir apsiskaitymas... Ne apsiskaitymas – prisiskaitymas, sakykime, prisiklausymas muzikos – irgi. Aš apgirsdavau nuo muzikos, studijuodamas konservatorijoje. Nuo devynių ryto sėdėdavau Mažvydo bibliotekoje ir devintą vakare išeidavau.

Tai ir žinojimas, tai ir pažinimas, tai ir asmeninės patirtys. Geriau, kad jos būtų dramatiškos, tragiškos, geriausia – tragifarsai. Kai gyvenimas pilkas, tavęs ir nuojauta nepaguodžia. Jeigu gyvenimas kančios kupinas, vienatvės kupinas, tie dalykai, man atrodo, ir ugdo tą daiktą, kurį vadiname nuojauta. Dabar aš taip pasakyčiau, žinokite. Nenoriu įžeisti jokios specialybės, bet traktoristo nuojauta yra viena, o žmogaus prie meno nuojauta yra kas kita. Ir traktoristas gali turėti nuojautą, jeigu jis užsiims ne vien alyva ir bėgių perjungimu, aišku. Bet nenoriu aš čia jokių specialybių įžeisti. Vis tik meno pasaulis ir menininkai – aš ne menininkas, bet prie meno biškį, – ten su psichika visai kitokie dalykai.

Suprantu.

Štai tardytojas turi nuojautą. Labai mėgstu detektyvus, dabar tokie faini intelektualūs detektyvai pusiau grožiniai, aš iš jų tiek prisirenku. Tai apie nuojautą taip sakyčiau. Gal yra kažkokios tiesos tuose mano samprotavimuose. Tiktai dar sykį sakau – be tam tikro žinių bagažo, be išgyvenimų... Nesakau, kad mano gyvenimas kažkoks tragiškas, dramatiškas, bet nelaimingas tai šimtu procentų. Jautrumas turbūt būtina, kad nuojautą turėtum, kažkas dar... Nežinau, sunku paaiškinti.

Ką tik pasakėte, kad jūsų gyvenimas nelaimingas?

Žinoma.

Bet jis dar nesibaigė.

Aš manau, kad iki 80 dar trauksiu. Dabar, pone Ignai, aš jums prisipažinsiu: kai mes kalbėjomės telefonu, aš buvau gatavas.

Man taip nepasirodė, mudu sklandžiai susitarėme susitikti.

Kai aš būnu gatavas, nieks neatskiria. Apsimečiau. Aš buvau be plionkės, nes esu girtuoklis. Gerai, ar blogai girtuoklystė? Velnias žino. Blogai iš principo, bet nebūtinai. Gaila tik vieno, žinokite: kai atsičiuchinu, atsibundu, velnias, negaliu įskaityti, ką parašiau. Suprantu, kad genialiai parašiau, bet neįskaitau. (Juokiasi) Tai aš dabar atsiprašau oficialiai, kad taip pasielgiau, tikrai neatsiminiau.

Nieko baisaus. Sakyčiau, žavu. Juk tam tikrą patirtį sukaupus, gal išlavėja gebėjimas skirti gėrį nuo blogio, bet taipogi paaiškėja, kaip smarkiai tiedu sumišę.

Vakar, kai man paskambinote, man pasigirdo Paškevičius ar Praškevičius. Galvoju, koks čia Paškevičius? Buvau visai pamiršęs tai, ką mes tarėmės, nes anąkart buvau be plionkės. Aš geriu galingai ir daug.

O jūs turite savą girtuokliavimo modelį? 

Kas yra modelis?

Na, pavyzdžiui, kiekvieną savaitgalį arba savaitę per mėnesį neišsiblaivant.

Ai, ne, ne, nėra jokio modelio, tik aš nemoku gerti vieną dieną. Čia visai nėra kuo didžiuotis, aš jau seniai turėjau numirti. Kitas normalios struktūros žmogus seniai jau būtų negyvas. O aš sulaukiau tokio amžiaus ir man niekas septyniasdešimties neduoda. Varau daugiadienėmis ir baisiais kiekiais. Net mano draugai girtuokliai sako, kad jie jau būtų numirę. Tai aš visada pasiteisinu kaip visi girtuokliai: mano tėvas buvo girtuoklis. O man būnant mažam, 1952-53 metais, serumų ir jokių vakcinų nei Klaipėdoje, nei kur kitur nebuvo, tai, atsimenu puikiai, iš tėvo venos imdavo kraują ir man varydavo. O kadangi jis buvo girtuoklis, tai sakau, kad aš tai iš tėvo paveldėjau. Kaip ir sveikatos genus.

Turite sveikatos. Tada aš išties nebūčiau išrišęs, kad esate išgėręs, bet pats prisipažinote: „Aš dabar geriu.“ Paklausiau, kada jūs žvaliau jaučiatės – rytą ar vakare, kada mums susitikti. Ir jūs atsakėte: „Aš geriau jaučiuosi, būdamas blaivus.“ Ir tai stipriai nuskambėjo iš žmogaus, tuo metu pasiekusio tonusą su laipsniais, – jis svajoja išblaivėti ir geriau pasijusti.

Aš, pavyzdžiui, girtas prie kliapo nesėsčiau. Negaliu sėsti net išgėręs 50 gramų ar 100. Žinote puikiai, yra tokių dainininkų arba kitų menininkų, kuriems tik duok. Baltarusijoje toks absoliučiai genialus tenoras, per „Otelo“ spektaklį – būtinai susiversdavo pusę litro konjako, na bet ilgai ir negyveno. Ir ne vienas muzikantas taip pat... Na, bet čia visai neesminiai reikalai.

Išties, neesminiai. Man dar rūpi, ką jūs nujaučiate, turėdamas neeilinę nuojautą. Fotografas Rimaldas Vikšraitis, ypatingo jautrumo ir neeilinio likimo žmogus, man pasakė vartodamas žodį ne „nujaučiu“, bet „žinau“: „Aš žinau, kada numirsiu.“ Tai nuskambėjo liūdnai, bet ir skaidriai.

Ir nebuvo jokios pozos?

Na, mes tiesiog kalbėjomės, kiekvienas gali savaip vertinti. Vienas filosofas pasakė: nesu tikras, ar yra gyvenimas, bet neabejoju, kad yra mirtis. Ir jūs savo knygose kai kur užsimenate, kad sunku gyventi, kai jau artėja galas. Kitur rašote, kad jaučiatės ramus, nes paliekate nuveiktų darbų. Gal pavyktų apibendrinti visą tą iš patirties kylančią nuojautą: kas dabar bus toliau?

Su kuo?

Na, su jumis pirmiausia, o taip pat ir su mumis visais.

Žinot, prie Grybauskaitės vienu metu, antroje jos kadencijoje, – ne vienas aš taip šneku, kolegoms, draugams skambinau, – kažkuriuo metu buvo apėmęs stiprus nerimas. Pigiausias paaiškinimas – tie visi gąsdinimai, kad čia Putinas, čia tuoj karas... Nežinau, kaip lietuviškai pasakyti, rusiškai puikiai skamba: нагнетание обстановки. Ir negali suprasti, iš kur... Ne baimė, bet kažkas tokio. Ir aš tada atradau, kaip gyventi be to nerimo.

Pasidalinkite.

Man pasitaikė viena knyga – Brysono „Trumpa istorija beveik apie viską“. Apie Visatą, apie žmogų ir taip toliau. Tenai per visus 400 puslapių niekur nebuvo žodžio „Dievas“, tai man tinka. Nors aš, lyg koks žydas, su juo atsargiai. Su bažnyčiomis, religijomis – čia man viskas aišku, k čiortovoi materi. Bet ta knyga man padarė įspūdį. Pavyzdžiui, vienas sakinys: mokslininkai pripažįsta, kad jie pažįsta pasaulį, žmogų, Visatą ir visa kita tiktai 20 procentų.

Tai patvirtino seną tiesą, perskaitytą grožiniame kūrinyje, apie tai, kad žmogaus smegenyse vidutiniškai yra 7 milijardai nervinių ląstelių. Nežinau, kas jas suskaičiavo, bet lyg ir tiesa. Genijaus smegenyse – iki 10 milijardų nervinių ląstelių. Tas reiškinys taip ir vadinasi – vienatvės paradoksas. Vadinasi, a priori nėra dviejų žmonių su tokiu pačiu nervinių ląstelių skaičiumi. Ir skiriasi ne dešimčia, bet milijonais ir milijardais. Tai yra, sako, tas pats, kaip pakelti žvilgsnį į dangų – ten milijardai žvaigždžių. Atrodo, kad jos susilieja viena su kita, – pasižiūrėkime į Paukščių taką, – o iš tikrųjų jas skiria šviesmečių šviesmečiai. Tai ar gali žmogus susikalbėti iki galo su žmogumi? Jokių šansų. Na ir viskas.

Platono pasakojimas apie androgenus yra galingas dalykas. Apie tai, kad Dzeusas perkirto mus per pusę, nes mes buvome per stiprūs, vienos lyties. Perkirto ir išsilakstė pusės po visą pasaulį. Ir dabar jos ieško savo kitos pusės, nes nori vėl susilieti. Na, ar labai daug laimingų šeimų jūs man galite parodyti? Tai dabar studentams aš tokius dalykus varau: „O jeigu jūsų antroji pusė Brazilijoje arba užvakar žuvo katastrofoje?“

Ta knyga sutapo su mintimi, kuri man paskui atėjo į galvą: palauk, o šiaip jau ar čia labai kas nauja? Ekleziastas yra tą patį pasakęs, viskas tvarkoje, galiu tą sakinį kartoti, bet aš pats, be Ekleziasto. Kai čia prasidėjo pabėgėlių bumas, Merkel sukvailiojo su islamistais, ėmė kviesti visus pas save, kai čia homoseksualistai – nė žodžio prieš juos – tai aš tiesiog istoriją  mėgdamas ir mylėdamas atsigręžiau atgal – chebra, betgi nieko nauja. Ką aš tuo noriu pasakyti? Supratau: Gerulaiti, kad tu nusiramintum, tėra vienas kelias – istorinis vertinimas ir istorinis požiūris į viską, kas čia vyksta. Kaip ranka nuėmė. Štai ir viskas. Tai yra stipru. Tada čia viskas menka. Chebra, čia nieko nauja, apie ką jūs čia?.. Labai nuoširdžiai sakau, nes tai tikrai padėjo.

Dabar, kadangi aš esu... Lietuviškai sunkiai nusakoma, bet rusiškai yra puikios sąvokos – человеколюбы ir человеконенавистники. Tai aš esu nenavistnikas. Žinote, yra pasakyta: atrodo, kad bėgi nuo žmonių, arba atrodo, kad tu juos niekini, o pasirodo, kad tu be jų negali. Sutinku. Bet aš manau, kad žmogus yra gamtos klaida, žmonija yra gamtos klaida, nuoširdžiai visiškai. Tikiu, kad Žemė yra gyvas organizmas ir ji... Gal šita pandemija ir yra jos įspėjimas, bet ji tiktai truputėlį pasipurtys ir –  ačiū už dėmesį, nebėra mūsų, viskas. Kad tai mūsų laukia, 100 procentų. Nes pažindami vos 20 procentų Visatos mes... Nuleidome porą gelžgalių Marse ir dabar visi klykauja: „Vajėzau, koks čia pasiekimas!“ Na ir koks čia pasiekimas? Žiūrint, su kuo lyginsime. Jeigu su nuvažiavimu iki Kretingos, tai taip. Bet šiaip čia niekas yra.

O muzika vis dar groja.

Muzika kol kas groja, bet Lietuva eina į pabaigą su tokiomis nesąmonėmis.

Tai kiek mums liko?

Aš spėsiu numirti, o toliau... Nuoširdžiai su kolegomis kalbamės: „Ačiū Dievui, kad mes jau seniai.“ Mums jau dalampački, kas čia vyksta. Ačiū Dievui, kad mes jau seniai, mums liko po 5, po 10 metų ir bus viskas. Kaip tyčia pasiėmiau užvakar naują knygą – Sakalauskaitės „Pirmoji vyriausybė“.

Ir ką?

Iš ten kai ką ir aš atsimenu. Kokiomis sąlygomis jie dirbo ir su kokiais diplomais... Aš nekalbu apie Smetonos vyriausybę – Freiburgo, Miuncheno universitetai. O čia dabar šitos pacankės... Paprastas žmogus pasako: „Aš baigiau magistrą.“ Bet kokia nors pacankė Bilotaitė sako: „Aš apsigyniau magistrą.“ Ką tu ten apsigynei? Magistro nereikia apsigint. Na, žodžiu, ką čia kalbėti. Išvarytas milijonas žmonių, kurie šiandien išdrįstų išeiti į gatvę. Dabar šitie neišdrįs. Ar tai buvo sąmoningas darbas su visa Europa? Nežinau. Aš ne optimistas.

Bet ir ne nihilistas, man atrodo. Kitaip nebūtumėte ir su manimi susitikęs. Jums gi rūpi ir skaitytojai, ir klausytojai, kad ir koks būtumėte nenavistnikas, nekentėjas.

Taigi. „Svarbiausia rūpi man – įtikti miniai, / Juk mes tik ir gyvename iš jos.“

(Abu juokiasi) Gerai, galime tuo pabaigti. Vis tiek visi supras, kad tai linksmintojo žodžiai.

Kalbėjomės 2021 m. balandžio mėnesį Vilniuje, LMTA II-uosiuose rūmuose.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.