Urtė Neniškytė: „Smegenys yra be galo keistos“

Jūs laikote save biochemike?

 

Taip, pagal išsilavinimą aš esu biochemikė. Bandau sukurti savo, kaip neuromokslininkės identitetą, bet nesu klasikinė neuromokslininkė, nes prieinu iš biochemijos pozicijos.

 

Turbūt, nė vienam neuromokslininkui nekenkia biochemijos pagrindai.

 

Oi, ne.

 

Tuomet pasakykite, kur mokslas brėžia ribą tarp gyvosios ir negyvosios gamtos.

 

Mokslas apibrėžia gyvybę taip, kad virusas jau tampa nebe gyvybe, nors į biotyrimus dar virusai yra įtraukiami.

 

Iš esmės gyvybė apibrėžiama... Visų pirma, turi būti aplinką jaučiantis objektas, pats galintis daugintis. Todėl virusas nebeatitinka gyvo padaro kriterijų, nes jam reikalingos kitos gyvos ląstelės.

 

Čia toks bakalauro egzamino klausimas...

 

Ne, čia ne egzaminas. Man įdomu, kaip praktikoje žiūrima. Tai virusas yra ant ribos?

 

Jis yra ant ribos. Jis ribinis, nes atitinka kitomis savybėmis, bet negali pats pasidauginti. Viskas, kas yra sudėtingiau už jį, yra gyvybė, bet biomokslas virusus irgi tyrinėja.

 

Virusas negali pasidauginti be tam tikrų sąlygų. Bet juk taip yra ir su kitais organizmais.

 

Čia svarbu tai, kad jam yra reikalingas kitas organizmas. Virusai negalėtų daugintis, būdami už kitos ląstelės ribų.

 

Aišku. O biochemija tyrinėja gyvų padarų cheminius procesus?

 

Taip, iš esmės tie cheminiai procesai padaro mus gyvais.

 

Ar turite savo versiją, kaip Žemėje atsirado gyvybė?

 

Žemėje... Aš neatmetu versijos, kad mes esame užkrėsti, kad Žemė buvo užkrėsta gyvybe. Nes žiūrint į Žemės amžiaus ir gyvybės Žemėje amžiaus liniją, atrodo sudėtinga, kad per tiek laiko mes būtume šitaip evoliucionavę. Aš nebūčiau nustebusi, jeigu mes būtume...

 

Ekstraterestrinės kilmės.

 

Užkrėsti ekstraterestriškai. Teko bendrauti su labai įdomiais žmonėmis, kurie bando pagaminti vadinamą pirminį sultinį mėgintuvėlyje. Sukurti pseudoląsteles iš atskirų komponentų, pasižiūrėti, kaip jos formuojasi. Iš tikrųjų to dar niekam nepavyko padaryti, nors dabar laboratorijoje mes galime susikurti bet kokias sąlygas. Tai, ko trūksta, yra arba laikas, arba kažkas kita, nežinoma. Gal mes mąstome visai ne tose ribose.

 

O kaip gyvybė galėjo atsirasti ne Žemėje?

 

Na, iš tiesų ta versija... Tai nėra mano tyrinėjimų dalis...

 

Suprantama.

 

Tik domiuosi, ką kiti žmonės daro. Man patinka Szostako požiūris, kad jeigu į vandeninę terpę pridedi riebalų, vadinamųjų lipidų, jie formuoja miceles, tokias pūsleles. Jas beformuodami, lipidai gali viduje sugauti šiek tiek vandens su tirpiomis medžiagomis, kad galėtų būti RNR, tarkim... Jis daro tokio tipo eksperimentus, kuria pseudoląsteles. Tai skamba visiškai realistiškai.

 

Aš palaikau versiją, kad pirmoji gyvybė buvo grįsta ribonukleininėmis rūgštimis. O dabar mūsų genetinė medžiaga yra DNR, nuo kurios yra nuskaitoma informacija ir gaminami baltymai.

 

O iš kur atsirado tie lipidai?

 

Per cheminę sintezę tiesiog.

 

Tiesiog?

 

Ultravioletiniai spinduliai, temperatūra, slėgis... Tai chemijos klausimas - iš molekulių.

 

Gerai. RNR, DNR... Jeigu palygintume informaciją, kurią turi užkodavęs genomas, su tuo, kas paskui iš jo išsivysto – ten juk atsiranda naujos informacijos, ar ne?

 

Genome kodavimas yra dvejopas: turime keturias raideles, keturias nukleobazes, kurios formuoja kodą, ir yra epigenetika. Keturias bazes mes paveldime iš tėvų, o paskui jas galima keisti epigenetiniais veiksniais, tie pakitimai priklauso nuo aplinkos.

 

Yra epigenetika, ir dar yra mutacijos.

 

Ir dar yra mutacijos, trečias dalykas.

 

Gerai, bet pakalbėkime apie paprastą vystymąsi, be epigenetikos ir mutacijų. Iš vienos ląstelės išsivysto sudėtingas organizmas, pavyzdžiui, žmogus. Iš tos informacijos, kuri yra genome, išauga netgi smegenys. O smegenyse juk yra daug daugiau informacijos negu genome. Kaip tai atsitinka?

 

Oi, tai čia esminis klausimas: kaip smegenyse koduojama informacija? To niekas nežino, iš tikrųjų. 

 

Yra daug versijų, bet iš tikro mes nežinome, kokiu būdu smegenyse koduojama informacija.

 

Iš dalies tai tikrai yra susiję su neuronų sudaromais ryšiais. Vienas neuronas gali sudaryti ryšius su tūkstančiais kitų. Matematika ten sudėtinga, kaip tie signalai integruojasi. Mes mokome pelę atlikti kokį nors veiksmą ir matome, kad jai susidaro nauji neuronų ryšiai. Bet kaip tą informaciją ji užkodavo, mes vis dar nežinome. Ir kaip ji vėliau dekoduojama.

 

Žmogaus ar net pelės smegenys yra labai sudėtingi organai. Galima tyrinėti kokių nors paprastesnių kirmėlių nervų sistemą. Ar jums neatrodo, kad mokslo žiniose kažkur tarp genomo ir smegenų yra spraga, kažkokia trūkstama grandis?

 

Ne, aš nemanau. Manau, kad smegenys vystosi taip pat, kaip ir bet koks organas. Tas pats genomas, kažkuri jo grandis panaudojama tam, kad būtų sukurtas neuronas. Yra tų neuronų variacijos, ir panašiai...

 

Aš manau, mes turime spragą tarp smegenų ląstelinės struktūros ir tų neuronų ryšių.

 

Kurioje vietoje?

 

Vienas iš variantų galėtų būti tai, kaip generuojamas ir koduojamas signalas. Kaip formuojasi tas tinklas. Gal yra kažkokios specifinės sistemos, kurių mes nesugebame pastebėti, atskirti. Yra nustatyti neuronų tinklai, kurie aktyvuojasi tam tikroje aplinkoje. Žiurkė ar pelė išmoksta tą aplinką, bet kaip tai dekoduojama, nėra atsakyta.

 

Tai jums nekyla pagunda ieškoti sąmonės paslapčių išorėje, pavyzdžiui, tamsiojoje medžiagoje?

 

Man – ne. (Juokiasi) Bet aš suprantu, kur lenkiama... (Galvoja) Taip galėtų būti, bet tuomet iškyla problema, kad mes neturime būdų įvertinti, jeigu tai vyksta tamsiojoje medžiagoje.

 

Mokslininkas turi būti pragmatiškas. Man tai atrodo gerai, įdomi versija, bet mums reikia būdų sąveikauti su tamsiąja materija, kad galėtume daryti eksperimentus. Tokias teorijas mes galime kelti, bet negalime jų patikrinti.

 

O kokia yra jūsų teorija? Ką dabar tyrinėjate?

 

Šiuo metu aš dirbu su bręstančiomis, besivystančiomis smegenimis. Man tai įdomu, ir manau, ties šituo klausimu liksiu bent kokį dešimtmetį.

 

Itin įdomu.

 

Kai išvažiavau į Kembridžą darytis doktorantūros, dirbau laboratorijoje, kuri tyrinėjo Alzheimerio ligą. Tai iš esmės – degeneracinis procesas, priešingas, negu tas, kurį tyrinėju dabar. Mums sekėsi gerai, bet Alzheimeris, jis yra toksai... Jaučiu, kad mums kartais derėtų pamiršti viską, ką apie jį lig šiol žinom, ir pabandyti iš naujo šviežiai galvot, apie ką šita liga yra. Nes tyrimų padaryta be galo daug, mechanizmų pasiūlyta daugybė, o apčiuopiamo rezultato, kaip tą procesą sustabdyti, mes neturime. Esame užkliuvę.

 

Bet ar taip nėra su visu gyvybės mokslu? Kai Watsonas ir Crickas atsiėmė Nobelio premiją už DNR tyrimus, jie džiaugėsi išaiškinę gyvybės paslaptį, tačiau praėjo jau šešiasdešimt metų, ir kas gi išties paaiškėjo apie gyvybę?

 

Kritiškai... (Galvoja) Net jeigu kalbėtume apie degeneracinius procesus, kitos degeneracinės ligos yra geriau suprastos. Parkinsonas, pavyzdžiui. Jo mechanizmas gal yra paprastesnis už Alzheimerio, arba pagal dabartinę logiką ta liga mums atrodo aiškesnė. Išsiaiškinta, kaip ją gydyti. Yra skirtingo lygio terapija, bet mes iš esmės galime su ta liga dorotis.

 

Tuo tarpu su Alzheimeriu mes nei galime nustatyti, kad jis bus... Mes nustatome tik labai pažengusią ligą. Ir tokiu atveju galime ją tik pristabdyti. Vieniems žmonėms tas pristabdymas veikia, kitiems – ne. Viena iš priežasčių, kodėl aš nebenorėjau likti Alzheimerio ligos tyrinėjimuose, yra ta, kad dauguma mūsų modelių Alzheimerio ligai gydyti yra pagrįsti genetiniu Alzheimeriu. Tai ankstyvoji liga, kuri prasideda sulaukus keturiasdešimties – penkiasdešimties. Tokių atvejų yra tik iki 10 procentų. Visas likęs Alzheimeris yra senyvasis. Mes paimame modelius, sukuriame terapiją, bet farmacijai nėra aktualu aprobuoti tokį gydymą tik ankstyvajam Alzheimeriui, nes tokių ligonių labai mažai. Ir tada mes tą terapiją, sukurtą ankstyvajam Alzheimeriui, bandome perkelti senyvajam gydyti. Ir ji neveikia. Dauguma atsakymų yra, kad neveikia. Nesu tikra, ar ji neveikia genetiniam Alzheimeriui gydyti, tiesiog niekas nebetyrinėja, nebekiša pinigų.

 

Tai čia yra pavyzdys, kaip mes sukuriame modelį pagal vieną ligą ir gydome kitą. Tai, kad simptomai yra tokie patys, dar nereiškia, kad liga yra tokia pat.

 

Bet kartais taip yra.

 

Kartais - taip. Su Parkinsonu sėkmė ir buvo todėl, kad tiek genetinė liga, tiek pažeidimų sukelti atvejai (yra tam tikri pesticidai, kurie gali sukelti tą ligą) yra tokie pat. Tiek išoriniai, tiek genetiniai stimulai sukelia tokius pat smegenų pažeidimus.

 

Parašiusi disertaciją supratau, kad nebenoriu likti su Alzheimeriu, pradėjau ieškoti, kas man būtų įdomu. Tuo metu pasirodė straipsniai apie tai, kad bręstant smegenims, susiformuoja daugybė jungčių, ir dauguma jų yra nereikalingos, todėl pašalinamos. Ten dalyvauja smegenų imuninės ląstelės. Kai kuriose smegenų srityse prarandama iki 70 procentų susiformavusių jungčių. Du trečdaliai. Tai yra labai daug.

 

Jeigu kalbame apie smegenų žievę, tai joje vaikams per laikotarpį nuo in utero iki šešių mėnesių jungčių daugėja, o nuo šešių mėnesių jos pradedamos genėti.

 

Tai augindama dukrytę, jūs namie dabar turite tokį atvejį.

 

Taip, jai dar kol kas susidarinėja naujos jungtys. Aišku, tie procesai persikloja. Tai pirmas genėjimas vyksta nuo šešių mėnesių iki penkerių metų, o antra genėjimo banga yra paauglystėje, nuo dvylikos iki dvidešimties metų.

 

Ar tai sutampa su augimo šuoliu?

 

Grynai su augimu tai nėra siejama. Tai susiję su paauglystės audromis, hormoninio fono pokyčiais. Tuo metu genima kaktinė smegenų sritis, ir žmogus įgyja suaugusiajam būdingas funkcijas. Tai, ko mes tikimės iš suaugusiojo, ką vaikui dar atleidžiame, o suaugusiajam – jau nebe. Tai iš esmės yra inhibicija, plačiąja prasme. Kaktinė sritis labai susijusi su vidurinėmis, populiariai vadinamomis „driežo“, smegenimis, kur kyla emocinis, instinktyvus atsakas. Paauglystėje tas tinklas yra optimizuojamas, išgenimas. Mes šitaip įgyjame kritinį mąstymą, santūrumą.

 

Ar jūsų minimos jungtys yra patvarios?

 

Smegenys yra plastiškos ir išlieka tokios iki pat senatvės. Todėl pagyvenę žmonės nepraranda mokymosi gebėjimų. Jie naudoja kitas strategijas, bet mokosi lygiai taip pat gerai.

 

Jungčių patvarumas priklauso nuo to, apie kurias smegenų sritis, apie kurias jungtis kalbame. Pavyzdžiui, motorinė žievė yra labai plastiška, mes galime nuolat įgyti naujų įgūdžių.

Traktai tarp atskirų smegenų sričių yra stabilūs, o pavienės lokalios jungtys gali keistis.

 

Kaip gi jūs jas tuomet tiriate?

 

Morfologiškai žiūrint, aš vertinu bendrą jungčių tankį. Tai labai geras žymuo. Plastiškos jungtys gali atsirasti ir prapulti, bet bendras skaičius atspindi tendenciją.

 

Ir kokia yra jūsų hipotezė?

 

Mano hipotezė yra... Pirmiausia pasakysiu, kokia yra problema. Problema yra tokia, kad mes negalime tyrinėti tų šalinamų jungčių, sinapsių, nes nežinome, kuri sinapsė bus pašalinta. Pažiūrime į smegenis ir matome: o, šita jau pašalinta. Nebėra tiriamosios medžiagos.

 

Mane domina, kaip iš anksto galima atskirti, kurios sinapsės bus šalinamos. Šitą užduotį bandau išspręsti, pasinaudodama informacija, kad imuninės ląstelės, kurios šalina sinapses, turi jas atpažinti. Jos turi nustatyti, kuri sinapsė yra šalintina, o kurią reikia palikti. Ir čia įsijungia biochemija. Ką gali atpažinti imuninė ląstelė? Tam tikras molekules ant sinapsių paviršiaus. Aš bandau nustatyti molekules, kurios pažymi šalintinas sinapses.

 

Sinapsė yra jungtis tarp neuronų?

 

Taip.

 

Kaip gi imuninė ląstelė ją pašalina? Nukanda ataugas?

 

Čia yra labai geras klausimas. Apie tai daug galvota iš biofizikinės pozicijos. Kaip tas šalinimas įvyksta, nėra visiškai aišku. Žiūrint per video, išties atrodo, kad tai gali būti nukandama. Energetiškai tai labai sudėtingas procesas.

 

Sinapsė, kurią visi įsivaizduoja, kad eina aksonas, ir jo gale yra sinapsė... Tokių yra labai mažai, kad gale būtų terminalas. Iš tikro yra aksonas, ant kurio yra daug terminalų, kuriuose gali susidaryti sinapsės. Ir lygiai taip pat dendritas turi spygliukus, kurie jungiasi prie tų vietų.

 

Dendritas yra kito neurono atauga?

 

Taip, vieno neurono – aksonas, kito – dendritas. Informacija keliauja iš aksono į dendritą.

 

Tai čia didelis klausimas. Mano kolegė doktorantė, su kuria dirbome Italijoje, bandė nufilmuoti, kaip tas šalinimas vyksta, ir jai nepasisekė.

 

Mano hipotezei tai nėra aktualu. Mes tikrai žinome, kad sąveika su imunine ląstele vis tiek yra reikalinga, net jeigu sinapsė nėra suvalgoma fiziškai. Mes nežinome, kokiu būdu imuninė ląstelė paveiks sinapsę: ar apkramtys, ar išardys, bet ta sąveika turės būti. Ir mes nustatėme vieną lipidą, riebalą, kuris reikalingas šitai sąveikai. Dabar darome kontrolinius eksperimentus, bet jis yra neblogas kandidatas. Jį gali atpažinti imuninės ląstelės.

 

Puiku. Dar smalsu paklausti, kaip jūs filmuojate neuronus. Tam gi reikia šviesos. Kaip ji ten patenka?

 

Skaidulomis. Įvedamas plonytis šviesolaidis, galintis apšviesti kad ir vieną neuroną.

 

Įvedate šviesolaidį į smegenis, kaip kokia „Telia“ – į namus. 

 

Taip pat.

 

Ko mokslas dar nežino apie neuroną?

 

Pagrindinė problema su neuronais yra tai, kad mes nežinome, kaip jie integruoja informaciją. Vienas neuronas gali būti susijungęs su tūkstančiu ar daugiau kitų. Vieni bus aktyvinantys, kiti bus slopinantys, bet tai nebus tiesinis rezultatas. Nereiškia, kad jeigu trys slopino, du aktyvavo, tai bus užslopintas signalas. To nėra. Kaip vyksta integracija, tyrinėja daug kas. Tai susiję ir su sinchronizacija. Kai du neuronai stimuliuoja trečią sinchronizuotai, jis aktyvuojamas stipriau, bet tai nėra vienas stimulas, gali būti keli, einantys iš eilės įvairiais deriniais. 

 

Žodžiu, sąveika. O pavienis neuronas jau yra puikiai suprantamas?

 

Ląsteliniame lygyje - taip... Apskritai, visas žmogaus organizmas, jeigu kalbėsime apie atskiras ląsteles, jau yra ištyrinėtas.

 

Nesugalvoju jokio klausimo, kuris būtų... Nes smulkiausias domenas, kurį nagrinėja neuromokslas, būna bent jau iš kelių neuronų.

 

Gerai. Jeigu tiriate kelis neuronus ar jų tinklus, gal naudojate programavimą?

 

Turėčiau naudoti. Aš pati neprogramuoju, bet turėsiu jį naudoti. Pagrindinė kritika mano projektams yra... Ne tik kritika, bet patarimai iš prižiūrinčių mokslininkų, yra, kad reikėtų taikyti modeliavimą šalia visko. Modeliavimas yra labai svarbu.

 

Neuromokslai yra labai platūs. Prasideda nuo neurono ir baigiasi sergančiu žmogumi. Dalis neuromokslų grindžiami vien modeliavimu.

 

Kai technologijos vis dar tobulėja, ir tikimasi sukurti pasakiškai greitus kvantinius kompiuterius, bus galima išmėginti praktiškai bet kokį modelį.

 

Problemos iškyla kitur. Imkime Human Brain projektą. Tai milijardinis Europos Sąjungos projektas, kurio idėja yra aprašyti smegenis kiekvieno neurono tikslumu. Jie aprašys, padarys tai. Bet sulaukia labai daug kritikos, kuri mano nuomone yra tikrai teisėta, už tai, kad mes paimsime ir aprašysime kažkokias smegenis. Tačiau kito individo smegenys yra kitokios. Visada yra klausimas: ką modeliuoji?

 

Mūsų smegenys labai skiriasi. Neaišku, ką tie modeliai reiškia. Viena amerikietė tyrė, kaip smegenyse reprezentuojami pirštai. Tyrė žmonių grupę ir nustatė, kad – skirtingose vietose. Padarai vidurkį ir negauni išvis nieko!

 

Bet vis tiek, jeigu tie europiečiai išnarstytų kažkokias konkrečias smegenis po neuroną, nustatytų visus tarpląstelinius ryšius ir paleistų tokį modelį suktis, tai būtų įdomu.

 

Tai būtų įdomu, taip. Tikrai. Tik klausimas, kiek tos vienos smegenys būtų aktualios kitoms smegenims.

 

Problemos su modeliavimu ne tik neuromoksluose, bet ir biomoksluose apskritai, kyla iš to, kad mes neturime dviejų nepriklausomų duomenų rinkinių. Nes tam, kad sukurtum modelį, tu imi vieną duomenų rinkinį ir tikrini, ar tavo modelis veikia, su kitu duomenų rinkiniu. Ir paprastai taip nevyksta: tu imi vieną rinkinį ir dalini jį kaip nors į dvi dalis. Vieną modeliuoji, su kita tikrini. Ir tie rinkiniai vis tiek yra tarpusavyje susiję.

 

Teko skaityti Robino Hansono knygą „The Age of Em“ apie smegenų emuliacijas. Jis teigia, kad gal jau po šimto metų žmogaus smegenys bus įkrautos į skaitmeninį diską ir bendraus su kitomis emuliacijomis.  

 

Aš tai šituo netikiu.

 

Kodėl?

 

Aš tikiu, kad mes galėsime prijungti prie smegenų USB čipą, iš kurio galėsime nuskaityti informaciją. Šituo aš galiu tikėt. Aš netikiu, kad perkelsime žmogų į kompiuterį. Ir aš iš principo netikiu singuliarumu, nes mes tikrai nesuprantame, kaip smegenys veikia. Jos veikia ne kaip kompiuteris.

 

Gerai. Bet jeigu laikomės principo, kad nėra jokios sąmonės ar sielos išorėje, tai smegenyse tėra baigtinis neuronų ir net atomų skaičius.

 

Taip.

 

Tai su galingais įrankiais galėtume užfiksuoti smegenų struktūrą, o suprasdami, kokie ten yra vidiniai ryšiai, galėtume ir tuos ryšius modelyje atkurti. Kuo toks modelis skirtųsi nuo originalo?

 

Tuo, kad smegenys nuolat keičiasi. Jos nuolat kinta, todėl neaišku, kurioje vietoje ką nors galima užfiksuoti. Man šitas yra nelabai aišku. (Juokiasi)

 

Mūsų smegenys iš principo neveikia kaip kompiuteris. Skaičiau neseniai labai įdomų straipsnį, atsiuntė kolega, kuris užsiima modeliavimais, kitokiais modeliavimais, ten baltymų struktūros... Jis klausia: „Ką tu apie tai manai?“ Sakau: „O, štai dėl ko man taip sunku kalbėtis su informatikais.“ Idėja tokia, man labai patiko, kad mes nemokame šnekėtis apie smegenis kitaip, negu šnekamės apie kompiuterius. Mes kalbame tokiomis pat konstrukcijomis, sakome „saugome, ištraukiame informaciją“, „įkrauname duomenis“. Ir tai nulemia, kaip mes galvojame apie smegenis. Anksčiau buvo kitaip, tas galvojimas apie smegenis kito per amžius, yra likę istorinių paveiksliukų su dantračiais galvose. Dabar mes aplinkoje turime tiek kompiuterių, kad ir apie smegenis galvojame taip pat.   

 

Man irgi nepatinka toks galvojimas. Jūs galėtumėte pasiūlyti naują požiūrio kampą, modelį, kuris būtų grįstas biomedicinos, biochemijos, o ne kibernetikos principais. Kompiuteriai tik padėtų skaičiuoti. Juk žmonės sugebėjo pasiųsti į kosmosą raketą, nukreipti ją taip, kad pasivytų kometą ir nutūptų jai ant galvos. Ten turbūt buvo sudėtinga viską sumodeliuoti, bet pavyko.

 

Tai buvo sumodeliuota, nes mes žinome dėsnius. Raketai mes turime aprašytus dėsnius, o smegenims – ne. Todėl man sunku prognozuoti... Galbūt aš esu visiškai neteisi, gal mano netikėjimas yra visiškai neteisingas, bet kol mes neturime aprašytų dėsnių...

 

Dėsnių? Tokių kaip Niutono ar Einšteino?

 

Taip. Iš esmės aš kalbu apie tokį principą.

 

Smegenys yra be galo keistos. Jos pačios save keičia, iš tiesų. Yra aprašytas depresijos gydymas botulino injekcijomis į mimikos raumenis. Veidas nebegali susiraukti – smegenys sako, kad čia nebe taip liūdna iš tikrųjų. Ir panašiai.

 

Prisiminimai. Nesigilindamas žmogus prisiminimus įsivaizduoja kaip kažką statiška: tas vyko, aš atsimenu. Bet yra įrodyta, kad kiekvieną kartą, kai mes ką nors prisimename, mes tą prisiminimą pakeičiame. Todėl labai teisinga ta frazė: „Nepapasakosiu, kaip buvo – papasakosiu, kaip prisimenu“. Ir tas „kaip prisimenu“ šiandien yra visiškai kitoks, nei buvo prieš metus.

 

Tai kurį prisiminimą mes kelsime į kompiuterį? (Juokiasi) Aišku, gal galima sumodeliuoti ir tą kitimą.

 

Jeigu imtis yra ribota, telieka inžinierinė problema. Bet jeigu nežinome kokio nors pamatinio dėsnio, tai vargiai galime kalbėti apie imtį. Nežinome, apie ką kalbame.

 

Ta sistema... Kaip smegenyse perduodama informacija... Aš iš tiesų nesuprantu, kaip tai veikia.

 

Ir kaip jūs gyvenate nesuprasdama?

 

Oi, man tai netrukdo. Aš esu pripratusi nesuprasti, būdama moksle.

 

Kai pusę metų dirbau verslo įmonėje konsultante, man buvo nuostabu – ateinu į darbą ir žinau. Arba jeigu nežinau, tai žinau, kur pasižiūrėti. Tai neįtikėtinas jausmas. (Juokiasi) Mes, mokslininkai, esam pripratę nežinoti.

 

Tai yra nelengva tema. Gyvenime man tai netrukdo, bet pačiame moksle tas nežinojimas kartais yra sunkus.

 

Taigi. Aš klausinėdamas galiu pasimėgauti nežinojimu, o jūs gal jaučiate, kaip jis degina?

 

Degina. Bet su metais įgyjamas atsparumas. Iš pradžių negalėjau suprast: na, kaip? Suplanavau eksperimentą – nepavyko.

 

Budizmas teigia, kad nežinojimas yra pirminė visa ko egzistencijos sąlyga. Pati pirmoji.

 

Taip, taip. Aš sutinku su tuo visiškai. Tas yra įdomu išties. Kuo daugiau laiko praleidi moksle, tuo daugiau supranti, kiek išties nežinai. Būdamas bakalauras žinai žymiai daugiau, negu dirbdamas moksliniu darbuotoju. Bet tai tampa varomuoju stimulu, o ne problema.

 

O tai, ką jūs žinote – padeda ar trukdo gyvenime? Jūs – biochemikė, valgote ką nors ir galvojate, kaip tai gali paveikti?

 

Taip, galvoju, tik ne visiškai detaliai. Tai nereiškia, kad aš nedarau nieko, kas mano organizmą blogai paveiks. Žmonės žino, kad kas nors kenkia, bet... Gydytojai tuomet nerūkytų ir negertų alkoholio.

 

Man padeda, mano gyvenimui tai suteikia žavesio. Kai kas sako, kad nesąmonė taip moksliškai žiūrėti į gyvenimą, kad tai nuobodu, o man yra atvirkščiai. Žinojimas, kodėl kas nors vyksta, kaip vyksta, yra žavus. Smegenų chemija, pavyzdžiui...

 

Nekyla nerimas, kad... na, išprotėsite?

 

Šitą baimę aš turiu, bet aš ją visą laiką turėjau.

 

Tikrai?

 

Matot, čia yra didžiausia mano baimė. Papasakosiu istoriją. Mano šeimoje, prosenelė ar panašiai, yra turėjusi psichinių problemų, bet visi mes turbūt turime tokio tipo giminaičių. Bet visą laiką jaučiau labai didelę baimę, nes aš save labai stipriai identifikuoju būtent su savo mąstymu. Žmonės skirtingai save apibūdina, gali būti grožis, kažkas... Man tai yra mano mąstymas, ir aš labai bijau jį prarasti. 

 

Turiu tokių neracionalių baimių, pavyzdžiui, narkozės. Per visas operacijas, kurias esu turėjusi, išsiderėjau, kad man jos būtų daromos su lokalia nejautra. Labai bijau paveikti savo smegenis cheminiais metodais.

 

Dar buvo tokia istorija, kurią aš, praėjus gal dešimčiai metų, pasitikslinau su savo draugu. Nes mes esame grupiokai. Išėjo filmas Nuostabus protas, vasarą grįžusi į Lietuvą aš jį pasižiūrėjau, ir rudenį, rugsėjo mėnesį, aš buvau grupės seniūnė, o mūsų grupėje atsirado dar vienas kažkoks vaikinukas. Jis nieko nešnekėdavo, aš jo sąrašuose neturėjau, bet jis visur su mumis vaikščiodavo, į visas paskaitas. O mes, biochemikai, įvairiuose fakultetuose lankydavomės. Ir jis – visur su mumis, nors su niekuo nebendrauja, sąrašuose jo nėra. Ir kažkuriuo momentu aš pradėjau galvot, kad aš jį...(Juokiasi)

 

Viena matote.

 

(Juokiasi) Kad aš jį viena matau. Ir jis staiga dingo. Dingo ir dingo. Tai aš tik praėjus daug metų, klausiu draugo: „Sakyk, o tu atsimeni tą epizodą? Buvo toks grupiokas?“ Jis sako: „Jo, buvo.“ Aš: „Ačiū Dievui...“ (Juokiasi) Nes tas toksai... Baimė atsiranda, nes pradėsi šnekėti, o žmonės sakys: “Ji - nesveika“. Tai šitą baimę išprotėti aš turiu, bet mano moksliniai tyrinėjimai nei ją mažina, nei didina. (Juokiasi)

 

Nuostabu. Stabtelėkime čia ir pasidžiaukime, kad ne mes vieni matome vienas kitą. Labai ačiū. 

 

Kalbėjomės 2017 m. kovo 21 d. Vilniuje, Gedimino prospekto kavinėje. 

Internete neplatintų pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt  

Benediktas Vanagas: „Mano bėda, kad pernai gavau Metų vadybininko apdovanojimą“

Pradėkim nuo pradžių. Kiek ralyje yra sporto?

O kiek Maratono lauke yra maratono?

Maratono lauke dabar yra daugiau lauko. Tinklaraštis prasidėjo nuo maratono ir išvirto laukan, į erdvę, kurioje pilna kitų temų.

Dakaras yra ralio maratonas. Žinomiausias ralio maratonas pasaulyje. Aukštesnės kategorijos varžybų šioje planetoje nėr. Dėl sudėtingumo galėtų būti, mmm..., įvairiausių nuomonių, bet tai yra olimpiada. Aukščiausias įmanomas lygis. Ten, natūralu, suvažiuoja visiškai geriausi savo sričių specialistai. Jeigu Europos ar Pasaulio čempionatuose varžosi atletai arba, kitaip tariant – verslai, tai olimpinėse žaidynėse varžosi valstybės. Valstybė irgi yra tas pats verslas iš principo, su tokia pačia sandara, tiktai kartais gal ne tokia efektyvia... Žodžiu, ten egzistuoja masto ekonomika.

Aišku, kad finansai ir technika nulemia labai daug. Tai kiek Dakare yra likę olimpiškai sportinio, bet žmogiškojo prado – greičiau, aukščiau, stipriau?

Tai yra sportas. Techninė sporto šaka, ji turi papildomų priedų, lyginant su individualiomis sporto šakomis. Tai yra komandinė šaka. Dirba ne tik lenktynininkas ir šturmanas, jie – tik dalis.

Tai yra ultra maratonas. Įsivaizduokim, kad bėgam po maratoną keturiolika dienų. Per vidurį būna poilsio diena. Kitaip tariant, tai yra maratonas, maratonas, maratonas, maratonas... Per dieną mes įveikiame distanciją, kuri galėtų būti lygi visam Lietuvos ralio sezonui. Tai čia – per vieną dieną, o tokių dienų yra keturiolika.

Galioja maratoninis principas, kad tik žmogus su išmintimi gali įveikti Dakarą gerai.

Tik su išmintimi?

Taip, tik su gyvenimiška išmintimi. Bėgime galima būtų palyginti šimto metrų bėgimą su dviejų šimtų kilometrų ultra maratonu. Vienu atveju svarbiausia – sprogstamoji jėga, tu esi kulka ir neturi šanso suklysti. Kitu atveju tu turi sudėlioti savo energiją taip, kad būtum greičiausias prie finišo, visiškai nėra svarbu, kaip greitai įveiksi šimtą metrų, dešimt ar keturiasdešimt kilometrų. Tavo laikas matuojamas finiše.

Tai Dakaro negali laimėti Formulės 1 žvaigždė? Nors ir Pasaulio ralio čempionams nelabai ten sekasi...

Teoriškai gali. Formulėje 1 irgi labai daug dedamųjų, bet ten yra labai aiški trasa. Tie pilotai yra tokie... nišiniai. Ten jie kaunasi su kitais dalykais, o čia pagrindinis tavo priešas yra (na, visų pirma – esi tu pats, bet čia jau filosofija) laikas. Ir danga, kuria tu važiuoji. Turi važiuoti maksimaliai greitai, bet taip pat maksimaliai saugiai išlaikyti automobilį iki finišo kiekvieną dieną. Na... Koks buvo klausimas?

Kodėl Sebastienas Loebas nelaimi Dakaro? 

Taip. Jisai laimės. Jisai laimės, Loebui tai – disciplina, kurioje jis yra antri metai. Tiktai dėl to. Sebas Loebas dar bus Dakaro nugalėtojas, aš esu beveik tikras.

Dakarą laimi žmonės, kuriems yra tarp keturiasdešimties ir penkiasdešimt penkerių metų. Kaip taisyklė. Jaunesni neturi šansų, nes tiesiog nėra sukaupę gyvenimiškos patirties. Jie turi galbūt sportinės patirties, bet gyvenimiškos patirties trūksta.

Matome tokias pavardes, kaip daugkartinis Pasaulio ralio čempionas Carlosas Sainzas, jam dabar jau virš penkiasdešimties. Tas pats karjerą klasikiniame ralyje baigęs Sebastienas Loebas atėjo į šią discipliną tuomet, kai užaugo iki maratono. Jo laikas dar ateis. 

Ką tu treniruoji savyje, ruošdamasis Dakarui?

Na, šiaip... Dakaras yra asmenybių užsiėmimas. Vienas geriausių dalykų, čia off topic‘as šiek tiek – susitikti tuos žmones. Tai yra, įsivaizduoji, trys tūkstančiai žmonių, kurių vibe‘as stipriai panašus. Iš skirtingų sričių, bet jų energetinis stiprumas tikrai jaučiasi. Ir kai matai tuos pagrindinius, įsitikini, kad galioja taisyklė: kuo daugiau žmogus pasiekęs, tuo jis paprastesnis, natūralesnis, šiltesnis.

Tai psichologinis aspektas čia yra ypač svarbus. Aš nežinau, kaip galima tai treniruot. Tikrai galima, bet kaip? Aš visą gyvenimą tam ruošiuos.

Jeigu šnekam apie kūną, tai – ištvermė ir koncentracijos laikymas. Tai yra esminiai dalykai.

Kaip juos lavini?

Na, jeigu apie pačią metodologiją, tai... Ištvermė... Nemėgstu bėgiot, bet tai yra vienas iš elementų. Dabar pradėjau kultivuoti crossfitą, tai tam tikroms raumenų grupėms bus dar didesnis pasiruošimas.

Šnekant apie koncentraciją, tai gaila, bet dar nedirbu tuo klausimu. Mano bėda yra ta, kad pernai gavau Metų vadybininko apdovanojimą. Žinai, tai nemažai pasako... (Juokiasi)

Lenktynininkas turėtų lenktyniaut. Mano sunkumas yra toks, kad esu ir komandos vadovas, ir tas, kuris pritraukia lėšas, ir visa kita. Devyni amatai – dešimtas badas. Gal visai taip nėra, bet esmė panaši.

Profesorius Marty Linsky, paklaustas, kaip galima išmokti lyderystės, atsakė, kad svarbiausia ugdyti drąsą ir empatiją. Ar ralio lenktynininkui svarbi drąsa?

Man atrodo, Hemingvėjus yra pasakęs... Kad jis, tai – tikrai, tik citatą reikėtų patikrinti: „There are only three sports: bullfighting, motor racing, and mountaineering; all the rest are merely games.” Tai čia yra… (Juokiasi) jo žodžiai. Tai... Koks klausimas buvo?

Ar sutinki, kad drąsa yra svarbus psichologinio pasirengimo elementas?

Drąsa yra asmenybės bruožas. Reikėtų labai tiksliai išsiaiškinti... Žodžiais mes perduodam tik dešimtį procentų informacijos. Devyniasdešimt procentų yra visa kita. Labai dažnai žmonės šnekėdami... Dėl to vyksta karai. Iš principo abudu galvoja galbūt apie tą patį, bet kiekvienas žodis šiek tiek skirtingas, ir per daugelį žodžių žiūri, kad esi jau lost in translation.

Tai aš dar patikslinsiu, ko klausiu. Ar sutinki, kad labai gerą lenktynininką nuo gero skiria taip pat ir drąsos lygis? Nes labai geras lenktynininkas nebijo įvažiuoti į posūkį didesniu greičiu...

Supranti, jeigu mes šnekam apie ralio maratonus, Dakarą, tai jeigu esi drąsus lenktynininkas, tai esi iš principo žuvęs lenktynininkas. Per dešimtį tūkstančių kilometrų tu tikrai surasi tą posūkį, į kurį įvažiuosi, bet neišvažiuosi.

Sudėtingiausia čia yra išmintis: kaip pervežti automobilį trasa ir greičiausiai atsidurti finiše. Jauni neatvažiuoja į finišą vien todėl, kad susiranda tą savo posūkį, savo akmenį, savo duobę, kurioje palieka automobilį arba gyvenimą. 

Šiuo atveju svarbi kitokia drąsa. Drąsa, kaip asmenybės bruožas – nebijoti tobulėt, keliaut į priekį. Tai yra be galo svarbu. Reikia turėt stuburą. O greitai įvažiuot į posūkį... hrrrrrr... Jeigu drąsą skiriame nuo kvailystės, tuomet – taip. Kartais tarp tų dalykų yra toks plonas tarpelis, kad daugelis jo ir nepastebi.

Labai aiškiai pasakei.

Labai daug žmonių vadina šį sportą ekstremaliu. Iš pradžių aš į tai nesigilinau, paskui pradėjau gilintis ir supratau, kad tai nėra ekstremalu. Nes ekstremalu yra gyvenime daryti tai, ko nemoki. Pavyzdžiui, gaminti valgyti man yra ekstremalu, nes aš nemoku to dalyko. Galiu susipjaustyti, susižaloti, galiu parinkti netinkamus ingredientus ir sukelti pavojų tiek sau, tiek aplinkiniams.

Man sakydavo, kad maratonas yra ekstremalu. Nors bėgiojant jokie pavojai gi nekyla. Dabar tu gražiai atskleidei tai, ko anksčiau nesuprasdavau – kad žmonėms ekstremalu atrodo tai, ko jie patys nemoka ar nesugeba.

Čia tas pats. Kosmosas yra išsiųsti raketą į kosmosą. Bet jeigu tu pasišnekėtum su kokiu inžinierium, jis pasakytų: ne, ten tik specifikos daug, kurią reikia žinot. Kai žinai, tau yra normalu.

Dabar pasakyk, ar geresnė empatija, gebėjimas jausti kitą žmogų, gali būti lenktynininko pranašumas? Ar svarbu kaip nors ypatingai jausti šturmaną?

Kad ir kaip aš norėčiau, kad pilotai būtų pasaulio bambos... Taip, lenktynininkai gauna daugiausia dėmesio, bet šturmanai, antrieji vairuotojai, daugiau pasiekia gyvenime.

Jeigu vairuotojas yra geriausias amatininkas, nes valdyti automobilį yra tikrai amatas, reikalaujantis daugelio kompetencijų ir gebėjimo dirbti pasąmoniniame lygyje... Čia protas yra... Protas šiaip gyvenime yra trukdis, ir nė vieno dar žmogaus laimingu nepadarė, bet čia atskira diskusija... Lenktynėse jis yra per lėtas. Mes jo negalim naudot. Jis aštuonis tūkstančius kartų per lėtas.

Tai vairuotojas yra amatininkas, o šturmanas – dirigentas. Jis turi būti stipriai aukštesniame mentaliniame lygyje. Jis turi būti stiprus psichologas. Idealus šturmanas laiko vairuotoją jaukiai įsitempusį.

Šturmanas duoda komandas, bet kiekvienoje slypi tam tikras prieštaravimas. Jis turi suteikti informaciją taip, kad vairuotojas labai sklandžiai ir gerai padarytų. Šturmanas mato, ar vairuotojas važiuoja per lėtai, ar per greitai. Ir greitinimas nėra pasakymas: „Važiuok greičiau.“ Yra intonacija... Informacija pateikiama taip, lyg jis diriguotų orkestrui, tik ne su lazdele, o per pasąmonę. Kalbu apie tokį šturmaną, kuris ne tik gerai supranta, ką knygoje perskaito, bet ir moka gerai užduoti toną, moka jausti lenktynininką.   

Rezultatas priklauso nuo visos komandos, bet jeigu šnekam apie tai, kas vyksta automobilyje, tai ten yra vairuotojas ir šturmanas. Daugelis galvoja, kad pagrindas yra vairuotojas, o aš manau, kad tokiam Dakare daugiau negu penkiasdešimt procentų sėkmės lemia šturmanas. Svarbus ne tik navigavimas, bet ir gebėjimas sudiriguoti vairuotojui. Bet čia mes šnekam apie visišką high-tech‘ą, daugelis žmonių to nesuprastų.

Supratau, kad lenktynininkui svarbūs tiek refleksai, tiek pasąmonė, tiek išmintis. Tu nesąmoningai valdai automobilį, pasąmoningai vertini šturmano žinutes ir sąmoningai apgalvoji visa tai.  

Taip. Tik tokiais atvejais įmanoma šnekėt apie kažkokį rezultatą pasauliniame lygyje. Kitaip tai yra tik hobby.

Sporte hobis ir profesionalumas dažnai suplakamas. Antai olimpinės žaidynės neva yra mėgėjų šventė. Man regis, mėgėją nuo profesionalo skiria uždirbami pinigai. Ar Dakare galima užsidirbti, ar priešingai – tenka vien išleisti, kad važiuotum?

Švarusis gražusis sportas baigiasi ten, kur prasideda interesai. Visame pasaulyje visas didysis sportas yra verslas. Visų pirma. Man nesmagu tai sakyti, bet aš suprantu, kad mes šito nepakeisim. Tik dėl to atsirado sporto rinkodara.

Lietuva prieš dvidešimt penkerius metus atgavo nepriklausomybę, ir mes iš planinės ekonomikos perėjome į rinkos santykius. Ir nagrinėjant rinkodaros sprendimus, galima išskirti tris etapus. Dabar esame trečiajame. Pirmasis buvo pasakyti, kas tu esi, ką tu darai, koks tavo darbo laikas. Megrame – mediniai ir plastikiniai langai, mūsų adresas toks, telefonas toks, darbo valandos tokios. Praėjo dešimt metų, žmonės daugiau mažiau žino, kas yra Megrame. Atėjo antras etapas – kuo daugiau ir didesnių logotipų. Per antrąjį dešimtmetį visi užsiėmė tam tikras vietas, rinka susistygavo. Aiškūs produktai, maržos. Didelių logotipų laikas praėjo. Atėjo metas, kai paprasti dirgikliai nebeveikia tavo klientų. Turi pradėti žaisti su klientu pasąmonės lygmeniu, turi priversti jį jaustis draugu, jausti pasitikėjimą. Taip atsiranda dvidešimt penktas kadras. Todėl taip smarkiai vystosi sportas, sporto rėmimas.

Jei paklaustum žmonių, kokios yra Formulės1 komandos vertybės, jie pradėtų vardinti: aukščiausios technologijos, didžiausias greitis, komandinis darbas...

Aš norėjau pasiaiškinti kiek kitokį dalyką. Formulės 1 pilotas tikrai uždirba tiek, kad namuose galėtų sumokėti už elektrą. O Dakaro lenktynininkas? 

Pasakysiu taip: Top 10 šturmanų, net ne vairuotojų, Dakare, manau, uždirba nuo penkiasdešimties iki šimto tūkstančių eurų. Už vienas lenktynes. Tai ne vien už elektrą gali sumokėti, bet ir palaukti kito Dakaro. Priklausomai nuo jų poreikių.

O kiti?

O čia – kaip ir gyvenime... Dakare susirenka geriausi savo sričių specialistai. Tai dvidešimt ar dvidešimt penki procentai yra tikrai geri vairuotojai ir šturmanai, kurių kompetencijos reikia kitiems ambicingiems... Komandoms, brendams, kad pasiektų užsibrėžtą rezultatą. Tuomet, penkiasdešimt procentų yra ambicingų... organizacijų, asmenybių, kurios irgi nori būti geriausiųjų suvažiavime. Nes ir Davose didžioji dalis dalyvių nori patekti tenai dėl prestižo. Jie atsiranda ten ne todėl, kad yra labai reikalingi, o dėl masės.

Galima patekti, nusipirkus bilietą.

Taigi, nusiperka ir mėgaujasi. Jie nėra to Davoso esmė, jie tik slampinėja ten ir pabando susipažint arba pasidaryt selfį.

Ir šitie irgi yra geri, nes jie turi kompetencijos kažkur kitur gyvenime. Turi kompetencijos, turi ambicijos ir turi galimybių sumokėti už savo žaidimą. Nes automobilių sportas visada, nuo tų laikų, kai jis atsirado, buvo aukštuomenės užsiėmimas. Paprastieji tiesiog negalėdavo susimokėti sąskaitų. Princai, karališkos šeimos dalyvaudavo jau prieš šimtą metų vykusiose lenktynėse. Tai tie verslininkai ar savo sričių profesionalai, padarę kažką ar pardavę verslus, nori būti prie rimtos chebros. Jiems gyslose teka truputis benzino, ir jie save tenai... Galvoja, kad išreiškia.

Ir dar dvidešimt penki procentai yra iš principo tokie... Koks čia tiktų žodis? Avantiūristai, galbūt. Norėdamas būti Dakare, na, vis tiek turi siekti labai geros avantiūros.

Taigi vis tiek ten susirenka geriausi, tik per skirtingus pliusus. Vidutinybės ten nepatenka.

Koks gi tavo santykis su Dakaru šiuo momentu, kai stukteli keturiasdešimt?

Mano gyvenime viskas atsirado iš ambicijos. Pavadinkim tai šviesia arba balta ambicija. Nebūtinai uždirbti daugiau pinigų, bet tokia ambicija, kylanti iš tikėjimo, kad galima daugiau padaryt, kai aplinka prieštarauja. Pradėjau sportuot, nes galvojau, kad esu pats greičiausias Vilniuje. Buvau tikrai gatvės siaubas. Didelis. Ir natūralu, kad kai esi greičiausias gatvėj, kitas lygis yra atspardyt užpakalius profesionalams. Paaiškėjo, kad reikia truputį padirbėti, kol pradėjom tą dalyką daryt.

Paskui, kai esi sportininkas... Tai natūralu, kad kaip ir cirko artistams, jie patys sau nėra faini, jiems reikia auditorijos. Galim neigti, bet tai nieko nekeičia. Lenktynininkams reikia auditorijos. Ir tais laikais visi šnekėjo, kad neeee... renginių mažėja, nieks nieko nepadaro. Ir mes ėmėm organizuot Halls Winter Rally. Didžiausias renginys žiemą, apie penkiasdešimt tūkstančių žiūrovų. Šiais metais padarėm jį vienuoliktą kartą. Irgi iš ambicijos, nes visi sakė, kad neįmanoma.

Dar kitas buvo Velomaratonas. Irgi iš ambicijos, nes aplinkui sakė: ai, dar vienas, vėl  ilgai reikės kurti, nieko nebus...

Tai Dakaras irgi atsirado iš panašios ambicijos. Imti ir parodyti, kad lietuviai gali padaryt gerą rezultatą. Pasirodė, kad penkeri metai yra... Kad projektas yra stipriai sudėtingesnis, negu mes galvojom. Su geriausiais pasaulyje varžovais – tai ne laikraštį paskaityt, o realiai feisinti su jais Atakamoje ir pamatyti laikų skirtumus... Matyti visą nelygybę, nes važiavimas ten nesibaigia trasoje. Pirmasis, kuris važiuoja greičiausiai, jam nėra sugadintas kelias. Paskui atsiranda daug visokių liekamųjų reiškinių. Čia kaip pasaulio turtingieji vis labiau turtėja, o vargšai dar labiau skursta. Ir neįsivaizduoju, kaip padaryt, kad būtų kažkokia lygybė. Lygybės nėra. Ji – kaip laimės paukštė, apie kurią visi šneka, bet niekas gyvos nematė. (Juokiasi)

Pradžioje tai buvo mano asmeninė ambicija, kuri peraugo į didelį tautos įsitraukimą, susidomėjimą. Ir tada pakabino mane iš kitos pusės. Dabar manau, kad mūsų komandai tai – socialinė misija. Ar mes iį to turim naudos? Taip, manau, kad turim. Bet esmė tokia, kad nė vieno iš mano paminėtų projektų mes nepradėjom todėl, kad norėjom uždirbti daugiau pinigų. Buvo platesnė idėja, ir kai idėja gera, tu neišvengiamai gali iš to pragyventi.

Dakaras šiuo metu yra labai solidaus dydžio projektas finansiškai, bet jis yra ir ganėtinai tvarus. Tvarus, nes reikalingas ne tik man, ne tik mūsų komandai. Yra gerokai daugiau, nebūtinai norinčių dėt indėlį, bet įsitraukiančių yra daugiau. Tvarumas yra neseniai atsiradusi sąvoka. Mes ją žinojom, bet vartoti pradėjom gal prieš penkerius metus. Daug galvojau: kas tas tvarumas? Mėgstu aiškiai įvardint tam tikrus dalykus. Man tvarumas yra... Galėčiau dėti jam lygybės ženklą su amžinuoju varikliu, perpetuum mobile. 

Tikrai.

Ta prasme, jis veikia pats iš savęs, nieko jam nereikia. Vyksta amžinai. Tai aš žinau, kad jeigu atsivaręs cisterną tu pilsi žarna degalus į laužą, tai jis degs jochaidi, bet mano tikslas – kad jis degtų nepilant.

Tai reiškia, kad kol Dakaras vyks, jame važiuos lietuviai. Ar ne?

Lietuviai važiuos Dakare tol, kol bus tikėjimas, kad reikia ten važiuot.

Bet juk dėl to dabar pats veži Vytį Dakare?

Kažkada pasakęs, kad Dakaras bus penkerių metų projektas, netyčia labai pataikiau. Tai labai platus projektas, pirmais metais tu tik susišaudai sau kojas. Jei lieki gyvas, žinai, ką gali smarkiai pasitaisyti, paskui – truputį, ir taip toliau. Per penkerius metus mes esame nuėję nemažą kelią. Mes galime padaryti geresnį rezultatą, taip.

Taip pat aš sau esu atsakęs į labai daug klausimų. Manau, kad maratono bėgikai bėga tol, kol turi klausimų. Kai nebeturi – nebebėga. Tiesą sakant, tu geriau supranti, bet galvoju, kad maratono bėgimas yra tam tikras psichologinis reikalas, niekuo nesusijęs su raumenų judėjimu.

Galva, žinoma, svarbi, bet maratoną bėga įvairiausi tipai, ir jų santykis su bėgimu metams slenkant keičiasi. Benediktas Vanagas šiandien yra ne tik žinomas, reikalingas žmogus, bet ir reiškinys, ženklas. Kaip tu suvoki savo Dakaro misiją, kalbėdamas apie tvarumą? Ar važiuosi ten, kol pajėgsi, ar tave gali kas nors pakeisti?

Aš  dabar esu tam tikroje krizinėje situacijoje, nes truputėlį trūksta iššūkių.

Viskas gyvenime yra cikliška. Per penkerius metus mes atsakėme sau į daug klausimų. „Mes“ – aš sakau apie komandą. Dažniausia  aš esu pagrindinis sprendimų priėmėjas, bet iš pagarbos komandai... Ne visada jie yra nusipelnę, bet tegu... Mano samprata yra „mes“, bet tai ne didybės klausimas (Juokiasi), ne karališkasis „Mes“, įtraukiu į tai daugiau žmonių.

Matau, kad Lietuvai tas projektas dar yra reikalingas, bet noriu atrasti kitų kampų. Aš noriu atrasti dar didesnę prasmę, negu pradėti jį nuvalkioti. Nes Lietuvoje esame ant ribos, kad taip jį eksploatuodami nustosime kilti, jis taps nebe toks įdomus. Turim nuo vienos viršūnės peršokti ant kažkokios kitos. Tu negali joti tuo pačiu arkliu visą laiką. Senovėje paštuose gi keisdavo arklius ar žirgus, keliaudami iš Berlyno į Peterburgą.

Esu paieškose. Mes tikrai galim pasiekti geresnį rezultatą, negu mūsų ar kitų lietuvių padarytas, bet man tai yra per mažas iššūkis. Per mažas dirgiklis, nes tai yra tik sportas. Vien tam man gali pritrūkti motyvacijos. Dakaras yra daugiau negu sportas.

Taip, užimti Dakare dvidešimtą vietą, ko gero, nėra tavo galimybių viršūnė, nes moki ne tik lenktyniauti, bet ir pasakoti savo istoriją, nešti ženklą.

Tai yra sporto esmė. 

Kažkuria prasme džiaugiuosi dėl tokio finišo ir dėl tokios patirties, kurią gavau. Nuoširdžiai, matau tame didelę prasmę, nes įgijau naujos patirties. O tik įgydamas patirtį tampi geresnis. Ji nebuvo skani, taip, bet ji buvo tikrai vertinga. Manau, kad mano asmenybės raidai ji daugiau davė, negu atėmė.

Linkiu tau sėkmingų paieškų, atvesiančių į atradimus.

Viskas mūsų rankose.